Форум официального сайта Веры Камши

[spoiler]La Fille de Mer
Мне тоже кажется, что известных нам убиенных Приддов не достаточно для гуманитарной катастрофы в отдельно взятом семействе. Следовательно, не все имена нам известны.
И в качестве версии: если Валентин насчитал 16 смертей, он мог счесть проклятие исполненным. Но бывают и просто сны не все смерти являются результатом проклятья. У нас, помнится, к парочке Приддов руку приложил лично Рокэ Алварович, который в роли слепого орудия проклятья мне видится с трудом. Возможно, Гирке-как-его-там и/или епископ Авнир в число жертв Дамы-у-озера не входят, но могли быть за таковые посчитаны.
Что она изничтожает только и исключительно влюбленных или любимых, я лично сомневаюсь. Другой вопрос, что таких ей убивать... хм, приятнее, что ли.
Delli
Честно говоря, мне мало верится в то, что Оставленная была такой ревнивой и мстительной тварью. И еще меньше – что Унд ей в угоду согласился сделать такую гадость в отношении собственных своих потомков.[/spoiler]

[spoiler]Посмотрите первые пять сообщений. Особенно пятое.
- Возможно, облик "заемный".
- Сначала Ирэна была на башне, потом вышла к гостям. Поэтому данный пункт версию без мистики не опровергает.
Я бы уточнила не на обиженную родственницу, а на обиженную женщину. Отношение Валентина меня тоже смущает, но смерть графа Гирке делает речи "дамы" как-то убедительнее. Возможно, излом влияет? Или Валентин не предполагал, что она может сменить modus operandi и начать забирать не только влюбленных? Считал, что лимит жертв исчерпан? [/spoiler]

[spoiler]Может или не может быть Рокэ слепым орудием данного конкретного проклятия зависит опять же от способа, которым сия сущность добивается его исполнения. Понятно, что епископ Авнир старательно нарывался сам, а вот Гирке-как-его-там помнится мне попал как кур в ощип: лично против него ПМ ничего не имел, но ему нужен был четвертый из той же компании для комплекта. Так что если у мстительницы есть возможность подстроить ситуацию "оказался не в то время не в том месте", то орудием мог быть и Алва.
А насчёт влюбленных и любимых - любовь тоже бывает разной и это тоже может учитываться. Отнять не мужа, а ребенка в большинстве случаев гораздо более страшное наказание. Валентина она обвиняет именно в том, что у него вообще нет сердца и он похоже вообще не умеет любить. А он всеми силами поддерживает это её мнение.[/spoiler]

Маленькое "но"
[spoiler]Кажется, Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхавт попал в компанию вовсе не для комплекта. Как минимум, именно он имел отношение к истории с Джастином.[/spoiler]

[spoiler]Говорит, что угроза не серьезна. Однако ж, зачем-то ухватил Мэллит в охапку и быстро-быстро побежал прочь.
::) Чтой-то у него слова с делами не сходятся.[/spoiler]

[spoiler]А если сначала пообещал, а потом узнал желание? (Это я не в поддержку версии, а в рамках качания вариантов.)[/spoiler]

Абсолютно не помню, что там было, даже не помню где искать. Кажется, был разговор, что всё-таки Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхавт как в итоге выяснилось действительно получил по заслугам, но на тот момент Алва этого не знал и вызвал его действительно исключительно для комплекта. Именно поэтому Гирке-и-т-д был единственным из четырёх, кого убили быстро.

[spoiler]Мне с вариантом убивающй найери не нравится один момент, если Гирке действительно утонул. Помните, когда армия пробиралась к Мельниковому лугу, упоминались стоящие у воды ивы Унда. И тогда еще было сказано, мол, утопиться в этом месте нельзя - волна сама тебя на берег выплеснет, да еще и по заду отшлепает, чтоб дурью впредь не маялся. Если там живет найери, которая против осквернения своей воды каким-то само-трупом, то почему здесь она на это согласна?[/spoiler]

Так ведь за всё уплачено  8)

Да, я так думаю. Конечно, я этого не утверждаю, но.... [spoiler] конечно, мы пока ничего не знаем о смерти Гирке, кроме того, что сказала сама Ирена, но меня её объяснения не слишком устраивают. Гирке ранен, был весьма слаб, даже гостей не мог выйти встретить во двор замка. Не странно, что он вдруг отправился погулять, да ещё, как я понимаю, отнють не вокруг дома?[/spoiler]

[spoiler]Возвращаясь к истокам: Она имеет власть над всеми Приддами любого пола или только влюбленными и любимыми мужчинами?
Если первое, то да, это может быть Габриэлла и  с 16 смертями можно уложиться в сжатые сроки, если второе - то воистину род их многолюден и весьма любвеобилен.
По поводу "устала ждать" -  опять к чему это относить: к тому, что Валентин влюбится и попадет в сети или общий срок ожидания завершения мести. В любом случае, 4 года не такой уж большой срок (1 труп в квартал  :) )
И что должно было произойти после того, как договор исполнится и проклятие сбудется? Валентин это знает? И считает, что это произошло?
Кстати, Валентин с Мэллит не убегает, скорее старается побыстрее уйти от места неприятной беседы. И на руки он её берет, потому что неудобно босиком по камням бегать.[/spoiler]

[spoiler]Мне еще не слишком нравится, что он погиб именно в воде. Может, у меня уже паранойя и я вижу черную кошку в той комнате, где ее нет, но как-то странно, что человек пережил такое ранение, выздоравливал уже, а потом взял и просто утонул, когда в замке есть такая вот пакость. Меня вот еще что озадачивает... Она сказала, что обменяла сердце на 16 смертей. Но, судя по всему, сам Гирке перед этой сущностью ничем не виноват, она с его помощью мстит Ирэне. Я не могу понять - эта сущность не может убивать женщин, не может убивать тех, кто не любит или она хочет отомстить Ирэне хуже, чем просто убить? Если не может убивать женщин - то понятно, как тут Гирке оказался. Но непонятно, зачем ей сдалось сердце Валентина в таком случае? Если тех, кто не любит, слишком уверенно эта сущность угрожает Валентину, а ведь он не любит сейчас. А если третье... значит, все 16 смертей были так или иначе завязаны на Ирэну? [/spoiler]

Я не уверена, я не видела на это указаний, а соответственно,  принять данное утверждение в качестве аргумента в споре без ИМХО не могу :)
[spoiler]У меня нет других объяснений, и Валме он запугивает именно этим, и считает Валме так, как считает, именно по той причине, по которой Арлетта имеет в виду то, что имеет.  ;)Я говорю о всех близких покойниках. Всех, понимаете? Я не думаю, что смерть отца Алвы и его матери были частью проклятия. И если сейчас что-то не дай Четверо случится с фок Варзов я в этом тоже проклятия не увижу. А это всё близкие Росио люди.[/spoiler]
[spoiler]А у вас сложилось ощущение, что Джастин был близким Рокэ человеком? Мне так не показалось. Вот Рокэ для Джастина действительно был близок и дорог. А Джастин, как видится мне, был человеком, к которому Рокэ хорошо относился, возможно, очень хорошо. Но это и "близкий" - не одно и то же. Да, Алва, как мне кажется, полагает, что он имеет отношение к смерти Джастина, и возможно, выбор четвёртого кандилата в нохскую компанию был не случаен - хотя сам Алва кажется, говорил нечто иное. Но причины его мысли, кмк, больше связаны с политикой, а не с проклятьем. [/spoiler]
[spoiler]Ну так она в принципе вообще ничего говорить была не обязана, но разговорилась же вот.... ;)[/spoiler]

[spoiler]То, что человек с незажившей дыркой в груди утонул в не самой тёплой, как я понимаю, воде, меня не удивляет. Меня намного больше удивляет, как он в ней оказался. [/spoiler]
[spoiler]Но если Ирена не любит Гирке, особой мсти не получается. Ирена избавляется от постылого супруга и получает шанс на личное счастье. Или же ей известно нечто, гарантирующее то, что Ирена этим шансом не воспользуется.[/spoiler]

[spoiler]Так Ирэна и так страдает.

"....Она [герба] растет везде к югу от Олларии, но больше всегоеё в холмах Эпинэ. Когда-то меня туда тянуло. - наречённая Ирэной размяла в пальцах травинку и поднесла  к лицу. - Если бы осень была эрэа, она пахла увядающей гербой".
И далее:

"Сударыня, - решилась расколоть тишину гоганни, - вы хотите увидеть дикую гербу и холмы?
- Зачем? У меня есть озеро и оно достаточно глубоко, чтобы урожденная герцогиня Придд не искала иного".

Озеро, чтобы утопиться? Или здесь более глубокая метафора?[/spoiler]

[spoiler]А в порядке бреда, девиз дома Приддов, "Из глубин", тут никак не замешан?[/spoiler]

[spoiler]То, что человек с незажившей дыркой в груди утонул в не самой тёплой, как я понимаю, воде, меня не удивляет. Меня намного больше удивляет, как он в ней оказался. [/spoiler]
[spoiler]Ммм... Если вспомнить, что Эмиль вроде собирался отправить Гирке в помощь марагонскому ополчению (книги под рукой нет, сорри за неточности), то, может, там все не так уже и плохо было?[/spoiler]

[spoiler]Может быть и замешан.
А если под "гербой и холмами" подразумевать конкретную личность из Эпинэ, то озером может быть и Гирке.[/spoiler]

[spoiler]Если предположить, что "отдала сердце за 16 смертей" означает не условия сделки с некой иной потустроронней сущностью, а, грубо говоря, превращение любви в ненависть и желание мести, то противоречие исчезает.[/spoiler]

[spoiler]Но нам же показывают, что он даже говорит с трудом... Может, Эмиль на момент таких мыслей не был в курсе его самочувствия? [/spoiler] 
[spoiler]В переводе с приддовского на губернский - Гирке устраивает Ирену как супруг настолько, что её перестало тянуть к югу от Олларии? Я вас правильно поняла?[/spoiler]
 [spoiler] Не поняла мысль. Превращение в ненависть и желание мести чьей любви? Тех, кто теряет любимых? Но любовь к умершим остаётся, так что превращения не происходит. Или я вас не так поняла?[/spoiler]

:)  Что ж, тогда почестному не принимайте и обратное, ведь на него тоже указаний не видно.
[spoiler] В общем-то, главная сложность в том, что пока не получается определиться с природой Дамы у озера.
Если говорить о версии, что это спятившая Ирена или Габриэлла,  ;) то надеюсь тезис, что человекам ничто человеческое не чуждо, можно не доказывать.  [/spoiler]  [spoiler]  Эреа, разговор с самого начала шел об «убитых Приддах». И в контексте нашей беседы  я естественно подразумевала то же самое – всячески безвременно погибших близких Алве людей.[/spoiler] 
[spoiler] Валентин в разговоре с Мэллит называет Алву старшим другом Джастина.
Что Алва в Нохе мстил за Джастина графу Гирке, я не считаю. Ведь он сам говорил, что покойный не был таким липким, как другие «спруты». Скорее всего, ПМ не в курсе его роли в «убийстве на охоте».[/spoiler] 
[spoiler]  ;) И что с того? Про что ей хочется разговаривать, а про что нет, она сама выбирает. [/spoiler]

[spoiler]А если у нас Килеан по Нохе бегает, не является ли "вернувшийся" покойным графом  Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхафт?[/spoiler]

А я ничего подобного в качестве аргумента и не приводила, я лишь показала, почему ваш аргумент не принимаю ;)
[spoiler]Совершенно согласна.  Но я склонна полагать что дама у озера - это не Габриэлла и не Ирен. Кмк, это всё же не человек. А вы полагаете, что Дама у озера - одна из урождённых герцогинь ПРидд?[/spoiler].
[spoiler]А вот это я не поняла, так как подчёркивала - ну не ко всем же близким... вероятно, стоило дописать - лишь к убитым, и этот вопрос был бы закрыт. ;)[/spoiler]
[spoiler] Не объясняя при этом, кто кого в этой паре считал таковым - Алва Джастина, Джастин Алву, или же оно было взаимным. Это первое. Второе -  мне вот кажется, что Лионель Алве друг, но при этом ни разу не близкий человек.[/spoiler] 
Ну, мы пока тоже не очень-то в курсе ;) 
[spoiler]Я к тому, что подобное заявление было бы логично. Ведь про умерших 14 она говорит определённо, а про этого слишком расплывчато. С моей точки зрения, это стоит учитывать в своих рассуждениях.[/spoiler] 

Вряд ли, но мало ли. [spoiler]Килеану Луиза рожу разодрала, но краем глаза отметила других появляющихся кавалеров, которых даже идентифицировать не стала. Возможно, всех убитых за ооочень продолжительный период в Нохе.[/spoiler]

[spoiler]
Не так  :)
Не тех, кто теряет любимых, а самой сущности неопределенной природы. То, есть никакой "фаустовской" сделки с продажей сердца (души) не было. Просто, как принято у представителей потустороннего мира Кэртианы, озерная дама любит говорить иносказательно. И когда она говорит про обмен своего сердце на шестнадцать смертей, то сердце (это метафора возможности любить, вообще светлые чувства) и она отказалась от них ради своей ненависти и желания отомстить. Надеюсь, в этот раз получилось понятнее  :)[/spoiler]

[spoiler]Ну, в принципе есть вариант, что просто погулять вышел... С другой стороны, "не верится в такие совпадения, слишком хорошо они укладываются в закономерность"...[/spoiler]

[spoiler]Если Ирэна не любит Гирке,  то это не обязательно значит, что у них дурные отношения. Возможно, Ирэне с мужем не так плохо... А про шанс... Ты знаешь, я думаю, что живя рядом с таким проклятьем, шансом обрести личное счастье Ирэна точно не воспользуется, особенно если знает, что эта сущность может погубить любимого человека.[/spoiler]

[spoiler]А не может быть, что она получила право на 16 смертей, любых смертей. но отчего-то предпочитает убивать влюбленных? Ведь она явно угрожает Валентину, если бы она не имела власти над теми, кто не любит, она ничего не могла бы ему сделать.[/spoiler]

Да, значительно :)Ну если так - то да, противоречие исчезает... но...  вы предполагаете, что эта дама - живой человек, Ирена или Габриэлла? 

[spoiler]Не знаю. Аргументы есть и в пользу того, что она живой человек, и в пользу ее сверхъестественной природы.
И мне по-своему обе версии нравятся  :)[/spoiler]

Версия совершенно бредовая. Выкладываю только благодаря высказыванию эра Эстравена в соседней теме.
[spoiler]Я пыталась насчитать 16 смертей с учетом всех, кого любил Робер Эпинэ и Приддов, погибших после разрыва помолвки. Почти получилось. Смутило то, что Робер жив. В качестве обоснования - слова о том, что её все предали. Не только жених, но и его родные, не настоявшие на заключении брака. И собственная родня, прозевавшая такую оплеуху.
Вот получившийся список: Анри Гийом, Морис, Жозина, трое братьев Робера, Катарина, Ричард, Марианна, Карваль, Вальтер, герцогиня Ангелика, Джастин, Штефан Фердинанд Гирке, муж Ирэны. Итого - 15. Валентин - шестнадцатый.

[/spoiler]

[spoiler]Меня в этом списке смущает слишком большой разброс, так сказать, вариантов смерти - война, убийство, сердечный приступ, яд, найери, которая спасала Робера... Не слишком ли много? Или способ не важен, важен результат? И почему Карваля с Марианной считаете, а Жильбера и Левия нет?[/spoiler]

[spoiler]Я так поняла, что сущность действует исключительно в рамках семьи Приддов.....  включая близкую родню, вроде Гирке...[/spoiler]

[spoiler]А вот меня, если это все-таки Ирэна или Габриэла, как-то смущает сам способ убийства. Яд в стакане с водой или, скажем, подушка на лицо спящему - не логичнее ли бы и не проще это было? А топить... Если честно, мне даже представить несколько трудновато, как могла женщина отнюдь не атлетического сложения расправиться таким вот образом с мужчиной, который далеко не хлюпик - и в сознании. Даже если он еще очень слаб после ранения. Да, можно, конечно, человека предварительно опоить чем или по голове приложить - но, опять же, к чему такие сложности?
Хотя, с другой стороны, логика у сумасшедших вообще хромает... ;D
А вот если это - не человек, то все вопросы снимаются. Пустить в ход магию, взять под контроль тело и  рассудок обмороченной жертвы - и никаких тебе проблем... [/spoiler]

[spoiler]Вариант Ирэны или Габриэлы не исключает некоторой мистичности, если она стала аналогом Аполки.[/spoiler]

[spoiler]Еще сестру Робера в список включить забыли.
А, если серьезно, в эту версию плохо укладываются слова Валентина о беде в  его крови.
Плюс это серьезное умножение сущностей. Получается, что Эпинэ стали и жертвой Абсолюта, и жертвой проклятия Ирэны.

[/spoiler]


[spoiler]Не исключено, что и Гирке попал в список как муж Ирэны.[/spoiler]


[spoiler]Она у них не хромает, она у них свою  :)
Если представить, что перед нами Ирэна или Габриэлла и никакой мистики, то, возможно, для нее убийство через утопление часть "ритуала" (не исключено,  воспринимаемого ею как жертвоприношение). Сумасшедшая может и искренне верить, что заключила некую сделку в обмен на возможность совершить месть. Так можно объяснить, например, ожерелья в пруду.[/spoiler]

[spoiler]Кмк все смерти и не могут быть одинаковы. Муж Ирэны утонул. Разве мы знаем ещё что-то об утопленниках в семье Приддов?
Во всяком случае это объясняет почему выжил в Ренквахе именно Робер.
Почему Карваль и Марианна? Мне показалось, что привязанность к этим двоим намного больше, чем к Жильберу и Левию.[/spoiler]

[spoiler]Да и не одна Каролина Борн-Капотта-Ариго могла баловаться магией...

Кстати, еще один вопрос: если замешана сущность и пруд, зачем бы Валентину приглашать гостей осмотреть нижний парк? Да, он говорит, что никакой угрозы нет и прочая, но все-таки? Да и так ли это вообще[/spoiler]

[spoiler]Пригласить пригласил, но парк был заперт. Хотя Валентин, похоже, угрозу недооценил. Знать бы почему  ;-v[/spoiler]

[spoiler]Ну не думаю, что у хозяйки не было ключа ))
А если предположить старшую сестру - возможно же, что парк могли запирать, чтобы никто не мешал ей..
К тому же - а недооценивал ли он ее действительно? Может, просто сказал, чтобы успокоить Мэллит, дабы она все-таки не провела свой ритуал.. Врядли ведь он знал его подробности, а?[/spoiler]

[spoiler]Обобщив для себя имеющуюся информацию коллективного мозгового штурма, я получила следующее.
Итак, в посте от 30 октября эрэа Гатти сказала, что «очень близкая к действительности версия в теме прозвучала».
В частности, к указанному моменту прозвучали следующие версии:
1. Астера.
2. Ирэна, страдающая раздвоением личности.
3. Оставленная.
4. Габриэла Борн.
5. Некая женщина из рода Приддов (на практически неограниченном куске исторически-временной линии), перешедшая после бартерной сделки в «иное состояние» (возможно – некий аналог Аполки).
6. «Родоначальница фамилии, та, которая родила Унду сына».

Теперь будем действовать методом исключения.
Во-первых, насчет версии №1 эрэа Гатти ответила «Неверной дорогой идете, товарищи» (если, конечно, я правильно поняла, и данная фраза действительно относится к версии с астерой). Если б не данное обстоятельство, предположение об астере мне казалось бы наиболее вероятным. Но что есть, то есть.
Во-вторых, по-моему, со 100%-ой вероятностью можно отмести версии № 3 и 6. Помимо очевидных (но в данном случае не самых определяющих) этически-моральных причин с Оставленной, данные дамы не могли проклясть Приддов технически:
- Если проклятье налагалось на род Повелителей Волн, Придды тут совершенно не причем.
- Если проклятье налагалось на весь Дом Волн, то опять-таки, пострадать должны были не только Придды, но и Райнштайнеры, Рафиано, Клюгкатеры… Во-первых, ни о чем подобном в тексте и близко не упоминалось (а нам должны были дать какую-то подсказку, учитывая, что в привычке эрэы Гатти стимулировать мозговую активность своих читателей). Во-вторых, судя по поведению Валентина и его словам, что проклятье грозит только его семье, он знает, кем были 14 убитых, и они были Приддами.
Таким образом, по крайней мере в моем представлении версии с Оставленной и Родоначальницей отметаются.

Остается три версии, и из них, по-моему, ни одну нельзя исключить однозначно. Но можно обобщить их сильные и слабые стороны.

Версия №2.
К плюсам я бы отнесла упомянутую в каноне невзаимную любовь, внешность, отсутствие возражений со стороны Валентина насчет характеристики Мэллит «сестра» - логично предположить, что, поняв ошибку девушки, Валентин постарался бы очистить имя Ирэны и сказать Мэллит, что это была не она.
Недостатки: внешность всё же несколько отличалась + непонятно, зачем другой сущности Ирэны мстить Приддам, а не Эпинэ + Валентин мог не поправлять Мэллит из-за нежелания посвящать её в чисто семейные дела + если у Ирэны таки раздвоение личности, в данных обстоятельствах она не могла этого не знать, а учитывая, что она подчеркнута похожа на брата и к тому же несчастна, она бы (по крайней мере мне так кажется) попыталась покончить с собой, дабы обезопасить семью.

Версия №4.
Достоинства: имеющийся четко обозначенный мотив – смерть мужа Карла Борна (в значительной степени – по вине Вальтера Придда), колдовские книги Каролины Борн, весьма вероятное фамильное сходство с сестрой, почти одновременное появление Ирэны на башне и внизу (на башне могла быть Габриэла).
Недостатки: Габриэла старше сестры, а женщина в саду выглядела моложе (впрочем, на мой взгляд, эрэа Nicael очень логично объяснила данную неувязку) + неужели сестры могут быть настолько похожи + фраза «упокоить» в данном контексте несколько напрягает (впрочем, возможно, Валентин просто имел в виду, что убить Габриэлу нельзя по этическим причинам – женщина, всё-таки, кодекс Франциска и всё такое) + Ирэна действительно могла просто быстро спуститься с башни.

Наконец, версия №5.
Достоинства: мотив (пусть и неизвестный в частности, но понятный в общем – обида на родичей, связанная с любовью), необычный стиль речи, прецедент в виде Аполки (не нужно плодить сущности), большой период времени, за который могло появиться 14 трупов.
Недостатки: спешка – если сущность ждала не один десяток (а то и сотен) лет, что стоит ей подождать ещё? Почему здесь, почему сейчас – боится не успеть до конца света? + необычный стиль речи вполне может быть не только у магической сущности, но и сумасшедшей Габриэлы / также сумасшедшей второй личности Ирэны.

Вот как-то так получилось на мой технарский взгляд. В конце могу лишь добавить, что лично мне кажется, что вероятность 2й версии – около 10%, а остальных двух примерно одинаковая.
[/spoiler]

[spoiler]А вот в таком случае - да, противоречие снимается :).[/spoiler]
[spoiler]Тоже соглашусь: это, конечно, возможно. Но на то, что все остальные жертвы(ну, или, по крайней мере, большинство из них) тоже были убиты именно "посредством утопления",  конкретных указаний в тексте пока вроде нет...[/spoiler]

[spoiler]Но у гостей-то не было  ;)
Подробности вряд ли знал, но мне видится, что все-таки недооценивал. Иначе, почему так спокойно пригласил гостей? Почему, судя по всему, не озаботился безопасностью Гирке? А ведь сущность угрожает его убить.  [/spoiler]

[spoiler]Нам для начала неизвестно кого она вообще в свои жертвы зачисляет. Не исключено, что больная Ирэна-Габриэлла могла посчитать жертвами своего проклятия и Приддов, погибших в Багерлее. А теперь окончательно уверившись в силе своего проклятия приложить и собственные руки к его скорейшему исполнению. [/spoiler]

[spoiler]А они разве не вместе с Ирэной в это время были?[/spoiler]

[spoiler]Если она была вместе с родней в Багерлее, "поспособствовала" убийству родни, и от этого у нее поехала крыша, то слова Валентина о том, что она принесла в прошлом реальный вред, но теперь безопасна, получают некое объяснение...[/spoiler]

[spoiler]
Одно другому как-то не очень мешает. До появления Валентина Мэллит уже успела сильно перепугаться. Не объясняться же в присутствии сумашедшей и тем более не ругаться же с той сумашедшей в присутствии гостьи. Самый по-моему приличный и естественный вариант - немедленно  увести прочь одну из собеседниц. 
Ну раз сделал глупость - выбрал неудачную парковую дорожку и завел босую девушку на камни, да еще и поздно спохватился, так по-моему хватать в охапку это уже необходимый минимум.  ;) Извольте исправлять ошибку, полковник.
[/spoiler]

Эрэа Правда, большое спасибо за то, что так аккуратно все разложили по полочкам :)
[spoiler]Могу добавить, что мне версии 3 и 6 представляются малореальными, потому что слишком долго ждать мести. Невероятно долго. Или, если считать, что мстить начали сразу - могло бы уже 10 раз по 16 трупов набраться.
Вариант с Габриэлой мне тоже кажется маловероятным. В таком случае придется признать, что все, что говорит Габриэла или ложь или Валентин и Ирэна считают это бредом больного и одержимого местью разума, не заслуживающим внимания. Потому что если то, что говорит Габриэла правда и Валентин с Ирэной знают об этом и она на самом деле может как-то убивать членов своей семьи - то оставлять ее в живых просто невообразимо. Хотя, возможно, Габриэла что-то магическое сделала и убить ее или нельзя или незачем, так как механизм уже действует независимо от нее... Но если это все-таки Габриэла, это поразительно... Чтобы человек методично и чуть ли не с удовольствием убивал родных... мать...Кстати, а за что Габриэле так ненавидеть Ирэну? И уж тем более, Валентина? И почему именно 16 смертей? 
Мне более правдоподобным видится вариант с иной магической сущностью, которая, возможно, когда-то была из семьи Приддов. Но тут слабость - я не представляю, что оно такое. Совсем.
Вот что еще интересно... Если Валентин так уверен в безопасности, то чьи смерти он мог ошибочно посчитать? Юстиниана? Возможно, Юстин действительно погиб из-за прокляться Алвы и дама из озера здесь не при чем. Это одна ошибка. А где может быть вторая? Родителей двое и вроде они больше ни под какой магический удар не могли попасть... Младшие братья живы... [/spoiler]

[spoiler]Нет, Мэллит уже сама потом  тайком пробралась в сад.[/spoiler]

[spoiler]Только ни одна из сестер в Багерлее, тогда не попала.[/spoiler]


И о Мэллит:
[spoiler]Вспомнилось о том, как в «Белой ели» обыгрывался момент слов, сказанных не в том месте. Если вспомнить ощущения Мэллит, я бы не исключала, что ее желание стать щитом для Валентина могло быть услышано.[/spoiler]

Lilla My, спасибо, вычеркиваем.

Эреа Правда, спасибо за разбор, так действительно гораздо удобнее и нагляднее. Так как первые два варианта могут быть частным случаем третьего, то это может снять противоречие с нетерпением. [spoiler]Но здесь действительно сложно насчитать 14 смертей.[/spoiler]

[spoiler][/spoiler]

[spoiler]Тут не только "время и место". Тут еще и статус Мэллит, как Залога, может сыграть. Как говорили выходцы в "Закате":цепь разорвана, но долг остался.
Она, возможно все еще связана с потустронним и магическим и  все, что Мэллит говорит и делает, может, действительно, быть услышано и увидено. ИМХО.[/spoiler]

А если вспомнить о том, что она была залогом и щитом не просто кого-то там а Сэц-Придда...

[spoiler]Так именно что потом и тайком.[/spoiler]

[spoiler][/spoiler]

[spoiler]Бедная Мэллит. Бедный Валентин. А если Мэллит погибнет защищая Придда. Каково ему будет, когда он поймет, что вместо него расплатился другой человек, тем более девушка. Но надеюсь, этого не случится. Хватит уже с них всяких бед.[/spoiler]

[spoiler]
Фактически я лишь обобщила выводы мозгового штурма, в котором сама не участвовала, так что похвала не совсем заслужена)

Совершенно согласна! Об этом я не стала упоминать, поскольку не-Повелительность Приддов показалась мне, так сказать, условием первого порядка, без которого анализировать данные версии дальше вообще не имеет смысла))

Именно такой и только такой вариант я рассматриваю. Но тут уже моя ошибка в изложении… Надо было написать, что в версии с Ирэн и Габриэлой я НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не рассматриваю вариант, в котором девушки убивали бы собственноручно.
Во-первых, это технически почти неосуществимо – быть в стольких местах в нужное время.
Во-вторых, их бы тогда или убили бы (с таким шлейфом трупов Придды быстро бы выяснили, кто за этим стоит – опять же, Валентин в курсе) либо заперли понадежнее.
Наконец, в–третьих, можно посмотреть, как действуют проклятья в Кэртиане. Например, то же проклятье Ринальди. Ну в самом же деле, он ведь не самолично подстраивал предательства Дика, Карси и ко, манипулируя и запугивая)) Он просто запустил механизм, который всё делает за него.
К тому же, тогда проясняется и ситуация с Гирке. Габриэле/Ирэн/сущности не нужно было его собственноручно топить, просто он действительно СЛУЧАЙНО утонул, поскольку именно так проклятья и действуют – подстраивая обстоятельства и случайности.

Ох, пошла психология – не самая моя сильная сторона в отличие от логики)
Возможно, Ирэну (если это Габриэла, и она действительно говорит об Ирэне) она ненавидит особо, поскольку у той тоже, как и у Габриэлы, разбито сердце (невзаимная любовь Эпинэ), но Ирэна, в отличие от сестры, не озлобилась, ведет себя достойно и пытается жить дальше. Захотела вот примериться с мужем-Гирке, завести детей… На таком фоне недостатки, озлобленность и моральное уродство Габриэлы (если это она) особенно четко видно, в том числе и для неё самой. Опять-таки, в таком случае мать и братья наверняка относились к Ирэне лучше – доброта и достоинство ведь таки чувствуются окружающими, ровно как и злоба.
К Валентину я с её стороны какого-то ОСОБОГО отношения не заметила – просто нетерпение. Что я пропустила? Буду рада исправится, если вы мне скажете))
Ну а 16 смертей, я думаю, просто 16 смертей и есть – священное число в Кэртиане, никакого подвоха.

Если данная сущность – не астера, то единственное, что приходит в голову – аналог Аполки. По крайней мере это единственный вариант, чтобы не плодить сущности.

Тут даже не знаю, что и предположить… Возможно, смерть Гирке-ур-Приддхена, убитого на дуэлью Рокэ? НО уж слишком данная смерть подходит под проклятье – случайная, нелепая, человек просто оказался не в том месте и не в то время.
[/spoiler]

Просто информация к размышлению. Тут все в куче, может быть, есть и лишнее.
[spoiler]Странные и случайные смерти в семье Приддов:

1. Последний граф Гирке - утонул.
2. Юстиниан - застрелен графом Гирке-ур-Приддхен.
3. Эридани Ракан - утонул вместе с молодой женой - 2 смерти.
4. Мать Валентина, по словам Колиньяра, приняла яд. Подтверждений нет.
5. Альдо Ракан - случайность от переоценки собственных возможностей. Робер его добил, но он умер бы и так.
6. Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхафт - оказался не в том месте не в то время.
7. Епикоп Авнир - съехала крыша, стал одержимым.
8. История возникновения герба - отравлены 3 Придда якобы Раканом, что повлекло ответные действия.
9. Придды, погибшие в Багерлее, количество неизвестно.
10. Эктор Придд убит на дуэли Рамиро Алвой. Любил свою жену.[/spoiler]

Кстати, да. Они ведь тоже были фактически из семейства Приддов. И эта пара была однозначно счастлива в любви.

И крутил шашни с королевой))

Политика - политикой, эмоции - эмоциями. Судя по письму королевы Бланш, всё-таки политика.

[spoiler]Так я и писала, что Валентин Озерный парк показывать не спешит :)
Другой вопрос, что, похоже, передвижения озерной дамы парком не ограничены, но знает ли об этом герцог Придд? Если это сверхъестественная сущность, он мог считать, что она заперта в парке\лабиринте. Тогда вопрос из-за чего обстоятельства изменились? Или, если это человек, все проще. Валентин, видимо, был уверен, что присматривают за ней качественнее. (вспоминаем "Джейн Эйр").
[/spoiler]


[spoiler]То, есть вариант совсем без магии Вы не рассматриваете? [/spoiler]

Если он не любил королеву, это не значит, что он любил жену.  ;)

[spoiler]
[/spoiler]


[spoiler]Мне кажется, что реплика Gatty относилась скорее к разговорам о "сделке".
Интересная деталь, которую, кажется, никто до сих пор не упомянул - особенная, дивно вкусная вода, которую в замке подносят гостям.
Я бы сказал, что это о-очень жирный аргумент в пользу астэры.[/spoiler]

[spoiler]Вкусная вода, дающая силы из источника с астерой, которая мечтает отомстить хозяевам дома? Вам не кажется, что это как раз аргумент против того, что убийства - дело рук найери?[/spoiler]

Исходя из вышеизложеного, найери гарантировано присутствует в замке, а вот ляпнуть у источника свое великое желание может и человек, а потом ходить и смаковать свое горе. Вполне по-человечески выглядит.

По прежним упоминаниям Валентина о найери, похоже, что Придды имеют с ними тесные давние отношения, понимают характер этой стихии и связанные с этим ритуалы.
И Валентин говорил, что в плаче найери нет злобы.

[spoiler]Не - не кажется. Я бы сказал, что облагораживание воды - следствие физических свойств найери, а не её характера и намерений.
И, во всяком случае, никакого другого объяснения этой детали я просто не вижу. Разве что Gatty эту воду придумала для красного словца и без всякой связи с сюжетом. Что было бы странно со стороны автора, высоко ценящего Агату Кристи и придающего линии Приддов особенное значение.[/spoiler]

[spoiler]
В общем, да - но - бритва Оккама.

Добавлю, что в книга есть ещё одна непростая и до сих пор не упомянутая сущность - мармалюка. То есть, как я это вижу - ведьма со специализацией в некромантии.
Если бы не вода, я бы копал в этом направлении.
[/spoiler]

[spoiler]В том, что в Альт-Вейдер есть найери я даже и не сомневаюсь. И это подтверждается не только вкусом воды. Другое дело, я сомневаюсь, что она и является мстительницей. В данном случае без аргументов, просто ИМХО.[/spoiler]

[spoiler]В этой версии меня больше, чем вода смущают слова Валентина, что озерную даму не упокоить.[/spoiler]

Это как раз данной версии не противоречит. Найери не человек и не выходец.

[spoiler]Ну, если у нас есть И найери, И мстительница - и это разные сущности - я не очень понимаю, почему первая не даст по башке второй.[/spoiler]

Мне тоже это очень интересно))

[spoiler]Разве мармалюка - ведьма? Я так поняла, это одноногая ослица, которая крадет чужих детей.. Ее-то ведьма-мельничиха и вызывала, полив два трупа собачьей кровью[/spoiler]

[spoiler]А я понял так, что мельничиха и есть мармалюка. Во-всяком случае, я именно про мельничиху говорил - как её называть, вопрос чисто терминологический...[/spoiler]

[spoiler]
Именно. По указанным трем причинам. Плюс есть косвенная четвертая – символичность (16 смертей), необычное описание… Впрочем, это может характеризовать и сумасшедшего серийного убийцу, но первые 3 причины не выкинешь.

Именно поэтому я сразу в своем анализе оговорила все «если». В принципе, мне данная версия нравится. Но раз уж мы решили-таки проанализировать и данную версию, то есть у нее и ряд недостатков:

1) В тексте уже есть пример эгоистичной и неидеальной астеры (та, что присвоила себе Робера), и повторение кажется мне маловероятным.

2) Валентин, похоже, неплохо расположен к найери – он не видит злобы в их плаче, оставляет в статуэтке найери послание… Думаю, если б он знал о найери-убийце, это как-то чувствовалось.

3) Считать астеру, сверхъестественное создание, почти бессмертное, почти божественное, неопасным – КРАЙНЕ глупо, а Валентин не производит впечатления крайне глупого человека. Ведь если мнение о неопасности сумасшедшего запертого ЧЕЛОВЕКА, который САМ ничего не может, а за него убивает сила сделки – это вполне логично (в крайнем случае - небольшая недооценка), то мнение о неопасности жаждущей мести злобной АСТЕРЫ – полный идиотизм, достойный Дика, а не Валентина.

Наверняка есть и другие недостатки, это лишь те, что бросились в глаза на первый взгляд.
С другой стороны, есть у данной версии преимущество, которое я вроде нигде не встречала (впрочем, я могла просто невнимательно читать тему). А именно, меня напрягает то, как Мэллит описывает распрекрасность женщины: «любая, она всегда оставалась бы прекрасной и тревожащей, как шорох ветра, как блики на волне, как дорога в тумане» (стр. 367). Астеры всегда прекрасны, а при ранних встечах Мэллит не замечала у Ирэны подобной красоты. В общем, наверное, данную версию тоже нельзя исключать…

Возможно, вкусная вода намекает на то, что замок – энергетически хорошее место и, как вариант, при будущем штурме замка одержимыми это сыграет свою роль (при приближении к замку они будут терять запал, как при штурме Адриановой обители).

[/spoiler]

[spoiler]
[/spoiler]


[spoiler]Я бы не сказал, что эта астэра (назовём её для удобства пост-Лауренсией?) так уж эгоистична. Она просто совершенно не понимает людей, их ценностей, их чувств, их мыслительного процесса - ну так они все не понимают, начиная ещё с "Белой ели" - сколько вреда, не желая того, причинила та?..
Не-Ирэна, если она астэра - таки ровно первая откровенно злая астэра в цикле. Даже про дамочек из сказания об ызаргах такого не скажешь - там чистое just a business.[/spoiler]

[spoiler]Да, тут соглашусь. Она ведь говорит Марселю - "Спасибо, что сказал". Т.е. в дальнейшем, вероятно, Марианной она прикидываться не будет. И, надеюсь, сможет удержать Ро от глупостей цалибата и Рассвета ;D
Хотя пьявкой я ее все равно считаю  :([/spoiler]

Так все астэры - пиявки, в том смысле, что после ухода Абвениев, силой которых они питались, они вынуждены питаться от людей и при необходимости могут их выпить. В этом отношении что найери, что кэцхен, что фульга совершенно равны. Однако своих избранников они не только защищают, но и помогают, а также продляют им жизнь и молодость, одаривают силой, здоровьем и выносливостью.

[spoiler]Это как раз данной версии не противоречит. Найери не человек и не выходец.[/spoiler]


[spoiler]С этим не поспоришь, но речь шла не о найери, а о мармалюке  :)[/spoiler]



[spoiler]Логично. Но есть одно но.
Если речь идет о сумасшедшей, то можем ли мы полностью верить ее словам? Считать, что она адекватно интерпретирует действительность?
Мне кажется нет, тогда открывается вариант построения вполне логичной версии без всякой мистики.
Ирэна  или Габриэлла сходит с ума и проклинает тех, кого считает своими обидчиками. Возможно, она до этого интересовалась магией или заинтересовалась, охваченная жаждой местью. Вполне вероятно именно она "жертвует" ожерелья источнику, пытаясь заключить сделку со сверхъестественными силами и\или пытается проклясть недругов с помощью магии. Дальше умирает кто-то из тех, кого она ненавидит, отныне она убеждена, что проклятие начало сбываться.
Затем, случаются Манрики с Колиньярами и их жертв  она тоже заносит на свой счет. Представить, что человек в таком состоянии в какой-то момент от "пассивной" мести перейдет к активным действия достаточно легко. И первым человеком погибшим от ее рук мог как раз стать граф Гирке.
Можно возразить, что Валентин упоминает о бедах, принесенных озерной дамой их семье, но беды, все-таки не означают убийств.[/spoiler]
[/spoiler]

[spoiler]1) Тогда и самурайская легенда получается повторением. Поэтому данный недостаток сомнителен. Скорее здесь раскрывается истинный характер астэр.

2) Про плач найери, в котором нет зла говорил Удо Борн. А послание Валентин, полагаю, оставил в той статуэтке, где имелся подходящий тайник.

3) Самый сильный пункт, но мне в связи с ним не дает покоя лабиринт. Не могли герцог  считать, что астэра каким-то образом заперта? Или же он мог быть уверен, что лимит в 16 смертей исчерпан.[/spoiler]

Сорри, я кажется, уже малость запуталась))

[spoiler]
Версия не лишена смысла, но разве она была упомянута в явном виде до сообщения эрэы Гатти? (Не исключено, что это я ошиблась))

Сразу хочу отметить, что я не исключаю версию астеры, я лишь отметила некие её слабые стороны – как и у других версий)

А если по существу…

1) Самурайская легенда может выполнять функцию обоснуя – чтобы неидеальность астер не была для читателей громом среди ясного неба. А вот целых два случая, для чего данный обоснуй нужен – на мой взгляд, перебор. Но я сама считаю данный аргумент слабым, он упомянут лишь для полноты картины.

2) В данном пункте ключевыми словами были «если б он знал о найери-убийце, это как-то чувствовалось». То есть, думаю, автор намекнул бы так или иначе о неприязни Валентина к астерам. Впрочем, данное утверждение тоже можно легко отмести.

3) Насчет «заперта». У нас нет никаких сведений о том, что астеру можно запереть. Все имеющиеся в повествовании астеры имели свободу передвижений.
Насчет исчерпанности лимита. Уж если данная сущность – астера, то она имеет силы и возможности убивать САМА, без всяких там проклятий. Примером тому служит самурайская легенда – там барышни обходились собственными силами. ДАЖЕ если Валентин считал, что астера исчерпала лимит смертей, что ей помешает убивать просто так, по своей воле? По крайней мере одну лишь такую возможность Придд не должен был сбрасывать со счетов.

Отсюда у меня родился ещё один аргумент против астеровской версии, не сразу пришедший мне в голову. Зачем вообще астере проклинать Приддов, если она сможет разделаться с ними собственноручно? Принять облик близких/друзей/слуг – и убивай, кого хочешь без всяких последствий. Можно даже подставу устроить – убить Придда-А со внешностью Придда-В на глазах Придда-С, чтобы Придд-С собственноручно убил настоящего Придда-В за то, что тот не совершал. Тут и удовольствие дополнительное можно поиметь. Кроме того, никто из Приддов в жизни бы не догадался о том, что их водят за нос. Зачем так открыто объявлять о своих намерениях? И найери из легенды, и Лауренсия добивались своего хитростью, а не стучались в дверь со словами: "Я астера, и возьму у вас 16 жизней, я вас предупредила". Это больше подходит проклинающему человеку, который НЕ может убить САМ, и призывает иные силы. Тому, кто, как найери, может сам, не нужно бросаться словами.
[/spoiler]

[spoiler]1) Для читавших "Белую ель" она и так не неожиданность.  :) Если вспоминать о Робере, то там и с фульгой не все ясно. Так, что такое поведение астэр скорее их видовая особенность.

2) Не говоря о том, что  версия с астэрами, тогда была бы слишком очевидна, не в характере Валентина демонстрировать свои чувства. За исключением отношения к Окделлу  :)

3) Относительно заперта не настаиваю, возможно, любовь к мифу о Тесее заставляет видеть возможный подтекст там, где его нет)))

А вот версия, где и астэра, и проклятие слишком близка, имхо, к версии сделки, а она, похоже, опровергнута автором. Если это астэра, то и убивает она сама. А таится ей, например, не дает ненависть, желание, чтобы  приговоренные ею знали почему они умирают. Относительно "лимита" жертв. Возможно, что для астэр есть ограничения на убийства носителей божественной крови? С силами астэр ведь явно не все так просто. Спасая Робера найери, похоже, выпила нескольких человек, но  этого, если верить ее словам, не хватило. Робер за жизнь платит и нерождением потомком. Интуитивно мне видится здесь возможная связь, но прямо сейчас четко сформулировать гипотезу не готова.[/spoiler]

[spoiler] Мне пришло в голову соображение "против" того, что дама у озера - астера.  Зачем астере задавать Мэллит дурацкие вопросы про ее чувства к Валентину и чувства Валентина к ней, да еще и к ответам относиться с вниманием? Нет, я понимаю, что степень наивности как раз вполне "астерская" - спросить у незнакомой девушки, влюблена ли она, и считать, что та правдиво ответит.  :) Но, насколько я понимаю, астеры и сами прекрасно чувствуют влюбленность, раз они являются своим избранникам (или жертвам, тут уж как посмотреть) в желанном облике без каких-то предварительных расспросов.
А вот живая и не очень адекватная женщина спросить вполне может...
Хотя, по-моему, уже нам следует следует опасаться логической ошибки - сначала объявляем что некая личность  - неважно человек или сверхъестественное существо - не в своем уме, а потом ищем в ее действиях строгую логику и верим, что она говорит правду. В конце концов если она сумашедшая, то нельзя гарантировать даже то, что она в состоянии свои предполагаемые жертвы правильно подсчитать.  ;D
В источнике, в котором вкусная вода и лежат на дне ожерелья, несомненно живет или недавно жила астера, но разговаривала с Мэллит вовсе не обязательно она.
Почему добрый дух не рассправился со зложелателем? По-моему, вполне возможно, что мудрая и "приддовская" астера в противоположность своей соплеменнице, положившей глаз на Робера, не считает нужным вмешиваться в людские дела пока ее напрямую и конкретно об этом не попросят. Особенно если дама у озера - смертная женщина и тоже член семьи - типа пусть люди как-нибудь сами разбираются. Если в замке водится еще и некое сверхьестественное существо - то если его вызвал опять же член семьи и никто не пришел к озеру с ожерельем и заказом "прогони", то опять же - зачем вмешиваться...
В общем, я согласна с Lilla My и сама высказывала нечто подобное -  некая Придд, вероятно Габриэлла, не совсем нормальна и считает, что виновна и будет виновна впредь в смерти 16 членов семьи, ставя себе в "заслугу" все несчастья, постигшие семью в последние годы. Остальные родственники считают ее слова бредом, а ее саму - безвредной. Да, конечно, факт ее существования  -  горе и позор для семьи, возможно даже есть опасение, что "беда в крови" - в смысле что умственное расстройство вошло в гены семьи. Но убивать ее бессмысленно, а термин "упокоить" к живому человеку не применяют.
[/spoiler]

[spoiler]В пользу Габриэлы есть еще один довод - ружье на сцене должно выстрелить. Если раньше я отстаивал версию с астэрой, то в результате обсуждения мнение изменилось.[/spoiler]

[spoiler]В копилку версии с древней сущностью. Может быть, она способна убивать (как и в проклятии Ринальди, магическим путем) только в околоизломные времена, а в остальное время "впадает в спячку"? Потому за сотни лет и не успела набрать 16 смертей.[/spoiler]

[spoiler]Ограничения у них есть без всякой крови. Мы же не предполагаем, что все эти несколько человек были эориями?
Для того, чтобы разобраться с убийцами у шекских боен, кэцхен "выпила" Генриха и Мартина - имеющейся силы ей не хватило. При этом, если бы она могла "выпить" любого, - отчего было бы не воспользоваться жизненной силой самих убийц? Так что не все так просто с этим даже для астеры. При этом Мартин - эорий, а Генрих вроде бы таковым не является, но как "пища" оба они вполне сгодились.
Я это вижу где-то как-то так:
Астеры получают силу от смертных через секс, после этого между ними и их партнерами возникает некая связь, позволяющая астере выдернуть жизненную силу, в случае надобности, в любой момент рывком и полностью, убив при этом "кормильца". Это, собственно, уже практически канон. Ограничения существуют чисто физические - пока хватает накопленной силы, астера может убивать непосредственно, если силы не хватило - пользуется откачкой жизни из любовников.
В этом плане как раз имеет смысл условие насчет влюбленности. Если астера явится в образе возлюбленного к объекту, который нужно уничтожить, она получает готовый инструмент для убийства - самый простой способ, которым потом можно воспользоваться в любой момент и на расстоянии. Если же нет, то действовать придется напрямую, а для этого нужно "зарядить аккумуляторы".
Но я, хоть режьте, не вижу, чем семейство Приддов могло бы так насолить астере. Мне проще допустить, что некий найер, очарованный одержимой местью дамой Придд (так же, как известная нам найери - Робером, а кэцхен - Рупертом), ради возлюбленной убивает тех, кого она хочет, а сам от нее же "подзаряжается". Это заодно объясняет, почему Габриэлла выглядит моложе Ирэны. Мораль астер безусловно отличается от человеческой, так что почему бы и нет? А ограничение шестнадцатью смертями... Да мало ли: может, именно столько объектов мести она насчитала, а может, просто традиционное число, вроде как у нас три желания.[/spoiler]

[spoiler]    А добавлю-ка и я парочку суанов? ;)
1. замок Альт-Вельдер был перестроен хозяевами после Двадцатилетней войны. Вопрос: не тогда ли появилась сия непонятная сущность (если это не человек или же не совсем человек)? В принципе 16 непонятных смертей за период после Двадцатилетней - это вполне может быть. Тогда сюда, кстати, ложится и смерть родителей Альдо - или же я в чем-то не права?
2. вот отчего-то кажется мне, что все эти смерти, так или иначе, должны быть связаны с водой (ну, или же, если притягивать за уши, с разными жидкостями - типа ядов, например).
3. относительно отбрасываемой Ирэной (?) тени: очень не понравилось, как об этом думает Мэллит. "Длинная, гибкая" тень, тянущаяся к ней, от которой девушка хочет избавиться и отшагивает в сторону. Может быть, все это на уровне ощущений, однако, гоганни ведь очень непроста и вполне могла почувствовать опасность...
4. у нас впереди осталась всего одна книга, "Рассвет". Выходит, именно в ней должны быть даны ответы как на вопрос, как умер Джастин, так и на то, кем же является "дама у озера". Так отчего же эти две линии не могут являться, по сути, одной?..[/spoiler]

[spoiler]А вот интересно, не могла Мэллит почувствовать смерть Гирке, или " покушение" на жизнь Валентина? Если я ничего не путаю,во время боя ей стало плохо. И кровь на груди, возможно, была не Бертольда( вроде, его именно так звали) , а ее собственная. Здесь, кажется, где-то прозвучала версия, что гоганни  могла вновь стать щитом. Те теперь уже для Придда.[/spoiler]

[spoiler]Если дама из Озерного парка астэра, то ключ к пониманию мотива она дала. Для большей конкретики данных маловато. Например, можно предположить, что кто-то из Приддов ее отверг, возможно, как раз узнав о ее природе. 
На мой взгляд, не менее реалистично, чем астэр, убивающий во имя Габриэллы или Ирэны.[/spoiler]

[spoiler]Разумеется, может быть и такое. Но мне, честно говоря, просто не хочется думать об астерах настолько плохо. Подстроить козни сопернице или походя убить кого-то ради сохранения того, что "мое" - для существа, чуждого человеческой морали, вполне объясняется именно тем, что ему неведомы и непонятны наши понятия "хорошо - плохо". А вот такая расчетливая злоба с целью именно ударить побольнее, причем не только по обидчику, но и по его ни в чем не виноватой родне - это бррр... Если бы там родня за компанию под раздачу попала - я бы поняла, но тут ведь целенаправленно...
И с чего бы тогда Озерной Даме именовать Валентина братом и предателем?
[/spoiler]

[spoiler]Не уверена, что она именно расчетливая. Озерная дама не производит впечатления уравновешенной сущности. А вот такая месть родственникам\потомкам, кстати, тоже может рассматриваться как аргумент за версию с астэрой. Уж очень от такой мести архаикой отдает.
А предателемя она, возможно, всех Приддов называет (или может представителей Дома Волн?), с братом сложнее. Возможно, поддерживает образ (издевается?)?
Надо еще раз обдумать версии, особенно после первых глав "Рассвета". Там есть ряд интересных моментов касательно дела об Альт-Вельдер.[/spoiler]

[spoiler]
А мне вот по поводу "необыкновенной красивости" этой самой сущности вдруг вспомнилось что после того как Аполка стала тем чем стала, Миклош заметил что она была "красивой как никогда и все равно тошнотворной какой-то", точной цитаты сейчас не найду. Если оно, то тошнотворности Меллит могла и не заметить из-за общей напряженности ситуации, да и не лезла эта некта целоваться в отличии от Аполки. А так вроде сходится.

Ну это так теоретизирования. Сама я еще не читала ибо пока еще до наших Америк доедет...  :'(
[/spoiler]

[spoiler]Идем читать новые главы из "Рассвета", там есть Альт-Вельдер.[/spoiler]

Я тут поняла, что чего-то не понимаю, причем не в мистическом смысле, а в физическом.
[spoiler]Ирэна говорит, что граф утонул в озере, а люди на кухне говорят, что его нашли в канале. Правильно ли я понимаю, что имеются в виду каналы, образующие лабиринт? Если да, то они засажены тростником, и даже если только по периметру - чтобы туда свалиться, надо ломиться целенаправленно. Получается, утонул он всё же в озере, а потом его затянуло в канал?[/spoiler]

[spoiler]Отчего же? Ирэна говорит: " Граф утонул в нижнем лабиринте во время прогулки". Никакого противоречия.А если так и было? У примеру, граф видит тонущую в канале супругу и кидается ей на помощь, не думая о себе. Если в деле замешана найери - ничего невозможного.

Итак, что у нас появилось нового?.. "Дородный и седой", похоже, состоял при Габриэлле. После её замужества сопровождал госпожу в Борн, а когда она овдовела - оттуда уехал. Возможно, вместе с ней. Не помните: где-то говорится, когда была свадьба Карла и Габриэллы, чтоб версию проверить?
Тот же седой говорит, что Ирэна была категорически против прогулок мужа. Это, на мой взгляд, если не снимает с нее подозрения полностью, то изрядно их уменьшает.
И еще любопытная фраза:Это, кмк, намек на то, что загадочную Даму, будь то чокнутая сестра или мистическая сущность, Ирэна таки привезла с собой.
Может быть, именно этим и вызвано данное ей (или Вальтером) согласие на брак с наследником Вальков - уединенный замок позволяет спрятать "семейное проклятие" от посторонних глаз. Раз уж с любовью не сложилось, так пожертвовать собой ради сохранения семейных тайн, кмк, вполне в характере. А тогда еще виконт, действительно любивший невесту, раз уж три года ее добивался, выразил готовность принять ее даже с таким "приданым".

Все-таки интересно, входят ли в число жертв всякие дальние родственники? Т.е. если она "бьет по больному", то смерть представителей дальней незаконнорожденной ветви вряд ли сильно огорчит официальных Приддов - "предателей".
Этим же, а отнюдь не отсутствием теплых чувств к мужу, может быть вызвано нежелание Ирэны иметь детей - а кто бы захотел в такой обстановке? Рокэ вон ото всех шарахается, имея для этого куда меньше оснований.[/spoiler]

Самое существенное, полагаю, - что [spoiler]Вальтер и Ангелика нежно любили друг друга.[/spoiler]

Это напрочь убивает кое-какие из приддложенных здесь построений...

[spoiler]
ИМХО, вот этот момент тоже имеет значение. Заклятый колодец в Кэртиане - штука небезопасная.  И гуляния вокруг пруда, который на месте  колодца, могут вызвать очень интересные последствия.[/spoiler]

[spoiler]Какие (кстати, еще в "Полночи" говорится об их нежных чувствах)? Как мне кажется, ни одной из версий их любовь не противоречит, а вот потенциальными жертвами Дамы озера делает. [/spoiler]

[spoiler]А Альт - Вельдер точно часть майората графов Гирке? Не приданое Ирэны? Может я была невнимательна, но четкого ответа на этот вопрос не увидела.


Вот это заставляет усомниться, что Ирэна привезла проклятие с собой (если придерживаться мистических версий)[/spoiler]

[spoiler]Что Придды в ответ на проклятие на протяжении многих поколений запрещали себе любить. Более узко - что Джастин был убит именно за нарушение этого запрета.[/spoiler]

[spoiler]В общем-то я к тому же - чтобы утонуть в обсаженном тростниками канале, туда, ИМХО, нужно либо именно что ломиться, либо человека должны довольно сильно и умело толкнуть - ну, если азербайджанские тростники похожи на каданские, конечно. Я не думаю, что Ирэна могла это сделать.[/spoiler]

[spoiler]Восстание Борна случилось вроде как в 88-м, Габриэла рождена в 69-м, Ирэна в 72-м, Т.е. на момент смерти Карла Борна Габи было 19, Ирэне 16. Думаю, замуж она вышла не раньше 20, но всяко к моменту вдовства Габриэлы была не замужем.[/spoiler]
[spoiler]Насчет чокнутой Габриэлы: мне кажется, вероятность этой версии сильно падает - Мэллит знакомится и общается со слугами, поварами, она должна была заметить, что кому-то неурочному носят еду, да и слуги наверняка хоть полсловом бы обмолвились.[/spoiler]

[spoiler]Эту версию я благополучно пропустила )))[/spoiler]

А из новых фактов самым интересным мне кажется:

[spoiler]Рассказ про заклятый колодец.

С одной стороны это может быть подтверждением версии с найери.
С другой,  мне не дает покоя «Белая ель» и идея насчет лабиринта. Где-нибудь обсуждалось, кем именно стала Аполка и насколько близка она по своей сущности к выходцам? Помнится, против них Дениза в «От войны до войны» осоку применять  советовала…[/spoiler]

[spoiler] Если искать связи с земной мифологией, то по-моему есть такой общий момент, что у нечисти плохо с логикой, поэтому лабиринт - это хороший способ ее пленить. Типа замки и решетки ее не удержат, а тут, раз "дверь открыта" ей не положено нарушать правила и ходить через стены или их разрушать, а добраться до той открытой двери мозгов не хватает.
Но тогда зачем хвастаться гостям, что в поместье есть такой необычный парк и приглашать его осмотреть? Ведь если б Мэллит не расписали, какой нижний парк необычный и не предложили его посмотреть, она б наверняка, как приличная гостья, повернула назад, наткнувшись на запертую калитку.
А о колодце и/или источнике говорят как-то двояко. С одной стороны "дурное место", зря его раскопали в пруд, с другой - особо вкусная и целебная вода. В дурном колодце?! Или там неподалеку друг от друга было два водоема - хороший и плохой, ага мертвая и живая вода?[/spoiler]

[spoiler]А теперь ещё одна цитата.


Так вот, в порядке бреда: а не был ли Лабиринт устроен не для того, чтобы развлекать идущих к колодцу, а для того, чтобы помешать идущему от него? Если для людей рисунок всего лишь "странный", может ли он быть для кого-то чем-то большим?[/spoiler]

Точно. До того, как унаследовать титул графа Гирке, муж Ирэны звался виконтом Альт-Вельдер.


[spoiler]Там есть источник во дворе замка, водой из которого угощают гостей уже третий круг, то есть больше тысячи лет. А лабиринт с прудом - это в новой части сада, присоединённой к нему около ста лет назад, после Двадцатилетней войны, а до того "дурное место" было вне стен замка:
"Дурное это место, я так скажу, и всегда дурным было. Лучше б его за стенами оставили, да заблажилось, вишь, игрушку там устроить. Каприз, чтобы всё как на югах. Ну и сделали. Путаницу, а в середке, где прежде заклятый колодец был, — пруд".[/spoiler]


Очень на то похоже...

[spoiler]Ну, почему в порядке бреда. Многое косвенно подтверждает данную гипотезу. И это одно из немногих правдоподобных объяснений, почему Валентин мог счесть сверхъестественную сущность безопасной. Меня, как я выше писала, еще материал лабиринта волнует, не предполагалось ли, что он будет дополнительно сдерживать Даму озера?[/spoiler]



[spoiler]И чье тогда это проклятье?  Вот в чем вопрос...[/spoiler]

[spoiler]Ну точно мертвая и живая вода получается. ;) Но тогда почему найери из хорошего источника столетиями терпит рядом с собой "испорченную" воду. Или это некий закон равновесия - рядом с благословенным местом обязательно дожна быть "свалка", в которую сливается вычищенная грязь?[/spoiler]

[spoiler]Давайте все же не путать.
"Это вода из источника во дворе замка, — объяснил Придд. — Если не ошибаюсь, ею угощают гостей уже третий круг".
УПД. Пока я ваяла ответ, эреэ Дама уже ответила.
Жаль, что слуги не разъяснили, чем именно место бывшего колодца "дурное".Если наша Озерная Дама - человек, то тут как раз ничего особо удивительного. Уж на время прогулки гостей нейтрализовать сестренку не трудно. Но тут еще один момент - когда Валентин предлагает осмотреть лабиринт, Мэллит туда тянет. Отказывается она лишь потому, что ее допекло общество Чарльза. А когда она сама сиганула через забор, желание пропало, она чуть было не повернула обратно. Спасибо. Меня как раз это и интересовало: сколько времени могло длится замужество Габриэллы.Что ж она, по-вашему, все миски пересчитывает? Замок - это не пять, не десять человек. А служанки как раз пытались обмолвится, но дядечка из быстро затыкал.
У Вас есть другая трактовка фразы про "приданое", которое не уступает Закату (сиречь, в любой из религий ожидания - аду)?
Итого имеем: с одной стороны, плохое место - и всегда было плохое; с другой - Ирэна принесла мужу некое приданое, которое хуже Заката. В общем я вижу доводы в подтверждение различных версий. Так что мне кажется, все-таки имеет место быть некое совмещение - они нашли друг друга, тут-то все и началось.[/spoiler]

[spoiler]А живет ли в нем найери?  Но, не может такого быть, что особенная вода лишь остаточное явление? Кстати, если вспоминать святилище Унда в Олларии, то, похоже, покинутые храмы весьма симпатичны неким пегим копытным сущностям. [/spoiler]

[spoiler] Пегие копытные существа по-моему все таки получают доступ в не просто заброшенный, а в специально оскверненный храм :([/spoiler]
[spoiler]Сумашедшая сестра на скверное приданное тянет?
И, да, согласна насчет мисок. В замке непременно кому-то носят еду"навынос", например привратникам. [/spoiler]

[spoiler]Ловушка для Дамы Озера?
Теперь уже в порядке моего бреда: а не может ли строительство Лабиринта быть тем самым "предательством"? после которого Дама Озера обменяла свое сердце на 16 смертей?[/spoiler]

[spoiler]Мне кажется было бы логичнее сумасшедшею Габриэллу (если речь о ней) спрятать в одном из имений самого Вальтера. Иначе, это получается каким-то уж очень изощренным издевательством над Ирэной и ее мужем.[/spoiler]


[spoiler]Версия интересная, но если есть логичное объяснение, причин  постройки лабиринта.[/spoiler]

Или замок.

[spoiler]Почему обязательно издевательство со стороны Вальтера? Может быть это Ирэна очень любила сестру и настояла на том, чтобы лично ее опекать? Или Ирэна считает себя каким-то образом виновной в том, что Габи оказалась в таком состоянии, и сочла своим долгом и искуплением впредь заботиться о ней? А муж был вынужден согласиться.[/spoiler]

[spoiler]Может быть, конечно, за пару дней можно было не заметить, хотя Мэллит девица весьма внимательная вроде, но мне кажется, что более вероятно, что слуги бы уже обронили что-нибудь в стиле "еще её покормить надо", Мэллит же говорит, что к ней на кухне привыкли, значит, она там часто бывала.

Сумасшедшая сестра на сквреное вполне приданное тянет, но мне сложно поверить, что Придды такие великие конспираторы, что за все время настороженная Мэллит ничего не заметила. Ну и сумасшедшую надо где-то держать, не в саду же в самом деле  ;D В общем, меня смущают чисто завхозные моменты  ;D

А приданное может быть и некой бытующей среди прислуги байкой про проклятие - что-то вроде "привезли нам с собой из Москвы дождей".
[/spoiler]

[spoiler]Не ясно только каким образом Ирэна может быть виновна в безумие Габриэллы. [/spoiler]

[spoiler]Вина же не обязательно должна быть реальной и непосредственной. Например Ирэна может винить себя, что была недостаточно внимательной к сестре сразу после трагедии, или что Габи  сообщили о смерти мужа слишком грубым и нетактичным образом... Мол, если б я тогда вела себя по-другому, она бы перенесла горе легче... :([/spoiler]

[spoiler]Не знаю, все равно как-то не верится мне в эту версию. Еще худо-бедно могу представить, почему юная Ирэна могла в порыве каких-то чувств такое предложить, но вот почему Вальтер мог ей уступить? [/spoiler]



[spoiler]Как раз такой уровень конспирации предположить можно. Достаточно запереть ее в дальнем крыле и приставить к ней пару зорких слуг в обязанности которых входит ухаживать и присматривать за ней. Только сюда уже не вписывается, что Озерная дама, похоже, достаточно свободно передвигается по замку и окрестностям.[/spoiler]

[spoiler]    Кстати, относительно Ирэны, приданого и т.п.  В спойлерах к "Рассвету" дернула одна фраза:
    КМК, неспроста это упоминание. А тут еще разговор о фактически дурном приданом...

    PS: вот, совершенно случайно вспомнилось... В Китае существовало поверье о том, что злобные духи могут двигаться исключительно по прямой. Оттого в некоторых случаях китайцы использовали лабиринты - на входе в дом, например[/spoiler]

[spoiler]Такие поверья (как собственно и сами лабиринты), легенды и предания есть во всех развитых культурах, поэтому велика вероятность и здесь его появление не является случайностью.

Но  случай с подъемом воды, особенно, если вспомнить зацикленность Озерной дамы на Ирэне, действительно интересный момент.[/spoiler]

[spoiler]И свои 5 копеек в общую кучку. Название замка - Альт - альтернативный, иной, другой... Или высокий? Альтер-эго - двойник.

(лат. alter-ego) — другое я, называется то лицо, которое кем-нибудь другим, напр. регентом, уполномочено действовать вполне от его имени. Этот в Испании создавшийся юридический термин перешел затем в Королевство Обеих Сицилий. Так, напр., во время революции 1820 года в Неаполе наследный принц был сделан своим отцом, королем Фердинандом I, альтер-эго.

Брокгауз[/spoiler]

[spoiler]    Эм-ммм... Помнится, когда-то давно я тоже пыталась переводить названия и фамилии, используя земные аналогии... И потому, например, Райнштайнера поначалу в Дом Скал записала :o ;D ;D[/spoiler]

[spoiler]Эр Sergiy, вообще-то, "альт" означает старый, насколько я помню из школьного курса бергерского языка. ::)
А "альтернатива", кажется, гальтарское слово. То есть совпадение чисто случайное.[/spoiler]

В бергерском не силен, ибо изучал эпинячий. :) Кошки с ним - этим альтом. "Альтер" интереснее.

Определенно интереснее :), но кажется с альтерами все версии отработали...

Насколько я могу судить, большая часть названий и произошедших из них имён имеет не мистические, а исключительно географические основания: Старые леса, Лес Франциска, город в скалах (Скальный город)...

[spoiler]Всё таки интересные вещи происходят в Кэртиане с сердцами...

"Четверым - Один  отдал...", Мэллит - выбросила, Некто - обменяла. 

Если с клятвами и кровью более-менее разобрались, то вот какая сила интересуется сердцами?  И что она с этого имеет? Создает ожерелье из драгоценных камней - сердец? И пользуется их свойствами в своих целях?

Интересно, что сердце "Ирэн" - аметист, который считается символом верной, преданной любви, а иногда его называют "вдовьим камнем".

З.Ы. Конечно, не в эту тему, но смутно вспоминается Гауф и его Петер-угольщик.[/spoiler]

[spoiler]И то, что там сердце все-таки можно было отыграть обратно. Если знать, как :).[/spoiler]

[spoiler]Подозреваю, что упоминания о "сердцах" не стоит понимать слишком буквально  :) Особенно в отношении Мэллит и Озерной дамы. Хотя и насчет Раканов есть у меня некоторые сомнения...

А аметист не только  символом верной, преданной любви, но что важнее родовой камень Приддов[/spoiler].

[spoiler]Ну если мистика тут таки замешана (имхо с вероятностью процентов эдак 98%), то что-то Озерная дама таки должна была отдать. Ну или как вариант (вспоминая найери, выпившую детей Робера), возможность чего-то. При чем что-то должно быть достаточно существенным чтобы сойти за плату. ИМХО, во всех случаях сделок с потусторонними силами оплата камнями/жемчугом была скорее символической, демонстрировала готовность заключить сделку, но основная цена забиралась из личности/судьбы сделку заключающего.

Параллель между Сердцем, отдаваемым Раканом, и сердцем отданным Озерной дамой действительно смущает. Что касается Меллит, то мне кажется что она лишилась ("выбросила") возможности полюбить. Хорошо подходит под "сердце", но Раканы чтоб их растудыть... никак не лезут...[/spoiler]

[spoiler]Только, похоже, версия со сделкой была опровергнута автором на первой странице темы. Хотя не исключено, что опровергнуто участие в событиях в Альт-Вельдер астэр.
Но в любом случае, все-таки склонна трактовать слова Озерной дамы в том же ключе, что и слова Мэллит: сущность из Альт-Вельдер тоже отказалась (отдала) от возможности\желания любить, но она пошла дальше юной гогани и отказалась от любви в пользу ненависти и мести.[/spoiler]

[spoiler]Замок Аль-Вельдер стоит в стороне от больших дорог, что предполагает отсутствие «случайных» гостей и возможность свести к минимуму необходимость принимать гостей званых. А может, причиной послужил именно пресловутый лабиринт, если она еще до замужества сестры превратилась в "нечто". Версия с лабиринтом против нечисти мне нравится.В садах нередко располагаются флигели. Откуда мы знаем, может, и здесь есть. Нам же весь парк не показали. Мэллит? Очень надеюсь, что нет. Ну, выбрала она себе неподходящий предмет для нежных чувств, а он по душе прошелся хорошо унавоженными сапогами – совсем недавно, года не прошло. Ничего удивительного, что девочка не в состоянии сразу после такого заново влюбиться. Но что она именно лишилась возможности – НЕ ВЕРЮ. Переболит это у нее.

К вопросу о сердцах. Ракан, отдающий сердце, расплачивается жизнью, не так ли? Если считать, что сердце = жизнь, что у нас получается? Она отдала жизнь, но при этом не выходец, а кто тогда? «Аполка»? Но я, если честно, так до конца и не поняла, что такое из себя представляла Аполка.[/spoiler]

[spoiler]Все равно не видится мне это основанием взваливать подобную ношу на юную Ирэну. Вот такое вот субъективное мнение.
Идея с выбором Альт-Вельдер из-за лабиринта хороша, но, похоже, он устроен недавно. Поэтому я бы немного эту версию отредактировала. Например, Габриэлла превращается в аналог "Аполки". По каким-то причинам мистические узы связывают ее с Ирэной (уж очень неравнодушна Озерная дама к графине) и так она оказывается в поместье Гирке (как вариант поместье, а может и покойного графа на роль мужа) выбирают из-за заклятого колодца, ибо он необходим для устройства ловушки, в которую надеются "заточить" сущность).
К сожалению, в кого превратилась Аполка, я тоже до конца не поняла, но у меня сложилось впечатление, что многое ее роднит с выходцами. Посему, лабиринт из тростника и вино из рябины, которым Мэллит угощают в спойлерных главах, возможно, указывают на правильность "версии Аполки".[/spoiler]

Луиза расплачивалась кольцом, а не судьбой. И этого вполне хватило для "откупа" двоих старших детей.
Ну, возможности любить она никак не могла лишиться. [spoiler]Пусть она сейчас ни в кого не влюблена (промолчим про её абсолютное восхищение Райнштайнером), но любить она любит. Пусть пока что только приёмных родителей.[/spoiler]

[spoiler] Насчет Мэллит и любви. Обычно человек получив такую моральную травму, когда человеку в душу плюнули в ответ на любовь и потоптались грязными сапогами, очень долго отходит, при чем здесь какое то волшебство, не стоит лишней сущности для объяснения самой обычной вещи приплетать... [/spoiler]

[spoiler]Восхищение Райнштайнером? По-моему, она его скорее испугалась. "Нельзя не бояться и нельзя забыть" - это что, восхищение? Или, не приведи Четверо, любовь? Да я сама, как увижу Повелителя Айсбергов на иллюстрации, каждый раз чувствую то же, что Мэллит, но это же не значит, что я в него влюблена![/spoiler]

[spoiler][/spoiler]

[spoiler]Тут не о любви же речь. И страха перед Ойгеном я не заметила (в «Полночи»), иначе Создатель  в представлении Мэллит выглядел бы по другому :), а не как барон, а она обращалась и «говорила с ним по правилам».  Видимо он  так Мэллит «достал» своими «беседами» :), что она решила, что от Ойгена вообще невозможно ничего утаить, как от создателя. Все и вся видит насквозь, умен, хладнокровен, невозмутим и т. д.  т. п. Мне тоже показалось, что Мэллит Ранштайнера считает чуть ли не совершенством. :) :) :)
[/spoiler]

Вот-вот, [spoiler]не зря же она его с богом сравнивает))[/spoiler]

[spoiler]Ну не с человеком же его сравнивать! Люди такими уж точно не бывают. 8)
Нет, Железный Ойген в некотором роде, пожалуй, действительно совершенство. В чем-то, пожалуй, не меньшее, чем Рокэ, как не крамольно прозвучит эта мысль. Мне иногда даже кажется, что он из Дика сумел бы сделать человека, доведись им познакомиться. Но вот сфера, в какой сосредоточены его таланты, на мой взгляд, очень далека от тех качеств, за которые любят мужчин молодые девушки.[/spoiler]

[spoiler]Ну не с человеком же его сравнивать! Люди такими уж точно не бывают. 8)
Нет, Железный Ойген в некотором роде, пожалуй, действительно совершенство. В чем-то, пожалуй, не меньшее, чем Рокэ, как не крамольно прозвучит эта мысль. Мне иногда даже кажется, что он из Дика сумел бы сделать человека, доведись им познакомиться. Но вот сфера, в какой сосредоточены его таланты, на мой взгляд, очень далека от тех качеств, за которые любят мужчин молодые девушки.[/spoiler]
Ну, не знааааю, на вкус и цвет. А мне Райнштайнер очень импонирует) П_{равда, в списке голосования за кавалеров, из двоих я выбрала Валентина, но если бы позиций было 6, за Ойгена проголосовала бы обязательно}
[spoiler]Так что, я очень расчитываю, что Райнштайнер всё-таки доедет до Альт-Вэльдер, как планировалось в конце "Полуночи")))[/spoiler]

Тут уж на вкус цвет, так сказать... Мне, например, Райнштайнер очень привлекательным мужчиной представляется. Жаль, что в реальной жизни таких маловато...

Опять-таки, привлекательность разная бывает. Внешне - да, по-своему привлекательный. По бергерским меркам, вполне возможно, даже очень красивым мужчиной считается. На иллюстрации, где дуэль с Вальдесом, вообще настоящий древний агм изображен, только шлема с рогами не хватает для полного сходства. 8)
Но меня почему-то он скорее пугает, чем привлекает. И внешне - в том числе. Вот на той же иллюстрации - вы можете сказать, сколько ему лет? Я, если не знать, не взялась бы. Мне кажется, он и в сорок, и в семьдесят лет будет выглядеть одинаково. А молодым как будто никогда не был вовсе. И от этого впечатление скаладывается несколько... нечеловеческое. 8)

По-моему, мы ушли в глубокий офф-топ: боюсь оценка личности и внешности Райнштайнера к событиям а Альт-Вельер пока что отношения не имеет. [spoiler]Во всяком случае, до тех пор, пока он туда не приехал, как планировалось и приедет ли теперь вообще, после смерти Гирки неизвестно. А вообще было бы интересно, как присутствие Повелителя Волн может сказаться на действиях Девы Озера, если это всё же мистическая сущность или как-то связана с найери?..[/spoiler]


_{И возвращаясь к офф-топу: мне он нравится именно как описанная личность, что к внешности отношения не имеет вообще, уж больно эта самая внешность Сэц-Придда напоминает.}

О событиях в Альт-Вельдер, увы, пока ничего не могу сказать, поскольку "Полночь" так и не нашла.
_{Но на ваше продолжение оффтопа не могу не ответить: по-вашему, Райнштайнер похож на Альдо?! :o То есть, вы относите его к "сахарным красавчикам"? ???}

Похоже, у нас с Вами очень разные представления о внешности героев  :)

Я представляю их по описаниям и иллюстрациям. И если уж Валентин отличается от Альдо, то есть от его деда в молодости, как лед от желе, от Райнштайнер должен отличаться от Альдо, наверное, как айсберг от куска сахара. Цвета-то одного, а вот все остальное...

Говоря о привлекательности Ойгена я имела ввиду вовсе не внешность, но говоря о внешности, думаю, что эреа Артанис права ("Райнштайнер должен отличаться от Альдо, наверное, как айсберг от куска сахара")

Ну вот, и в теме про Альт-Вельдер обсуждают моего любимца!  ;D

Во-от, все хотят, чтобы он доехал до Альт-Вельдера!  ;D *скандирует* И-ре-ну-за-муж! И-ре-ну-за-муж! *правда, я думала про Жермона...*

Жермон же женится на на бергерше, с толстыми светлыми косами. И Ойген этим займется. ;)

[spoiler][/spoiler]

[spoiler]Так она в трауре, только-только мужа похоронила.   :-\[/spoiler]

[spoiler]Я подозреваю, что она его не любила, а в таком случае можно и пойти на нарушение внешнего этикета. Франческа вроде как тоже траур не относила до конца, хотя там "совсем другая история[/spoiler]"

Франческа писала Луитджи, что относит траур до конца срока, но крест на своей жизни ставить не планирует.

[spoiler]Мне кажется, что очень многие вещи в жизни зависят от "мелких" обстоятельств, а как раз о них в семействе Придд известно очень мало. Вальтер вроде бы не слыл самодуром - властный, решительный человек, могущий единолично принять жесткое решение и категорически настоять на его выполнении, возможно. Но о том, что эти решения принимались "левой пяткой" и руководствуясь принципом "я так хочу, и плевать, что это трудновыполнимо - неудобно - дорого - бессмысленно, и хуже будет абсолютно всем" таких примеров я не замечала.
Предположим Ирэна сама захотела приглядывать за сестрой. Ее будущий муж не возражает против такой гостьи, (возможно Ирэна поставила это непременным условием столь желаемого им брака и он согласился). Габриэла, насколько она может выразить свое мнение тоже хочет быть с сестрой. Возможно даже, что общество Ирэны поначалу оказывало на Габи положительное воздействие, например, больная успокаивалась в ее присутствии или хорошо слушалась только ее... Родственники для обеспечения охраны, надзора и, так сказать, режима молчания, всяко надежнее, чем наемный управляющий. А ведь если не кто-то из родственников, то сам Вальтер либо должен держать дочь всегда под боком, а ведь и у него и у жены есть обязанности в столице, или положиться на ответственность слуг. А слуг, пардон, можно поставить в очень неудобное положение, поскольку Габриэла все равно остается членом семьи и поэтому хозяйкой. Я имею в виду, что это очень "обоюдоострая" вещь - давать кому-то из слуг полномочия, безусловно игнорировать пожелания и приказы одного из членов семьи хозяина и оставлять дело на самотек без пригляда на месяцы. Есть и опасность, что Габи может убедить кого-то из слуг, что она уже вполне здорова и вольна распоряжаться собой.
В общем, какие причины у Вальтера возражать против того, что его взрослая дочь хочет приглядывать за больной сестрой? Разумные причины?
По-моему, так по-любому Вальтер должен был бы отдать не совсем нормальную под надзор кого-то из родственников, поскольку ни он сам ни его жена этим заниматься без ущерба для своего положения в обществе не могли, а слуги  - слишком большой риск.[/spoiler]

[spoiler]Убедительно, эрэа Nicael. Я постепенно тоже стала склоняться к версии Габриэллы. [/spoiler]

[spoiler]может нужно именно 16 утонувших? тогда в списке Гирке и папа Альдо с супругой[/spoiler]

[spoiler]В порядке бреда. Придды же тоже первородные?какого спрута в мешке гоганы купили у Альда? может, гоганы у нас теперь все немного Придды ;D[/spoiler]

[spoiler]Предполагаете, что гоганы перехитрив сами себя, прикупили долю в семейном проклятье Приддов? ;D[/spoiler]

Как-то так ;D

[spoiler]Только вот Альдо свое первородство так и не отдал. Да и агарисские гоганы отнюдь не утонули...[/spoiler]

Интересно, а каким предполагался процесс отдачи (ну или приема) первородства? С передачей меча, жезла  и т.д. уходил бы и кусочек первородства? Или, так сказать, оптом?

Гоганы потребовали Гальтару и реликвии, в числе которых, естественно, желали получить и все три главных артефакта - корону, меч и жезл - вот не знаю только, как они собирались изъять жезл у Эсперадора? Или они не знали, что он у него?

Видимо, планировалось проведение некоего ритуала и именно в Гальтаре, возможно - в том храме в глубине лабиринта, где проходили посвящение Абвениархи. Думаю, в роли нового Ракана Енниоль видел себя, а его брат, явившийся к Альдо с требованием немедленно отдать обещанное и им убитый - себя.

Возможно, только не понятно почему требовал брат именно в тот момент, ведь тогда не было у Альдо ни меча, ни жезла, ни короны.

Можно предположить, что Варимиоль не знал всех деталей соглашения, или полагал, что, заполучив Гальтару в собственное владение, заставит Енниоля передать ему и всё остальное.

[spoiler]А вот мне, извините, версия насчет Габриэлы кажется абсолютно левой. И умножением сущностей к тому же. Самым главным образом потому, что Мэллит однозначно опознала в собеседнице Ирэну. И продолжала так считать и дальше, когда уже снова настоящую Ирэну увидела и пообщалась. Ни фига ж себе близнецы должны быть Ирэна с Габриэлой в таком случае! а раз разница в возрасте 3 года, то они никак не однояйцевые.
Да, Дама озера отличалась от Ирэны - но именно так, как обычно отличаются астэры от тех людей, чью внешность принимают: красивее и соблазнительнее. Если б это был действительно другой человек, а сходство показалось, Мэллит, увидев потом Ирэну сказала бы "Тьфу, обозналась..." Однако же гоганни даже не засомневалась в том, что видела Ирэну у озера, даже с ножом свою покровительницу защищать собиралась. То, почему Придд не стал её просвещать насчет ошибки - отдельный разговор.

Также я думаю, что это не была настоящая Ирэна с раздвоением личности. В разговорах она показалась мне несчастным, но абсолютно нормальным человеком.

Так что голосую за озлобившуюся найери. Слишком много намёков - и внешность, и манера разговора, и тень "длинная и неприятная", и заклятый колодец, являющийся дурным местом очень давно. Кстати, сад-каприз с лабиринтом и озером были разбиты при бабушке нынешнего хозяина, так что Ирэна здесь точно не при чем.

Вот когда и почему озлобилась найери, по какому принципу выбирает жертв, чем ей так ненавистна Ирэна и имеет ли она свободу передвижений, как прочие наблюдаемые нами астэры - это режьте меня на части, я не знаю  ;D Но думаю, что эта проблема у Приддов относительно старая (не от Унда, конечно, но старше Ирэны).

Пока писала, пришло в голову:
как вариант - не могла ли Ирэна привезти мужу в качестве плохого приданного не сумашедшую сестру, а сумашедшую найери? Если та испытывает к Ирэне по неясным причинам особую неприязнь, то не могла ли она перебраться вслед за ней в Альт-Вельдер (как другие астеры идут за своими Избранниками), от входа в конюшню-то удобнее ненавидеть   ;)? Старый колодец был давно, остался от "демонов", вот она в нем и поселилась, подтвердив его дурную славу. Вот как-то так...[/spoiler]

Ваша версия немного напоминает историю дриксенского привидения из спойлерных глав "Рассвета". Только это явно не призрак, а что это найери я после комментария Хозяйки не верю, хотя, действительно, на нее больше всего похоже.

здесь уже высказывалось мнение, что Хозяйка могла отвергнуть версию не о найери, а о сделке. Я с этим мнением согласна. Уж слишком много маркеров

Да, она умеет запутать ;).Очень возможно.