Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => Гофкригсрат => Автор: Gileann на 25 мая 2012 года, 01:45:13



Название: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Gileann на 25 мая 2012 года, 01:45:13
Продолжение темы.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 25 мая 2012 года, 11:53:15
Цитата:
До 25% -причем львиную долю поглотили именно мегапроекты

Максимальный объем капиталовложений во НК Судостроения зафиксированный в 1938 году кстати, был 14% от всего военного бюджета.
При этом, что характерно, есди бы в 1938 году, эти деньги передали бы ГАБТУ и ГАУ, то это бы отразилось на том, что эти средства были бы попилены на натурно-ходовые макеты и опытные образцы по теме БТ-20 или Т-46.
Если вдруг автор тезисов не знает как себе видели будущий танковый парк в ГАБТУ в 1938 году.
А то как раз в ГАБТУ рыдали что Т-46 такой хороший танк, а его зарубили, потому что он стоит дофига, почти как Т-28 А тут бы как раз и денюжка подоспела.

А в 1940-1941 году, когда вдруг! внезапно! по итогам известных событий РККА принялись срочно перевооружать на новые типы танков типа Т-34 и КВ, производить всякие СВТ и ППД с ППШ, то капиталовложения в РККФ снизились до 2%, а объем заказов существующим предприятиям НКС упал до 4% от общего объема заказов в рамках исполнения военного бюджета.
Но автор тезисов, как всегда, ничего этого не знал а только раскрывал рот и жестоко клеймил "растратчиков" завышая расходы на РККФ от двух до пяти раз.
Резунизм он и есть резунизм.
Цитата:
Хи-хи. А КАКОЙ (или КОТОРЫЙ) авиабензин нужен-то? Б-59, Б-70, Б-74, Б-78б, Б-78г или сразу на  100-октановый замахнуться?

Сложные Вы вопросы задаете тому, у которого мазут в газойль перегоняют. ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 25 мая 2012 года, 13:09:36
Эр Dylan
Цитата:
Вымпелки-то типа посчитал - Ах, 7-й флот в мире!!! А то, что до начала БКП среди кораблей первых четырех классов современные можно было посчитать по пальцам одной руки, емнип, а остальное уже морально и технически устаревшие (а зачастую, просто уже изношенные) суда постройки ПМВ и до ПМВ - это он делает вид, что не имеет значения. Вымпелов-то - ого-го!!!


Ну у англосаксов тоже хватало кораблей периода ПМВ -это не говоря о французах и итальянцах.
Второе --опять таки вспоминаем -- если "семерки" и "семь-у" строились без особых проблем(для чего впрочем пришлось потратится на импортные турбозубчатые агрегаты) --как и подлодки -- то с крейсерами типа "Киров" уже пришлось сильно помучиться а уж сверхдредноуты...
(А всего лишь пропустили одно поколение в военном кораблестроении!). То есть по уму за "кировыми" нужно было построить парочку  облегченных "Кронштадтов" -- из которых один  возможно достроили бы к 1941му --правда пользы от него было бы ноль целых хрен десятых...
Или вот собирались наши мореманы построить легкий авианосец используя корпус "Полтавы". Правда вот незадача -- подходящих самолетов для него в РККВФ не имелось ;-v


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 25 мая 2012 года, 13:16:40
Эр Kris_Reid
Цитата:
А КАКОЙ (или КОТОРЫЙ) авиабензин нужен-то? Б-59, Б-70, Б-74, Б-78б, Б-78г или сразу на  100-октановый замахнуться?


Если верить лженауке истории :)
http://forum.oilru.com/nr/231/5718/

Потребность по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4%...
Выступая на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 г., командующий ВВС Ленинградского военного округа генерал Александр Новиков заявил: «Как правило, ежегодно... в самый разгар полётов, начиная с июля, а иногда и с июня, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паёк, свёртывая из-за этого полёты.... Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября, когда уже фактически полёты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают. Для создания могучего Воздушного Флота, способного выполнять боевые задачи в сложных условиях, перебои с бензином необходимо прекратить»

Именно на это самое узкое место ВВС и следовало направить все свободные ресурсы...


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 25 мая 2012 года, 13:29:19
цитата из: Etlau на 25 мая 2012 года, 13:16:40
Эр Kris_Reid
Именно на это самое узкое место ВВС и следовало направить все свободные ресурсы...

Ну, если позабыть про то, что новые самолеты по большей части вообще не поступили в строевые части (цифры, которые любят указывать в справочниках, это отгрузка с заводов) и что большая часть "отсутствия полётов" происходила даже не из-за недостатка бензина, а по причине тех самых размокших аэродромов, на бетонирование которых ВВС и попросили в 41-м мешок-другой бабла, то...
*примеряя фуражку наркома ВВС* А почему не на 87-й? Немцы вон летают на 87-м и выдают на 30 км больше?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 25 мая 2012 года, 13:59:49
цитата из: Etlau на 25 мая 2012 года, 13:16:40
Если верить лженауке истории

То автор тезиса  опять ничего не знает о предмете о котором пытается судить.
Цитата:
http://forum.oilru.com/nr/231/5718/
Потребность по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4%...

Оставим за кадром наличие в ВВС РККА некоего Як-3 в 1940 году.
Остановимся на том что:
Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Ер-2, это мотор М-105 запущенный в серию в 1940 году
МиГ-3, Ил-2 это АМ-38, запущенный в производство тогда же
Ил-4 это мотор М-88. опять таик 1940 год.
Именно под эти моторы и было освоено производство бензина Б-78. Да.

И СССР начал лихорадочно строить установки для его производства.
В Ленинграде, в Константинове, в Сумгаите, Уфе, Саратове, Грозном, Баку, Воронеже. И в это же самое время расходы на флот снижаются до 4%.
Но автор тезиса опять копипастит с форумов кусочки и цитатки, не зная что проиходило в СССР в 1940 году.
Цитата:
Именно на это самое узкое место ВВС и следовало направить все свободные ресурсы...

А товарищ Сталин об этом не знал, и ждал совета из 2012 года. ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 25 мая 2012 года, 14:40:40
Эр Kris_Reid
Цитата:
Ну, если позабыть про то, что новые самолеты по большей части вообще не поступили в строевые части (цифры, которые любят указывать в справочниках, это отгрузка с заводов) и что большая часть "отсутствия полётов" происходила даже не из-за недостатка бензина, а по причине тех самых размокших аэродромов, на бетонирование которых ВВС и попросили в 41-м мешок-другой бабла, то...


Эр --при всем уважении -но дезавуировать будущего маршала ВВС это не слишком смело? Тем более он жалуется на проблемы с полетами в летнее время -когда размокшие полосы не очень частое явление


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 25 мая 2012 года, 15:06:37
цитата из: Etlau на 25 мая 2012 года, 14:40:40
Эр --при всем уважении -но дезавуировать будущего маршала ВВС это не слишком смело?


Когда читаешь межведомственную переписку различных авторитетных дяденек промеж себя, а потом сравниваешь ее с их послевоеннми мемуарами, получатся что они сами себя иной раз дезавуируют.
Цитата:
Тем более он жалуется на проблемы с полетами в летнее время -когда размокшие полосы не очень частое явление

И товарищ Сталин не строил в стране нефтеперербатывающих заводов. ;D
Открою страшный секрет, в СССР! В нефтедобывающей стране! В 1939 году была запущена программа строительства заводов по производству синтетического бензина.  Планировалось построить к 1942 году 8 заводов. ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 25 мая 2012 года, 15:57:22
цитата из: Etlau на 25 мая 2012 года, 14:40:40
Эр --при всем уважении -но дезавуировать будущего маршала ВВС это не слишком смело?

А можно без уважения, но с обоснованием, что ВВС хотели только Б78 (кстати, грозненский или бакинский?) в то самое время, как разведка тащила в клювике американские расчеты, что переход с 85-87 (!!!) октанового бензина на 100-октановый позволит поднять скорость, потолок и дальность примерно на 25%.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dylan на 25 мая 2012 года, 22:20:38
цитата из: Etlau на 25 мая 2012 года, 13:09:36
Ну у англосаксов тоже хватало кораблей периода ПМВ -это не говоря о французах и итальянцах.

Вы не понимаете разницу между тем, что наряду с новейшими, на второстепенных задачах и направлениях дослуживают старые корабли и тем, что кроме старых кораблей нет практически ничего?
Цитата:
Второе --опять таки вспоминаем -- если "семерки" и "семь-у" строились без особых проблем(для чего впрочем пришлось потратится на импортные турбозубчатые агрегаты) --как и подлодки -- то с крейсерами типа "Киров" уже пришлось сильно помучиться а уж сверхдредноуты...

Еще раз, для альтернативно одаренных, прапорщиков и господина Этлау - РККФ требовал серьезного обновления корабельного состава первых четырех рангов. Иначе он был практически небоеспособен (просто потому, что старье). На это жестко напоролись в вопросе конвоирования судов Испанию. Нечем было конвоировать! Новики, Светланы и Мараты - уже не пляшут, а из современных - один лидер Ленинград, да еще пяток проектов 1 и 38 достраиваются.
Цитата:
(А всего лишь пропустили одно поколение в военном кораблестроении!). То есть по уму за "кировыми" нужно было построить парочку  облегченных "Кронштадтов" -- из которых один  возможно достроили бы к 1941му --правда пользы от него было бы ноль целых хрен десятых...

О толке можно было бы говорить при выполнении БКП хотя бы процентов на 70. При том, что она была выполнена что-то там на 1/3... Возьмите 1/3 молотка и попробуйте забить гвоздь... Может и получится, конечно, но с такими затратами сил и времени...
Цитата:
Или вот собирались наши мореманы построить легкий авианосец используя корпус "Полтавы". Правда вот незадача -- подходящих самолетов для него в РККФ не имелось ;-v

Ну и что? Французы свой Беарн оснащали американскими машинами в ожидании перспективных разработок отечественных фирм. Таки шо мешало...


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 25 мая 2012 года, 22:30:49
Эр Dylan
Цитата:
Вы не понимаете разницу между тем, что наряду с новейшими, на второстепенных задачах и направлениях дослуживают старые корабли и тем, что кроме старых кораблей нет практически ничего?...
Еще раз, для альтернативно одаренных, прапорщиков и господина Этлау - РККФ требовал серьезного обновления корабельного состава первых четырех рангов. Иначе он был практически небоеспособен


Эр Kris_Reid  тут упомянул одну замечательную машинку которую невредно было бы сделать штатной в российских флотских штабах... ;-v ;D
Цитата:
Нечем было конвоировать! Новики, Светланы и Мараты - уже не пляшут, а из современных - один лидер Ленинград, да еще пяток проектов 1 и 38 достраиваются.


Ну послали бы туда этот ваш "Кроштадт"... >:( Ну утопили бы его...
Вы начнете войну? Это политика --причем большая...
Цитата:
О толке можно было бы говорить при выполнении БКП хотя бы процентов на 70.


И "Звезду смерти" как уже упоминалось...

Цитата:
Ну и что? Французы свой Беарн оснащали американскими машинами в ожидании перспективных разработок отечественных фирм. Таки шо мешало...


Правильно -- а еще лучше все купить... Мистральники вам бы поаплодировали >:(



Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Иштван на 25 мая 2012 года, 22:58:06
цитата из: Etlau на 25 мая 2012 года, 22:30:49
Правильно -- а еще лучше все купить... Мистральники вам бы поаплодировали >:(

Наконец-то закупка "Кристи" и "Виккерса 6 тонн" ниспровергнута и разоблачена? А также закупки промышленного оборудования, оптики, радиоаппаратуры...

Эксперт с мировым именем указал всем подобающее им место  ;-v


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dylan на 25 мая 2012 года, 23:02:23
цитата из: Etlau на 25 мая 2012 года, 22:30:49
Ну послали бы туда этот ваш "Кроштадт"... >:( Ну утопили бы его...
Вы начнете войну? Это политика --причем большая...

Политика политикой, но 7-му флоту посылать было нечего...
Цитата:
И "Звезду смерти" как уже упоминалось...

Ну тоесть сказать по делу нечего?


Цитата:
Правильно -- а еще лучше все купить... Мистральники вам бы поаплодировали >:(

Ну ка где я предлагаю все купить? Ась? Если ви таки в очередной раз не в курсе, что французы разрабатывали и по каким причинам было принято решение временно оснастить Беарн американскими машинами - то это сугубо проблемы вашей уже привычной на этом форуме некомпетентности во всех темах куда вы влезаете.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 26 мая 2012 года, 10:29:55
Эр Иштван
Цитата:
Наконец-то закупка "Кристи" и "Виккерса 6 тонн" ниспровергнута и разоблачена?


Вы понимаете разницу между покупкой документации на танки и идеей --оснащать войска готовыми импортными образцами?
Цитата:
А также закупки промышленного оборудования, оптики, радиоаппаратуры...



Неудачная шутка --ибо без закупок промышленного оборудования  стране импортировавшей при царе-батюшке даже уголь было явно не обойтись. Что до оптики...

http://www.gallart.ru/biblio/photo/fotoapparatostro.html
Тем не менее, к 1940 году советский каталог оптического стекла включал 73 марки и не уступал каталогам зарубежных фирм, а каталог цветного стекла Изюмского ЗОСа имел 71 марку и во многом превосходил зарубежные аналоги



Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 26 мая 2012 года, 10:33:53
Эр Etlau
Цитата:
Политика политикой, но 7-му флоту посылать было нечего...

Что --и "Марата" нельзя? Его жалкие 305мм не справились бы с  203 мм пушками "Канариаса"? Ах его бы утопили? Ну с тем же успехом могли и 23 проект утопить


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Змей на 26 мая 2012 года, 11:52:57
Тем не менее, к 1940 году советский каталог оптического стекла включал 73 марки и не уступал каталогам зарубежных фирм
Но танкисты сравнивавшие немецкую оптику и нашу этого не знали.
;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: PVL на 26 мая 2012 года, 11:53:07
цитата из: Etlau на 26 мая 2012 года, 10:33:53
Эр Etlau
Цитата:
Политика политикой, но 7-му флоту посылать было нечего...

Что --и "Марата" нельзя? Его жалкие 305мм не справились бы с  203 мм пушками "Канариаса"? Ах его бы утопили? Ну с тем же успехом могли и 23 проект утопить
проправительственный публицист так и не понял, что  боевой корабль - это не только  ГК, а флот - не один корабль - даже линкор. ;D Кроме того, проправительственный публицист так и не понял, что опасались Кригсмарине и Итальянских ВМС. Он даже не видит разницы между 225 мм(максимальное бронирование "Севастополя") и 420 мм (23-й проект)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Змей на 26 мая 2012 года, 11:59:28
Он еще не знает, что окромя главного калибра есть еще такие понятия, как ПВО и подводная защита, которая у "Марата" ну так не очень соответствовала....
;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 26 мая 2012 года, 12:23:30
цитата из: Etlau на 26 мая 2012 года, 10:29:55
Вы понимаете разницу между покупкой документации на танки и идеей --оснащать войска готовыми импортными образцами?

Лидер "Ташкент" и тяжелый крейсер "Таллин" у нас готовые образцы или как?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 26 мая 2012 года, 14:34:16
Эр Змей
Цитата:
Но танкисты сравнивавшие немецкую оптику и нашу этого не знали.


Так в военное время Изюмский завод по так сказать объективным обстоятельствам перестал выпускать продукцию


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 26 мая 2012 года, 14:36:20
цитата из: Etlau на 26 мая 2012 года, 14:34:16
Так в военное время Изюмский завод по так сказать объективным обстоятельствам перестал выпускать продукцию

Так они до войны сравнивали :)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 26 мая 2012 года, 14:42:52
Эр PVL
Цитата:
проправительственный публицист так и не понял, что  боевой корабль - это не только  ГК, а флот - не один корабль - даже линкор.  Кроме того, проправительственный публицист так и не понял, что опасались Кригсмарине и Итальянских ВМС.


Это юные  падаваны не понимают что даже при наличии каким-то дьяволом в советской флоте аналога  "Роял Оука" или "Худа" в случае вмешательства Италии  против него вышли бы вдвое -втрое большие силы включая авиацию и подлодки? Это и есть политика...



Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 26 мая 2012 года, 14:44:06
Эр PVL
Цитата:
и Итальянских ВМС


"Ну шо, дуче -помогли тебе твои "Литторио"? ;-v


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 26 мая 2012 года, 14:50:53
Эр Kris_Reid
Цитата:
Лидер "Ташкент" и тяжелый крейсер "Таллин" у нас готовые образцы или как?


Последний вот как раз именно пример явного нерационального использования средств --купить недостроенный крейсер -- причем не на ходу...
Военное дело это десятиборье --нельзя быть одинаково сильным во всех дисциплинах. И так постановила геополитика что никакой флот бы не спас СССР от разгрома в большой войне в то время как успех на сухопутном фронте обесценивал все военно -морские успехи любого потенциального противника.
[spoiler](Также как после войны --ракетно-ядерный успех стоил всего остального вместе взятого. Одно из немногих умных вещей сделанных НСХ --это погром армии и флота (особенно флота :)))[/spoiler]


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 26 мая 2012 года, 15:01:26
цитата из: Etlau на 26 мая 2012 года, 14:50:53
Одно из немногих умных вещей сделанных НСХ --это погром армии и флота (особенно флота :)))[/spoiler]

Гы-гы-гы, только вот наступив с Кубой ровно на те же грабли, что ИВС с Испанией, кукурузник тоже принялся закачивать во флот бешеные бабки :)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: PVL на 26 мая 2012 года, 15:38:02
цитата из: Etlau на 26 мая 2012 года, 14:42:52
Эр PVL
Цитата:
проправительственный публицист так и не понял, что  боевой корабль - это не только  ГК, а флот - не один корабль - даже линкор.  Кроме того, проправительственный публицист так и не понял, что опасались Кригсмарине и Итальянских ВМС.


Это юные  падаваны не понимают что даже при наличии каким-то дьяволом в советской флоте аналога  "Роял Оука" или "Худа" в случае вмешательства Италии  против него вышли бы вдвое -втрое большие силы включая авиацию и подлодки? Это и есть политика...


Т.е. проправительственный пблицист не понял, почему на 23 проекте усиливали ПВО и ПЛО? Проправительствнный публицист не знает, что планировалась постройка авианосцев проекта 71 с преимущественно истребительной авиагруппой?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 26 мая 2012 года, 17:08:22
Эр Kris_Reid
Цитата:
Гы-гы-гы, только вот наступив с Кубой ровно на те же грабли, что ИВС с Испанией, кукурузник тоже принялся закачивать во флот бешеные бабки :)


Известные мне источники говорят иное -- финансы шли прежде всего на программу развития АПЛ и ракетных подлодок всех классов --оно и было приоритетом
http://kovalev79.ucoz.ru/publ/strategicheskij_podvodnyj_flot_sssr_i_rossii_proshloe_nastojashhee_budushhee/48-1-0-473
Всего до конца 1964 г. на заводе 402 было построено восемь АПЛ этого типа.
А в остальном...
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/06.html
Из 21 завода крупнотоннажного судостроения 8 частично или полностью были законсервированы
И опять таки --что бы изменили бревноуты и авиакорыта в количестве в несколько раз меньше американского --спровоцировали бы Третью мировую?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 26 мая 2012 года, 17:11:02
Эр PVL
Цитата:
Т.е. проправительственный пблицист не понял, почему на 23 проекте усиливали ПВО и ПЛО? Проправительствнный публицист не знает, что планировалась постройка авианосцев проекта 71 с преимущественно истребительной авиагруппой?


Про флотофильство  30х годов и связанные с ним фантазии и заблуждения я знаю. :P А также про то что проект 71 был всем хорош да вот беда --практически непригоден ;D :'(. Ибо модельные испытания в опытовом бассейне показали --даже слабое волнение делает взлет и посадку невозможными :P


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: PVL на 26 мая 2012 года, 17:11:03
цитата из: Etlau на 26 мая 2012 года, 14:44:06
Эр PVL
Цитата:
и Итальянских ВМС


"Ну шо, дуче -помогли тебе твои "Литторио"? ;-v
при нормально подобранном личном составе - очень даже помогли бы.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 26 мая 2012 года, 17:15:23
Эр Kris_Reid
Цитата:
Так они до войны сравнивали :)


Ну Драбкин конечно не истина в последней инстанции но...
    У нас такой  оптики  не  было . И потом  сами  прицелы они  были  удобные для пользования. У нас треугольник, прицельная марка. И потом просто справа и слева риски  были , по направлениям. Это, чтобы ориентироваться, сколько вправо, сколько влево. У них эти деления, у них эти поправки, на ветер, на дальность, еще на другие" (Брюхов). Здесь необходимо сказать, что по информации в поле зрения наводчика принципиальная  разница  между советским и немецким телескопическим прицелом орудия отсутствовала. Наводчик видел прицельную марку и по обе стороны от нее "заборчики" поправок на ветер. В советском и немецком прицеле  была  поправка на дальность, только вводилась она различными способами. В немецком прицеле наводчик вращал указатель, выставляя ее напротив радиально расположенной шкалы дистанций. На каждый тип снаряда существовал свой сектор. Этот этап советские танкостроители прошли в 1930-х годах, подобную конструкцию имел прицел трехбашенного танка Т-28. В "тридцатьчетверке" дистанция выставлялась вертикально перемещавшейся вдоль вертикально расположенных шкал дальности ниткой прицела. Так что функционально советский и немецкий прицелы не различались.  Разница  была  в  качестве  самой  оптики ,  особенно  ухудшившейся  в  1942  г .  в  связи  с  эвакуацией  Изюмского  завода  оптического  стекла . К числу действительных недостатков телескопических прицелов ранних "тридцатьчетверки" можно отнесли их соосность с каналом ствола орудия. Наводя орудие по вертикали, танкист  был  вынужден приподниматься или опускаться на своем месте, удерживая глаза у окуляра перемещающегося с орудием прицела. Позднее на Т-34-85 был введен характерный для немецких танков "ломающийся" прицел, окуляр которого был неподвижен, а объектив следовал за стволом орудия за счет шарнира на одной оси с цапфами пушки.

                                    А.Драбкин "Я дрался на Т-34..."
Другое дело что
[spoiler]Приборы наблюдения и прицеливания. Трудности, которые испытывали в своей боевой работе командир и механик-водитель танка Т-34 во много  были  связаны со скудными возможностями наблюдения за полем боя. Первые "тридцатьчетверки" имели зеркальные перископы у механика-водителя и в башне танка. Такой прибор представлял собой короб с установленными под углом зеркальцами вверху и внизу, причем зеркальца  были  не стеклянными (они могли треснуть от ударов снарядов), а из полированной стали.  Качество  изображения в таком перископе нетрудно себе представить. Такие же зеркальца  были  в перископах на бортах башни, являвшихся одним из основных средств наблюдения за полем боя у командира танка. В цитированном выше письме С.К.Тимошенко от 6 ноября 1940 г.  есть  такие слова: "Смотровые приборы механика-водителя и радиста заменить на более современные".[/spoiler]


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 26 мая 2012 года, 21:13:59
цитата из: Etlau на 26 мая 2012 года, 17:15:23
Ну Драбкин конечно не истина в последней инстанции но...

Эр, давайте вы все-таки не будете пересказывать нам Драбкина, а все-таки доберетесь до темы топика ака моя с ув.Шеиным книга, благо сравнению ранних Т-34 с "трехой" (в т.ч. и по части оптики) в предвоенных отчетах там полглавы посвящено.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Змей на 27 мая 2012 года, 14:01:02
В цитированном выше письме С.К.Тимошенко от 6 ноября 1940 г.  есть  такие слова: "Смотровые приборы механика-водителя и радиста заменить на более современные".
Это клевета на нашу оптику!
;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dio Eraclea на 28 мая 2012 года, 09:14:15
Кстати, еще один стимул к постройке большого флота для СССР-1940 - да элементарное оскорбленное национальное самолюбие. Испанская Война со всей ясностью показала: с державой, не имеющей флота, никто вдали от ее границ не считается.

Поведение итальянцев по отношению к советским кораблям, было, мягко говоря... очень далеким от стандартов. Любая держава рассматривала бы такие действия как прямое оскорбление и предприняла бы соответствующие меры.

А что мог сделать СССР? Закатить дипломатический скандал? Очень Италия бы испугалась, да. Войну объявить? Ну и много бы он навоевал, без флота-то? Советские наземные войска ни Италии ни ее колониям угрожать не могли, авиация тем более не могла до них добраться... Это была бы не война. а одно большое посмешище для СССР.

Один важный урок: только флот обладает "политической презентативностью". Армия может быть сколь угодно мощной, но придти на территорию другой страны для демонстрации она в мирное время не может.

То же самое верно во отношении авиации. Невозможно без дипломатических последствий послать бомбардировщики "мирно кружить" над городами страны, на которую мы хотим произвести впечатление - это еще в том случае, если они туда вообще могут долететь без дипломатических осложнений.

И только флот обладает возможность в мирное время "нанести визит вежливости" в порт другой страны, и демонстрировать там свою мощь открыто, перед глазами местного населения. Термин "демонстрация флага" выдуман не зря - флот из всех родов войск обладает демонстрирующей способностью. Сильный флот - это важный дипломатический аргумент, ибо его политики могут открыто продемонстрировать противнику "мы ничего такого не подразумеваем, но наши военно-морские силы огромны" и произвести на него впечатление!


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dio Eraclea на 28 мая 2012 года, 09:19:14
Цитата:
Ибо модельные испытания в опытовом бассейне показали --даже слабое волнение делает взлет и посадку невозможными


Ссылочку  ;D Ибо после того как вы сели в лужу с лазерами - не сумев рассчитать расход хладагента, хотя вам были представлены ВСЕ необходимые цифры по теплоемкости - верить вам на слово может только другой хомячок.

Ну и да, общее рассмотрение не говорит о такой ситуации. Ибо отлично плавали и воевали сделанные на крейсерских корпусах "Индепеденсы" и "Сайпаны". А проект 68 немногим меньше "Кливленда" выйдет.

Ну и да, ширину корпуса всегда можно нарастить булями. Скорость упадет, но если задача авианосца - сопровождать 28-узловые линкоры, то 30 узлов вместо 32 - не особо меняет расклад!



Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 28 мая 2012 года, 09:22:04
цитата из: Dio Eraclea на 28 мая 2012 года, 09:14:15
И только флот обладает возможность в мирное время "нанести визит вежливости" в порт другой страны, и демонстрировать там свою мощь открыто, перед глазами местного населения. Термин "демонстрация флага" выдуман не зря - флот из всех родов войск обладает демонстрирующей способностью. Сильный флот - это важный дипломатический аргумент, ибо его политики могут открыто продемонстрировать противнику "мы ничего такого не подразумеваем, но наши военно-морские силы огромны" и произвести на него впечатление!


Вопрос в том и состоит, что оппонент не видит возможностей активной дипломатии в том числе и методом демонстрации флага. Он из 2012 напуган сухопутной мощью вермахта, и потому вооружившись послезнанием он считает что СССР следовало бы тихонько до 22 июня 1941 года сидеть под столом внорке и копить зернышки.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dio Eraclea на 28 мая 2012 года, 09:34:27
Цитата:
Вопрос в том и состоит, что оппонент не видит возможностей активной дипломатии в том числе и методом демонстрации флага. Он из 2012 напуган сухопутной мощью вермахта, и потому вооружившись послезнанием он считает что СССР следовало бы тихонько до 22 июня 1941 года сидеть под столом внорке и копить зернышки.


И это при том, что вообще-то вплоть до 1940 года было вообще неясно, с кем и как будет война, да и в 1940-то было еще неясно, когда именно она будет.  ;D

Впрочем, хомячки попросту ведь боятся воды...


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 02:09:51
Эр Dio Eraclea

Цитата:
Один важный урок: только флот обладает "политической презентативностью". Армия может быть сколь угодно мощной, но придти на территорию другой страны для демонстрации она в мирное время не может.


Ну как сказал эр BunkerHill  --"Большие игрушки для больших дядь" --ЧТИД

Цитата:
И только флот обладает возможность в мирное время "нанести визит вежливости" в порт другой страны, и демонстрировать там свою мощь открыто, перед глазами местного населения.


Это теория - а практика...
"Ну шо царь --помогли тебе твои "Гангуты" и "Бородино"?
"Ну шо кайзер --помогли тебе твои "Байерны?"!
;-v

Цитата:
Термин "демонстрация флага" выдуман не зря - флот из всех родов войск обладает демонстрирующей способностью. Сильный флот - это важный дипломатический аргумент,


См. выше про большие игрушки и прочие фетиши ;)
Только вот один вопрос --точнее два. 1. Сколько кораблей ТОФ прикрывало идущие во Вьетнам советские транспорта?
2.В каком именно из реальных конфликтов акиакорыта и самотопы могли бы дать реальный хотя бы тактический выигрыш Советскому Союзу?
Конкретнее  --какой именно из них был проигран благодаря отсутствию "больших игрушек"?



Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 02:28:20
Эр Dio Eraclea

Цитата:
Ссылочку 


К сожалению текст был на бумаге. Было  еще упоминание ЕМНИП у Широкорада  что в свое время аналогичный аргумент побудил США отказаться от переделки в авианосцы легких крейсеров
Цитата:
;D Ибо после того как вы сели в лужу с лазерами - не сумев рассчитать расход хладагента, хотя вам были представлены ВСЕ необходимые цифры по теплоемкости



[spoiler]"Вы изволите говорить ложь"!"(с) Цифры приводил именно я -- из которых следовало что потребный (согласно авторитетному мнению Роберта Гейтса :P) лазер будет иметь ресурс на считанные выстрелы --и к тому же не подлежит подъему на орбиту :P --плюс ваши фантазии про "подогревание" боеголовок до разведения. [/spoiler]
Цитата:
Ибо отлично плавали и воевали сделанные на крейсерских корпусах "Индепеденсы" и "Сайпаны". А проект 68 немногим меньше "Кливленда" выйдет.


Ну 10 метров ширины и метр осадки  --это не так уж и мало...
Но факт что НКСП относился к нему очень скептически
 
Цитата:
Ну и да, ширину корпуса всегда можно нарастить булями. Скорость упадет, но если задача авианосца - сопровождать 28-узловые линкоры, то 30 узлов вместо 32 - не особо меняет расклад!


Классика -- чтобы купить что-то ненужное нужно к нему купить еще что-то более ненужное --  причем друг без друга они теряют половину ценности... (А с учетом полного отсутствия самолетов для него --так даже и не знаю :'()
Одним словом --читайте умнейшего человека адмирала Амелько --и будет вам щастье (ибо это был пожалуй единственный флотоводец СССР который сполна осознал истинную роль флота для континентальной страны )


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 02:38:51
Эр BunkerHill
Цитата:
Вопрос в том и состоит, что оппонент не видит возможностей активной дипломатии в том числе и методом демонстрации флага.


То есть эры предлагают пугать ежа Запад  морской мощью...  :'( "Такого смешного анекдота, джентльмены я не слышал"(с).. Попробовать то что не удалось тем кто находился в куда более выигрышном положение...  Нечегно сказать -- стратегический гений  очевиден: состязаться с противником на его поле вместо ассиметричного ответа - возможный исход которого хорошо показали Раскольников и Исаков в Энзели еще в 1920...

Эр Dio Eraclea
Цитата:
И это при том, что вообще-то вплоть до 1940 года было вообще неясно, с кем и как будет война, да и в 1940-то было еще неясно, когда именно она будет.


И в 1940 и в 1904 любой  офицер закончивший военную академии просто поглядев на карту сказал бы --что если России придется воевать то война эта будет сухопутной -ибо на море России невозможно нанести стратегическое поражение, во первых и никакой реально возможный флот не позволит вам победить ни континентальных ни тем более морских противников


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 02:45:11
Эр Kris_Reid
Цитата:
Эр, а хотите наиболее вероятный сценарий ситуации, когда бабло из "большого флота" перекачивается в ГАБТУ?


То есть по мнению. эра  рациональный расход возможных допседств в плане "подтягивания тылов": насыщения автотранспортом мехкорпусов и --таки-да :) --налаживание снабжения запчастями и наработки моточасов экипажей  --практически исключен? :(


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 29 мая 2012 года, 02:52:56
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 02:45:11
То есть по мнению. эра  рациональный расход возможных допседств в плане "подтягивания тылов": насыщения автотранспортом мехкорпусов и --таки-да :) --налаживание снабжения запчастями и наработки моточасов экипажей  --практически исключен? :(

По мнению эра, соответствие тылов мехкорпуса реальности планировалось проверить на опытных учениях в сентябре 1941 о чем имеется соответствующий документ за подписью товарища Жюкова. Равным образом документы про "хотелки" ГАБТУ тоже имеются в изобилии, образец оных приведен. Аналогичный ворох "хотелок" ГАУ о 95-мм пушке в дивизию и ПТО в данный момент окучивается "группой лиц"(тм)  ;)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Змей на 29 мая 2012 года, 04:08:00
в свое время аналогичный аргумент побудил США отказаться от переделки в авианосцы легких крейсеров
В альтернативной Вселенной и вправду отказались, а вот в нашей...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%C2%BB
;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dio Eraclea на 29 мая 2012 года, 07:23:21
Цитата:
К сожалению текст был на бумаге. Было  еще упоминание ЕМНИП у Широкорада  что в свое время аналогичный аргумент побудил США отказаться от переделки в авианосцы легких крейсеров


Facepalm.

(http://img820.imageshack.us/img820/9201/dejecteddashbysmlahyeed.png)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%C2%BB

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A1%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B0%D0%BD%C2%BB

Не стоит ли эру Хомчку несколько... поумерить свой пыл погрузки в лужи себя самого?
Цитата:
"Вы изволите говорить ложь"!"(с) Цифры приводил именно я -- из которых следовало что потребный (согласно авторитетному мнению Роберта Гейтса ) лазер будет иметь ресурс на считанные выстрелы --и к тому же не подлежит подъему на орбиту  --плюс ваши фантазии про "подогревание" боеголовок до разведения.


После чего вас попросили объяснить, как это сочетается с школьным курсом физики. Тут-то и выяснилось, что вы слова Гейтса попросту переврали - как делаете всегда, ибо кроме вранья у вас ничего в активе и нет.



Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 29 мая 2012 года, 10:56:56
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 02:38:51
То есть эры предлагают пугать ежа Запад  морской мощью...

То етсь эры полагают что интересы СССР не ограничивались буйками на пляжах, за которые отдыхающим рекомендовалось не заплывать. И это таки факт. И когда СССР попытался доставлять в ту же Испанию грузы морем, это стало вполне очевидно, пришлось доставлять транзитом через Францию.
Цитата:
Попробовать то что не удалось тем кто находился в куда более выигрышном положение... 

Что не удалось то? Опять болтовня про "Гебен" от которого в ужасе убегал ЧФ?
Цитата:
Нечегно сказать -- стратегический гений  очевиден: состязаться с противником на его поле вместо ассиметричного ответа - возможный исход которого хорошо показали Раскольников и Исаков в Энзели еще в 1920...

Чего-чего? Ассиметричный ответ это кто? Это что? Высадка морского же десанта в Энзели? Автор тезиса сам то понял что сказал?
Кстати, а открытый океан, он по мнению аналитиков ничем не отличается от замкнутой лужи типа Каспия? ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 29 мая 2012 года, 11:56:41
Эр Etlau,

Позвольте вмешаться соавтору эра Kris_Reid?

Итак, обсуждается вопрос:
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 02:45:11
То есть по мнению. эра  рациональный расход возможных допседств в плане "подтягивания тылов": насыщения автотранспортом мехкорпусов и --таки-да :) --налаживание снабжения запчастями и наработки моточасов экипажей  --практически исключен? :(

Давайте смотреть.
Первое. Отказ от "большого флота" никоим образом не означает отказ от "морского водоплавания"  :) вообще, скорее он предполагает продолжение прежней линии - опоры на "асимметричный ответ", всемерное развитие легких сил флота и морской авиации. То есть постройка легких крейсеров, лидеров, эсминцев, катеров и подлодок будет продолжаться. Уже в этот момент, полагаю, понятно, что наклевывающаяся экономия окажется "копеечной".
Второе. Отказ от "большого флота" означает аннулирование заказов на:
- строительство и оснащение судостроительных предприятий для "большого флота";
- заготовку материалов под постройку кораблей "большого флота";
- НИОКР на "большой флот".
То есть в стране появляется некоторый (незначительный) избыток, по сравнению с реальностью, бетона и металлоконструкций, броневой и конструкционной стали, высвобождается некоторое количество оборудования металлообработки, а ряд НИИ не получает "морских" заказов.
Третье. А что, собственно, недоставало формируемым мехкорпусам в частности и армии вообще?
- автомобилей;
- спецмашин на их базе;
- средств тяги (трактора и тягачи);
- матчасти бронетанковых и мехвойск (танки, бронеавтомобили, разнообразные бронемашины вроде САУ, БРЭМ, возможно БТР для людей и груза);
- средств связи;
- жилья/учебных классов/полигонов/учебных полей/учебных пособий и т.д.;
- ГСМ и боеприпасов
и многого-многого другого.
Полагаю, несложно увидеть, что "высвобождаемое" (отказом от "Большого флота") и "потребное" между собою не пересекаются. От слова "совсем". Вопрос же конверсии "высвобождаемого" в "средства производства для изготовления потребного" - это вопрос на единицы лет. Которых нет - дедлайна 22-го июня 1941-го года никто не отменял.

Второе. Мой глубокоуважаемый соавтор совершенно справедливо отметил, что хотелки армии, совершенно разумные, рациональные и причинно обусловленные (если рассматривать их в абсолютно упругом твердотельном вакууме  :) ), никоим образом не повысят, а лишь снизят боеготовность войск на ближайшую перспективу. Примеры:
- уже в мае-июне 1941 г. головной завод по производству Т-34 - ХПЗ - отчитывается о работах по развертыванию производства Т-34М. Т-34 во втором полугодии 1941 года должен был быть снят с производства на ХПЗ, а в 1942-м году - и на СТЗ. Следует отметить, что развертывание производства, по опыту развертывания производства Т-34, займет 6-9 месяцев мирного времени;
- к КВ предъявляют обоснованные претензии, главная из которых - отсутствие преимущества вооружения тяжелого танка прорыва перед средним танком и его уязвимость для снарядов противотанковой и полевой артиллерии противника. Соответственно, КВ во втором полугодии 1941 г. предстоит быть снятым с производства на Кировском заводе с временной заменой его на КВ-3, а в 1942-м - на КВ-4 или КВ-5. То есть ритмичное серийное производство тяжелого танка также прекращается, начинается период перестройки;
- по танку Т-40 наличествует множество предложений снять его с производства в силу легкости бронирования и вооружения, целесообразность самого типа отвратительно плавающего малого танка под большим вопросом;
- со второго полугодия 1941 г. предполагается развернуть массовое производство танков Т-50, под которые на то же самое начало второго полугодия 1941 г. еще не освоено массовое производство двигателей. По современной экспертной оценке, период постепенной "раскачки" займет не менее года;
- к бронеавтомобилям Красной Армии предъявляются заслуженные претензии, основная из которых - совершенно неудовлетворительная проходимость. Армия с нетерпением ждет результатов испытаний новых шасси повышенной проходимости и бронеавтомобилей на их базе. То есть производство бронеавтомобилей также останавливается и полностью перекраивается;
- наиболее массовые типы тракторов Красной Армии не устраивают военных с точки зрения технических и эксплуатационных характеристик, они (военные)  требуют тягач специальной постройки. Каковой тягач долженствует разработать и поставить в серию;
- армия настоятельно нуждается в полноприводных автомобилях повышенной проходимости и напряженно ждет результатов испытаний (по опыту реальной истории результаты позитивны). Следовательно, и автопарк армии ждет переоснащение...
Скажите, Вы в самом деле уверены, что воплощение в жизнь этих "хотелок" поднимет боеготовность и боеспособность танковых войск Красной Армии на недосягаемую высоту  ;) ?
Предупреждая следующий возможный вопрос - "Неужто никто не осознавал важность снабжения армии запчастями?": вполне осознавали. Однако в силу занятости "головных" заводов производством машин новых типов изготовление запчастей к машинам старых типов было возложено на всевозможные "Глававтотрактородетали". Которые военных просто и безыскусно слали подальше, требуя отдельных решений своих профильных наркоматов по заключению договоров с Наркоматом обороны (переписки ГАБТУ с профильными наркоматами вида "Прошу обязать директора завода такого-то заключить договор с НКО на производство того-то и сего-то в соответствии с утвержденным правительством планом" в архиве пруд пруди). Или просто проваливали планы производства, не справляясь с массовым производством новой сложной для них продукции. И мне почему-то не кажется, что именно на предприятиях "Глававтотрактородетали" выполнялась основная часть программы строительства "Большого флота", так, что отказ от оного позволит производственникам перевыполнить планы и насытить армию запчастями.

Наконец, последний вопрос. Метафизического, если хотите, толка. Рассматривая вопрос о возможности перевооружения и переоснащения армии, мы по умолчанию предполагали дату "22-го июня 1941 г." незыблемой. Однако это принципиально неверно.
Едва ли не самой значимой проблемой подавляющего большинства версий альтернативной истории является полное, можно даже сказать "демонстративное" игнорирование реакции системы (всего окружающего мира) на внесенные изменения. Это приводит к неустранимому внутреннему противоречию - с одной стороны, происходившие в мире события предполагаются обусловленными "субъективно", коль скоро внесением желательных изменений авторы альтернативок желают изменить ход и последствия событий к лучшему; но, в то же самое время, указывавшееся игнорирование реакции окружающего мира на эти изменения подразумевает "объективно" обусловленный ход событий. Соответственно, в привязке к теме разговора данное глубокомысленное высказывание  ;D означает, что никакого непреложного закона истории, который с неумолимостью рока притащит немцев в СССР 22-го июня 1941 г., не существует. Решение о "повороте на восток" было принято немецким руководством летом-осенью 1940 г. после осознания себя в стратегическом тупике; если в СССР семимильными шагами идут работы по повышению боеготовности армии, то немцы могут либо решиться на авантюристичную высадку в Англии, либо снизить требования и искать политического урегулирования конфликта с Англией. В любом случае достаточно велика вероятность того, что 22-го июня 1941 г. СССР будет готов к войне, которая не случится. Или случится ранее. Или вовсе никогда не произойдет.
Где-то так...


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 12:51:08
Эр Змей
Цитата:
В альтернативной Вселенной и вправду отказались, а вот в нашей...


Я вообще то про 20е годы -не говоря о том что "Чапаев" был изначально менее мореходным чем "Кливленд  ;-v

Эр Dio Eraclea
Цитата:
После чего вас попросили объяснить, как это сочетается с школьным курсом физики.


Я уже в энный раз объясняю -со школьным курсом физики не пересекаются эры не имеющие представление и том -что из себя представляют самые мощные лазеры современности, не знающие о наличии теплозащите головных частей ракет  и о проблемах теплоодвода в вакууме >:( :P
[spoiler]А Роберт Гейтс знает -ибо в советниках у него не мышеведы а физики ;D :P[/spoiler]


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 13:01:16
Эр BunkerHill
Цитата:
То етсь эры полагают что интересы СССР не ограничивались буйками на пляжах, за которые отдыхающим рекомендовалось не заплывать.


Неверное определение зоны интересов --это таки есть --но к счастью не у СССР. А у "исторической России" с ее стремлением к идиотским проливам --ибо несмотря на большие успехи адмиралов в СССР им все ж особой воли не давали[spoiler](хотя увы -- поводок был слишком длинным а губозакаточные машины для "флоцких" маленькие)[/spoiler]
Цитата:
Что не удалось то? Опять болтовня про "Гебен" от которого в ужасе убегал ЧФ?


Нет с- я вообще то про "Флот открытого моря" успешно загнанный англосаксами в Скапа-Флоу. ;D

Цитата:
Чего-чего? Ассиметричный ответ это кто? Это что? Высадка морского же десанта в Энзели?


Именно --там где нет вражеского превосходства -что в кораблях что в людях. Бить по самому слабому место противника (у мелкобританцев это был Ближний Восток у Японии -- Манчжурия и китайское направление.





Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Змей на 29 мая 2012 года, 13:06:00
Я вообще то про 20е годы
В альтернативной Вселенной за ними так и не наступили 40-е.
;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 13:12:32
Эр LitlBro
Цитата:
Позвольте вмешаться соавтору эра Kris_Reid?


Спасибо эр  за подробный ответ. (Хоть и рисует он довольно печальную картину :'()
Идея что избыток средств может быть вреднее их нехватки  парадоксальная но похоже имеющая полное право на существование ;)
Цитата:
Решение о "повороте на восток" было принято немецким руководством летом-осенью 1940 г. после осознания себя в стратегическом тупике; если в СССР семимильными шагами идут работы по повышению боеготовности армии, то немцы могут либо решиться на авантюристичную высадку в Англии, либо снизить требования и искать политического урегулирования конфликта с Англией. В любом случае достаточно велика вероятность того, что 22-го июня 1941 г. СССР будет готов к войне, которая не случится. Или случится ранее. Или вовсе никогда не произойдет.


Вот тут у меня есть ощущение что реальный путь был к осени 1940 уже детерминирован процентов на 90% -- ибо даже противники войны на Востоке в вермахте ставили РККА не очень высоко и даже разведдонесения говорившие о большом количестве танков игнорировались... [spoiler]Тем более --во главе рейха стоял человек "общавшийся" (?) с Могуществами)[/spoiler]
Цитата:


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 29 мая 2012 года, 13:42:58
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 13:01:16
Неверное определение зоны интересов --это таки есть --но к счастью не у СССР. А у "исторической России" с ее стремлением к идиотским проливам --ибо несмотря на большие успехи адмиралов в СССР им все ж особой воли не давали

А причем тут вообще проливы, если речь идет об обеспечении экономической зоны в том же Баренцевом Море, и в конвоировании грузов в порты Испании? Про Тихий Океан и про то что там творили японские соседи в советской экономической зоне и даже в территориальных водах я вообще умолчу, дабы не травмировать психику оппоненту.
Цитата:
Именно --там где нет вражеского превосходства -что в кораблях что в людях.

Видимо автор тезиса так и не понял почему высадка в Энзели удалась. И почему англичане ушли с побережья.
Цитата:
Бить по самому слабому место противника (у мелкобританцев это был БлижнийВосток

И как автор тезиса себе представляет маршрут похода на Ближний Восток и в Индию? Платов то понятно, когда его из тюрьмы вытащили, ему было все равно куда идти ик уда поход готовить, лишь бы не в тюрьме и не на баланде, а там глядишь и эмир с ишаком помрут. Как оно в реальности и приключилось.
Цитата:
у Японии -- Манчжурия и китайское направление.

Да ну? Это ж в каком году? ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 29 мая 2012 года, 14:09:06
Эр Etlau,

Спасибо за добрые слова.
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 13:12:32
Идея что избыток средств может быть вреднее их нехватки  парадоксальная но похоже имеющая полное право на существование ;)

Видите ли, эр, проблема довольно многоплановая. Ее парадоксальность как раз в том и состоит, что, если не установить заранее непреложную Главную Дату, начертанную пламенными письменами на стене, то хотелки военных вполне привлекательны, ибо Т-34М действительно обещает быть лучше, чем Т-34, КВ-4 и КВ-5 действительно могут оказаться практически неуязвимы для полевой и противотанковой артиллерии противника, Т-50 действительно превосходит БТ и Т-26 по боевой устойчивости и т.д. Ситуацию резко осложняет то обстоятельство, что Главная Дата оказывается фиксированной лишь тогда, когда уже поздно что-то всерьез, по-крупному менять...
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 13:12:32
Вот тут у меня есть ощущение что реальный путь был к осени 1940 уже детерминирован процентов на 90% -- ибо даже противники войны на Востоке в вермахте ставили РККА не очень высоко и даже разведдонесения говорившие о большом количестве танков игнорировались...

Снова давайте смотреть. Считаем, что осенью 1940 г. немецкое военно-политическое руководство склонилось к идее силового решения восточного вопроса в кампанию 1941 г. и смотрим, каково в этот момент положение в СССР, и что может измениться от перераспределения финансирования или "материальных ценностей", особое внимание уделяя танковым войскам.
1. Т-34. ХПЗ лихорадочно "на коленке" дорабатывает конструкцию Т-34, стабильно срывая месячные планы. СТЗ все никак не раскачается и не сдаст первые танки. Даст этим заводам хоть что-нибудь отказ от программы "большого флота"? Нет. Не даст.
2. КВ. Кировский завод выполняет план, Челябинский тракторный начинает ни шатко, ни валко раскачиваться. И здесь не надо ничего трогать и ничего менять, пусть все идет так, как идет. Если только сразу зарубить работы по супер-монстрикам КВ-4 и КВ-5, чтобы заводское КБ сакцентировало все свое внимание на улучшении серийного изделия. Впрочем, тут успех под большим вопросом, чтобы КВ перестал быть хромоногим, надо переделывать трансмиссию, а это светит тем же самым - перерывом в серийном производстве.
3. Т-40. Московский завод 37 худо-бедно справляется с производством, целесообразность самого типа малого плавающего пулеметного танка под большим вопросом. "Морская" программа и здесь непришейна и непристегайна.
4. Т-50. Идет постепенная подготовка к запуску машины в серию, хотя конструктивных проблем с нею еще достаточно много. Если не пытаться всовывать в серию Т-50, то Ленинградский завод 174 оказывается не загружен вовсе ничем - не Т-26 же продолжать выпускать! Снова не наблюдается никакой связи с "морскими" заказами.
Перейдем далее к вопросу с укомплектованием и подготовкой личного состава.
1. Т-34. Все предельно просто - первые танки появятся в строевых частях в декабре 1940 г. Немного сложно учить личный состав на танках, которых нет, не так ли? К этому следует добавить милые особенности первых непропеченных танков - ничтожный моторесурс (часов от 40 до 70), рвущуюся через 8-10 часов эксплуатации гусеницу, летящий через 250 км пробега фрикцион... Если к этому добавить отсутствие наставлений по войсковому ремонту и эксплуатации (по плану должно было быть подготовлено в ноябре сорок первого), то все становится совсем шоколадно.
2. КВ. Из плюсов - танки все-таки наличествуют в войсках, из минусов - те же самые обстоятельства, что у Т-34.
Сюда же следует добавить отсутствие парков у частей-получателей новейших танков. Техника зимует под брезентами под открытым небом.
Может здесь что-нибудь исправиться от отказа от "большого флота"? Очевидно, что нет.
Вопрос о подготовке экипажей Т-40 и Т-50 я не стану даже затрагивать - первые сыграли свою роль в войне исключительно как прообраз Т-60 и предтеча Т-70, вторые нестерпимо-ярко блеснули своим отсутствием.

Еще раз возвращаясь к вопросу о том, "что можно было изменить?":
- неоптимальную структуру мехкорпуса - уже не успеваем, чтобы понять его громоздкость, нужно провести учения с выходом в поле всего корпуса, а это май, на перекройку структур не остается времени;
- слабая подготовленность личного состава лимитируется малым количеством новейшей техники в войсках и "принципиальной" неосвоенностью этой техники;
- неумение командиров уровня армия-фронт грамотно применить крупное танковое соединение лечится вообще только боевым опытом;
- может быть, возможно было нарастить производство 76.2-мм бронебойных - но, в общем-то, 6-й мехкорпус ЗОВО (один из мощнейших в РККА) оказался "затоптан" немецкой пехотой, 76.2-мм бронебойные для него ничего не изменили бы;
- в возможность увеличения выпуска автомобилей в разы за осень 1940 - весну 1941 г. я не верю, а без этого укомплектовать танковые войска по штату не получится.

Как общий вывод - осенью 1940 г. что-либо серьезно изменить уже сложно. А если начать менять раньше, то немцы могут решить не поворачивать в летнюю кампанию 1941 г. на восток, и лихорадочная подготовка под "Главную Дату" окажется бессмысленной.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 15:58:18
Эр BunkerHill
Цитата:
А причем тут вообще проливы, если речь идет об обеспечении экономической зоны в том же Баренцевом Море, и в конвоировании грузов в порты Испании? Про Тихий Океан и про то что там творили японские соседи в советской экономической зоне и даже в территориальных водах я вообще умолчу
,

(Устало) Можно уточнить --о какой эконмической зоне вы говорите применительно к 30м годам -- если даже 12 мильная зона была установлена лишь конвенцией 1958 гада а 200 мильная -так вообще 1982го? И гонять браконьеров дредноутами нерационально...
Цитата:
Видимо автор тезиса так и не понял почему высадка в Энзели удалась. И почему англичане ушли с побережья.


Потому что у англосаксов там не было флота ;D а кроме того - английские томми оказались послабее балтийских  матросов и азербайджанских кызыл аскеров
Цитата:
И как автор тезиса себе представляет маршрут похода на Ближний Восток и в Индию?


Стопами так сказать Петра Великого и Ермолова -- через Иран с основной операционной линией -Тегеран-Багдад-Басра и вспомогательным ударом из Средней Азии. во фланг возможной попытке наступления из Индии. После чего силами двух общевойсковых армий сокрушаем бриттов в Индии и силами одной --выкидываем союзников из Сирии и Леванта... Потом можно затеять переговоры на тему взаимовыгодного мира --правда до самого 1939 года союзники возможно имея этот вариант в уме особо в бой не рвались...

Цитата:
Да ну? Это ж в каком году?


В середине и второй половине 30х.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 16:10:04
Эр LitlBro
Цитата:
Видите ли, эр, проблема довольно многоплановая. Ее парадоксальность как раз в том и состоит, что, если не установить заранее непреложную Главную Дату, начертанную пламенными письменами на стене, то хотелки военных вполне привлекательны... Ситуацию резко осложняет то обстоятельство, что Главная Дата оказывается фиксированной лишь тогда, когда уже поздно что-то всерьез, по-крупному менять...
Как общий вывод - осенью 1940 г. что-либо серьезно изменить уже сложно.


Эр --мысль отсюда вытекающая --что по большому счету в плане подготовки к будущей войне в ситуации имеющихся вводных (как технических так и политических)  все было сделано практически наилучшим образом  мне уже встречалась и заслуживает видимо всяческого одобрения. На эту тему мне вспомнилась одна из критических рецензий на мою собственную книгу - автор говорил об историческом процессе как об узком коридоре между "невозможным и неизбежным". Выходит именно такой коридор возник после краха Франции
Но вот если посмотреть на ситуацию когда морской "осетр" урезан изначально -с 1936го -- хотя бы по линии 23 проекта как самой сложной и дорогостоящей части (тем более то что ее не потянуть было (должно было быть) наиболее очевидно... :))


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: PVL на 29 мая 2012 года, 16:14:24
Цитата:
Стопами так сказать Петра Великого и Ермолова -- через Иран с основной операционной линией -Тегеран-Багдад-Басра и вспомогательным ударом из Средней Азии. во фланг возможной попытке наступления из Индии. После чего силами двух общевойсковых армий сокрушаем бриттов в Индии и силами одной --выкидываем союзников из Сирии и Леванта... Потом можно затеять переговоры на тему взаимовыгодного мира --правда до самого 1939 года союзники возможно имея этот вариант в уме особо в бой не рвались...
автору рекомендуется оторваться от любимого глобуса, и прикинуть реальные возможности снабжения такой операции, проходящей в условиях бездорожья и горной местности (в Иранском Азербайджане) при сопротивлении не только иранских, но и британских войск.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 16:29:37
Эр PVL
Цитата:
автору рекомендуется оторваться от любимого глобуса, и прикинуть реальные возможности снабжения такой операции, проходящей в условиях бездорожья и горной местности (в Иранском Азербайджане) при сопротивлении не только иранских, но и британских войск.


Про "не только иранских но и британских" (которые бы надо думать немного помогли бы непобедимым шахским сарбозам ;D :P разгромить безбожных большевистских шурави ;D)  это как говорится --"отлить в граните"(с) Но вообще то в Иране были и шоссе, и даже кое какие железные дороги а у СССР на конец 30х было несколько сот тысяч грузовиков и возможность беспремятственно доставлять грузы в порты Южного Каспия...


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: PVL на 29 мая 2012 года, 16:43:15
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 16:29:37
Эр PVL
Цитата:
автору рекомендуется оторваться от любимого глобуса, и прикинуть реальные возможности снабжения такой операции, проходящей в условиях бездорожья и горной местности (в Иранском Азербайджане) при сопротивлении не только иранских, но и британских войск.


Про "не только иранских но и британских" (которые бы надо думать немного помогли бы непобедимым шахским сарбозам ;D :P разгромить безбожных большевистских шурави ;D)  это как говорится --"отлить в граните"(с) Но вообще то в Иране были и шоссе, и даже кое какие железные дороги а у СССР на конец 30х было несколько сот тысяч грузовиков и возможность беспремятственно доставлять грузы в порты Южного Каспия...

Автору советуется посмотреть на то, сколько времени заняло занятие 1\2 Ирана при практически полном отсутствии сопротивления со стороны иранских войск; автору рекомендуется подумать над тем, что будет, если нагличане перебросят в Иран свои ВВС, которые смогут прикрывать персов с воздуха; автору рекомендуется вспомнить, что  англичане могут заминировать южную часть Каспийского моря с помощью Свордфишей, в результате чего действия Каспийской флотилии будут временно скованы.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 29 мая 2012 года, 17:03:32
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 15:58:18
(Устало) Можно уточнить --о какой эконмической зоне вы говорите применительно к 30м годам -- если даже 12 мильная зона была установлена лишь конвенцией 1958 гада а 200 мильная -так вообще 1982го?

То есть автор тезиса так и не понимает что именно в таком вот случае разборок по понятиям и необходим флот, котоырй будет гарантировать неприкосновеннсть морских границ и рыболовецких промыслов?
Цитата:
И гонять браконьеров дредноутами нерационально...

В 1923 году, Норвежский броненосец "Хеймдал" открыл огонь по советским патрульным катерам, которые попытались задержать норвежских моряков промышлявших в советских территориальных водах.
Автор не знает этой печальной истории?
А он знает что было в 1924-ом? Про унизительную для СССР "Норвежскую концессию" которая фактически легализовала норвежский разбой?
А он знает что в 1928 году, норвеги нарушили и эту концессию?
А что было в навигации 1929-1932-го годов?
А почему это закончилось в 1933 году, автор догадывается?
Цитата:
Потому что у англосаксов там не было флота  а кроме того - английские томми оказались послабее балтийских  матросов и азербайджанских кызыл аскеров

То есть автор так и не понял, почему немцы не смогли противостоять высадке в Нормандии, а северные корецы бежали до Чхонджина.
Если на самом простом и мелком примере очевидно, если флота нет, то побережье принадлежит тому у кого есть флот.
Цитата:
Стопами так сказать Петра Великого и Ермолова -- через Иран с основной операционной линией -Тегеран-Багдад-Басра и вспомогательным ударом из Средней Азии.

Вау! Оказывается поход Петра на Хиву окончился успехом. И Петр дошел дальше Дербента?
И никаикх проблем с логистикой в ходе этих походов даже на такие короткие расстояния не возникло? Или Индия ближе? Или пальцем водить по глобусу веселее? ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 29 мая 2012 года, 17:12:12
Эр Etlau,
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 16:10:04
Но вот если посмотреть на ситуацию когда морской "осетр" урезан изначально -с 1936го -- хотя бы по линии 23 проекта как самой сложной и дорогостоящей части (тем более то что ее не потянуть было (должно было быть) наиболее очевидно... :) )

Ну давайте смотреть, что мы имеем в 1936-м году. А имеем мы Гражданскую войну в Испании, продемонстрированный там решительный перевес советской бронетехники над техникой вероятного противника и И-16 как "лучший истребитель в мире" :) . Германия сидит тише воды, ниже травы, еще не написан  протокол Хоссбаха и не отаншлюсована Австрия, не говоря уж о какой-то там потенциальной угрозе советским границам с немецкой стороны. Наблюдаются ли какие-либо поводы для беспокойства?.. Правильный ответ: нет. Зато как раз на море поводы для беспокойства наблюдаются невооруженным взглядом: доблестный Рабоче-Крестьянский Красный Флот оказался не в состоянии проявить себя должным образом и помочь столь же доблестной Красной Армии в оказании ею Испании интернациональной помощи. Да-да, то самое, о чем Вам говорят многоуважаемые собратья - "прибрежный" РККФ оказался не в состоянии "спроецировать мощь".
Но хорошо, будь по-Вашему, "СовСоюзы" решили не строить. Изменится ли от этого что-нибудь в области танко- или автомобилестроения? Увы, правильный ответ - не изменится ничего. Точно так же по результатам Испанского опыта решат усилить бронирование танков, точно так же решат вмонстрючить в средний танк дивизионку, ибо у полковушки траектория слишком крутая и прямой выстрел короток, точно так же будут возжаться с новой реинкарнацией многобашенников (Т-100 и СМК), точно так же будут долго колебаться при отказе от колес... Ничего IMHO не изменится, нигде в 1940-м году не возникало "затыков" вследствие недостатка финансирования, а до сорокового года не будет ни серийных КВ, ни тем более Т-34, а для того, чтобы сделать их ранее, не было соответствующих предпосылок. Опять пришли к тому же "узкому коридору между невозможным и неизбежным", да.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 29 мая 2012 года, 18:48:48
Потрястно :o :o :o
Весь разговор о флоте начался с моего невинного вопроса.
Озвучу его еще раз ибо ответа на него так и не получил.
Авторы четко показали постоянный срыв планов по выпуску бронебойных снарядов для 76 мм снарядов для танковых пушек.
Причем срыв чудовищный. Авторы четко обозначили причину.
Нехватка высококласных специалистов.
На что я заметил что эти специалисты в этот момент были и занимались постройкой линкоров типа Советский Союз.
Авторы книги в первой главе обьяснили нам глупым что есть державы морские для которых главное флот в ущерб тем же танкам а есть державы контенетальные для которых главнее сухопутные силы и в том числе танки.
Исходя из заявленного авторами я и спросил может быть лучше
перенацелить специалистов на более приоритетный вопрос с точки зрения тех же авторов. :)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 29 мая 2012 года, 18:56:34
цитата из: fon на 29 мая 2012 года, 18:48:48
На что я заметил что эти специалисты в этот момент были и занимались постройкой линкоров типа Советский Союз.

Простите, а можно подробнее раскрыть тезис: какие именно специалисты, могущие решить проблему 76-мм бронебойных, подло и коварно занимались постройкой совсоюзов?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 29 мая 2012 года, 19:16:21
Kris_Reid
Фактически с бронебойными снарядами произошло именно то, чего так опасались советские (бывшие царские) военные — даже с учетом проведенной индустриализации советская промышленность не сумела вовремя «среагировать» так, как развитая западная, на очередной виток технологической гонки — появление первого поколения танков противоснарядного бронирования. СССР не мог, никак не мог обеспечить линию производства бронебойных снарядов тремя (токарь, сварщик, штамповщик) специалистами высокой квалификации, как это сделали немцы — такие люди были в советской промышленности наперечет, их распределяли по заводам поштучно.
Ваш текст?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Лоренц Берья на 29 мая 2012 года, 19:23:45
Цитата:
Я вообще то про 20е годы -не говоря о том что "Чапаев" был изначально менее мореходным чем "Кливленд 

Сдается мне вы про Вашингтонский договор не слыхали.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 29 мая 2012 года, 19:46:12
цитата из: fon на 29 мая 2012 года, 19:16:21
Ваш текст?

И?
Как это все поможет в 36-м осознать, что в 41-м понадобиться очень много именно 76-мм (а не 45-мм, 85-мм или 107-мм) бронебойных?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 29 мая 2012 года, 19:54:30
Эр fon,
цитата из: fon на 29 мая 2012 года, 19:16:21
Ваш текст?

А Вы не подскажете, какие именно токари высокой квалификации трудились на постройке "СовСоюзов"? Или, еще конкретнее, какие именно "СовСоюзовские" заказы исполнял завод 55 - единственный в СССР изготовитель 76.2-мм бронебойных?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 20:36:18
Эр PVL
Цитата:
Автору советуется посмотреть на то, сколько времени заняло занятие 1\2 Ирана при практически полном отсутствии сопротивления со стороны иранских войск;


Порядка 10 -12 дней :P

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=110&Itemid=29

В результате, к исходу первых суток операции части ЗКФ полностью выполнили поставленные задачи, выйдя на линию Хой - Табриз – Ардебиль. Причины в столь крупных успехах кроются, отчасти, в деморализации противника. Боеспособность иранских войск оказалась крайне низкой, началось поголовная сдача в плен, планы призывы резервистов были сорваны, т.к. не удалось провести мобилизацию автотранспорта. 26.08.41, видимо, пережив шок, в районах Тебриза и Меку вспыхнули очаги сопротивления, которые были подавлены передовыми отрядами РККА. 24 КД в этот день, совершив марш в 70 километров, к вечеру овладела городом Агарью, а на следующий день из Средней Азии в Иран двинулась 53-я отдельная армия - что совершенно свело на нет попытки иранского командования, наладить хоть какую-нибудь скоординированную оборону, т.к. ряд иранских частей оказывали разрозненное сопротивление...Умело, используя мотоманевренные отряды, в тяжелых географических условиях Северного Ирана, наши войска сумели сделать все, согласно планов Ставки.


Цитата:
автору рекомендуется подумать над тем, что будет, если нагличане перебросят в Иран свои ВВС, которые смогут прикрывать персов с воздуха


Ну иранцы возможно будут разбегаться чуть медленнее. ;D Кстати --а сколько "своих ВВС" Англия сможет туда перебросить и за какое время? Есть ощущение что к тому времени на аэродромах Ирана и Мессопотамии будет пастись красная конница или дромаденрия Гейлани. И как будут выглядеть "Суордфиши" с их парадным ходом 222 камэ :P хотя бы при встрече с И-153?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 20:46:37
Эр BunkerHill l
Цитата:
То есть автор тезиса так и не понимает что именно в таком вот случае разборок по понятиям и необходим флот, котоырй будет гарантировать неприкосновеннсть морских границ и рыболовецких промыслов?


И обязательно превосходящий по числу дредноутов любую другую страну?
Цитата:
А почему это закончилось в 1933 году, автор догадывается?


Помниться туда по ББК пришли два сверхдредноута... Ах простите --эсминца. ::) Всего навсего :P

Цитата:
То есть автор так и не понял, почему немцы не смогли противостоять высадке в Нормандии, а северные корецы бежали до Чхонджина.


Как уже говорилось -- потому что в первом случае основные силы немцев были на другом ТВД а немецкая военная мощь подорвана пятью годами войны а во втором имело место нападение сверхдержавы на маленькое государство на севере небольшого полуострова... Ибо окажись в районе Инчхона хотя бы один советский корпус (в порядке исторической реконструкции) десант был бы скорее всего сброшен в море и уж точно не сумел бы развить успех

Цитата:
Вау! Оказывается поход Петра на Хиву окончился успехом. И Петр дошел дальше Дербента?


Петр первый в Персидском походе занял территории до Астарабада и Реша  :Pвключительно --причем имея истощенную Северной войной страну и пустую казну - и Россия удерживала эти территории еще ряд лет...(Это не говоря что хивинские и персидские походы это даже не две а три большие разницы ;))
Цитата:
И никаких проблем с логистикой в ходе этих походов даже на такие короткие расстояния не возникло?


Логистики путают логистику времен парусных скорлупок и лошадей с логистикой машинного века, железных дорог и каспийских барж по 8 тысяч тонн?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 20:47:59
Эр LitlBro
Цитата:
А Вы не подскажете, какие именно токари высокой квалификации трудились на постройке "СовСоюзов"? Или, еще конкретнее, какие именно "СовСоюзовские" заказы исполнял завод 55 - единственный в СССР изготовитель 76.2-мм бронебойных?



Ну теоретически можно было загрузить высвободившиеся мощности заказами для этого завода...


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 29 мая 2012 года, 20:48:45
Как это все поможет в 36-м осознать, что в 41-м понадобиться очень много именно 76-мм (а не 45-мм, 85-мм или 107-мм) бронебойных?
Но вы же сами даете таблицу из которой ясно что и в 1939 и 1940 срыв плана продолжал присутствовать и жесточайший.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 29 мая 2012 года, 20:56:48
цитата из: fon на 29 мая 2012 года, 20:48:45
Но вы же сами даете таблицу из которой ясно что и в 1939 и 1940 срыв плана продолжал присутствовать и жесточайший.

А вы не обратили внимание на текст после этой таблице? О том, что снаряд образца 34-ого года нафиг не годится по современной броне, снаряд образца 38-ого очень сложен в производстве и ТОЖЕ неудовлетворителен, а
"На основании результатов конкурсных испытаний в середине 1940 г. Артком ГАУ выдал заказ заводу №73 на изготовление опытных партий снарядов черт.2-06942, 2-06941 (инженера Бурмистрова) и черт.2-851-А (НИИ-24) из стали-заменителя (35ХГС) в количестве 1000 шт., как показавших при испытаниях на стали "Э-10" значительно лучший результат по сравнению со снарядом черт.2-03545, идущем на валовом производстве...
К началу испытаний заводом №73 на АНИОП были присланы снаряды только 3 чертежей в количестве, примерно, по 75-150 шт. каждого варианта.
С указанным количеством АНИОП приступил к испытанию снарядов... в середине декабря месяца 1940 года"

А теперь внимание, вопрос - какой именно снаряд должны в 39-м и 40-м производить с мясом вырванные из зубов  судопрома ценные кадры? Если в ГАУ до декабря 40-ого так и нет образца нормально работающего 76-мм снаряда?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 29 мая 2012 года, 21:16:40
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 20:46:37
И обязательно превосходящий по числу дредноутов любую другую страну?

Если СССР таки является единственной социалистической державой в кругу буржуазных врагов, таки приходится изгаляться.
Цитата:
Помниться туда по ББК пришли два сверхдредноута... Ах простите --эсминца.  Всего навсего

А чего ж катеров погранохраны не хватило? Чего это они "Хеймдала" испугались? Или программа "Большого флота" это строго дредноуты?
Цитата:
Как уже говорилось -- потому что в первом случае основные силы немцев были на другом ТВД а немецкая военная мощь подорвана пятью годами войны а во втором имело место нападение сверхдержавы на маленькое государство на севере небольшого полуострова... Ибо окажись в районе Инчхона хотя бы один советский корпус (в порядке исторической реконструкции) десант был бы скорее всего сброшен в море и уж точно не сумел бы развить успех

Автор подобного смешного тезиса знает как получилось сбросить десант в море у свежих танковых соединений Вермахта и СС?
Цитата:
Петр первый в Персидском походе занял территории до Астарабада и Реша  включительно --причем имея истощенную Северной войной страну и пустую казну - и Россия удерживала эти территории еще ряд лет...(Это не говоря что хивинские и персидские походы это даже не две а три большие разницы )

Так автор тезиса там что-то вещал про фланговый удар изщ Средней азии по стопам Петра, а теперь оказалось что Хивинский поход это большая разница.
Цитата:
Логистики путают логистику времен парусных скорлупок и лошадей с логистикой машинного века, железных дорог и каспийских барж по 8 тысяч тонн?

В смысле в воспаленных мечтах каспийские баржи будут переноситься по воздуху в тегеран оттуда в Багдад? Или автор тезиса не знает что дорога Стамбул-Багдад, которой так не хватало Османской Империи в ПМВ была запущена только в 1940 году, а ее продолжение Багдад-Ханекин-Тегеран так и не было построено? ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 29 мая 2012 года, 21:18:29
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 20:47:59
Ну теоретически можно было загрузить высвободившиеся мощности заказами для этого завода...

Ну теоретически назовите какие конкретно из 41 предприятия НК Судостроения могли помочь с заказами для завода №55 НК Беприпасов. ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dylan на 29 мая 2012 года, 21:18:54
цитата из: Kris_Reid на 29 мая 2012 года, 20:56:48
А теперь внимание, вопрос - какой именно снаряд должны в 39-м и 40-м производить с мясом вырванные из зубов  судопрома ценные кадры? Если в ГАУ до декабря 40-ого так и нет образца нормально работающего 76-мм снаряда?

Эр Kris_Reid, некоторым бесполезно доказывать, что в реальности все гораздо сложнее Варкрафта и т.д., где из пятка ресурсов клепается все что угодно.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: PVL на 29 мая 2012 года, 21:24:14
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 20:36:18
Эр PVL
Цитата:
Автору советуется посмотреть на то, сколько времени заняло занятие 1\2 Ирана при практически полном отсутствии сопротивления со стороны иранских войск;


Порядка 10 -12 дней :P

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=110&Itemid=29

В результате, к исходу первых суток операции части ЗКФ полностью выполнили поставленные задачи, выйдя на линию Хой - Табриз – Ардебиль. Причины в столь крупных успехах кроются, отчасти, в деморализации противника. Боеспособность иранских войск оказалась крайне низкой, началось поголовная сдача в плен, планы призывы резервистов были сорваны, т.к. не удалось провести мобилизацию автотранспорта. 26.08.41, видимо, пережив шок, в районах Тебриза и Меку вспыхнули очаги сопротивления, которые были подавлены передовыми отрядами РККА. 24 КД в этот день, совершив марш в 70 километров, к вечеру овладела городом Агарью, а на следующий день из Средней Азии в Иран двинулась 53-я отдельная армия - что совершенно свело на нет попытки иранского командования, наладить хоть какую-нибудь скоординированную оборону, т.к. ряд иранских частей оказывали разрозненное сопротивление...Умело, используя мотоманевренные отряды, в тяжелых географических условиях Северного Ирана, наши войска сумели сделать все, согласно планов Ставки.






с 25.08 по 17.09 прошло двенадцать дней? Автор считать умеет?
Цитата:
Ну иранцы возможно будут разбегаться чуть медленнее. ;D Кстати --а сколько "своих ВВС" Англия сможет туда перебросить и за какое время? Есть ощущение что к тому времени на аэродромах Ирана и Мессопотамии будет пастись красная конница или дромаденрия Гейлани. И как будут выглядеть "Суордфиши" с их парадным ходом 222 камэ :P хотя бы при встрече с И-153?
  Учитыая то, что повторения 22.06.41  супротив Ирана невероятно(ИВС - не АГ), то всяко бриты успеют нарастить свою авиационную группировку. А Свордфиши будут прикрывать истребителями.



Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 21:30:49
Эр BunkerHill li
Цитата:
Если СССР таки является единственной социалистической державой в кругу буржуазных врагов, таки приходится изгаляться.


Надо ставить перед собой реальные цели

Цитата:
Или программа "Большого флота" это строго дредноуты?


Так никто против эсминцев и подлодок не возражает -даже против крейсеров (не имея ввиду что СФ начался с двух "Новиков")
Цитата:
Автор подобного смешного тезиса знает как получилось сбросить десант в море у свежих танковых соединений Вермахта и СС?


Опять таки -- вопрос следует рассматривать с учетом того что это был вермахт и СС "второй свежести"(кто перемолол "первую свежесть" думаю понятно) а силы Германии были элементарно недостаточны)
Цитата:
Так автор тезиса там что-то вещал про фланговый удар изщ Средней азии по стопам Петра, а теперь оказалось что Хивинский поход это большая разница.


А это уже четвертая большая разница -ибо Среднеазиатский округ наступал бы от Термеза и Копет-дага имя в тылу склады и железные дороги...

Цитата:
В смысле в воспаленных мечтах каспийские баржи будут переноситься по воздуху в тегеран оттуда в Багдад? Или автор тезиса не знает что дорога Стамбул-Багдад, которой так не хватало Османской Империи в ПМВ была запущена только в 1940 году, а ее продолжение Багдад-Ханекин-Тегеран так и не было построено?


Ну во первых --есть ее автотранспорт и порты Каспия. Во вторых --есть иранская ж-д сеть
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F0%E0%ED%F1%EA%E8%E5_%E6%E5%EB%E5%E7%ED%FB%E5_%E4%EE%F0%EE%E3%E8[/spoiler]
[spoiler](Это не говоря что железные дороги на турецком направлении важны для англичан но не для СССР)[/spoiler]


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 29 мая 2012 года, 21:34:46
цитата из: PVL на 29 мая 2012 года, 21:24:14
  Учитыая то, что повторения 22.06.41  супротив Ирана невероятно(ИВС - не АГ), то всяко бриты успеют нарастить свою авиационную группировку. А Свордфиши будут прикрывать истребителями.
Цитата:


Вы автору конкретный вопрос задайте, по каким дорогам он собирается снабжать ударную группировку РККА в Закавказье. И что будет, если какой-нибудь Ян Флеминг с Максом Манусом и Туром Хейердалом взорвут пару тоннелей на Военно-Грузинской Дороге. ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 21:37:53
Эр PVL
Цитата:
с 25.08 по 17.09 прошло двенадцать дней? Автор считать умеет?


17 сентября это подписание соглашения -военные действия  выход на заданные рубежи завершился ранее --собственно Иран  был разбит уже 30го...



Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 29 мая 2012 года, 21:41:36
Kris_Reid
Значит проблема все таки не в кадрах. Ладно снимаю вопрос.
Тем более что вы сами писали что и в 1942 году прблема стояла очень остро.
Dylan
Вас ни кто не просил влезать. Я общался с автором книги которую прочитал и если он считает нужным мне ответить это его право. Человек который хочет быть самым умным обычно выглядит самым глупым. Это я про вас. >:(


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 21:44:00
Эр BunkerHill
Цитата:
Ну теоретически назовите какие конкретно из 41 предприятия НК Судостроения могли помочь с заказами для завода №55 НК Беприпасов. ;D ;D ;D


Эр Dylan
Цитата:
бесполезно доказывать, что в реальности все гораздо сложнее Варкрафта и т.д., где из пятка ресурсов клепается все что угодно.


Не имея возможности "назвать поименно всех легионеров Цезаря"(с) укажу на то что НКСП дело не ограничивается --есть например металлурги мучающиеся с производством брони для  дредноутов, на которую уходят кстати ценные легирующие элементы, есть артиллеристы рожающие артиллерию 16'' есть химики  вовлеченные в проект... [spoiler]В общем это тема подробного исследования на тему "О вреде флота для России"[/spoiler]


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 29 мая 2012 года, 21:45:28
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 21:30:49
Надо ставить перед собой реальные цели

Цели ставились реальные исходя из обстановки.
Цитата:
Так никто против эсминцев и подлодок не возражает -даже против крейсеров (не имея ввиду что СФ начался с двух "Новиков")

И сколько денег реально было потрачено на линкоры? Я цифирки приводил, а автор чего-то молчал.
Цитата:
Опять таки -- вопрос следует рассматривать с учетом того что это был вермахт и СС "второй свежести"(кто перемолол "первую свежесть" думаю понятно) а силы Германии были элементарно недостаточны)

Это был кадровый и свежий Вермахт и СС, закаленные в боях на восточном фронте. Это был не Фольксштурм, это были элитные части.
Цитата:
А это уже четвертая большая разница -ибо Среднеазиатский округ наступал бы от Термеза и Копет-дага имя в тылу склады и железные дороги...

Какие-какие железные дороги? очень интересно.
Цитата:
Ну во первых --есть ее автотранспорт и порты Каспия. Во вторых --есть иранская ж-д сеть

И какая ее часть валидна на 1941 год? По поводу автотранспорта, есть баржа грузоподъемностью 8 тысяч тонн, есть ЖД-вагон грузоподъемностью 40 тонн. Сколько нужно вагонов чтобы первезти грузы с баржи?
А сколько нужно трехтонных грузовиков ЗиС-5? А сколько нужно для них бензина?
Или по карте пальцем водить проще, чем считать?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 29 мая 2012 года, 21:50:34
Эр BunkerHill
Цитата:
Вы автору конкретный вопрос задайте, по каким дорогам он собирается снабжать ударную группировку РККА в Закавказье.


По двум как минимум железным :P, по двум морям -- в худшем случае Каспию (если Турция решает нарушить нейтралитет -что вряд ли)... Достаточно - или мне еще Туапсинское шоссе или Дербентскую дорогу вспомнить? ;-v
Цитата:
И что будет, если какой-нибудь Ян Флеминг с Максом Манусом и Туром Хейердалом взорвут пару тоннелей на Военно-Грузинской Дороге.


С учетом того что там обломали зубы абверовские волки  этой опасностью можно пренебречь. :P Опять же даже целый Ян Флеминг против одного охранного батальона не потянет...


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 29 мая 2012 года, 21:50:47
цитата из: Etlau на 29 мая 2012 года, 21:44:00
Не имея возможности "назвать поименно всех легионеров Цезаря"(с) укажу на то что НКСП дело не ограничивается --есть например металлурги мучающиеся с производством брони для  дредноутов, на которую уходят кстати ценные легирующие элементы, есть артиллеристы рожающие артиллерию 16'' есть химики  вовлеченные в проект...

Иными словами опять автор тезисов не имея ничего сказать по сущеcтву, не понимая аспектов производства, заламывает руки проклиная ВМФ. ;D ;D ;D
Цитата:
В общем это тема подробного исследования на тему "О вреде флота для России"

Только вот автор тезисов не занимается исследованиями и не посещает архивы, и считает ниже своего достоинства хотя бы минимально разбираться в том, о чем пытается делать глубокомысленные суждения. ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dylan на 29 мая 2012 года, 22:04:44
цитата из: fon на 29 мая 2012 года, 21:41:36
Dylan
Вас ни кто не просил влезать. Я общался с автором книги которую прочитал и если он считает нужным мне ответить это его право.

Запретить высказать мнение на свободном форуме может только модератор. В случае нарушения правил общения на форуме. Вы - модератор? Я нарушил правила общения? А раз нет - имею право. Хотите общения исключительно с уважаемым и мной автором - есть  личка.
Цитата:
Человек который хочет быть самым умным обычно выглядит самым глупым. Это я про вас. >:(

А вот хамить - не надо.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 29 мая 2012 года, 22:07:04
цитата из: fon на 29 мая 2012 года, 21:41:36
Kris_Reid
Значит проблема все таки не в кадрах.

Нет, проблема И в кадрах тоже. Только перекладыванием в 36-м пары рублей из одного дырявого кармана в другой, она никак не решается. Решать её надо в 36-м, но 1836-м :)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 29 мая 2012 года, 22:38:42
Нет, проблема И в кадрах тоже. Только перекладыванием в 36-м пары рублей из одного дырявого кармана в другой, она никак не решается. Решать её надо в 36-м, но 1836-м
Если вы имеете в виду то что в Германии всеобщее обязательное образование было введено почти в середине XIX в
а у нас почти на сто лет позже Что в России инженеров с высшим образованием в 1913 м было в 10 раз меньше на 1000 человек населения чем Германии. То конечно да это то как раз нерешаемая для начала 40 х годов XX в проблема.
Тяжелое наследие царского режима.
Я уже писал но еще раз повторюсь. Отдельное спасибо вам что вы заострили на этом внимание. Корни катострофы 1941 нужно искать гораздо глубже и раньше чем в последнем предвоенном десятилетии.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Змей на 29 мая 2012 года, 22:49:51
Порядка 10 -12 дней
Некто делает вид, что тогда была реальная война и полагает остальных такими же юмористами.
;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 29 мая 2012 года, 23:45:26
цитата из: LitlBro на 29 мая 2012 года, 19:54:30
Эр fon,
цитата из: fon на 29 мая 2012 года, 19:16:21
Ваш текст?

А Вы не подскажете, какие именно токари высокой квалификации трудились на постройке "СовСоюзов"? Или, еще конкретнее, какие именно "СовСоюзовские" заказы исполнял завод 55 - единственный в СССР изготовитель 76.2-мм бронебойных?

Послушайте только ради бога не обижайтесь.
Я обсуждаю книгу автора. Вы эту книгу не читали ведь так?
Иначе не стали бы нести чушь про единственный завод.
Я призываю всех кто не читал книгу ее прочесть сделать это при желании не трудно. Нет желания давайте вы будете обсуждать те же темы в других смежных подразделах.
Здесь на форуме их масса.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dreamer на 29 мая 2012 года, 23:50:07
цитата из: fon на 29 мая 2012 года, 23:45:26
Я обсуждаю книгу автора. Вы эту книгу не читали ведь так?

Ох, уважаемый fon, вы и сказали.  ;D ;D ;D ;D ;D
Маленький совет - внимательно читайте все посты собеседника  ;)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 29 мая 2012 года, 23:53:07
Эр fon,
цитата из: fon на 29 мая 2012 года, 23:45:26
Послушайте только ради бога не обижайтесь.
Я обсуждаю книгу автора. Вы эту книгу не читали ведь так?

Эр, как Вам помягче сказать... У обсуждаемой книги на титульном листе две фамилии авторов. Так вот, первая принадлежит Kris_Reid-у, а вторая - мне. Так что спасибо, Ваша реплика подняла мне настроение.
цитата из: fon на 29 мая 2012 года, 23:45:26
Иначе не стали бы нести чушь про единственный завод.

"Послушайте только ради бога не обижайтесь" (с). Когда Вы будете знать по данному топику хотя бы столько, сколько я по нему запамятовал, тогда получите право употреблять хлесткие эмоциональные эпитеты вроде "нести чушь". Судя по демонстрируемому Вами и здесь, и в других топиках Гофкригсрата уровню познаний, случится это нескоро. Так что полегче на поворотах, хорошо?
А теперь по теме "одного завода". В подтверждение того тезиса, что до войны 76.2-мм бронебойный снаряд выпускался только заводом 55, я готов представить примерно полдюжины различных документов. А Вы в подтверждение своего смелого "нести чушь", разрешите осведомиться?.. Жду от Вас ссылок на источник Вашей информированности.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 30 мая 2012 года, 00:24:01
Эр LitlBro
Наверное а точнее я не знал уже потому прошу быть ко мне снисходительным :)
По поводу моих знаний не мне судить да я и не обижаюсь.
НО перед тем как вам ответить я специально перечитал доклад Кулика из вашей книги где помимо завода N55 упомянаются заводы N70 N73 N77.
Да блин я сейчас обижусь.
вот цитата из вашей книги.
Завод № 73 НКБ — директор т. КАКУНИН, имел на май задание на 21 000 снарядов и на июнь 47 000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом и оборудованием, имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 года и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении, по сравнению со всеми другими заводами.
Ну и где вы врете что завод N55 единственный производитель 76мм снарядов здесь или в книге.
Да и вообще разговор ведь был не об этом а об возможности перебросить рабочие кадры с одного завода на другой.
такие люди были в советской промышленности наперечет, их распределяли по заводам поштучно.
Ваши слова?
Впрочем ладно будем считать что уровень моих знаний крайне низок ;)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 30 мая 2012 года, 00:59:32
Эр Змей
Цитата:
Некто делает вид, что тогда была реальная война и полагает остальных такими же юмористами.


Реальная война СССР с Ираном?
"Разве дракон сражается? Он просто хочет пообедать" ;)
                                                    Игорь Недозор


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 30 мая 2012 года, 01:13:49
Эр BunkerHill
Цитата:
Цели ставились реальные исходя из обстановки.


Нереальные исходя из наличных ресурсов и технологический проблем.  Построить дредноутов больше чем Англия -сугубый реализм нечего сказать

Цитата:
И сколько денег реально было потрачено на линкоры? Я цифирки приводил, а автор чего-то молчал.


Да нет --это извините я приводил --от 6 до 8 миллиардов плюс валюта...
Цитата:
Это был кадровый и свежий Вермахт и СС, закаленные в боях на восточном фронте. Это был не Фольксштурм, это были элитные части.


Свежий вермахт закаленный на восточном фронте? ;D ??? Экий оксюморон...  Кстати -- много было переброшено частей в Нормандию с восточного фронта?
Цитата:
Какие-какие железные дороги? очень интересно.


Турксиб и Закаспийская  хотя бы :P
Цитата:
По поводу автотранспорта, есть баржа грузоподъемностью 8 тысяч тонн, есть ЖД-вагон грузоподъемностью 40 тонн. Сколько нужно вагонов чтобы перевезти грузы с баржи?


8 тысяч это водоизмещение вообще то... Но вот тут некоторые биологи рассказывали про чудесные преимущества  морской логистики ;D

Цитата:
А сколько нужно трехтонных грузовиков ЗиС-5? А сколько нужно для них бензина?


Кстати -бензин производился  на момент и в Иране -- только один НПЗ завод в Абадане в 1940 году перерабатывал 8 млн. тонн нефти.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 30 мая 2012 года, 01:35:54
цитата из: Etlau на 30 мая 2012 года, 01:13:49
Нереальные исходя из наличных ресурсов и технологический проблем.  Построить дредноутов больше чем Англия -сугубый реализм нечего сказать

Так планировали строить не к послезавтра, как Вам уже объясняли никто не знал что война начнется именно 22 июня, именно 1941 года.
Цитата:
Да нет --это извините я приводил --от 6 до 8 миллиардов плюс валюта...

Вы там чего-то говорили про треть военноморского бюджета в 1939 году, таки весь бюджет был 4 миллиарда, итого на линкоры приходилось 1,3 млрд. Где остальные 6-8 плюс валюта?
Цитата:
Свежий вермахт закаленный на восточном фронте?  Экий оксюморон...  Кстати -- много было переброшено частей в Нормандию с восточного фронта?

Вам хоть состав сил в Нормандии известен? В Википедию хотя бы заглядывали?
Цитата:
Турксиб и Закаспийская  хотя бы

Турксиб прямо в Индию? И Закаспийская туда же?
Цитата:
8 тысяч это водоизмещение вообще то... Но вот тут некоторые биологи рассказывали про чудесные преимущества  морской логистики

Таки они действительно чудесные. Грузоподъемность морских судов не сравнится ни с чем. Вопрос в том, как автор собирается снабжать армию вдали от побережья. Он что-нибудь слышал про "экспресс Красный мяч" И как это выглядело на практике?
Цитата:
Кстати -бензин производился  на момент и в Иране -- только один НПЗ завод в Абадане в 1940 году перерабатывал 8 млн. тонн нефти.

Так сколько нужно 3-тонных грузовиков, чтобы перевезти из пункта А в пункт Б между которыми расстояние 100 км 8000 тонн грузов? сколько нужно запчастей, сколько нужно бензина, через сколько километров нужно поставить заправочные и ремонтные станции.
А если эти грузовики всего навсего "полуторки"? ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 30 мая 2012 года, 02:00:17
цитата из: fon на 30 мая 2012 года, 00:24:01
Ну и где вы врете что завод N55 единственный производитель 76мм снарядов здесь или в книге.

Эр, судя по вашему бурному негодованию, нашу книгу вы прочли столь же "внимательно", как и посты моего соавтора.
Попробуйте еще раз перечитать фрагмент про бронебойные снаряды, а еще лучше - выписать на бумажку, что именно делал завод  N55, а что - все остальные.
цитата из: fon на 30 мая 2012 года, 00:24:01
Да и вообще разговор ведь был не об этом а об возможности перебросить рабочие кадры с одного завода на другой.
такие люди были в советской промышленности наперечет, их распределяли по заводам поштучно.

Наши. Вот мы и интересуемся, каких же именно людей можно было хоть поштучно, хоть тушкой, хоть чучелом забрать из судопрома на 55-й завод?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Змей на 30 мая 2012 года, 02:16:33
Турксиб прямо в Индию? И Закаспийская туда же?
Помнишь, как они тут по недостроенной Багдадской железной дороге к Суэцу крупповские мортиры тащили?
;D ;D ;D

Реальная война СССР с Ираном?
Не. Нереальная. А оккупация Ирана силами СССР и Британии при расколе тамошней элиты и полной изоляции от возможного союзника в лице Рейха. Можете на досуге прикинуть, чем это отличается от войны с Ираном при дееспособном правительстве поддержанном Британией и не только ей.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 30 мая 2012 года, 03:01:10
Эр Kris_Reid
Нет никакого негодования одно лишь недоумение.
Ваш коллега слова которого я по недорозумению и по незнанию назвал чушью потребовал от меня хоть одну ссылку на то что завод N55 был НЕ единственным заводом который выпускал 76 мм бронебойные снаряды. Я понимаю что занимаюсь казуистикой но тут уже дело принципа.
Я нашел ссылку это ваша книга.
До войны 76-мм бронебойные снаряды изготавливали всего три завода — в Москве, Ленинграде и Донбассе.
Ваши слова?
А вот чем конкретно занимался завод N55 кроме фразы
На снаряжательном заводе № 55 отсутствует достаточное количество свинцовых колец
я у вас не нашел. Наверное вы правы я слишком невнимателен.
Буду рад если вы ткнете меня носом. Честное слово не обижусь.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 30 мая 2012 года, 03:05:37
цитата из: fon на 30 мая 2012 года, 03:01:10
Буду рад если вы ткнете меня носом. Честное слово не обижусь.

Я все же попробую дать вам подсказку :) вдруг сами поймете, в чем проблема.
Итак, предположим, у вас есть пистолет-пулемет Шпагина со скорострельностью 900 выстрелов в минуту и и две коробки по 50 пуль в каждой. Сколько времени у вас уйдет на то, чтобы расстрелять их?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 30 мая 2012 года, 04:00:40
Я все же попробую дать вам подсказку  вдруг сами поймете, в чем проблема.
Итак, предположим, у вас есть пистолет-пулемет Шпагина со скорострельностью 900 выстрелов в минуту и и две коробки по 50 пуль в каждой. Сколько времени у вас уйдет на то, чтобы расстрелять их?

Вы имеете в виду что патроны есть а диска нету?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 30 мая 2012 года, 04:39:13
Ладно все затыкаюсь.
Все равно я все интересующие вопросы обсудил.
Если б не дурацкое недорозумение с вашим коллегой
меня бы на этом топике давно бы не было.
Спасибо что не ленились отвечать на мои вопросы.
Удачи вам и вашему коллеге в дальнейщем творчестве. :)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dylan на 30 мая 2012 года, 08:14:35
цитата из: fon на 30 мая 2012 года, 04:00:40
Я все же попробую дать вам подсказку  вдруг сами поймете, в чем проблема.
Итак, предположим, у вас есть пистолет-пулемет Шпагина со скорострельностью 900 выстрелов в минуту и и две коробки по 50 пуль в каждой. Сколько времени у вас уйдет на то, чтобы расстрелять их?

Вы имеете в виду что патроны есть а диска нету?

Читайте внимательней. Есть - ПУЛИ. Пока к этим пулям нет гильз, капсюлей, навески пороха и все это не собрано в единый патрон - стрелять не получится. И если нет хотя бы одной составляющей - отдельно пуль, отдельно гильз и отдельно капсюлей может быть сколько угодно, но готовых патронов из этого не будет ни одного.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 30 мая 2012 года, 08:30:30
Эр Dylan
спасибо я уже понял надо было немного поспать :)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 30 мая 2012 года, 12:54:16
Эр BunkerHill
Цитата:
Так планировали строить не к послезавтра,


За каких то 10 лет --при судпроме на порядок слабее английского
Цитата:
Вы там чего-то говорили про треть военноморского бюджета в 1939 году, таки весь бюджет был 4 миллиарда, итого на линкоры приходилось 1,3 млрд. Где остальные 6-8 плюс валюта?


Я о затратах на весь проект --включая новый завод специально под линкоры, разные уникальные никому не нужные станки, создание инфраструктуры...

Цитата:
Вам хоть состав сил в Нормандии известен? В Википедию хотя бы заглядывали?


Известен -- не один вы тут Хастингса читали. Ничего о каких то "закаленных на восточном фронте частях СС" не говорится. :P (А сами немцы осторожно упоминают о недостаточности своих сил и второсортности многих частей)
Цитата:
Турксиб прямо в Индию? И Закаспийская туда же?


Нет -- до границы. О железных дорогах на востоке  Ирана я уже писал
Цитата:
Так сколько нужно 3-тонных грузовиков, чтобы перевезти из пункта А в пункт Б между которыми расстояние 100 км 8000 тонн грузов?


При скорости на тамошних дорогах 30-40 камэ в час и 12-14 часовом марше в день (если верить шоферу Астафьеву)с учетом межремонтных пробегов и прочего, при наличии водителей сменщиков -- достаточно 1000 машин
Цитата:
А если эти грузовики всего навсего "полуторки"?


Вдвое больше -- они могли быстрее бегать по плохим дорогам ;)



Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 30 мая 2012 года, 12:58:56
Эр Змей
Цитата:
Не. Нереальная. А оккупация Ирана силами СССР и Британии при расколе тамошней элиты и полной изоляции от возможного союзника в лице Рейха. Можете на досуге прикинуть, чем это отличается от войны с Ираном при дееспособном правительстве поддержанном Британией и не только ей.


Дееспособное правительство тогдашнего Ирана это оксюморон. И при чем тут раскол "элит" если разбегались не элиты а сарбозы -- ну начали бы вздевать офицериков на штыки реши те им помешать... Дикие дженгелийцы и то были недалеки от того чтобы взять Тегеран. А есть еще курды, белуджи, азербайджанцы, гилянцы...
Ладно --накинем еще неделю на наматывание на гусеницы и поджаривание фосфором из выливных аппаратов очагов сопротивления и вычтем переменную --ужас разного рода генералов обнаруживших у себя в тылу массированные воздушные десанты


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Змей на 30 мая 2012 года, 14:10:31
Дееспособное правительство тогдашнего Ирана это оксюморон.
Да? Кто-то так разбирается в правительстве Ирана? Можно подробностей?
;D ;D ;D

Дикие дженгелийцы и то были недалеки от того чтобы взять Тегеран. А есть еще курды, белуджи, азербайджанцы, гилянцы...
Дженгелийцы были недалеки в 1941-ом? И кажется кто-то считает их народом типа курдов?
:o :o :o

И при чем тут раскол "элит" если разбегались не элиты а сарбозы
Иранская армия вообще получила приказ воевать?
;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 30 мая 2012 года, 14:54:06
цитата из: Etlau на 30 мая 2012 года, 12:54:16
За каких то 10 лет --при судпроме на порядок слабее английского

А тракторостроительной промышленности в СССР, вообще не было. И что дальше?
Цитата:
Я о затратах на весь проект --включая новый завод специально под линкоры, разные уникальные никому не нужные станки, создание инфраструктуры...

Какой конктретно завод? Где он находился, на каких верфях планировалось строить линкоры проекта 23?
Цитата:
Известен -- не один вы тут Хастингса читали.

Хастингс это единственный кого Вы читали?
Цитата:
Ничего о каких то "закаленных на восточном фронте частях СС" не говорится.

Какие части СС были в Нормандии на июнь 1944 года? Какие на август?
Цитата:
(А сами немцы осторожно упоминают о недостаточности своих сил и второсортности многих частей)

Командиры конкретно каких дивизий жаловались и на что? На что жаловался Байерлейн, чем он комнадовал?
Цитата:
Нет -- до границы. О железных дорогах на востоке  Ирана я уже писал

И какие же там дороги "на востоке Ирана" были построены к 1940 году? А что там строили во время оккупации? А что строили во времена Исламской Революции? Почиатйте, узнаете много интересного.
Цитата:
При скорости на тамошних дорогах 30-40 камэ в час и 12-14 часовом марше в день (если верить шоферу Астафьеву)с учетом межремонтных пробегов и прочего, при наличии водителей сменщиков -- достаточно 1000 машин

Да ну? А сколько моточасов ресурс у двигателя ЗиС-5? А какой у него расход топлива на 100 км? А износ резины? А подвоз воды для радиаторов при жарком климате автор тезиса считал?
Сколько нужно подвозить бензина и воды? Количество бензовозов и автоцистерн автор подсичтал тоже? Или пальчиком по глобусу возить всяко веселее.
Цитата:
Вдвое больше -- они могли быстрее бегать по плохим дорогам

И вдвое больше бензовозов, автоцистерн и запчастей. Причем это не разовая акция, а постоянный и унылый труд.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 30 мая 2012 года, 18:50:35
Эр Змей
Цитата:
Кто-то так разбирается в правительстве Ирана? Можно подробностей


Каких подробностей? Что элита Ирана на тот момент в массе -- темные помещики и  продажные недоумки? ;-v

Цитата:
Дженгелийцы были недалеки в 1941-ом?


За 20 лет до того. С тех пор ситуация в Иране изменилась мало а армия являла  собой сброд по воспоминаниям очевидцев напоминавший "дервишей или прокаженных"

Цитата:
Иранская армия вообще получила приказ воевать?


Получила
http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=3

Боеспособность иранских войск оказалась крайне низкой, началось поголовная сдача в плен, планы призывы резервистов были сорваны, т.к. не удалось провести мобилизацию автотранспорта. 26.08.41, видимо, пережив шок, в районах Тебриза и Меку вспыхнули очаги сопротивления, которые были подавлены передовыми отрядами РККА. 24 КД в этот день, совершив марш в 70 километров, к вечеру овладела городом Агарью, а на следующий день из Средней Азии в Иран двинулась 53-я отдельная армия - что совершенно свело на нет попытки иранского командования, наладить хоть какую-нибудь скоординированную оборону, т.к. ряд иранских частей оказывали разрозненное сопротивление.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 30 мая 2012 года, 19:10:37
Эр BunkerHill
Цитата:
Какой конктретно завод? Где он находился, на каких верфях планировалось строить линкоры проекта 23?


В городе Молотовск ;) Возможно вы о нем что-то слышали  :P

Цитата:
Хастингс это единственный кого Вы читали?


Вы просите других -их есть у меня -Милтон Шульман например...

Цитата:
Командиры конкретно каких дивизий жаловались и на что?

Это конечно не комдив  ;) но тем не менее...
http://lib.rus.ec/b/293170/read
В 1944 году создалось настолько тяжелое военно-политическое положение, так осложнилась ситуация с людскими и материальными ресурсами, что никакое минирование, посадки и возведение «частоколов» не могли остановить вторжение союзников. Было бессмысленно надеяться, что возможно удержать огромной протяженности фронт. Никакие технические усовершенствования не могли оказать существенное влияние на ход событий. 6 июня 1944 года союзники произвели высадку на побережье.

Всего в распоряжении командования германскими войсками Запада находилось около шестидесяти дивизий, у союзников в Англии было примерно то же количество. Но немецкие дивизии должны были удерживать фронт протяженностью 4 тысячи километров, в то время как западные державы могли сконцентрировать свои силы в одном месте. Немецкие дивизии понесли серьезные потери в людских и материальных ресурсах, в отличие от великолепно вооруженных союзнических войск.

К огромной досаде Гитлера, Шербур пал намного раньше, чем ожидалось. Как я уже говорил, не хватало солдат, чтобы удерживать эти излишне растянутые оборонительные сооружения, представлявшие собой весьма хлипкую конструкцию.
Цитата:
Да ну? А сколько моточасов ресурс у двигателя ЗиС-5? А какой у него расход топлива на 100 км? А износ резины? А подвоз воды для радиаторов при жарком климате автор тезиса считал?


Это все неразрешимые проблемы? Кстати --а что --англосаксы будут снабжать все свои 6 :P дивизий с помощью цеппелинов? Или на том же автотранспорте с теми же проблемами?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Змей на 30 мая 2012 года, 19:20:28
Каких подробностей?
Про ситауацию в правительстве Ирана. Про фракции там. Про позицию проанглийской фракции и ее влияние.

За 20 лет до того.
Кто бы мог подумать!
;D ;D ;D

С тех пор ситуация в Иране изменилась мало
Да, конечно, война гражданская прекратилось, династия сменилась...
;D ;D ;D

попытки иранского командования, наладить хоть какую-нибудь скоординированную оборону
То что попытки каких-то командиров немного пострелять были, я и так знаю. Я спрашиваю о приказах высшего руководства - конкретно шаха и их выполнении.Потому что в реале выяснилось, что наверху полным-полно важных персон, воевать не желающих вообще.

В Тегеране произошла смена кабинета министров, и новый премьер Али-Форуги первым делом отдал приказ о прекращении сопротивления, на следующий день этот приказ одобрила верхняя палата (меджлис) парламента
;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 30 мая 2012 года, 19:41:46
цитата из: Etlau на 30 мая 2012 года, 19:10:37
В городе Молотовск  Возможно вы о нем что-то слышали 

Ныне Северодвинск. Так там ничего кроме линкоров 23-его проекта и не строили? И во время войны он не работал?
Цитата:
Вы просите других -их есть у меня -Милтон Шульман например...

Так что он там пишет о составе ударной группировки немцев Нормандии?
Цитата:
Это конечно не комдив  но тем не менее...

Итак, я спрашиваю про наряд сил, про номера дивизий. Мне отвечают про то, что в ходе боев дивизии понесли потери. Автор тезиса опять поплыл? ;D ;D ;D
Цитата:
Это все неразрешимые проблемы? Кстати --а что --англосаксы будут снабжать все свои 6  дивизий с помощью цеппелинов? Или на том же автотранспорте с теми же проблемами?

А термин "плечо снабжения" автору тезиса знаком? Или опять автор тезиса водит по глобусу пальчиком? ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 30 мая 2012 года, 20:48:58
Эр BunkerHill
Цитата:
Ныне Северодвинск. Так там ничего кроме линкоров 23-его проекта и не строили? И во время войны он не работал?


Общедоступная информация гласит...
К началу Великой Отечественной войны на заводе строились только два крупных корабля, причём в дальнейшем они так и не были закончены.
Цитата:
Итак, я спрашиваю про наряд сил, про номера дивизий. Мне отвечают про то, что в ходе боев дивизии понесли потери.


Прекрасно --дезавуируем Рундштедта! (Это не говоря что он говорит и о положении войск на момент начала десантирования)

Цитата:
А термин "плечо снабжения" автору тезиса знаком?


Правильно -- снабжать все 6 дивизий придется прямо из Англии -- 5 тысяч камэ морем до Сирии а дальше --тем же автотранспортом.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 30 мая 2012 года, 21:12:07
цитата из: Etlau на 30 мая 2012 года, 20:48:58
Общедоступная информация гласит...
К началу Великой Отечественной войны на заводе строились только два крупных корабля, причём в дальнейшем они так и не были закончены.

Общедоступная информация для забаненных в гугле? ;D
Цитата:
Прекрасно --дезавуируем Рундштедта! (Это не говоря что он говорит и о положении войск на момент начала десантирования)

А если без истерик, и таки расписать наряд сил Вермахта и СС в Нормандии на 6 июня 1944 года? Автор тезиса плывет?
Цитата:
Правильно -- снабжать все 6 дивизий придется прямо из Англии -- 5 тысяч камэ морем до Сирии а дальше --тем же автотранспортом.

Прямо из Англии? Прямо до Сирии? А по другому никак? Даже глобус не помогает? ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 30 мая 2012 года, 21:32:26
Эр BunkerHill
Цитата:
Общедоступная информация для забаненных в гугле? ;D


Как раз согласно интернет-ресурсам
Например
http://nashseverodvinsk.ru/stati/iz-istori-goroda/great-war41-45.html
В Молотовске большая военная гавань с еще не полностью законченной кораблестроительной верфью, на которой, например, зимой 1941-1942 го­дов ремонтировались большие ледоколы "Ленин" и "Иосиф Сталин", поврежденные при бомбардировке. Фабрика боеприпасов и торпед.
При этом строили его адским напряжением сил
http://dom-uprav.narod.ru/sudostroi.html

Цитата:
Прямо из Англии? Прямо до Сирии? А по другому никак? Даже глобус не помогает? 


Вы воюете по глобусу? А если включить мозги и подумать -- где можно взять боеприпасы и запчасти к технике --пусть даже ее мало -- ближе чем в Метрополии?
При этом пока вы будете все это везти ваши 6-10 дивизий будут снесены РККА и примкнувшими к ней аборигенами...
Все это понимали в Англии поэтому особо воевать не рвались. Этого не понимали скудоумные Деладье и Чемберлен -- но они вообще отличались былинным кретинизмом. [spoiler]И если их полет фантазии в 1939-40 не  остановили эти и куда более важные соображения -- то тем более не остановили бы и несколько самотопов --ведь как известно британский флот благодаря "рому, содомии и плети" (с) своим великим традициям -непобедим. ;-v[/spoiler]


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 30 мая 2012 года, 21:49:45
цитата из: Etlau на 30 мая 2012 года, 21:32:26
Как раз согласно интернет-ресурсам

То есть построили его не зря. И это стало очевидным еще в ходы войны.
Цитата:
Вы воюете по глобусу?

Это разве я рассказываю всем про то, что по Турксибу можно приехать в Индию?
;D ;D ;D
Цитата:
А если включить мозги и подумать -- где можно взять боеприпасы и запчасти к технике --пусть даже ее мало -- ближе чем в Метрополии?

А что ближайшая точка британского присутствия это метрополия? ;D ;D ;D
Цитата:
При этом пока вы будете все это везти ваши 6-10 дивизий будут снесены РККА и примкнувшими к ней аборигенами...

Аборигены примыкать к РККА не спешили. Особенно понравилась аборигенам реквизиция пшеницы зимой 1941 года, для прокорма оккупационным частям РККА. Автор тезиса об этом как всегда ничего не знал.
Цитата:
Все это понимали в Англии поэтому особо воевать не рвались. Этого не понимали скудоумные Деладье и Чемберлен -- но они вообще отличались былинным кретинизмом.

И потому Чемберлен пожал в отставку а на его место сел Черчилль, который заявил что будет продолжать войну. И никто ему вотума недоверия не выдвигал. Альтернативная вселенная автора тезисов, такая альтернативная. ;D ;D ;D


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dylan на 30 мая 2012 года, 21:57:47
цитата из: fon на 30 мая 2012 года, 08:30:30
Эр Dylan
спасибо я уже понял надо было немного поспать :)

Вы скорее всего попали в распространенную ловушку неточности терминологии. Если использовать специальную артиллерийскую терминологию, то снаряд - это только и исключительно боевая часть, поражающий элемент, а совокупность снаряда и заряда называется  - выстрел, в случае объединения снаряда и заряда посредством гильзы - унитарный выстрел. К сожалению, эта терминология практически не используется за исключением сугубо специальной литературы. И если для орудий с раздельным заряжанием присутствует разделение на снаряд и заряд, то унитарный выстрел регулярно именуют просто снарядом. Отсюда - путаница.
Если я правильно осознал написанное эрами соавторами, то проблема была в постановке и освоении производства снарядов (т.е. именно БЧ) на заводе №55. А упомянутые вами заводы-смежники комплектовали с этой БЧ унитарные выстрелы. Точнее не комплектовали, а сидели ровно, курили бамбук и срывали план в ожидании пока на №55 отладят технологию и развернут производство БЧ в должном качестве и количестве.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 30 мая 2012 года, 22:04:15
Эр BunkerHill
Цитата:
То есть построили его не зря. И это стало очевидным еще в ходы войны.

Если вы о ленд-лизе то за треть цены можно было бы благоустроить Архангельский порт
Цитата:
Это разве я рассказываю всем про то, что по Турксибу можно приехать в Индию?


Нет  --это вы заявили что ситуация в 1941 ничем от времен Бекрвича-Черкасского не отличалась а дошедший до Решта Петр I дошел лишь до Дербента  ;-v

Цитата:
А что ближайшая точка британского присутствия это метрополия? 


Египет и Трансиордания. Но  сколько в Египте снарядных заводов? ;)
Цитата:
Аборигены примыкать к РККА не спешили. Особенно понравилась аборигенам реквизиция пшеницы зимой 1941 года, для прокорма оккупационным частям РККА.

Вообще то аборигенов не призывали -ни добровольно ни по повесткам --ибо суверенитет Ирана сомнению не подвергался и даже перевешать помещиков и заптиев  в своей зоне ответствености СССР не мог.
Цитата:
И потому Чемберлен пожал в отставку а на его место сел Черчилль, который заявил что будет продолжать войну.


Вы так троллите ибо не понимать о чем я говорю невозможно? >:( Британия в 30е ввиду именно этой угрозы засунула все ультиматумы Керзона в долгий ящик. На СССР собирался напасть лишь  Чемберлен -- который был полным кретином (как и Деладье с Рейно).


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dylan на 30 мая 2012 года, 22:26:47
цитата из: Etlau на 30 мая 2012 года, 22:04:15
Египет и Трансиордания. Но  сколько в Египте снарядных заводов? ;)

Учите матчасть.
Индия более промышленно развита, чем это кажется большинству американцев. К западу и северо-западу от Калькутты на 150-200 миль находится треугольник территории промышленно развитого района, где есть военные заводы, уже почти 100 лет назад начавшие производить орудия и снаряды различных калибров. В этом же районе находится крупнейший в Британской империи стальной завод компании "Тата", где хозяева и рабочие — индусы. Здесь и Асансольский завод Бенгальской стальной корпорации. Военные заводы Индии с началом войны выпустили большое количество взрывчатых веществ, стрелкового оружия, боеприпасов; бывшие железнодорожные мастерские производят бронеавтомобили и ремонтируют танки. (С) Э. Стеттиниус, Ленд-лиз - оружие победы.
Цитата:
Вообще то аборигенов не призывали -ни добровольно ни по повесткам --ибо суверенитет Ирана сомнению не подвергался и даже перевешать помещиков и заптиев  в своей зоне ответствености СССР не мог.

В отличие от неких охранителей у ИВС ума хватало не устраивать себе еще и очередную зону басмачества в разгар войны.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 30 мая 2012 года, 22:44:16
цитата из: Etlau на 30 мая 2012 года, 22:04:15
Если вы о ленд-лизе то за треть цены можно было бы благоустроить Архангельский порт

А при чем Лендлиз, если на мощностях завода ремонтировались корабли СФ, да и строились тоже? Во время войны не только построили но и ввели в списочный состав флота.
Цитата:
Нет  --это вы заявили что ситуация в 1941 ничем от времен Бекрвича-Черкасского не отличалась а дошедший до Решта Петр I дошел лишь до Дербента 

И сколько от Решта до Бомбея?
Цитата:
Египет и Трансиордания. Но  сколько в Египте снарядных заводов?

Британия исчерпывается Египтом? ??? :o ;D ;D
Цитата:
Вообще то аборигенов не призывали -ни добровольно ни по повесткам --ибо суверенитет Ирана сомнению не подвергался и даже перевешать помещиков и заптиев  в своей зоне ответствености СССР не мог.

Вообще-то аборигены в результате этого мудрого решения, голодали. Я понимаю что для некоторых визит офицера с клочком бумажки в руках, это апокалипсис в отдельно взятой хрущевке, но видеть весь спектр проблем через эту призму, это довольно весело.
И кстати показывает как интендантские службы РККА справились со снабжением 3 армий в Иране. Так блестяще справились что пришлось обобрать местных.
А вот ангнличане и американцы справились лучше. Мало того что организовали Южный путь лендлиза, так еще и построили завод по сборке Студебеккеров.
Цитата:
Вы так троллите ибо не понимать о чем я говорю невозможно?  Британия в 30е ввиду именно этой угрозы засунула все ультиматумы Керзона в долгий ящик. На СССР собирался напасть лишь  Чемберлен -- который был полным кретином (как и Деладье с Рейно).

Я понял что у автора тезисов и даты перепутались, и события.
Даладье и Чемберлен объявили войну Германии в сентябре 1939 года, а вопрос о бомбежках бкинских нефтепрпомыслов и посылке экспедиционного корпуса в Финляндию, это вообще-то идеи 1940 года. И они что характерно поддерживались общественным мнением в странах. даже воины интернационалисты в Финляндию частным порядком побежали.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dreamer на 30 мая 2012 года, 22:54:10
Иран, Трансиордания... Извините, это точно относится к обсуждаемой книге уважаемых авторов? Может, про персов и т.д. как-нибудь отдельно?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 30 мая 2012 года, 23:15:14
Эр Dreamer
Давно пора это надоже так загадить хорошую тему. >:( >:( >:(


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Змей на 30 мая 2012 года, 23:17:58
Надо раздваивать.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 01 июня 2012 года, 16:24:41
Итак -- возвращаясь к теме имеем  приблизительно 5 миллиардов потраченных в 1936 -41 на линкоры и прочее мореходство рублей какие безболезненно перераспределяются в другие отрасли. Это как минимум 1 большой автозавод (на котором можно выпускать еще и танки), это несколько НПЗ или модернизация имеющихся --что дает нам высокооктановый бензин и больше горючего для танков, это наконец возможно покупка в Германии (валюта ушедшая на разные никому не нужные уникальные станки для судпрома плюс "Петропавловск") или еще где (в Чехии например)  завода по производству бронебойных снарядов...
Вопрос дня --что важнее для континентальной державы? ;)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 01 июня 2012 года, 16:27:53
«Всякой Потентатъ которой едино войско сухопутное имеетъ, одну руку имеетъ, а которой и флотъ имеетъ, обе руки имеетъ»(с)Петр I


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dio Eraclea на 01 июня 2012 года, 17:58:51
Единственное что - я считаю, что Сталин посмешил, замахнувшись сразу на "настоящие линкоры". Лучше было бы начинать с чего-то вроде "малого линкора" - аналога "Шарнхорста" или "Дюнкерка". Такой корабль был бы несравнимо легче для нашей промышленности, мог бы быть построен быстрее!


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dylan на 01 июня 2012 года, 23:36:32
цитата из: Etlau на 01 июня 2012 года, 16:24:41
Итак -- возвращаясь к теме имеем  приблизительно 5 миллиардов потраченных в 1936 -41 на линкоры и прочее мореходство рублей какие безболезненно перераспределяются в другие отрасли. Это как минимум 1 большой автозавод (на котором можно выпускать еще и танки), это несколько НПЗ или модернизация имеющихся --что дает нам высокооктановый бензин и больше горючего для танков, это наконец возможно покупка в Германии (валюта ушедшая на разные никому не нужные уникальные станки для судпрома плюс "Петропавловск") или еще где (в Чехии например)  завода по производству бронебойных снарядов...
Вопрос дня --что важнее для континентальной державы? ;)

На колу мочала - начинай с начала...
Вам уже наглядно и с документами продемонстрировали, что никакой гарантии того, что деньги пойдут именно в те направления, которые реально были "узкими" во время войны - нет. Нет просто потому, что узость этих моментов была частично просто не осознана без реального боевого опыта, а частично никакие деньги не в состоянии были ликвидировать эту узость.
Ну когда нибудь, что нибудь дойдет до вашего сознания...


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Лоренц Берья на 01 июня 2012 года, 23:49:52
Цитата:
Лучше было бы начинать с чего-то вроде "малого линкора" - аналога "Шарнхорста" или "Дюнкерка". Такой корабль был бы несравнимо легче для нашей промышленности, мог бы быть построен быстрее!

"Кронштадт" и есть такой "малый".


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: BunkerHill на 02 июня 2012 года, 01:48:31
цитата из: Etlau на 01 июня 2012 года, 16:24:41
1 большой автозавод (на котором можно выпускать еще и танки),

Ну и какие же танки выпускались перед войной на отечественных автозаводах? А во время войны?
Цитата:
это несколько НПЗ или модернизация имеющихся --что дает нам высокооктановый бензин и больше горючего для танков,

Ну и в каком же году советская авиация стала испытывать потребности именно в высокооктановом бензине, а не в Б-60 например? А с какого года основным видом топлива для советских танков стал газойль, а не бензин?
А что писали в 1942 году по поводу моторно-трансмиссионной группы Т-34 независимые американские ислледователи?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 02 июня 2012 года, 08:01:46
Эр Dylan
Я специально обращаюсь к вам ибо авторам я пообещал что заткнусь.
Вот смотрите. Авторы не первые кто подвергают жесточайшей критике танк Т 34 но при этом отмечают что ничего лучшего у нас и быть не могло. Но они же отмечают что на целый ряд недостатков можно закрыть глаза имей этот танк возможность жечь немецкие панцеры с заявленных дистанций. Но этой возможности нет потому что у нас нет бронебойных снарядов.
А снарядов нет потому что есть дефицит высококвалифицированных рабочих кадров.
Но в это же самое время кто то из них токарей фрейзеровщиков занимается выпуском 16 дюймовых снарядов для Сов Союзов. Ведь стреляло же чем то осенью 1941 года опытное орудие по немцам.
Я особо подчеркиваю что не подвергаю для себя сомнению основную генеральную идею книги но убежден что в некоторых достаточно узких вопросах имело место неправильная растановка приоритетов.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 02 июня 2012 года, 08:22:31
Эр fon,
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 08:01:46
Но в это же самое время кто то из них токарей фрейзеровщиков занимается выпуском 16 дюймовых снарядов для Сов Союзов. Ведь стреляло же чем то осенью 1941 года опытное орудие по немцам.

Эр, я вынужден повторить вопрос: какое отношение специалисты завода, выпускавшего снаряды крупного калибра (к тяжелым гаубицам и мортирам, к морским орудиям, к орудиям береговой артиллерии, к экспериментальному орудию*) имеют к снаряжательному заводу 55? Откуда берется, прошу простить мне прямоту, беспредельная в своей наивности убежденность в том, что закрытие десяти косметических салонов в Москве (= непроизводство 16-дюймовых снарядов для "СовСоюза") тотчас же позволит открыть центр детской кардиохирургии на Чукотке (= увеличит производство 76.2-мм бронебойных)?
[spoiler]Эр, если можно, удовлетворите мое любопытство: Вы действительно верите в то, что в пределах любой отрасли производства можно производить всю номенклатуру изделий на любом производственном предприятии без перестройки и переналадки?[/spoiler]
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 08:01:46
Я особо подчеркиваю что не подвергаю для себя сомнению основную генеральную идею книги но убежден что в некоторых достаточно узких вопросах имело место неправильная растановка приоритетов.

А вот это как раз чрезвычайно прискорбно. То, что Вы не знаете, но притом убеждены в том, чего не знаете.

* Прошу простить меня, вступаю в область догадок, чего, вообще говоря, не люблю. Я не знаю, производились ли снаряды для "СовСоюза" серийным заводом или на каком-либо экспериментальном производстве.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dylan на 02 июня 2012 года, 08:54:23
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 08:01:46
Эр Dylan
Но в это же самое время кто то из них токарей фрейзеровщиков занимается выпуском 16 дюймовых снарядов для Сов Союзов. Ведь стреляло же чем то осенью 1941 года опытное орудие по немцам.

Ну давайте посчитаем. Сколько снарядов 406мм было выпущено до войны, мне найти не удалось.
Зато есть данные, что за весь период обороны Ленинграда экспериментальная установка Б-37 произвела 81 выстрел. Из них более 30 - в январе 1944 в ходе операции Искра.
Т.е за остальные 3 года было 50 выстрелов.
При этом к началу 1942г. предвоенный запас боеприпасов закончился и производство пришлось возобновить (23 снаряда в 1942, около 80 - в 1943).
Прекрасно видно, что за предвоенное время было выпущено полтора-два десятка снарядов 406мм калибра.
Это извините не производство, а работа одной бригады в экспериментальном цеху. Сильно спасет завод №55 переброска одной бригады пусть и высококвалифицированных токарей?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dylan на 02 июня 2012 года, 10:46:49
цитата из: BunkerHill на 02 июня 2012 года, 01:48:31
цитата из: Etlau на 01 июня 2012 года, 16:24:41
1 большой автозавод (на котором можно выпускать еще и танки),

Ну и какие же танки выпускались перед войной на отечественных автозаводах? А во время войны?

Дело даже не в танках.
Никакой автозавод за пару лет не покроет недостаток автотехники даже по штатам мирного времени, а уж о том, что бы создать мобзапас авто-тракторной техники для штатов военного времени - говорить смешно.
А значит будут те-же фаберже, что в реальности, только вид с боку - при упреждении в развертывании эта техника не успеет попасть в войска из хозяйства.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 02 июня 2012 года, 11:17:44
Эр Dylan
Сильно спасет завод №55 переброска одной бригады пусть и высококвалифицированных токарей?
Спасибо за развернутый ответ да думаю что нет.
Эр LitlBro
Вы бы в аннотации сразу написали книга для высоколобых специалистов. А быдло пускай читает Резуна.
Понять что если ваш читатель чего то недопонял то это прежде всего ваша вина вы не в состоянии.
Понимание что завод N55 был единственным заводом по производству бронебойных снарядов приходит ко мне не благодаря вашей книге и не благодоря вам это как бы ладно.
Вы ведь не посчитали нужным мне обьяснить в чем моя неправота. И сейчас что бы вам спокойно не обьяснить в чем я не прав. Дак ведь нет опять набор дурацких намеков.
Я гуманитарий а не технарь и буду рад если мне спокойно и доброжелательно обьяснят в чем моя ошибка.
Тем ни менее меня всегда интересовали такие вопросы котрые поднимаются у вас.
Это знаете как у Исаева. Вот есть у человека идея фикс что главная причина катострофы 1941 это упреждение нас в стратегическом развертывании. Я кстате в этом вопросе абсолютно с ним согласен.
Но ведь это убеждение не помешало написать ему  придесловие к вашей книге.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 02 июня 2012 года, 11:29:34
Эр Etlau,
цитата из: Etlau на 01 июня 2012 года, 16:24:41
Итак -- возвращаясь к теме имеем  приблизительно 5 миллиардов потраченных в 1936 -41 на линкоры и прочее мореходство рублей какие безболезненно перераспределяются в другие отрасли. Это как минимум 1 большой автозавод (на котором можно выпускать еще и танки)...

Эр, во имя всего святого - какие танки можно выпускать на автозаводе? От предложения принять на вооружение эрзац-угробище вроде Т-60 в мирное время ГАБТУ хватил бы коллективный кондратий, я гарантирую это (особенно при наличии лучше вооруженных и более рационально спроектированных Т-26 и БТ).
Далее, формальный рефрен вопроса - на выпуск каких именно танков необходимо заложиться при постройке завода? Танков какого типа? Т-34 мобилизационные образца начала тридцатых?
цитата из: Etlau на 01 июня 2012 года, 16:24:41
это несколько НПЗ или модернизация имеющихся --что дает нам высокооктановый бензин и больше горючего для танков

Эр, во имя всего святого (дубль 2) - какого высокооктанового бензина в 1936-м году? Вы всерьез полагаете, что в СССР в 1936-м году массово производился бензин с октановыми числами выше 90? Что даст Вам в сорок первом еще один завод, выпускающий более не нужный авиамоторам "недостаточно-высоко-октановый" бензин? Мы немцев в бензине утопим  ;D ? Как жестокосердно...  ;D
Следующий вопрос - какого, к дьяволу, "горючего для танков" в 1936 году? Вы в курсе, что танковый дизель В-2 был принят на вооружение тем же самым постановлением, что и Т-34, в последние дни 1939 года? Вам не видится никаких взаимоисключающих параграфов в том, чтобы в 1936 году построить завод для массового производства топлива для двигателя, которого еще нет и еще три года не будет?
цитата из: Etlau на 01 июня 2012 года, 16:24:41
... это наконец возможно покупка в Германии (валюта ушедшая на разные никому не нужные уникальные станки для судпрома плюс "Петропавловск") или еще где (в Чехии например)  завода по производству бронебойных снарядов...
Вопрос дня --что важнее для континентальной державы? ;)

Ответ дня: удовлетворительно работающие по современной цементованной броне 76.2-мм бронебойные снаряды были разработаны в СССР в тридцать девятом-сороковом году. Вы не подскажете, в каком именно углу карты дОлжно искать в этот момент государство Чехия? Вы уверены, что в условиях начавшейся войны у немцев есть свободный боеприпасный завод, который они страстно желают продать в СССР, но по врожденной своей арийской скромности и застенчивости стесняются выкатить коммерческое предложение? Или советскому руководству дОлжно в тридцать шестом году прикрыть рукой усталые глаза, поводить ладонью над матово светящимся хрустальным шаром и внезапно осознать, что через пять лет Красная Армия столкнется с толстобронными танками с цементованной броней, которую не возьмут имеющиеся 76.2-мм снаряды, хотя по противопульной броне середины тридцатых и "сорокапятка" - оверкилл?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 02 июня 2012 года, 11:49:12
Эр fon,
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 11:17:44
Эр LitlBro
Вы бы в аннотации сразу написали книга для высоколобых специалистов. А быдло пускай читает Резуна.

Наша книга, с Вашего, эр, благосклонного позволения - для интересующихся. Для тех, кто желает узнать. А не для фантазеров, у которых ко всем калибрам всей артиллерии - полевой, противотанковой, зенитной, морской, береговой, большой и особой мощности - есть некий таинственный универсальный "снаряд", такой, что его можно без каких-либо затруднений производить на предприятии, до того производившем 406-мм "чемоданы".
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 11:17:44
Понять что если ваш читатель чего то недопонял то это прежде всего ваша вина вы не в состоянии.

Спасибо за глубокомысленный комментарий, эр. Вы правы - следующее издание нашей книги мы начнем, пожалуй, с изложения школьных законов сохранения энергии и сохранения вещества, чтобы у читателя не возникло вдруг по нашей вине недопонимания, что из ничего ничего не возьмется, и конспективного изложения курса производства артиллерийских боеприпасов, чтобы у читателя по нашей вине не возникло недопонимания того, что на мощностях по производству 406-мм фугасных снарядов делать 76.2-мм бронебойные немного затруднительно. И по танкам аналогичные курсы. И по автостроению. Вы готовы купить вырисовывающийся многотомничек и продираться через премудрости технологий металлообработки и машиностроения? А может быть, Вы даже можете нам подсказать, где такой многотомничек издать?
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 11:17:44
Понимание что завод N55 был единственным заводом по производству бронебойных снарядов приходит ко мне не благодаря вашей книге и не благодоря вам это как бы ладно.
Вы ведь не посчитали нужным мне обьяснить в чем моя неправота. И сейчас что бы вам спокойно не обьяснить в чем я не прав. Дак ведь нет опять набор дурацких намеков.
Я гуманитарий а не технарь

А не кажется ли глубокоуважаемому эру, что "гуманитарию, а не технарю" не пристало с большим апломбом писать о том, в чем указанный гуманитарий не слишком компетентен? Не кажется ли эру, что предложенное им решение относится к разряду элементарно-самоочевидных, и будь всё так просто, это решение моментально было бы проведено в жизнь? Откуда, скажите, столь пренебрежительно-высокомерное отношение к ушедшим поколениям, что они ни индивидуально, ни коллективно не допетрили до решений, которые Вы, не будучи "профильным" специалистом, сформулировали "на лету" по итогам прочтения одной научно-популярной книжки?
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 11:17:44
Тем ни менее меня всегда интересовали такие вопросы котрые поднимаются у вас.

Приятно слышать.
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 11:17:44
Это знаете как у Исаева. Вот есть у человека идея фикс что главная причина катострофы 1941 это упреждение нас в стратегическом развертывании. Я кстате в этом вопросе абсолютно с ним согласен.
Но ведь это убеждение не помешало написать ему  придесловие к вашей книге.

Наша книга показывает, что даже отсутствие упреждения в развертывании не сильно изменило бы характера событий. Что ничуть не противоречит выводам Исаева. Так что не вижу поводов для противопоставления.

Кстати, Вас интересует изложение неверности Ваших посылок по отнесения линии развертывания советских войск в глубину советской территории (ветка http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11648.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11648.0) )?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 02 июня 2012 года, 13:04:26
Эр LitlBro
.Наша книга, с Вашего, эр, благосклонного позволения - для интересующихся. Для тех, кто желает узнать. А не для фантазеров, у которых ко всем калибрам всей артиллерии - полевой, противотанковой, зенитной, морской, береговой, большой и особой мощности - есть некий таинственный универсальный "снаряд", такой, что его можно без каких-либо затруднений производить на предприятии, до того производившем 406-мм "чемоданы".
Боже мой ну как вы не можете понять что в какойто момент меня заинтересовало какая принципиалльная разница между токарем производящим 406-мм "чемоданы". и токарем производящим 76 мм снаряды для Т34.
Причем все я снял этот вопрос. Проехали....

Кстати, Вас интересует изложение неверности Ваших посылок по отнесения линии развертывания советских войск в глубину советской территории (ветка http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11648.0 )?
Да вы правы в свое время эту тему поднимал
я и НИКТО и не смог убедить меня что я не прав.
Ибо постановка вопроса была не в том возможна или невозможна катострофа а в ее масштабах.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dio Eraclea на 02 июня 2012 года, 13:40:11
Коллега LittleBro, вы что-то слишком резковаты с эром fon. Сбавьте обороты, вы же не с Этлау разговариваете!


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 02 июня 2012 года, 13:43:19
Эр BunkerHill
Цитата:
Ну и какие же танки выпускались перед войной на отечественных автозаводах? А во время войны?


Т-37A, Т-60, Т-70 а также самоходные орудия СУ-76М
http://damager.ucoz.com/load/tanki/sssr/t_70/4-1-0-8
Всего же за 1942 - 1943 года заводы №37, 38 и ГАЗ произвели 8231 танк Т-70 и Т-70М, причем последних было около 5000 штук


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dio Eraclea на 02 июня 2012 года, 14:15:22
А до войны, на автозаводах выпускалась лишь танкетка Т-27 :) Ибо из предвоенных советских танков только у нее были автомобильные агрегаты.

Может быть, у хомячков и возникало бы желание производить в 1936 безнадежно устаревшую танкетку, но товарищ Сталин таких хомячков благоразумно держал в хомячатниках.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dylan на 02 июня 2012 года, 14:17:47
цитата из: Etlau на 02 июня 2012 года, 13:43:19
Эр BunkerHill

[spoiler]Ну и какие же танки выпускались перед войной на отечественных автозаводах? А во время войны? [/spoiler]

Т-37A, Т-60, Т-70 а также самоходные орудия СУ-76М
http://damager.ucoz.com/load/tanki/sssr/t_70/4-1-0-8
Всего же за 1942 - 1943 года заводы №37, 38 и ГАЗ произвели 8231 танк Т-70 и Т-70М, причем последних было около 5000 штук

Т-37 - сурьезная машина, куда деваться... ;D
Да и производство ее на ГАЗе не пошло дальше опытной партии. После чего производство передали на подольский завод №37, который ни разу не автомобильный.

Про Т-60-70 в 1936г. - говорить таки смешно. Это детища военного опыта и мобилизации промышленности.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dio Eraclea на 02 июня 2012 года, 14:34:26
Если быть точным, то Т-60 разработали от безысходности - потому что завод 37 не справлялся с переходом на Т-50, а Т-37 в тот момент вызывал у советских солдат только непечатную реакцию.

Резюмируем: никакого повода строить дополнительыне автозаводы у руководства СССР в 1936 не было. Выпуск танкеток уже прекратился, попытки наладить на автозаводах выпуск легких танков были безуспешны, и война даже не проглядывала на горизонте.

P.S. О выпуске Т-40:
Цитата:
После разработки лёгкого танка Т-60 московский завод № 37 выпустил 20 машин этого типа, после чего в ноябре 1941 года началась его эвакуация в Свердловск. Бронекорпуса Т-60 для завода № 37 в Москве производил Коломенский машиностроительный завод имени Куйбышева. В октябре 1941 года его цеха, занимавшиеся выпуском бронекорпусов для Т-60, были эвакуированы в Киров на площадку Кировского машиностроительного завода Народного комиссариата путей сообщения имени 1 Мая. На базе этих двух предприятий был создан новый завод № 38, который в январе 1942 года построил свои первые танки Т-60 по чертежам завода № 37. Красноармейский судостроительный завод (№ 264) г.Сталинграда также наладил выпуск лёгких танков Т-60. Самое большое количество лёгких танков Т-60 в 1941—1942 гг. построил ГАЗ. В качестве смежников в технологическом процессе изготовления бронекорпусов и башен Т-60 участвовали Подольский и Ижорский заводы (для московского завода № 37), Выксунский завод (для ГАЗа), Новокраматорский машиностроительный, Ворошиловградский паровозостроительный и Мариупольский металлургический имени Ильича (для ХТЗ). 20-мм пушки поступали с Ковровского завода № 2, Тульского оружейного завода № 535, Медногорского завода № 314 и Куйбышевского завода № 525. Траки изготавливались на Сталинградском тракторном заводе имени Дзержинского[3].



Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 02 июня 2012 года, 16:57:17
Эр fon,
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 13:04:26
Боже мой ну как вы не можете понять что в какойто момент меня заинтересовало какая принципиалльная разница между токарем производящим 406-мм "чемоданы". и токарем производящим 76 мм снаряды для Т34.

"Чем конкретнее Вы зададите вопрос, тем выше шансы, что Вы получите интересующий Вас ответ". Между токарями принципиальной разницы нет. Но и специального токаря, у которого заточены руки именно под 406-мм снаряд, нету - токарь точит 16-дюймовый морской, 12-дюймовый для береговой артиллерии, 280-мм мортирный и т.д. В общем, не сидит без дела.
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 13:04:26
Да вы правы в свое время эту тему поднимал
я и НИКТО и не смог убедить меня что я не прав.
Ибо постановка вопроса была не в том возможна или невозможна катострофа а в ее масштабах.

Если Вам интересно, я могу попробовать Вас убедить. Масштабы катастрофы будут ВЫШЕ.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Etlau на 02 июня 2012 года, 17:02:47
Эр Dio Eraclea
Цитата:
Единственное что - я считаю, что Сталин посмешил, замахнувшись сразу на "настоящие линкоры". Лучше было бы начинать с чего-то вроде "малого линкора" - аналога "Шарнхорста" или "Дюнкерка".


На удивление здравая мысль :)
Действительно было бы логично следом за "Кировыми" заняться "Кронштадтами" возрождая военное кораблестроение по принципу "от простого к сложному". Безусловный плюс этого --то что вместо --6 миллиардов был бы истрачен примерно 1. Второй -возможно по результатам мучений с ним кто-то понял бы что "большой флот" это не наше.  Не исключено что даже к лету 1941 один корабль был бы достроен. Стратегического --да и вообще заметного выигрыша он бы не дал само собой. На Балтике он мог бы принести некоторую пользу - как дополнительные стволы большого калибра при обороне города и отвлекая на себя пикировщики. На Черном море он несколько раз бы стрелял по врагу но  скорее всего так бы в основном стоял в Туапсе или Поти как и "Парижская Коммуна"...


Цитата:
Резюмируем: никакого повода строить дополнительыне автозаводы у руководства СССР в 1936 не было.


Не считая автомобилизациии армии и то что от грузовиков и в гражданском секторе польза есть.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 02 июня 2012 года, 17:03:33
Эр Dio Eraclea,

Во-первых, я попробую быть мягче с эром fon.

Во-вторых,
цитата из: Dio Eraclea на 02 июня 2012 года, 14:34:26
Если быть точным, то Т-60 разработали от безысходности - потому что завод 37 не справлялся с переходом на Т-50, а Т-37 в тот момент вызывал у советских солдат только непечатную реакцию.

От безысходности - но совершенно не той.
1. 37-й завод на Т-50 НЕ переходил.
2. Нарастить производство ДШК в такой степени, чтобы их хватало на расширенное производство Т-40, не представлялось возможным.
3. Мощь вооружения Т-40 при условии концентрации танков в ТАНКОВЫХ частях была абсолютно неудовлетворительна.
4. Поэтому были форсированы работы по перевооружению малых танков на автоматические пушки. Что и привело к созданию танка Т-30 (Т-60) как модификации Т-40, лишившегося возможности плавать.
5. А малый плавающий танк Т-37А был прекращен производством ЕМНИП еще в 1939-м году, максимум в 1940-м (лень лезть в отчеты по выполнению заказов бронетанкового управления за соответствующие годы  ;) ).


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dio Eraclea на 02 июня 2012 года, 17:08:47
Цитата:
Не считая автомобилизациии армии и то что от грузовиков и в гражданском секторе польза есть.


Потрясающе. А теперь выясняем: от торговых кораблей польза есть еще большая. Особенно учитывая, каким мизерным был торговый флот CCCР.
Цитата:
1. 37-й завод на Т-50 НЕ переходил.


А разве не пытались его перевести? Впрочем, могу ошибаться.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 02 июня 2012 года, 17:10:35
Эр Dio Eraclea,
цитата из: Dio Eraclea на 02 июня 2012 года, 17:08:47
Цитата:
1. 37-й завод на Т-50 НЕ переходил.

А разве не пытались его перевести? Впрочем, могу ошибаться.

Если вопрос принципиален, могу посмотреть мобзадание 37-му заводу. На сорок первый год без учета войны никакого перехода на Т-50 для него не планировалось - по Т-40 план далеко выполнен не был.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 02 июня 2012 года, 18:10:28
Если Вам интересно, я могу попробовать Вас убедить. Масштабы катастрофы будут ВЫШЕ.
эр LitlBro
Дак за чем дело то встало. напишите обещаю что в любом случае отвечу.
Давайте только заранее обозначим определенный момент.
Неделя до начала войны. Элементарный отвод войск от границы усилит или ослабит масштаб будующей катострофы.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dylan на 02 июня 2012 года, 19:28:59
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 18:10:28
Неделя до начала войны. Элементарный отвод войск от границы усилит или ослабит масштаб будующей катострофы.

Опустим вопрос о том, откуда известно про "начало войны"...
Но что именно должно произойти за неделю ДО? НКО должен отдать дерективу о передислокации? Так?


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 02 июня 2012 года, 19:53:13
Эр Dylan
Но что именно должно произойти за неделю ДО? НКО должен отдать дерективу о передислокации? Так?
Да вы абсолютно правильно меня поняли. естественно с поправкой что НКО ни 14 ни 15 июня еще не существовало. :)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 02 июня 2012 года, 20:06:35
Эр fon,
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 18:10:28
эр LitlBro
Дак за чем дело то встало. напишите обещаю что в любом случае отвечу.
Давайте только заранее обозначим определенный момент.
Неделя до начала войны. Элементарный отвод войск от границы усилит или ослабит масштаб будующей катострофы.

1. Договорились, напишу.
2. ... только не в эту тему. К "Порядку в танковых войсках?" вопрос относится очень опосредованно.
Простите, я новичок на форуме:
- топик "22 июня 1941 года. Альтернативная история" ( http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11648.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11648.0) ) открыт, в него можно дописывать сообщения?
- на форуме принят "некропостинг" (реанимация увядших в декабре 2010 года тем), или открывается новая тема?
Без Вашей (или чьей-либо еще из "драг прер ечей") "отмашки" нигде писать не буду.
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 19:53:13
Да вы абсолютно правильно меня поняли. естественно с поправкой что НКО ни 14 ни 15 июня еще не существовало. :)

Эр fon, with full respect - НКО, сиречь Народный Комиссариат Обороны Союза ССР, существовал с 1934-го года, когда был преобразован из Наркомвоенмора  ;) .


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Dreamer на 02 июня 2012 года, 20:14:00
цитата из: LitlBro на 02 июня 2012 года, 20:06:35
Простите, я новичок на форуме:
- топик "22 июня 1941 года. Альтернативная история" ( http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11648.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11648.0) ) открыт, в него можно дописывать сообщения?
- на форуме принят "некропостинг" (реанимация увядших в декабре 2010 года тем), или открывается новая тема?

- "22 июня 1941 года. Альтернативная история" тема открытая, дописывать туда можно;
- в целом оживление старых тем вместо открытия новых вполне нормальный вариант, никаких препятствий к этому нет.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 02 июня 2012 года, 20:46:52
НКО, сиречь Народный Комиссариат Обороны Союза ССР, существовал с 1934-го года, когда был преобразован из Наркомвоенмора 
ну вот видете как вы меня  здорово сделали. :D :D :D
В конце концов имею я право немного посмеятся :)
Если серьезно то тема неактивна потому что туда никто не пишет. Но вас я жду :)


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 02 июня 2012 года, 21:02:54
цитата из: fon на 02 июня 2012 года, 20:46:52
тема неактивна потому что туда никто не пишет. Но вас я жду :)

Пишу. Просто много получается.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Nick_Perumov на 09 июня 2012 года, 17:33:07
C огромным удовлотствием благодарю Авторов за прибывший (на удивление быстро!) подарок. ;-) Приступаю к настоящему прочитыванию, настоящей бумажной книги! С самого первого взгляда поражает количество обработанного материала. Даже с трудом верится, что все это не было никаким "содержанием секретных архивов", а просто никем не востребовалось. Очень надеюсь на удержание изначально очень высоко поставленной планки!

(немного огорчил А.Исаев в предисловии, но А.Исаев меня уже некоторое время как огорчает, с тех пор, как я осознал количество автокопипасты в его книгах :-))


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Kris_Reid на 09 июня 2012 года, 17:48:12
цитата из: Nick_Perumov на 09 июня 2012 года, 17:33:07
Даже с трудом верится, что все это не было никаким "содержанием секретных архивов", а просто никем не востребовалось.

К огромному сожалению, для российских архивов это скорее правило, чем исключение. Например, записи дел по стрелковому оружию имеют примерно такой вид:
Цитата:
Использование дел:
ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) д.28 "Отчеты, акты НИПСВО КА, программы по испытанию опытных образцов 7.62 мм станковых пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний" 5.1.42 - 1.10.42 411 л.
27.V.64 г. лл.82-85 Болотин
29.06.2011 Уланов

ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) д.29 "Отчеты НИПСВО КА, программы по испытанию, исследованию отечественных и иностранных образцов 7.62-мм ручных пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний, чертежи пулеметов" 8.1.42 - 6.12.42 251 л.
27.V.64 г. л.92 Болотин
29.06.2011 Уланов


При этом всяческих "типа оружейных" энциклопедий в год издается по нескольку десятков. ???


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: LitlBro на 09 июня 2012 года, 20:29:02
Эр Nick_Perumov,
цитата из: Nick_Perumov на 09 июня 2012 года, 17:33:07
Даже с трудом верится, что все это не было никаким "содержанием секретных архивов", а просто никем не востребовалось.

Эр, поверьте на слово - иногда мне кажется, что лучше было бы, чтобы это было "содержанием секретных архивов". Примеры из недавней (месяц) архивной практики:
- переговоры по прямому проводу Генерального штаба со штабами фронтов за первые дни войны. Рассекречены в 1998 (девяносто восьмом) г. Последний раз заказывались к выдаче на руки в 1989 г. (восемьдесят девятом).
- мобилизационное планирование 1941 г.: мобзаявка на горючее с обоснованием, мобзаявка на вооружение с обоснованием и т.п. До меня выдавались на руки в 1989 г.
- донесения о мобилизационной готовности танковых соединений ЗОВО за июнь 1941 г., документы подписаны 16-18 июня. Предыдущий раз выдавались на руки в 1986 г. (а до того в 1966 г.)
И таких примеров можно возами возить...


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: fon на 12 сентября 2012 года, 19:02:53
Еще раз спасибо Авторам за Проделанную работу.Столько есть умных и талантлевых людей которые вдруг начинают нести такую ахинею о Великой Отечественной. Я их всех отсылаю к вашей книге и буквально умоляю. Пожалуйста прочитайте прочистите себе мозги.


Название: Re: Порядок в танковых войсках? - II
Ответил: Хронист на 28 октября 2012 года, 23:01:01
Честно говоря, я дилетант в танковых вопросах. Но после прочтения трехтомника Михаила Свирина подходил к вашей книге уже с кое-какими знаниями в голове. И теперь - благодаря вам - у меня имеется уже несколько более полное представление о реальной способности наших конструкторов и нашей промышленности производить некие чудо-танки (или точнее, комплекс технических средств для танковых войск). И о способности армии их применить. И о тех реальных усилиях, которые в тисках объективных (да и субъективных) ограничений смогли-таки создать реальную контрсилу панцерваффе.
Большое спасибо!


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.