Форум официального сайта Веры Камши

    Будучи автором сего термина, я все таки его первым употребил на ЗФ, я столкнулся с тем, что некоторые новые, ну совсем новые, члены ЗФ  не совсем понимают смысл и значение данного термина. В связи с этим я счел своим долгом дать краткое определение сего явления.
  Главным положением сего религиозного учения, а как его иначе определять, если адепту сего учения не поддаются логике и живут по принципу "Верую ибо абсурдно!", является догмат о том, что Ричард Окделл есть пуп вселенной!
      Что в свою очередь означает, что все окружающие должны и обязаны Дику Окделлу, что главной целью и обязанностью всех его окружающих является неустанная и непрерывная забота о Дике Окделле и его интересах, а так же его чувствах в особенности к чувству собственной важности. Все окружающие обязаны испытывать к Ричарду Окделлу горячую любовь и уважение по факту его существования на белом свете!      Разумеется их не должны отвлекать от сего основополагающего занятия всякие мелочи вроде управления государством, ведения военной кампании, управления столицей в кризисной ситуации и вообще!
Из чего в свою очередь следует, что все окружающие глубоко и бессовестно виноваты перед Ричардом Окделлом.
    Начиная с Рокэ Алвы, который недоперевоспитал бедного юношу.
  Виновата Катари в том, что недостаточно убедительно и нежно не смогла объяснить юноше, что брать женщину в заложницы, приставив кинжал к её горлу, требовать заключения брака под угрозой кинжала, одновременно оскорбляя её внешность, а так же пырять беременную женщину кинжалом, что все вышеперечисленное не является рыцарским поведением, и вообще недопустимо для порядочного человека...
    Все окружающие виновны в том, что не смогли вести себя таким образом и не уделили должного внимания, не проявили должной квалификации в обращении с Диком Окделлом, чтобы оный не совершил очередной гадости и подлости.
Ну это так, вкратце...

А больше всех виновата перед Ричардом Окделлом автор, ибо по мнению особо ортодоксальных окделлоцентристов : ну не любит она Ричарда Окделла!
  ;D ;D ;D

  Ах, вот как называется, когда "Катарина сама виновата"  и "А почему Алва его не научил, не объяснил, за него на сделал, нос ему не вытер?"....

А что вынудило вас давать столь странный обет? 

Простите за нескромный вопрос. В отношение Катари "чем дальше, тем больше" - это как?  ???

  Значит, форум не рухнет. ;) Дочитывайте, возможно, кое в чём ваше отношение измениться...

А... простите. Я думал, Вы уже дочитали.

Боюсь, что в таком случае первыми окделлоцентристами были Рокэ и Робер: они пытались наставить Дика на путь истинный, что бы он не натворил, регулярно вытаскивали его из хроссе потекс, прощали ему все глупости и подлости, до последнего пытались сделать из него человека. Робер даже считает себя виноватым, что Дик докатился до убийства: не научил-де, не присмотрел за ним в свое время, не разглядел, что с ним творится... Не исключено, что в какой-то мере так же считает и Рокэ, тому свидетельство  его попытки разговаривать с Диком в виде призрака, вместе того чтобы положить меч и вернуться поскорее отлеживаться в урготскоре посольство. А в результате - новая идея-фикс в голове Дика и допольнительная нагрузка Марселю.
Вот как назвать такое отношение, если не окделлоцентризмом, а?

О, вы тоже любите лошадей, особенно, одну конкретную? :)
[spoiler]да, злой, вредный и вообще, мориск! Но он, так на минутку - боевой конь![/spoiler]
Меня это тоже чрезвычайно расстраивало.

Ради жизни человека.
Хоть и плохонького, но человека.
Могу я осведомиться: Вы вегетарианка?

Вы всерьез считаете, что жизнь животного ценнее жизни человека, да? Тем более, что опасность угрожала не только Дику, а всем собравшимся. Робер и свою жизнь спасал, между прочим.
Которого так на минуточку собирались ликвидировать давным-давно, потому что ему доставляло удовольствие убивать. Это не боевой конь, а садистский, Айнсмеллер с копытами.

Таки нет - только жизнь Дика.

Вообще-то Моро, помимо Альдо, ещё убил конюха и ранил гимнета - у того была пробита голова, и неизвестно, выжил ли он. Ричард был уже четвёртым, на кого напал Моро, и не было никаких гарантий, что разъярённый жеребец на этом остановится.

А Робер думает, что "выбирая между конём и сюзереном, он, скорее всего, выбрал бы коня, но Дик должен жить. За своего отца, за тех, кто остался в Ренквахе" (СЗ с. 313).

Робер как раз возмущался, что довели коня, что опытный конюх и не с таким справится. Стрелял вынужденно, ибо остановить - не успевал.

"Мориск-убийца и недобрый дурак в седле." Это первое убийство для Моро. И довели его до такого состояния осознанно.

С чего вы взяли, что первое? Его собирались ликвидировать разве не за убийство? Или, во всяком случае, не за предрасположенность к убийству? А если до этого дня у него не было возможности убивать - так у Айнсмеллера, когда он сидел в Багерлее, тоже такой возможности не было. Если кто-то не убивает только потому что ему не дают такой возможности, это еще не значит, что он избавился от своих наклонностей, такое не лечится.

Эр Уленшпигель, то есть вы считаете, что поведение Алвы по поводу Окделла в бытность последнего оруженосцем первого совершенно правильно?  ;D
Простите, многоуважаемые эрэа, а что плохого или странного в поведении Робера? Он же не знал ход мыслей Окделла, не имел сомнительной чести читать его размышления, чувства, эмоции, как мы, он помнил его когда-то другим, так он даже на горе не имеет права? Хотя, я могу быть и не права, просто до убийства Катарины не дочитала, так что попрошу не бросаться столь громкими и страшными словами, как "окделлоцентризм" или, упаси Бог, "окделлофилия".  ;D
Видимо, острота зрения напрямую пропорциональна кол-ву мозгов. И тогда встает другой вопрос: "КАК ЛЮДИ МОГУТ БЫТЬ ТАКИМИ ТУПЫМИ".
Эрэа, это вы Альдо с Диком не любите, а Робер когда-то их обоих считал друзьями. Вы бы посчитали его нормальным, если бы он после убийства Альдо сказал: "Молодец, коняшка, на морковку!" и продолжил ухаживать за ним, как ни в чем ни бывало? Да и вообще, из-за Моро пострадали не только Альдо с Диком, а еще и  двое абсолютно обычных, может быть, за всю жизнь не сделавших ничего плохого, людей, у которых могли быть любящие семьи, которые могли быть единственными кормильцами своей семьи. А еще там была беременная женщина. А если бы Робер не остановил коня?
Вот если, не дай Бог, конечно же, кто-то из ваших друзей, родных, или вы пострадаете от животного, вы будете думать о том, что оно красиво, безупречно, идеально, но не разумно, поэтому убивать его ни-ни низзя? Мне кажется, что поведение обычного, адекватного человека таким не будет.

Я ни в коем случае не считаю "звание человека" "гордым", в любом смысле. Я лишь констатирую, что Ричард принадлежит к одному со мною виду Homo Sapience.
С целью выяснить, считаете ли Вы в общем случае возможным пожертвовать жизнью произвольного животного (рыбы, птицы) ради удовлетворения потребностей произвольного Homo Sapience.

Ну и? В последнее время они перестали постоянно быть на виду друг у друга.
Ну и что? Сам факт того, что конь может поднять копыта на человека и этим самым копытом убить его, говорит о том, что конь не ручная зверушка, и он опасен. Стало быть, его надо ликвидировать.
Ничего я не путаю, на невнимательность, да, жалуемся, но не до такой же степени.  :)
И все равно, память о хороших отношениях у него осталась.
А если бы Моро вместе с анаксом Робера убил, вы бы также продолжали любить Моро?
Если коня так легко разъярить, то его следует ликвидировать. Сегодня убитый Альдо, солдат, конюх и раненый Дик. Завтра кто? Робер? Карваль? Или Ваше Все?

" В первый раз я увидел Моро случайно, - герцог протянул юноше бокал, - ему было четыре месяца. Парнишку собирались убить, чтобы он со временем не стал убийцей. Так, на всякий случай... Я его взял, хотя меня усиленно отговаривали. Мы вместе шестой год, и пока оба живы."
ОВДВ. стр. 128.

"Моро – обычный конь, пусть и с норовом, это молва превратила его в демона, ведь Алва не может ездить на простой лошади. Вот вам и мориск-убийца, а он еще никого не убил. Даже не покалечил."  СЗ.т.1, стр. 282.
Там же, со стр. 287 мысли Робера о том, что Моро до такого состояния довели умышленно.

А как Вы собираетесь вычислять "айнсмеллеров" во младенчестве , чтоб не допускать убийства?

А где вы видите хозяина Моро в данной ситуации? Уж не Катарину ли вы имеете в виду?
Вот так не поставишь абзац в нужном месте, и у человека ЧСВ чешется.  :)
О да, тем более, что у Робера были дела и поважнее, чем следить за вполне самостоятельным на первый взгляд юношей.
Подставить животное?
Абстрагируясь от образа Катарины, можно предположить, что, наблюдай за происходящим беременная женщина, она могла очень переволноваться, что повлияло бы на беременность.
Значит, до тех пор, пока конь убивает "плохих парней", его можно простить за убийство, а как только начнет убивать "хороших", так можно и пристрелить?

Так ведь если прикинуть, зачем Рокэ вообще понадобилось подбрасывать этот меч, то просто положить его и смыться - бессмысленная трата сил и времени. Ну будет меч там лежать, и что с этого толку? Надо ж чтобы его нашли, причем не через неделю или месяц - у Левия цейтнот, действовать надо быстро, пока из Агариса новости не просочились. Соответственно, Дик должен получить наводку, причем так, чтобы поверил и пошел проверять. И наводку надо соответствующим образом обставить, замотивировать. Отсюда и разговоры. В общем, серьезным делом Рокэ занимался, а Дик в данном случае служил передаточным звеном, инструментом  ;)

Не надо клеветать на чудесное животное!  :)
Вообще-то Айнсмеллер попал в Багерлее именно потому, что УЖЕ совершил преступление, и вопроса о том, убийца ли он, к тому моменту не стояло. Так что аналогия может быть корректной только если Моро тоже уже успел поубивать. Вот только в тексте почему-то говорится обратное.

Эрэа , Kristalline, именно подставить:
"Любой конник – любой! – понял бы, к чему все идет. Они и поняли! Никола, Мевен, Халлоран… Тот даже пытался меня задержать. Я не видел, как Альдо упал, но я видел Моро… Его гоняли по двору несколько человек, не ловили, а гоняли, потому что Альдо шевелился. Они не сговаривались, просто решили, что так лучше для всех." СЗ т.2, стр. 436.
Прибавьте к этому "строгое железо" и подрезанную подпругу.

Если тут кого и подставили, так это Альдо, а Моро был орудием. И как ни жаль коня, но без его пусть и невольной помощи не удалось бы ликвидировать узурпатора и восстановить в Олларии порядок и законную власть, так что дело того, безусловно, стоило.

Стоило. Но это не делает Моро убийцей, которого стоило придушить еще в колыбели.
Черныш убил кого хотел и, при этом того - кого надо. Не дословно, но ППКС. И Моро действительно очень жаль.

То есть, его первые хозяева собирались его ликвидировать как представляющего опасность, видимо, просто так, с бухты-барахты, вы считаете, да? Уверена, что если не убийство, то как минимум попытка убийства там имела место, ни за что столь породистую лошадь не захотели бы убить.
А убил Моро не тех, кого хотел, ибо ему было все равно, и не тех, кого было надо, а тех, кто попался под копыта. На их месте мог оказаться кто угодно.

Не с бухты-барахты, а "на всякий случай".  Так утверждает Алва - цитату я привела выше. Я не лошадница, но 4-х месячный жеребенок вряд ли может представлять серьезную опасность для человека. Робер что-то говорил о признаках, по которым можно в этом возрасте вычислить будущего мориска-убийцу.
А под копыта ему попались те, кто гонял его по двору, чтоб добить Альдо. И на Ричарда он кинулся, когда тот вскочил - т.е. зафиксировав движение. Я так понимаю, что если б все замерли, то Моро успокоился сам.

  Кмк, когда Катарина и Левий - а я полагаю, делали они это вдвоём - планировали "ход конём", они вполне допускали, что Моро может погибнуть. Просчитать всё невозможно, Альдо всё же "анакс", нельзя исключать что кто-то мог кинуться на помощь ещё Альдо, не доходя до Дика. Да и сам Моро, ЕМНИП, бросается на Дика только после того, как Дик сам привлёк его внимание. Думаю, на смсерть Моро не прогнозировали, но такую возможность учитывали. Грустная, но нужная жертва. 
  Ну и к тому же, не имей Робер такого сердца, которое может поместить даже Дика, не был бы он так любим многими...

Чем люди руководствовались, приговаривая жеребенка, неизвестно, но понятие "перестраховка" не вчера пояаилось. Жизнь же показала, что прав был Рокэ, а не они.

Он убил Альдо - и хотел, и надо было.
А дальше ему под копыта сунулись не "кто-угодно" и не просто так...

Втроём. Я таки полагаю Карваля полноценным участником заговора.
Увы. Да.

"Иноходец (Эпинэ) не заслуживал бы ни своего прозвища, ни своего герба, если бы не знал признаков, по которым в жеребёнке можно было  разглядеть будущего коня-убийцу" - то есть существовал набор примет, более или менее соответствующих истине, по которым выбраковывали излишне агрессивных жеребят. Вот, кстати, в Испании и южной Франции боялись белоногих лошадей, считалось, что они злобные и коварные, а в России коней в белых чулочках, напротив, очень ценили.


Альдо он убить безусловно хотел, ведь тот сел на него, не имея на это права, а вот надо это было не столько ему, сколько Олларии. Остальные пострадавшие оказались недостаточно предусмотрительными и ловкими, чтобы избежать его копыт, но тут уж ничего не поделаешь. В лошадях тогда худо-бедно разбирались, кто лучше, кто хуже, но что от разьярённого жеребца надо держаться подальше и не привлекать его внимания, знали все.

Я же говорю - чешется.  :)
Простите, чьи это слова, а то я запамятовала? Робера? И в любом случае из чего можно сделать вывод, что именно эти конкретные слова есть непреложная истина?
Я лично не стала бы доверять словам женщины, которая не присутствовала при убийстве, и у которой и к Моро, и к Алве довольно предвзятое отношение с положительным уклоном. Если добавить ,
то можно сделать вывод, что он не планировал никого убивать, уж тем более Альдо, просто обезумел от боли.
А я считаю, что да. Можно провести параллель с земной историей. Арабы, когда у их лошадей рождались черные жеребята, этих самых черных жеребят убивали тут же, не дожидаясь какого-либо взросления. Дескать, несчастья и позор принесут. В то же время белые на все четыре ноги лошадки приносили удачу, а на Западе - наоборот, и потому от них старались избавиться, и как можно быстрее.
Не вижу никакой объективной причины доверять этим суевериям. А кто знает, может, у морисков тоже сомнительные приметы есть, и просто их правдивость в данном случае лишь исключение, подтверждающее правило?
ППКС! Мне лично девочек Маризо куда больше жаль, их-то смерть никому пользы не принесла...

Это действительно слова Робера. А с учетом того, как Иноходец знал лошадей, они и в самом деле есть непреложная истина.

  :) У меня тоже и к Моро и к Рокэ довольно предвзятое отношение с положительным уклоном.
Но я "присутствовала" при убийстве. Строгое железо Моро только обозлило. И, насколько я понимаю, лошадь хорошо чувствует всадника. Пусть Роберу Моро доверял по просьбе Рокэ, но Карваль его кормил и выгуливал без приказов и без проблем. Альдо был очень неумелым наездником. Робер не единожды отмечает это. Так что Моро сбрасывал и убивал Альдо безотносительно к его человеческим качествам, а как неумелого наездника, не имеющего права сидеть на нем верхом.

А еще как человека, которому нравилось применять силу по отношению к лошадям.

  Поноценным именно в плане участия или в составлении планов?

"Про Эпинэ говорили, что они знают лошадиное слово..." Робер, как и все в его роду, "вырос на конюшне", в лошадях разбирается отменно, и практики у него достаточно, его семья держала конный завод.


А я склонна ей доверять. Жена и мать кавалеристов как-нибудь в лошадях разбирается, и те, кто ей рассказывали, тоже. А что Алва ей дорог, в данном случае совершенно не важно, хотя Моро ей, конечно, жаль, и его хозяина, потерявшего любимого коня, тоже.


Как мне однажды объяснили, строгое железо - это вовсе не орудие пытки, это особая форма удил, она лишь позволяет легче контролировать тугоуздую, с малочувствительным ртом, лошадь. Моро слабоуздый, то есть узды слушается хорошо, а потому строгое железо ему непривычно и его раздражает. А уж подрезанная подпруга коня и вовсе не беспокоила, пока не лопнула и седло не сползло с лошадиной спины, но к тому времени Альдо уже упал. Подрезанная подпруга была нужна, чтобы помешать ему вовремя спрыгнуть, лишив его равновесия. 



Или продавали иностранцам. Арабский жеребец Годольфрэн, один из родоначальников английской породы, был вороной масти.

Сомневаться в компетентности Робера не считаю себя в праве, но все-таки события могли получиться в памяти несколько смазанными, так что целиком и полностью доверять написанному, тем более учитывая особенности некоторых других персонажей, у меня лично не получается...
Но и Моро не имел права убивать если не Альдо, то обычных людей тоже.

Эрэа Dama, спасибо за ликбез.  :)

Во истину, сегодня вечер де жа вю.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15118.msg656775#msg656775 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15118.msg656775#msg656775)
Эреа Артанис, Вы снова жаждете смерти Моро?
Как не было и никаких гарантий обратного.

Напомню, площадь  была  окружена толпой народа. При желании, Моро мог устроить крутую свалку, вроде той, которая была  у эшафота. И времени, и возможностей для этого у него было достаточно. Однако, пострадали лишь те, кто его провоцировал – конюх и гимнет пытались его поймать, Дикон  руками размахивал (а пока сидел тихо плакал - никто его не убивал).

Насколько я поняла объяснения эреа Яртур в прошлом обсуждении - ситуация была вполне штатная и решаемая. Роберу просто не хватило времени.

Как потомственный конник, могу предположить, что руководствовались приметами (типа горбоносости, которая у туркменов считается признаком дурного нрава).  ;D Во всяком случае, не наследственностью: если бы предки Моро были дурноезжими и норовистыми, он бы просто не появился на свет, т.к. его родители были бы выбракованы из разведения.

ППКС!

Эреа...  :o Моро всё же лошадь! Он наши законы не знает!

У нас подобные ситуации возникают пару раз в месяц точно. ;D Буквально на днях пришлось спасать коня, который порвал себе артерию и истекал кровью. При этом у коня включилась паническая реакция, он махал всеми четырьмя ногами, как каратэка. Было страшно - вот она смерть! - но ничего, справились.

Да, уже когда отправила, поняла, какую, мм, нелепость сморозила.  ;D

"В обоих смыслах" (c)
Именно Карваль, прекрасно знающий Моро, лучше других смотрится как инициатор плана.
Левию принадлежит только "общее рукодство", Катари - исполнение.
В киношных терминах, Левий - продюсер, Карваль - постановщик и сценарист, Катари - прима.

Злобно потирая руки, а я еще пару томов назад говорил, что однажды он нарвется за свое отношение к лошадям....

Впрочем ему на это и Робер в свое время намекал...

А мне казалось, что сценарий Катари (по крайней мере, не без её участия - сценарии давно пишут под прим ;)), а Карваль - технический консультант, постановщик трюков и вторая главная роль...

Ну, поскольку он существо неразумное, то и прав у него нет. Равно как говорить о том, имели ли право те или иные люди распорядиться им таким образом, что результатом этого стала гибель самого Моро, а также двух человек и ранения ещё двоих, можно только в плане того, что они воспользовались чужой собственностью. Конь в данном случае только орудие, и его пустили в ход потому, что обстоятельства не позволяли воспользоваться пистолетом - или ядом.


Рада быть полезной, эрэа Kristalline.

Эрэа Dama, да-да, вы правы. Я ошиблась, извините.

Он дал ему все, что необходимо для того, чтоб стать нормальным человеком и сделать хорошую карьеру на благо Талига и собственной семьи. А лекарство от глупости мне неизвестно. Каждый выбирает по себе...

Ну, давайте не будем делить призы? ;)
Все они трое были в деле и все достойны максимальной благодарности.
Один Робер остался чуть в стороне и только потому, что остальные участники заговора знали о его добрых чувствах к Альдо и старались эти чувства максимально пощадить.

Или предпочитал промолчать и выкрутиться.
КНК.
Притом, что речь о опасности того коня для окружающих речь не идет, только относительно конкретной личности, которую лучше вообще к лошадям не подпускать.

Честно говоря, я ничего подобного в рамках повествования не увидела. Занятия фехтованием и редкие оброняемые фразы вроде "Вы предпочитаете лопать мою милость нежданной" я лично не могу считать тем самым "даванием".
И да - окделлоцентризм такой окделлоцентризм.  :)

Он ему еще до Талига говорил, то ли в Агарисе, то ли в Алате... точно не помню.

А потом перестал попросту говорить ему правду. Все равно ведь не услышит. 

О нет, конечно, все достойны и все молодцы :D  это я просто по поводу Катарины - как-то по вашей раскладке получается, что она просто исполнитель, а я полагаю, что ещё и мыслитель ::) 

Эреа Kristalline, и жизнь не спасал, и военному делу не учил, и радость настоящего боя не дал почувствовать, и все имеющиеся у него ресурсы не использовал, чтобы у юноши хоть что-то в голове прочистилось....  что же он ему недодал-то?

Еще имеет роль, ИМХО, не только что, но и как.
Хотя, имеет смысл это говорить лишь о периоде КнК. И то, до Варасты.

Да. И Робер тоже говорил. Судя по формулировке - неоднократно.

"— Знаешь, Альдо, — начал Робер и перебил сам себя, — отпусти повод, сколько раз тебе говорить… Ему же неприятно!
— С чего ты взял? — удивился сюзерен, тем не менее ослабляя хватку.
— Поверь на слово. У лошадей очень нежные губы, хорошо, твой казар терпелив, как бириссец, но когда нибудь ты нарвешься."

То есть?

Окделу Алва подарил лошадь, кошелек и жизнь. Окдел слопал и возненавидел.
Эпине Алва подарил коня, кошелек и жизнь. Эпинэ был благодарен и пытался вернуть долги.
Вот и вся разница.

Эреа Terry, лаконичное и показательное сравнение. +1 :)

Присоединяюсь.

Не стол  лаконично могу заметить, что Рокэ подобрал Дикона почти так же, как Робер подобрал Клемента...
Только вот преданности и благодарности у крысёнаша оказалось на порядки больше...

Ага, только Эпинэ было тридцать, а Дику в два раза меньше, и у Эпинэ был незашоренный взгляд на многие вещи. А учитывая, что Алва постоянно напоминал об этом Дику, и прибавляя особенные способности мозга Окделла, неудивительно, мне кажется, что он просто подарков не заметил.  :(
Только вот ответственность Алва нес куда большую.

Уточню - у Окделла вообще не оказалось благодарности...
А вот как воспитывать в человеке благодарность? Если такое качество в нем напрочь отсутствует?

Я полагала, что вы сошлетесь на возраст, потому что кроме этого ссылаться в общем-то не на что. И обычно на это возражают, приводя в пример Придда. Но я хочу ответить несколько иначе.
Говорят, что возраст измеряется не годами, а жизненным опытом. Какой опыт на момент получения даров у Эпинэ?
Анри-гийом, которому не то, что слово сказать, в глаза посмотреть лишний раз боятся; Ренкваха, где Кэнналийский Ворон в пух и прах разносит повстанческую армию, где гибнут отец и братья; более чем безрадостное существование в Агарисе на морковке и ненависти; Саграна, сель и суд.
Какой опыт у Окделла?
Мирабелла  котороой не то, что слово сказать, в глаза посмотреть лишний раз боятся; гибель отца на дуэли от рук Кэнналийского ворона, более чем безрадостное существование в Надоре на морковке и ненависти; Саграна, сель и суд.
Не находите, что 30 лет Робера мало отличаются от 20 лет Ричарда? Что так зашоривает взгляд Окделлу?

И если уж на то пошло, и  думать сам Дик категорически не может, мог бы уверовать. Святой Оноре, подчеркиваю – святой, говорит лично Дикону, что Алва щит слабых и опора Талига. Но слова святого для герцога пустой звук, они не перевешивают собственных измышлений. Это, как я понимаю, и называется окделоцентризм

Эр Уленшпигель, ну конечно же Вы правы насчет "вообще не оказалось".

А пропо - тема-то себя оправдывает!
Вот уже опять подсчитывают, кто чего недодал Дикуше - не потянул ответственность...

А все, абсолютно ВСЕ качества закладываются и воспитываются только в семье.
Жизнь в большом мире просто предоставляет возможности для их реализации и развития.
Выбор линии развития, способов реализации, выбор качеств для культивации или выбраковки - право и обязанность самого носителя...ИМХО, подкрепленное жизненным опытом...

  Ээээ...  это на какие же вещи у сына Мориса и внука Анри-Гийома Эпине был незашоренный взгляд? Вот уж у кого с зашоренностью как раз-таки полный комплект :)  и было этой зашоренности, как вы верно заметили, в два раза больше годиков - то есть она была в два раза сильнее и основательнее. 
  О чём он постоянно напоминал Дику?
Это, простите, почему же? Клемент - существо бессловестное и неразумное. И, потом, вы не путаетет понятие "эр" с понятием "нянька, мамка, воспитатель"?

Не даров. На момент повествования у него уже погибла почти вся семья, у него имелся военный опыт. Он, в конце концов, опытнее во всех смыслах Дика, старше и... умнее.
Но я не понимаю, почему требуют от шестнадцатилетнего юноши такой же последовательности действий, как от взрослого мужчины! Нет, я правда не понимаю.
А стоило ему начать задумываться, как подоспел Штанцлер. И тут уже перевешивают собственные размышления, определенный курс которым задал Штанцлер. Штанцлер для него был более авторитетным человеком, чем Алва и святой Оноре, увы.  :(
Окделлоцентризм более всего развит у Окделла. Логично.

Дик тоже неразумное.  :)
Если не перед Диком, то перед Талигом. Он был ответственен за его жизнь (жизнь спасал? Спасал, молодец) и воспитание, как будущего полноценного члена общества, разве не в этом заключался смысл принятия оруженосца?

  Откуда такая информация? Эр обучает оруженосца военному делу, даёт ему возможность получить необходимые в дальнейшей службе навыки и найти своё место в обществе. С каких это пор эр отвечает за жизнь оруженосца? Да, он может защитить его чисто физически, что Алва и делает, но он не несёт никакой ответственности за его отношение к этой самой жизни. Об этом должны были позаботиться дома. Эр воспитание не занимается. И...вы ставите на один уровень мозг Клемента и Дика? 


  Ну, вы сами сказали - это собственный выбор Дика. Его размышления, его выбор авторитета.

Я об этом и говорила.
Чуть выше:
Я, видимо, ошиблась. Следовало назвать воспитание обучением.
По-моему, это успешно выполнили вы.  :)

Есть свобода выбора, именно как религиозное понятие.
Каждый человек имеет свободу выбора.
  Людям свойственно ошибаться.
    Это их неотъемлемое свойство.
  Но сделав ошибку, каждый должен, имея свободу выбора, либо это понять и осознать, либо наоборот. Так вот если у человека есть совесть, честь, ну как ты это не назови, то человек дальше должен это исправлять и искупать. Это тоже свобода выбора...
  Главное не то какие дороги мы выбираем, главное это то, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги.

Окделлоцентризм более всего развит у Окделла. Логично.

  А почему у Робера нет аналогичного Робероцентризма?

У него осталась мать и дед. Как у дика сестры и мать.
Какой там опыт, если его в возрасте чуть старше Ричарда выдернули из семейной тюрьмы и запихнули в агарриский отстойник, попутно дав повод для оооочень больших счетов к Ворону? Чем это лучше опыта Ричарда?
:) От него не требуют никаких действий. От него ждут минимальных проявлений минимальных зачатков совести. Благодарность там, раскаяние, переоценку стереотипов. Что-нибудь в духе Айрис.
Есстественно, как и любая религия. Увы, у ее адептов зачастую развиваются симптомы своего кумира. Например, возникают проблемы с пониманием оценок, отличных от собственных.

Потому что он не такой, как Окделл, разве не так?
А я это и говорила все время.

"НЕ"- какой?

НО он делает это не потому что должен как эр, а потому что Дик нужен живым. Ну, может, ещё желеет дурака - особенно в истории с семерной дуэлью.
   Только это совсем разные вещи. Алва его учит, как и положено. Воспитывать его он не обязан.
   Мммм? Я сказала, что Клемент - существо неразумное , вы сказали - Дик тоже. Это был ответ по существу? 
Но если это его собственный выбор, то что не так сделал Алва? Не сделал этот выбор за него?

А ещё у некоторых жителей ЗФ.  ;) Но это их право.

Лично я от шестнадцатилетнего юноши требую ожидала элементарной благодарности и совсем не ожидала удара в спину.
Как правильно заметила Катари, он дольше всех жил с Рокэ, а так ничего и не понял про своего эра.

То есть, если бы Дик не нужен был живым, то он бы его и защищать не стал?
Клемент - животное, потому и неразумное. Дик - юнец, неопытный, потому и неразумный. Но неразумность тоже разная бывает, не все же неразумные одинаковые, как морские огурцы?

Эреа, давайте только не забывать, что Алва взял Окделла НЕ воспитывать, он собирался сохранить ему жизнь только и всего. Потом ессесено привязался к мальчишке, но это не было изначальным мотивом.

Если бы не нужно было опекать Дика и сохранить ему жизнь, Алва маловероятно взял бы Дика к себе в оруженосцы, и защищать его у Алвы не было бы технической возможности.
Совершенно согласна. Но если неразумность животного в любом случае правышает неразумность человека, почему ответственность за человека больше?

Полагаю, что если бы Дика взял кто-то другой, он бы не только смог сохранить ему жизнь, но и обучить чему-либо, помимо фехтования и азов стратегии, разве нет?

Охраной жизни оруженосца Алва озаботился после признаков первого покушения. А вот почему он его взял в оруженосцы - это вопрос. Утереть нос людям чести, слишком озабоченным "пожеланиями" Сильвестра? Назло Сильвестру? Просто пожалел?
В любом случае, из его дальнейших слов, мне показалось, что это был порыв, а не продуманное решение.

Если бы Дика взял любой другой - Дик , в лучшем случае, остался бы без руки. Ибо врачевателей, подобных Алве в Олларии не густо. И кто по-вашему в состоянии предотвратить все покушения на Ричарда, кроме Алвы? Килеан? Ариго?

Неопытный и неблагодарный - это немножко не совсем одно и то же...  ::)

Потому что ошибки крысы не столь губительными, как ошибки герцога.

Обучить- весьма вероятно. Сохранить жизнь? Разумеется, нет. Особенно из тех, кто в принципе был в фабианов день на площади.

Во-первых, чему-нибудь - это чему?
          Во-вторых, большой вопрос, стал ли бы этот "другой" это делать. Другие, знаете ли, тоже не должны.
           В=третьих, Алва вообще оказался единственным, кто послал лесом негласный приказ кардинала. Остальные побоялись. 
  Так это ответственность того, кто совершает эти ошибки, а не того, кто взял его в оруженосцы! ;)

Сначала Дик был неопытным и неблагодарным. Потом просто неблагодарным.  :)
Если никто никому не должен, то почему тогда в таком случае должен быть кому-то должен Дик?
А чтобы человек не совершал ошибки, его нужно научить, разве нет?

У меня сложилось другое впечатление. но это субъективно.
Насколько понимаю, Ричард его ближайший родич.  :)
Где-то кажется Алва упоминал, что в Надоре до ричарда было проще добраться потенциальным убийцам, а с наследниками Великих Домов творилось что-тонеладное. Вот он, мол, и озаботился. Но поскольку напрочь не помню прямых цитат, может мне все это померещилось  :)

И вот порядочный то человек уже бы за одно это чувствовал себя обязанным...
  Есть такая сказка, о черте, который слопал кусок мамалыги (хлеба или чего еще такого же из простой бедной еды) и не поблагодарил словесно того, кто его на пеньке оставил для проходящего путника, так Дьявол отправил его отрабатывать долг на целый год и один день в холопы к тому крестьянину...

Эреа никто ничего не должен Дику, потому что Дик ничего не кому не давал. Дику давали регулярно и полной горстью. Поэтому он должен.
Вы действительно не улавливаете мотивацию чувства долга?

  Потому что тот, кто его взял, сделал для Дика много, а парень в ответ не мог даже поступить по совести. От дика ждут благодарности за уже сделанное.
До определённого момента человека учат, потом он начинает учиться сам. И у кого - он тоже выбирает сам. Дик выбрал.

Алва сам ему сказал, что Алва Окделлу ничего не должен. Ну, юноша и поверил.
Я лично пытаюсь понять, почему Окделл до Варасты поступал именно так и никак иначе. Поступки Окделла, особенно после ОВДВ, у меня лично нормальными назвать тоже язык не поворачивается.

Допустим, Алва говорил, что ненавидит благодарность. Поэтому простим Дику этот грех.
Но ЧТО может оправдать дика- отравителя?

По-моему, ничто.

"Алонсо женился лет в сорок на Раймонде Савиньяк, у которой был сын от первого брака.
Прелестная вдова подцепила Первого маршала Талига, повергнув в отчаяние полк охотившихся за ним дам и девиц. Мы и Рокэ - прямые потомки этой весьма примечательной особы, в семнадцать лет сбежавшей с шестидесятилетним графом. И да будет тебе известно, что она была младшей дочерью барона Карлиона.
Барона Карлиона... А матушка - урожденная Карлион. " ОВДВ.
Так что Ричард никак не ближе к Рокэ, чем Савиньяки.
И "неладное" Рокэ заметил уже после охоты на Ричарда. Это Ойген связал воедино все "неладности". Не помню, чтоб об этом говорил Рокэ.

Да уж, невольно начинаешь верить в тезис соседней темы, что где-то после Варасты все человеческое в Ричарде Окделле умерло. Вопрос - до того, как он поднял руку на эра или все-таки после?

А почему он многим другим не верил? Тому же Оноре к примеру? у него какой то выборочный механизм неверия (см. первый пост), который основан на том, что ему все должны, а он никому ни за что...

А вы, кстати, заметили, что во всем виноваты все, кроме Окделла- старшего. Похоже окделоцентризм есть фамильное заболевание.

Хотя по сути именно он-то единственный действительный виновник, сотворивший эту талигойскую ДИКовинку.

  Да, склонностью плясать вокруг себя - я полагаю - Дик обязан папе. О, я вспомнила ещё одного окделлоцентриста! Мирабелла - осторожно, это заразно!

Я немного не о том, хотя и это тоже верно.  :)

Но я имела в виду, что в том, что  Ричард стал ублюдком винят кого не лень - недовоспитавшего Алву, коварную Катарину, тронутую Мирабеллу, продажного Штанцлера, Альдо, Робера, Мариану, Моро, выходцев и Пегую Кобылу.
Но только не отца.

Об опасности этого коня для окружающих, вообще-то, говорилось несчитанное количество раз - его боялись все, кроме Рокэ, надо полагать, все же неспроста. А Робера и Карваля он подпускал потому что им поручил его Рокэ, которого Моро не смел ослушаться. Попробовали бы они проявить инициативу - разделили бы судьбу Альдо.
Кстати, в свое время и здесь, на форуме, читатели пытались отоджествлять Моро то с Изначальной Тварью, то со Зверем Раканов, пока не получили опровержение чуть ли не от самой эрэа Гатти. Уж видеть в нем "несчастное пострадавшее животное" почему-то никому и в голову не приходило. С чего вдруг такая перемена...

Наверное, по привычке - о мертвых или хорошо или ничего. Кроме того, перечисленных персонажей мы видим живыми, Эгмонт же закадровый герой, о котором мы знаем гораздо меньше. Впрочем, на него тоже немало собак вешают, вроде бы.

Вы ошибаетесь. Горячая симпатия к Моро отнюдь не является на этом форуме чем-то новым.

По существу: одна из форм окделлоцентризма, на мой взгляд, состоит в неоднократном поминании данного персонажа некстати и без какого-либо повода.
Ненавистники  Окделла являются окделлоцентристами ровно в той же (возможно, и в большей) степени, что и его защитники.
Здоровый от этой болезни человек не уделяет данному персонажу ровно никакого внимания - если оно не потребуется в обсуждении более общих вопросов.

[spoiler]*бурчит под нос*
Зря ты это, Гелон, зря-зря-зря...[/spoiler]
Влезу со своими ломаными суанами.


М-м-м, мне кажеться, или тут некоторое отклонение от реальной ситуации? Отношение Окделла к Алве мало меняется, по сути говоря. Более того - в один период он (к собственному удивлению) приходит к выводу, что "эр Роке" вроде даже и не такой плохой. Каковым выводом он, увы, делится со своим личным психотерапевтом СБЧ.

Впрочем, я бы сказал - что Ричард ненавидел Алву ДО Лаик заочно и продолжал ненавидеть после. Где он его там возненавидел за коня, кошелёк и жизнь - ткните меня носом, эреа, ибо я не вижу. Нормальная обида самолюбивого мальчишки, которому продемонстрировали, что и конь его - кляча, и кошелёк его - беден и жизнь его... в общем, тоже не блещет.

Плюс - подаётся это в рамках – «потом хоть сдохни, но мой оруженосец в грязь лицом ударять не должен. Взял добро и умолк». Кстати, Сону Алва ему ДАРИТ после Сагранны. До того это была просто лошадь, выделенная ему монсеньёром по факту отсутствия собственной. Вспомните - Ричард ещё просит "если можно" оставить ему Сону и забрать Бьянко. Алва оставляет и то и другое, НО - это право сеньора по отношению к оруженосцу, разве нет?

И воспринять этот поток дарений как нечто выходящее за рамки - нужен жизненный опыт. Которого у Ричарда - сперва прожившего всю жизнь в нищем замке, без сверстников, друзей своего социального уровня и т.п., а потом присовокупившего к оному "опыту" всего-навсего Лаик и чуть-чуть Олларии - ИМХО не было. Равно, как и острого ума, позволившего бы обойтись без оного опыта.

Эпине же находится в иной ситуации. Он - пленный враг. Вместо плахи ему дают коня, наличность и свободу. Это - дар. Дар ничем не обоснованный и открытый. Зрелому, видевшему жизнь и до восстания и после человеку.


Для начала - Ричарду на момент событий КНК и ОВдВ - максимум 17. Несколько другое состояние ума, нежели даже в 20, нет? Тем более ума незрелого.

Не могу полностью согласиться с Вашим определением жизненного опыта Робера.
1. Дедушка Анри-Гийом врядли растил из своего младшего внука дрессированного "сына почти-святого", с манией собственной избранности. Точнее - я уверен в обратном.
2. Он таки успел повоевать в Торке, сильно вдали от дедушки. И о восстаниях там явно не задумывался и друзья были. Со всеми вытекающими.
3. Ренкваха - ага, так и есть.
4. Существование в Агарисе без цели и радости, зато с другом рядом (и ни одного Левия с глазооткрывалкой-на-Альдо поблизости).
5. Потом интриги и раздумья сперва в Агарисе, потом на протяжении нескольких месяцев в Кагете и Сагранне. Особенно в Сагранне. Барсовы Врата, долгое сражение на Дараме (и последующие выводы), Бира, обман Адгемара... Мне продолжать? )))
6. Суд - неминуемая смерть, неожиданное спасение и нежданая милость, непростой разговор и очень много тяжких дум. Дум зрелого человека, если что. И - проигравшего, что тоже отрезвляет.


1. Мирабелла - ага. Плюс - её дрессировка. Два раза ага.
2. Гибель отца (причём о «линии» Ричард без понятия) - три раза ага.
3. Надор - много раз ага, плюс морковка - подгнившая. И добавьте полный отрыв от окружающей жизни, сверстников, социума в целом.
4. Лаик, где завелось немножечко друзей, которые потом, увы, все уехали.
5. Оскорбительный (с подачи СБЧ) день Св. Фабиана и поступление в оруженосцы к Ворону.
6. Жизнь у Алвы, «уроки жизни» от него и СБЧ, многое другое, затем сперва странная, а потом победная война в Сагранне, сель и суд.

Плюс - ещё раз озвучу - мешок с подарками в случае Робера и растянутые по времени события в случае с Ричардом – ИМХО разные вещи. Не говоря уже о том, что коняшку вроде как подарили за дело, в чём неплохо убедили. Особенно, если поверить тянет. Плюс – на конец войны в Варасте, Ричарду ну очень хочеться быть хорошим. Пожалуй, единственный, кстати, такой случай(((

А вот я нахожу, что будучи сходно в конспекте, ситуации очень сильно отличаются в деталях. )))


Да нуу? )))))


Однако, в определённых случаях, одно может проистекать из другого ))))


Правда, некий СБЧ почти сразу рассказал Ричарду, что его не взяли в оруженосцы, а посадили на сворку вместо леопарда, а своего мнения (равно как и умения мыслить критически) у балбеса не было как минимум с шести лет.


Я полагаю, что после отравления Ричард оказался на перепутье:
1. Понять и принять – и начать исправлять. Это – сложный путь. Его он не потянул.
2. Умереть как человек, превратившись в нечто, чему определение – тоскливая гнусность. Это простой путь. Путь наименьшего сопротивления. Его он и выбрал, будучи человеком слабым. Точнее – его туда толкнули, а сопротивляться он не умел. Да и не хотел наверное.


У него изначально заложенный механизм доверия. От которого он за всю книгу (вплоть до «стояния за шторой») ни разу не отступил. И верил он маме и Штанцлеру.
Потом мама чутка отошла, т.к. не вписалась в его картину мира, а СБЧ напротив – занял абсолютное место, т.к. умело лавировал в потоке сознания Ричарда. Ну а непорочное мамино место занял Альдо. Который, кстати, вполне оценил новоприобретённую роль. И сполна её использовал.


Да, возьми Эгмонт Мирабеллу с собой на войну и утопи её в болоте – у Ричарда были бы весомые шансы стать приличным человеком )))

Для того, чтобы оценить сохранённую тебе жизнь, не надо не жизненного опыта - особого, ни острого ума. Достаточно инстинкта самомохранения.

Эр Гелон, Алвы дарит Дику жизнь, лошадь и кошелёк ещё и после покушения на него. К тому моменту в жизни Дика есть кое-что помимо Мирабеллы, Штанцлера и так далее. Вопрос, что парень по-прежнему считает для себя важным.
Так кто же, кроме балбеса, в этом виноват? С шести лет прошло много времени...  и потом время и поводы переосмыслить были...

Дополню...  ;D ;D ;D
Еще ряд догм окделлоцентризма:

- В отсутствии мозга и умения  пользоваться сим аксессуаром у Ричарда Окдела виноваты все окружающие, так как все их усилия направленные на то, что бы он начал пользоваться мозгами, были явно недостаточными - он так и не начал думать и адекватно оценивать реальность, в которой он живет...
- В отсутствии такого чувства как благодарность так же виновны все те, кто оказывал ему благодеяния, вплоть до спасения его жизни, проделали это таким образом, что Дик Окделл так и не понял, что ему оказали благодеяние, и смогли растолковать ему, что оказали ему благодеяние, а так же не потрудились растолковать ему, что порядочные люди испытывают благодарность, а если не испытывают, то просто понимают, что должны тому человеку, который оказал им благодеяние, даже за такое ничтожное благодеяние как спасение его жизни...
::)

Эр Уленшпигель!  ;D
Окделлоцентризм настолько суров, что у меня и сравнений подходящих не найдется!  ;D

    Из беседы Сильвестра и Рокэ в Старом парке :

   - Так вы говорите, молодому Окделлу угрожает опасность?
   - Если смерть можно считать опасностью, - Рокэ проводил взглядом белощёкую синицу. - Было бы не лишним узнать, кто и зачем охотится на Ричарда. Сначала я думал, что это вы, но вы, во-первых, действовали бы иначе, во-вторых, добились бы своего. Затем я решил, что кому-то захотелось украсить нас с вами убийством невинного отрока, но в последнее время я склоняюсь к мысли, что дело в самом Ричарде.
   - В последнее время? - кардинал внимательно посмотрел на собеседника. - Вы хотите сказать. что вчерашнее покушение не первое?
   - За четыре я могу поручиться, ещё два под вопросом. Даже обидно - юноше всего семнадцать, а за меня убийцы взялись всерьёз когда мне исполнилось двадцать четыре. ОВДВ, стр.133-134

  ... - Окделла вы с собой берёте?
   - Ричард отправится в Надор засвидетельствовать почтение матушке, - Рокэ расправил манжет. - Его опекун прямо-таки завалил меня письмами на сей счёт. Видимо, бедняга не знал, что Первый маршал Талига иногда воюет.
   - Да, Эйвон Ларак несколько отстал от жизни. Что ж, Надор - безопасное место, хотя, боюсь, оно покажется юному герою скучноватым.
   Рокэ пожал плечами. Он неплохо рассчитал - убивать мальчишку в родовом замке не станут. Если Ричард мешает родичам или Людям Чести, они избавятся от него так, чтобы подозрение пало на врагов. Или сделают оруженосца жертвой покушения на Первого маршала Талига. ОВДВ стр.137

    Так что Первый маршал (ну так на то он и Первый! ;D) просчитал всё не хуже Ойгена, а пожалуй, даже лучше, так как сам был свидетелем некоторых покушений. И позаботился о юноше на время своего отсутствия в Олларии.

Эр Галеон , разумеется, это был эскиз, на основе которого каждый волен рисовать портрет герцогов в меру своей фантазии. Вы, вот, набросали очаровательную акварель «Ричард  в кружевах серой ненависти». Мне же, увы, не удалось разглядеть в период КНК и ОВДВ столь сильные чувства у юноши.
Я вижу стойкую неприязнь, воспитанную многолетними надорскими проповедями, но не более. И какой бы стойкой эта неприязнь не была, от ненависти она отличается, как мышка от крысы.
Вообще трудно ненавидеть человека, которого ты ни разу не видел. Став оруженосцем, Ричард и вовсе теряется. Рокэ убивает Килиана – Ричард не ненавидит. Роке убивает Феншо – Ричард не ненавидит, роке топит младенцев- Ричард не ненавидет… Ну никак.  И травит-то исходя из того, что Оделлами принято называть чувством долга.
Ненависть приходит с Альдо.
ИМХО ессесено.

Вот, опять Мирабелла! А святой Эгмонт такой святой.

Скорее уж как о выходцах  :) - большинство их просто не замечает. В этой теме вот ни одной не повесили, кроме достаточно размытого тезиса, что все идет из детства. А между тем в книге достаточно написано, чтобы понять какой это уникальный образчик талигойского дворянства.

Ну, положим то, что Алва его спас, Ричард полностью осознаёт. Другой вопрос, что жизнь из рук страшло-ужаслого-крыла-зла-убивца-папы-насильника-невинности его скорее коробит, чем радует, ведь мыслить вне впитанной дома системы мифов он не способен.
А важным он считает то, о чём ему «сказал сержант СБЧ, а он всё знает» ©


В чём-то – сам балбес и виноват. А в чём-то – мамочка. Когда с шести лет в мозг целенаправленно вкладывают некие идеи – они там уложатся, или дитя из рокеобразных. Что, в данном случае не присутствует.
Вот в развитии этих идей в дальнейшем – все вопросы к Ричарду, в конце концов, даже у СБЧ кое-какие порции лапши выглядели откровенно притянутыми за что-то к чему-то. Но увы, про умение (а точнее его отсутствие) Дика критически мыслить только ленивый не высказался.


Гелон, если Вам не трудно.


Где?!? )))


Таки полностью согласен, вариант с «задушу-убью-ненавижу» был предложен именно как вариант.
Именно воспитанная и именно надорскими проповедями. И трещащая по швам при каждой проверке жизнью.


1. Килеан – не ненавидит, ибо в момент убийства чухает себе печально в Крион. А дальнейшее - это уже не про Ричарда, это "похождение нелепого Зомби".
2. При расстреле Феншо Ричард слишком в ужасе и в шоке, чтобы думать что-то большее. Но в степь кинулся не от растерянности вроде как.
3. Насчёт Биры – опять таки – хороша сцена во время грозы, на скале.
4. О, да… Отравление… «Чувство долга» там такое, что поныне это место перечитываю по диагонали – мозги вянут, так лопуха выпороть хочется. ))))))))

Ничуть не святой! Недалёкий, несчастный (в т.ч. и по собственной воле и недалёкости) человек. Наломавший дров и выбравший почётную смерть вместо ответственности за содеянное. Которого, меж тем, вспоминает добром и Ричард-до-отравления и (ЕМНИМС) слуги замка.
А вот Мирабелла – ага, «опять». Лучшее, что данная дама могла сделать – это самоубиться на могиле мужа. Прямиком после восстания. А лучше – ещё до него.[spoiler] Впрочем, вы поймите, я и для Кейтилин Старк оптимальным исходом вижу кончину ещё до начала событий Игры Престолов)))))))) Жуткое дело по своей разрушительности – женщины такого типа! Чингисхан просто в уголке коноплю на камнях вялит. Грууустный такой ))))))))))))))[/spoiler]

Тысяча извинений за опечатки в имени :-[
Ричард по большей части от всего в жизни либо в ужасе, либо в шоке, не находите?

О нет, ИМХО вы не правы. Они с Мирабеллой очаровательная пара, уникальная и неподражаемая. Встретились, так сказать, два одиночества.

Вообще, у меня грешным делом мысль возникала, что Эгмонт был конченый алкаш. Потому как до такого падения свою семью может довести только человек с сильно неадекватным восприятием реальности. Не зря же Эйвон с матушкой Дику всячески пить запрещали.
[spoiler]К иным Кэт! Мирабелла  прекрасна, как Лиза Талли.[/spoiler]

Классический пример навной деревенщины в "таком ужасссном, развращённом городе", я бы сказал))

Одиночества встретилсь, а прилетело окружающим. Бывают одиночества, которым противопоказанно встречаться((


М-м-м, да у меня тоже мелькала такая мысль. Или был вообще, или стал таковым по мере осознания тупиковости карьреры и собственного звёздонехватания. Или ещё проще - со временем несколько пережил собственные дурацкие "принципы", доведшие его до Мирабеллы жизни такой и "загрустил".

[spoiler]Ой, прошу Вас ))) Лизонька - девушка пассивная, сидела в гнезде, квохтала, пока не скинули. Вот Кэт - вот, где свил гнездо апокалипсис. Она ДЕЙСТВУЕТ. Что и печально. Мирабелла действует. То в столицу приедет, то письмо напишет )))[/spoiler]

Как-то он это...  полосами осознаёт. Незаметно как-то сего осознания. После семерной дуэли - перед которой, напомню, Дик искренне надеялся, что Наль таки-проболтается, а увидев Алву вообще искренне обрадовался - дитятко своему эру исключительно хамило, и ничего, даже отдалённо напоминающее "спасибо" там не было. Причём в процессе, помниться, дитятко не настояло на собственноручном решении проблемы. 

После покушения я тоже помню в репортёрстве Дика какие угодно мысли, только не те, что Алва не отдал его Дораку - ни грамма благодарности и понимания, что ты жив только благодаря милости своего эра. Так что осознание спасения лично для меня под вопросом. 

А что касается того, что его это коробит - ну,знаете ли, чтобы полагать, что тебе твою жизнь спасли каким-то не таким способорм, типа, вручили без поклона - это надо быть врождённой свиньёй, кмк. 
  А почему с шести? И, кроме того, лет в 13-14 ребёнок уже начинает достаточно критически воспринимать то, что говорят ему родители, то есть начинает сомневаться в их жизненных идеалах и системе ценностей. Проще говоря - учиться думать своей головой. И либо принимает родительскую систему мировосприятия, либо нет. Дик принял, это был его выбор, а не маменьки.

И ещё...
Я тоже. Он вырастил из него дрессированного внука  без вообще какой-либо жизненной программы - рассчитанного на нужды, возникшие в процессе пользования. 
Вытекающими стали то самое восстание и война против этих друзей. Все признаки грядущей самостоятельности в мыслях налицо ;)

Налетела банда страслых и узаслых, связала по рукам и ногам и столкнула его в ущелье именуемое Подлость...

"– Дик, – Наль казался встревоженным, – у тебя неприятности? Что-то случилось?
– У меня все в порядке. Наль. как ты думаешь, то. что я возвращаюсь, это правильно?
– Август Штанцлер знает, что делает, – быстро сказал Наль, – нужно, чтобы ты вернулся в Надор.
– Кому нужно? И зачем? Началась война. Все уйдут на юг, а я на север? К камину?
– Ну... Видишь ли... – протянул Реджинальд, – я даже не знаю.
– Закатные твари! – прикрикнул Дик. – Хватит мямлить, говори, что думаешь.
– Ну... – Наль. казалось, боится сам себя, – вообще-то... А! Дик. ты присягнул Первому маршалу. Он пойдет на войну, а ты поедешь домой...
Знаешь, есть долги, которые дворянин должен платить. Пусть Алва не желал тебе добра, но он все равно тебя спасал... Дик, эр Август тебе говорил, что на этот раз Рокэ попался?
– Говорил... Наль, ты хочешь сказать, что, когда попадался я. Ворон меня вытаскивал?
– Ну, – Наль выглядел совсем несчастным, – в общем-то... Да, именно это. Нехорошо, когда Окделл должен Алве, только ты не сердись... Это все глупости, Дикон. Мы должны думать о Талигойе, это главное. Тебя ни -кто не осудит.
– Кроме меня, тебя и всех приличных людей. Ты прав, я не поеду в Надор и будь, что будет! А с письмом что-нибудь придумаю, или вот что... Ты мне поможешь?"

Наль конечно красавчик, но сказать что Дик не имеет представление о долге нельзя... здесь и сейчас.


К слову сказать. Ладно Дику 17, Налю видимо 27. И вот стоит 27-летний... мужик и в общем-то мямлит перед 17-летним недорослем. Что-то я не понимаю.



А Вы о каком ребёнке ? Который ходит в школу, сталкивается там с одноклассниками, видит на практике что могут быть другие ценности, отношения и т.д.
Ну или хотя бы о таком который ездит в гости или к ним гости приезжают. Или о каком ? Ребёнок относится критично если у него есть другая информация. Если нет, то тоже может, если в отношении себя видит явную несправедливость.

Ошибусь ли я внося в список страслых и узаслых всех персонажей, помимо собственно несчастной жертвы :) ?

Что за клеветнические измышления в адрес морского огурца!!!  ;D ;D ;D

Вести с последнего собора окделлоцентристов:

Виновность морского огурца пока под вопросом?
Что он  сделал для предотвращения морального падения Ричарда Окделла?
  В связи с тем, что абсолютно точно выяснено, что морской огурец не предпринял никаких действий по спасению Дика Окделла от его же собственной глупости и эгоизма, то наиболее ортодоксальные склоняются к мнению, что морской огурец таки виновен. Хотя им робко возражают те, кто ссылается на фразу "И только морской огурец ни в чем не виновен!"
::)

В таком случае придется признать виновными киркорелл на основании того, что их сложно уважать по чьему-либо требованию и морискилл в связи с тем, что много чирикают.

  В правильном направлении мыслите!  ;D ;D ;D

Можно сказать. здесь и сейчас Дик отчетливо НЕ имеет представления, что является его долгом: служить эру, служить делу Великой Талигое или защищать отечество. Зато он очень очень не хочет к камину и матушке, но очень хочет покрыть себя славой и всякое такое. И не дай боги,  люди будут про него всякие ужасные вещи говорить, особенно Катарине.
Как и всегда для дика главное "быть как сто баксов".

К слову Наль изо всех сил пытается подобрать слава на уровне восприятия Ричарда. Чтобы он понял его точку зрения, а не взбрыкнул как всегда и не закусил удела. Реджинальд вообще не оратор, а с таким собеседником у него и вовсе шансов нет.

Эр Гелон [spoiler]Помилуйте! Мирабела лет 7 никуда не выезжала, если не все 17. И не сбеги Айрис, так и сидела бы на своей скале.  Лиза бы от тоски свихнулась. А в эпистолярном жанре они обе сильны. [/spoiler]

Отчётливо не имеет. Но мысль что когда он, Дик попадался Алва его вытаскивал присутствует.

Учитывая дальнейшие события это ему не в оправдание, скорее наоборот.


Да нет, не подбирает, а именно мямлит, потому что в приведённом мнй куске есть вот этот отрывок:

"– Ну, – Наль выглядел совсем несчастным, – в общем-то... Да, именно это. Нехорошо, когда Окделл должен Алве, только ты не сердись... Это все глупости, Дикон. Мы должны думать о Талигойе, это главное. Тебя ни -кто не осудит."

а дальше идёт вот это:

"– Я? – выпучил глаза Наль.
– Разрубленный Змей, именно, что ты. Ты же пишешь за отца, когда у него руки сводит. Вот и напиши, что матушка пошла на поправку, и так далее...
– Обмануть кансилльера?!
– Не кансилльера, а Ворона, и не обмануть, а исправить обман. Напишешь?
– Дик... Знаешь ли...
– Наль, не спорь! Так надо. Ну, напишешь?
– Не нравится мне это...
– Наль!
– Не могу! – запричитал кузен. – Мы не должны... О! Карета эра... Дик, давай решим потом, на обратном пути."

Давайте не забывать, что восприятие разговора идет с глаз Дика. А у юноши не только сердце оледеневшее, но и в глазу осколок кривого зеркала.
Для  него Реджинальд Ларак трус и мямля, Роберу же Наль кажется смелым,. хотя и очень застенчивым человеком.

Понимание же того, что кто-то там вытащил Ричарда  из очередного дерьма у него регулярно просыпается. Но не ведет к возникновению понятия о долге. Еще бы, ведь мироздание для того и создало прочих людей, чтобы они делали Окделлу хорошо.

Кстати, не исключено, кто Дик так страстно уверовал в неогальтарскую религию Альдо именно потому, что там прямо первой заповедью постулировалось, что Повелители выше всех людей и их защищает сама Кэртиана. Это была во истину ЕГО религия. Причем Ричард еще и убедительно себе доказал, что хоть Повелители и равны, но он - "ровнее".

Эрэа, ну я Вас умоляю! )))
Ничего, что сий семнадцатилетний (или ещё 16-ти?) отрок имел в ближайшей перспективе гарантированную смерть? Посредством дуэли с семью отроками, минимум один из которых фехтовал безусловно лучше его? Что странного, что он надеялся, что «вот луна позеленеет и дуэль как-нибудь не состоится»? В 17 лет обычно жить хотят, представляете? И про явление народу Алвы та же фактура. Петельку надели, стульчик пнуть замахнулись, а тут бац – амнистия! )))
И кстати, когда тебя спасает враг, а попутно доходчиво объясняет, что и спасает ради шанса раздавить твоего противника, ибо тот поганец, и что вообще вся дуэль – дело дурацкое и сам ты… недалёкий и беспомощный – тут поневоле загрустишь.
Согласен, реакция неадекватная, но основания для неё весомые. Епстественно, будь он Савиньяком, было бы иначе. Но он какбе не Савиньяк, ага? )))


После покушения вопрос отдельный. Ричард совершил нечто, что действительно противоречило его тогдашней сути. Испытать благодарность за то, что он жив – это ещё признать, что ты категорически не прав и вообще редиска. Может Ричард это сделать? Нет. Слаб он для таких признаний. Душой слаб.
А в дороге – какое там спасение. Сперва к рабству у шадов готовился, потом нафантазировал себе по поводу поручения, а потом сцена в Крионе. Где там Окделлу, с его «молниеносным» воображением делать столь серьёзные выводы и догадки в подобных условиях? Балбес и есть балбес.

Плюс – возможность «отдачи Дораку» ещё действительно осознать надо. А Ричард доподлинно узнал, что Алва жив, уже будучи в Алати. И репортёром он там выступает не много, показано множество переживаний и активное замалчивание факта «я сделал плохо». Точнее – страх это озвучить.


Дело не в способе  и вообще не во вручении чего либо, ИМХО. А в том, что Алва, вручая ему жизнь, попытался заодно развеять кое-какие иллюзии Дика. И сделал это в форме, которая и Валме дёргала иногда. Но Валме мужик зрелый и тёртый, а тут юный лопух с клинически недоразвитым чувством юмора.


Да, разумеется, не с шести )) Ошибся в сроках. За шесть лет до КнК убит Эгмонт. Но я всё-же полагаю, что дабы отвергнуть систему ценностей родителей – надо видеть альтернативу. Где там в Надоре Ричард мог найти альтернативу, мне не ясно. Ещё раз повторюсь - ни сверстников, ни опыта социального общения, ни даже толковых учителей со стороны там явно не фигурирует. Я и Айрис то удивлён – откуда такое бунтарство. Разве что негативное отношение матушки протест породило.
Впрочем, в дальнейшем, это действительно ЕГО выбор…

М-м-м, всё-же не очень согласен. В воспоминаниях Робера я особой муштры не вижу. Просто младший потомок, от которого ничего кроме военной службы не ожидали. И не готовили ни к чему особенному.


А при чём тут самостоятельность? Он что, осознанно поехал домой восставать? Вызвали «к больному деду» (ЕМНИМС), а там припрягли к «семейному предприятию», как младшенького не спросили ни о чём. А семейные ценности они вообще липкие (


Своя слабость, чужие обстоятельства ))
Не, он сам виноват, чтоб я спорил. Но виноват – как виноват в своей слабости слабый человек.


Восприятие Ричарда как-то влияет на словарный состав речи собеседника?? Он слышит голоса, которых нет? На самом деле Ларак говорил понятно и уверенно? Таки нет. Он мямлил. А к моменту общения с Робером, Реджинальд ещё и пережил много интересного из жизни Олларии-Раканы и, КМК, несколько остыл к идеалам ЛЧ и прочей ереси. Да и обстоятельства другие, не? Хотя, на мой взгляд, в первом разговоре «по душам» с Робером Наль вполне себе мямлит. Просто Робер существо благородное, доброе и в общем-то неиспорченное, да и в возрасте уже. Вот и воспринимает неловкую манеру Ларака выражаться более адекватно, чем лопающийся от юношеского максимализма Дик.

Понятий о долге у него возникает масса. Просто с реальностью они мало связаны, а окружающие это либо активно используют, либо цацкаются с душевным инвалидом, вместо того, чтобы выпороть и сослать в солдаты.

В том числе и поэтому, да )
Но во первых строках сей поэмы, ИМХО, стояла необходимость увернуться от неминуемого осознания себя неблагодарным мерзавцем и отравителем. За которой следовала либо пуля в лоб, либо деятельное раскаяние (вопрос ещё, в каком виде???) – дела, на которые и решительный человек вспотеет идучи.

В принципе если термины "подбирает слова" и "мямлит" считать синонимами, то мы, похоже, об одном и том же. Хотя именно эмоциональная окраска у этих терминов разная.

Я не про Долг, который с большой буквы, а про понятие, что он кому-то задолжал. Жизнь там, свободу и прочие мелочи. Не припомню, чтобы у Дика возникало об этом понятие (патетические вопли на тему "моя жизнь принадлежит Альдо" для ясности замнем).

Да и если отбросить обсуждение кто чего и в какой форме давал герцогу Ричарду Окделу и спросить, а Дик-то что кому давал?

Давал! Алвовское имущество! Кому только не давал: и барсинцам, и незнакомым девушкам, и ювелирам, и прочим лавочникам и трактирщикам. ;)

  Так в любом возрасте хотят. Я его как-то не осуждаю, я сей факт напоминаю, что жить-то мы хотели, и очень...  а потом повели себя как-то совсем не в контексте этих желаний... 

Ну да, теперь, разумеется, можно и погрустить, забыв о благодарности тому, кто, собстенно, дал тебе шанс погрустить...  и вообще пожить ещё. ::)

КАКИЕ????  Какие могут быть основания не поблагодарить человека, спасшего тебе жизнь в подобных обстоятельствах? Спас не так? Это однозначно к вопросу "Вручили жизнь без поклона"...
  Это какбе объясняет подовное поведение, но не оправдывает...
  Это не слабость, это душевная трусость, что, собственно, и ставится юноше на вид...
Ээээ  с момента отравления нам демонстрируют Окделла на протяжении один, два... семи томов ОЭ. ООсознания никто не требует в пути, но оно и потом не появилось. 
Вообще-то стоит об этом хоть раз подумать - и именно эта возможность приходит в голову первой. Вы меня такими темпами убедите в том, что Дик трус. Я ему это не приписывала. 

Алва спасал ВАлме жизнь? При чём тут форма, если ты только что мечтал об этом, тебе это дали, а ты ещё и спасибо не говоришь?
  Нет, верно, но собственная голова-то всегда под рукой? Понимаете, человек или согласен во всём с родителями, или нет. Если не согласен - рано или поздно он начинает это осознавать, а потом и заявлять. А потом перемалывает внутри себя полученный опыт и начинает формировать свою систему ценностей. Конечно, этот процесс в тех условиях, об отсутствии которых упомянули вы, идёт значительно быстее и лучше. Но и их отстутвие - не повод для полного отсутствия подобных перемен. 

  Собственное мнение и слово "нет" - это нечто особенное? Муштры, возможно, и не было. Робер сам по себе был человеком слабым и ведомым, однако же взял себя за шкирку и изменил.
Вот то-то и оно, что "не спросили", а он пошёл. Опять же слабый и ведомый человек, который при желании смог стать другим.

Эреа Юлька :)

Приведённый вами отрывак, безусловно имел место...  там и тогда :)  Просто это "там" - отнють не в Нохском аббатстве и в особняке Алвы, а "тогда" - отнють не после дуэли. Это я к тому, что Дик признаёт помощь Ворона не в его присутствии - то есть принимать эту помощь можно, ждать её можно, признать её в глаза человеку, её оказавшему, нельзя - и так и не говорит за это Алве спасибо.

Пробегая мимо, не могу не заметить, что кэртианский год длиннее земного, и 16-тилетним юношам - наши 18. Учитывая, что Хозяйка когда-то это оговаривала, да ещё в связи с обсуждаемым объектом)), возможно, это стоит учитывать?

И отдельно о морском огурце...
Это воистину гениальная версия!=))

Лежал, качал водичку, самоустранившись от священного долга всего живого в Кэртиане - воспитания и просвещения Ричарда Окделла...

Его преступное неучастие в разьяснении Рокэ Алве подробностей, КАК именно он должен спасать жизнь вышеупомянутой вершине эволюции, научить дарить подарки, носить ордена и спать с женщинами, и...(далее по списку), а также тот неоспоримый факт - что огурец-то - морской, наводит на мысль, что без участия Волн здесь не обошлось, чтобы не сказать большего... ;)

Ну например если твоё спасение превратилось в убийство твоего обидчика к чему ты оказался не готов. потому что успел обрадоваться, что ОБОШЛОСЬ НИКТО НЕ УМРЁТ.

"Эстебан и его приятели молчали, а Ричард почувствовал немыслимое облегчение. Никого не убьют, он останется жив. Их, несомненно, накажут, но это можно пережить. В конце концов, оруженосцы не могут перечить маршалу – с Вороном шутки плохи..."

То что под видом дуэли его собирались иенно убить осознанно и продуманно кажется так до него и не дошло.

Дело в том, что благодарность - штука тонкая. Для неё действительно иногда важно не только ЧТО но и КАК. [spoiler]В предельном случае существуют обстоятельства при которых с учётом цены язык не повернётся за спасение жизни поблагодарить.[/spoiler]  А вот долг - понятие абсолютное. Благодарен там или нет это дело десятое, а вот должен - значит должен. И чем тебе неприятней "заимодавец" тем больше оснований отдать ему долг сполна.


Я точно не о процессе подбора слов.
Для меня мямлить это когда в одной фразе встречается три момента одновременно как здесь:

"– Ну, – Наль выглядел совсем несчастным, – в общем-то... Да, именно это. Нехорошо, когда Окделл должен Алве, только ты не сердись... Это все глупости, Дикон. Мы должны думать о Талигойе, это главное. Тебя ни -кто не осудит[/i]."

Цитата:

Я не про Долг, который с большой буквы, а про понятие, что он кому-то задолжал. Жизнь там, свободу и прочие мелочи. Не припомню, чтобы у Дика возникало об этом понятие (патетические вопли на тему "моя жизнь принадлежит Альдо" для ясности замнем).

Не собираюсь спорить с очевидным.

Цитата:

Да и если отбросить обсуждение кто чего и в какой форме давал герцогу Ричарду Окделу и спросить, а Дик-то что кому давал?

Так чтоб только за свой счёт - затрудняюсь ответить ( со счётом у Дика довольно плохо). Можно поробовать сказать что защиту - Оноре, но то не совсем правда, потому что был особняк Алвы и были слуги всё того же Алвы, которые были согласны защищать особняк и гостя.

Разве что посмертную дань дружбе - Альдо ?