Форум официального сайта Веры Камши

Товарищи хотелось бы ваше мнение узанать о устройстве идеального государства для людей, гражданства и иных? Абсалют идеального государства в вашем понивамнии, её отличия от современной РФ. Без отзызов на прошлое, утопия возможна, и всё такое...

Перепишите пожалуйста название темы без ошибок, и объясните, что такое "для людей, гражданства и иных?". Иные, это  эльфы, роботы или инопланетяне? И еще вопрос: желаете ли вы, чтобы в обсуждении участвовал эр Etlau? См. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15307.0

В смысле " для граждан, иностранцев и лиц без гражданства"?
Эр, Вы таки иностранец? ;)

Это стиль пьяной обезьяны Эр))) PVL, я попробую без ошибок запустить название темы, хотя такой стиль подуше больше, сейчас буду старатся, посмотрим чё получится))).

И всё же, идеальное государвство для человеков, что это?

Каких именно человеков вы имеете в виду? Эпоха? Географическое положение? Территория со всеми характеристиками (география, климат, ископаемые, соседи)?

Это ничто. Потому что в нашем материальном мире такого нет и быть не может. Разве что в платоновском мире идей, если он существует. А поскольку его, скорее всего, не существует... :)

Человеков, ну человечества наверное целом на всём земном шарике, эпоха, ну например ближайшие сто лет))), не могу превести в пример что-то конкретное.

Человеков, ну человечества наверное целом на всём земном шарике, эпоха, ну например ближайшие сто лет))), не могу превести в пример что-то конкретное.
Тогда ответ - нет такого государства. Человечество в целом слишком разнородно.

Просто даный этап развития человеков мне кажется тупиковым, да конечно наука идет вперёд, но социиум в общей массе деградирует, или даже вся человеческая цивилизация, по сути устройство мира современног это более масштабная модель или копия, эпохи начала зарожедения цивилизации, как там было первобытно-общиный строй, родоплеменные отношения, потом ещё много всего, на даный момент челвеки захватили власть на земном шарики и семемильными шагами идут незнаю к чему))),через сколько десятков лет, сотен или тысяч лет общество придёт к единому мнению и сможет создать одно большое госудаство на земно шарике, да утопия наверное, не важно будет ли оно таким как у  Роберта Хайнлайна в его космо-десанте или ещё каким нибуть, просто интересно что будет дальше. Конечно если Апофиоз или ещё какаянибуть гадость))), не вернёт ближайшие лет 20 человечество к истокам своя))).

/*Флегматично*/ Вселенная велика... Эргодическую гипотезу никто не отменял...  Если некое состояние динамической системы возможно, оно реализуется. Стало быть, если в мире есть множество цивилизаций, в любом мыслимом состоянии будет хотя бы одна. :)

В кое веке соглашусь с эром Змеем. Идеальное государство -это миф, его просто не может существовать - хотя бы потому что многие  достоинства являются оборотной стороной недостатков. Впрочем -в мире есть с десяток стран где реализован -наиболее полно идеал пусть не человеческий но  обывательский (если угодно -хомячковый ;)). Это страны Скандинавии, Исландия, Дания, и возможно карликовые эмираты Залива.
Правда там -за исключением арабских карликов - наблюдается углубляющийся общественный маразм, отрицательная рождаемость и деградация человеческого материала. Но возможно опять таки одно -обратная сторона другого. Старик к примеру не совершает любовных безумств -но и радости любви ему не доступны.  ;-v

обывательский (если угодно -хомячковый)
Неугодно. Одно дело обыватель, другое дело вор и побирушкка, то есть люмпен - у них не может быть одного идеала. Идеал обывателя - ворье в тюрьмах, и побирушки тоже где-то подальше. Идеал люмпена -  свобода воровать и попрошайничать.
;D ;D ;D

Это страны Скандинавии, Исландия, Дания, и возможно карликовые эмираты Залива.
В первых люмпенов последнее время подраспустили, зато во вторых они знают свое место.
;D ;D ;D

И еще в идеал люмпенов входит изобилие богатеньких хомячков, которых можно безопасно грабить , и у которых много малолеток, которых тоже можно безнаказанно использовать, поскольку хомки при виде люмпенов  трусливо прячутся под стол и не оказывают сопротивления.

Эр Змей

http://dergachev.ru/analit/Near_East.html
"Вот оно счастье...."

http://dergachev.ru/analit/Near_East.html
А как там чморят вороватое хомячье!
;D ;D ;D

Мне обидно, такая великая тема закончилась вылавливанием грызунов..)))) ;D

Мне обидно, такая великая тема закончилась вылавливанием грызунов
Я предупреждал.
;D ;D ;D

Дальше больше всётакми))), кто может видит мир в великом проваславие, или исламе?Тоталитарность на весь мир?Да да гражданские войны и всё такое, у меня созрел кокретный вопрос, хрестианика,православика, через 100 лет.

Именно. Но как лабораторные животные они для "великой темы" полезны. К примеру, человеки могут создать идеальное государство для хомяков. А Кто-То Великий может сделать то же для человеков - от жалости, из научного любопытства, от скуки и т. д. Поскольку у самих человеков это не получается по прозаической причине: версия устаревает в процессе реализации. Кому-то доисторическому, например, идеалом может показаться норвежская тюрьма.

Кроме утопистов, об этом можно найти у Е. Замятина ("Мы") и АБС ("Град Обреченный") . Но, попадая в идеальное общество, человек (не челохок) его обязательно испортит. Природа такая. ;D ;D ;D

Ну вот я, например, считаю почти идеальной моделью общества Федерацию Планет из Star Trek. Развитое коммунистическое общество, построенное по идеалам разумного прагматического минимализма и достижения счастья через достижение общего счастья (принцип, что "человек не может быть подлинно счастлив, если рядом с ним несчастен другой")

Подозреваю, что  его жителей будет собствеенный идеал - еще "идеальнее". ;D Скорее, удовлтворив свои  потребности на этом уровне, начнет требовать следющего - не он, так его потомки. ;)

Так мы общество для людей или для хомячков строим?  :)
Человеку, в отличие от хомячков, недостаточно для счастья удовлетворения потребностей, не так ли? Счастье - в достижении цели, причем процесс не менее важен, чем результат. Следовательно, нет цели - не может быть и счастья. Вот если научатся люди не идти к этой цели по чужим головам, а добиваться ее вместе, тогда построение чего-то близкого к идеалу, возможно, а формы тут могут быть разные. Это такая ефремовская утопия.
Всеобщее же индивидуальное счастье невозможно в принципе, бо всегда будут потерявшие близких в результате несчастного случая или страдающие от неразделенной любви, к примеру. Избавляться же от естественных человеческих чувств, как-то не хочется.Эр, это феерично!!! А на русский язык перевести ваш вопрос сможете?

Yolka пордон, в ближайшие 100 лет что будет с правослвикой, как с идиологией..?

Yolka, поардон, в ближайшие 100 лет что будет с правослвикой православием, как с идиеологией?..

Намек понят?
Ну, читать же невозможно!!!
Это я еще стилистику не трогаю.

Я не знаю, является ли русский язык для вас родным, но большинство ошибок элементарно отслеживается Вордом, если уж самому никак.

За ошибки? иногда спецмльно, иногда сама сосбой, пордон мадам...

Кроме утопистов, об этом можно найти у Е. Замятина ("Мы") и АБС ("Град Обреченный") . Но, попадая в идеальное общество, человек (не челохок) его обязательно испортит. Природа такая.
ЕМПНИП, в "Граде обреченном" об идеальном обществе вопрос не ставился.

проблема в том, что  это подразумевает наличие единой цели, единого идеала у всех людей, рассматривающих, к тому же, один и тот же вариант движеения к этим целям и идеалам. ;D А этого-то "будет сильно вряд ли". ;)

Гм... Вы уверены?
А давайте проведём опрос - да хотя бы здесь, среди посетителей ЗФ - "Будете ли Вы счастливы, если США поразит чума?"
Думаю, результаты будут весьма поучительны... ::)

По моим наблюдениям, высказывания о деградации человечества в интернете, обратно коррелируют с грамотностью поста где они содержатся.
Не знаю почему.

[spoiler]И о устройстве идеального государства для человеков:
УБИТЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.
СЛАВА РОБОТАМ!!![/spoiler]

Вот потому-то, коллега FatCat, Федерация пока и утопия - что основу ее населения составляют люди (и не только люди), которые не будут радоваться тому, что их сосед (даже если этот сосед вредныйи мешающий) страдает.

На данном, конкретном форуме результаты такого опроса как раз могут отличатся от тех что предполагает FatCat.
Но в целом он прав.

Можите банить, не обижасю.

Изначально я пошёл по тупиковуму пути развития на этом форуме, если это модель некого социума, тут я преступник уже есть, банить надо наверное всё же))). ;D ;D ;D И все акаунты удилить если возможно, потом как-нибуть в будущем начну как примерный гражаданин постить тут, а на даный момент, только хулиганить получается, много полезного тут узнаю для себя..

Вопрос на тему власти, например "монархия". Если придерживатся постулата что "всякая власть от бога", и взять в пример какую-нибуть историческую личность Ивана 4 или Иосифа Виссарионовича, вобщем какого-нибуть деспотичного тирана например, какую палитику и образ жизни он должен вести что бы не сойти сума от постоянной маннии преследования мнительности и подозрений на покушение, вообщем гнуть свою линию и при этом оставатся психически здоровым, дарую гражданам своей страны благо в своём понимании, ну понятно что можно создать некую организацию которая будет заниматся устронением нежилательного окружения, и при этом довести свою политику до максимальных "положительных" результатов во благо общества, править солидный срок, умереть в своей постеле счастлывым и довольным без угрызений совести, и оставить наследника который мог бы продолжать заданый курс.

1. В общем, замусоренная стараниями Etlau (которому рекомендуется больше тред столь "интересными" мыслями не засорять) тема почищена и можно вернуться к обсуждению того вопроса, что поднял AzTeC .

2. AzTeC , если вы настаиваете, удалить ваш профиль не проблема. Но, может, имеет смысл просто повнимательней относиться к ошибкам в выкладываемых сообщениях?

                                                                                                                                      Хранитель

Dreamer
Нет ещё не настаиваю, если можно ещё побуду тут, постараюсь без ошибок.

Хорошо, тогда вопрос снят.

Я не буду оригинальным если скажу, что есть такая интересная штука как "Пирамида потребностей" сформулированная Маслоу. В той или иной степени социально-ориентированное государство должно эти потребности граждан удовлетворять.
При этом следует понимать, что идеальное государство по факту невозможно. В силу того что любое жизнеспособное общество существует в рамках консенсуса, и как только оно начинает искать компромиссы, его кренит набок.
И тут опять же ыходит на первый план пирамида Маслоу, если государство помогает большинству граждан реализовать свои потребности оно стремится к идеалу, соответственно граждане сущсетвующую систему поддерживают, если нет, то соответственно происходит обратный процесс.
А форма правления, монархия, республика, это уже исключительно прикладной вопрос.
Самое важное, чтобы отдельные социальные группы, которые априори много меньше большинства, не подменяли общественные интересы - частными.

И даже еще хуже. ;D При постановке задачи нужно решить, кто оценивает идеальность: то ли пришельцы-предки-потомки-соседи, то ли сами граждане. Первое вызывает протест, второе - подозрения в неискренности. А с чего гражданам, спрашивается, быть искренними? Хоть с пришельцами, хоть со своими... хм.

"- А как же вы тогда живете-можете?
А что же вы тогда жуете-гложете?
- А вашими ж молитвами,
Все так же, как всегда ж:
Тише едешь - дальше будешь,
Не обманешь - не продашь!"

Надо же, нашлась песенка. Сколько лет...
http://apksp.narod.ru/kim_kram.html

А каков критерий идеальности? Ведь то, что для одного идеально, для другого просто жуть.
Следовательно, все жители идеального государства должны во всем иметь одни и те же идеалы.
Вы думаете, что это идеально? Или просто хорошо?

Еще раз: это не нас надо спрашивать, а жителей идеального государства. Мы-то тут причем? ;D ;D ;D

А сама проблема решается совсем просто: "Идеалия для идеальцев!".

;D ;D ;D ;D
(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)

У бога очень скверный характер, если он даёт тебе миску с баландой, а ты отказываешся, он очень больно пинает по рукам баланда разлетается вообще во все стороны, ни с чем остаёшся, руки потом неделю болят, садист))). Изначально был... котрый всё простить поражение зенита не может аот и пинает. А что есть религия в идеалном обществе? ;D ;D ;D

Что это было, Пух? (с)

Уленшпигель, AnkraMainy - в привате выясняйте отношения, тему своими препирательствами засорять не стоит. Тред от лишнего очищен.
                                                                                          Хранитель

Видимо начальная стадия шизофринии, причина несостоявшиеся начинания в области литературы, а также одно из напровлений моего творчества)))... Логика ни к чему, расслабтесь..

Что может быть лучше коммунизма? Пролетарская солидарность, единое мировое правительство, интернационализм
Да и либеральный космополитизм красив в чём-то: гражданское равенство, единое мировое правительство, мультикультурализм
В обоих схемах повторяется единое мировое правительство... Наверное это основа идеала, не так ли, старина Аттали?

А кто такой старина Аттали?

Станислав Лем, "Эдем" (это такой рай). По поводу мирового правительства. Официально у них центральной власти нет, а за утверждение, что она есть, полагается местный вариант смертной казни. Интерес к этому вопросу наказуем примерно тем же.

Жак Аттали один из видных идеологов создания мирового правительства. Это направление в политической мысли называется мондиализм. Сам Аттали бывший президент Европейского Банка Реконструкции и Развития, один из тех, кто создал американо-кавказскую торговую-промышленную палату вместе с Нухаевым (подельник Березовского, был близок к Дудаеву). Считает, что миром должны править богатые, они же наиболее успешные и "правильные" люди. Остальные не в счёт. Написал несколько книг, найди, они должны быть в интернете

Да, "Эдем" это моё любимое произведение Лема. Каждому американцу надо почитать, чтобы понять, что не надо лезть в чужую цивилизацию, в лучшем случае отделаетесь шоком, в худшем - война. Ну в книге много ещё каких мыслей есть, конечно. Если хотите, давайте создадим отдельную тему и обсудим Лема

А я-то пытался не раз понять сюжет "Эдема", который пишется, замечу, в русском языке с использованием предпоследней буквы "е" - и никак понять не мог, что речь в нем идет о том, что, если полезть в чужую цивилизацию, так будет шок или война...
Интересно, а Лем об этом знал?

А еще интереснее понять одну вещь: есть такое государство - Российская Федерация, она же Россия. Государство рождалось веками, в ходе его когда гармонично, а  когда и не совсем взаимодействовали различные культуры (цивилизации, если угодно) - и люди, государство создававшие, не знали о таком удивительном тезисе... Ни про шок не знали, ни про войну...

Тем же американцам такие забавные толкования читать давать не нужно - они  от подобного окружающий мир лучше не поймут, скорее наоборот, сформируют превратное впечатление о таких вот советчиках... 

Русский для вас не родной язык?

Считает, что миром должны править богатые, они же наиболее успешные и "правильные" люди. Остальные не в счёт. Написал несколько книг, найди, они должны быть в интернете
Цитатку дайте, где он именно это пишет.
;D ;D ;D

В книге твоего дружка Кучеренко "Точка перехода" был отрывок из работы Аттали, где Жак доказывал убийство рынком демократии, когда деньги перейдут в чистую власть и он считает это нормальным. По контексту понятно что богатые(=достойные) будут править бал и это норма для Жака, ибо сам он не беден.
http://mirslovarei.com/content_fil/ATTALI-ATTALI-ZHAK-R-1943-15462.html - краткая аннотация

В книге твоего
Мы давно на брудершафт пили?

дружка Кучеренко "Точка перехода" был отрывок из работы Аттали, где Жак доказывал убийство рынком демократии, когда деньги перейдут в чистую власть и он считает это нормальным. По контексту понятно что богатые(=достойные) будут править бал и это норма для Жака, ибо сам он не беден.http://mirslovarei.com/content_fil/ATTALI-ATTALI-ZHAK-R-1943-15462.html - краткая аннотация
Дайте цитаты из оригинала, а не то что "Рабинович напел".
;D ;D ;D

Извините))  (ещё выпьем, чем чёрт не шутит?)
Вожделенные цитаты:

Почему рынок и демократия несовместимы:
"Хотя существует широко распространённое мнение о том, что рыночная экономика и демократия в их комбинации являются «вечным двигателем» человеческого прогресса, эти две ценности Западной цивилизации не способны поддерживать вообще никакую цивилизацию. Если Запад и, в особенности, его самозванный лидер Соединённые Штаты не осознают недостатки рыночной экономики и демократии, Западная цивилизация постепенно распадётся и, в конце концов, саморазрушится…"

Взаимопоедание и самоедение демократии и капитализма:

"...тесное единение демократии и рыночной экономики страдает тремя фундаментальными дефектами: первый – определяющие принципы рыночной экономики и демократии во многом не могут быть приложены к Западному обществу;
второй – эти две совокупности принципов часто противоречат друг другу и в большей мере ведут к разногласию, нежели к согласию;
третий – сами принципы несут в себе зёрна их собственного разрушения…"

Нарастание власти богатых сейчас и главенство денег в будущем:

"Богатое меньшинство по обеим сторонам Атлантики все с большей неохотой поддерживают налоговые системы, выгодные большинству, которое составляет средний класс…"
"Наделенное властью меньшинство, добившееся полного преимущества в рыночной экономике, приходит к необходимости осуществления всеохватывающего контроля над ресурсами, а это приведёт к тому, что коллективные демократические решения большинства будут рассматриваться как излишнее бремя. "
"Рыночный механизм и коррупция будут заменять собой угасающую демократию… "
"Результаты политической деятельности будут покупаться и продаваться. "

Про Мировое правительство богатых:

http://www.youtube.com/watch?v=WnF-znvZJ14 с 5й минуты про мировое правительство финансовой олигархии

И где тут доказательство?
Пока что я вижу лишь голословные "ля-ля про тополя" автора.

Конечно, ведь это не вам адресовано, поэтому пост покрыт особого состава магией. Его поймёт только Змей

AnkraMainy, Если Ваши сообщения понимает только Змей, то есть смысл общаться только со Змеем. В привате. В общей теме Ваш ответ выглядит плохо замаскированным под юмор хамством.
Это третье, если не ошибаюсь, замечание Хранителя, полученное Вами за очень ограниченное время пребывания на форуме. Если Вы не измените манеру общения, то это время так и останется очень ограниченным.

Хранитель

Тайные общества, на благо или на погибель идеального государства, ведут свою деятельность?

Ни тайные, ни явные общества ничего не могут сделать для идеального государства - ни на благо, ни на погибель. Потому что идеального государства не существует :)

тайных обществ мало, все с разной историей, полит. силой, надо конкретно говорить. Я не совсем понимаю понятие "идеальное государство". Лично я его избегаю, говоря "нормальное гос-во",  что значит эффективное и/или справедливое