Форум официального сайта Веры Камши

Четвёртый, заключительный рассказ раздела: Дмитрий Дзыговбродский, "Я, русский".

В пародийном (?) политкорректном мире от национальностей отказались все, кроме горстки упрямцев. Они живут в резервациях. Их демонизируют и преследуют, но ребята не сдаются: отказаться от происхождения значит стать никем и ничем. И они сопротивляются, хранят неуловимую, незримую драгоценность - национальную идентичность. Украинец на берегу Днепра, русский - в лесу, с медведем, американец - в прерии, с револьвером, ирландец со своим Патриком и своим пабом...

Хороший замысел, да и написано очень неплохо - паб симпатичный, перестрелка впечатляет. Подвела только одна штука, но очень важная - столкновение притчевых элементов с реалистическими. 40-50 "националистов" на всю планету? Невозможно, кроме как если население планеты исчисляется тысячами. 400-500 миллионов на фоне миллиардов "безродных" - вот это реалистично. Ну хотя бы 40-50 миллионов, и то было бы нормально, но не по одному же на нацию. Последнее - чисто притчевый элемент, даже не претендующий на какую-либо достоверность, и это совершенно неуместно, потому что на неё претендует психология и бОльшая часть бэкграунда. На полсотни человек не нужны никакие наблюдатели; полсотни человек никто не стал бы демонизировать, их считали бы примечательными чудаками.


Плохие же это были друзья.


А эта графа там была? Когда это её опять ввели? И почему вообще большинство дало уговорить себя отказаться от национальной идентичности? Почему во всём мире вслед "националистам" истерически кричат "фашист!"? Что там случилось, что так напугало людей? Я знаю одну реальную историю с похожим эффектом - отмена национальностей в Руанде после геноцида. Там теперь неприлично даже упоминать, тутси кто или хуту. Ну так там недавно случился геноцид на национальной почве, погибла восьмая часть населения, потом массовое бегство, проигранная война - тут комментарии излишни. Причём в Руанде отменить национальность было не в пример легче - одна культура, один язык и вообще не факт, что исторически "тутси" и "хуту" - разные народы, а не разные касты одного общества. Но убедить французов или арабов искренне не считать себя таковыми? Разве что в притче. Реально это абсурд.


А куда делись все эти норвежцы? Почему эта дама осталась одна? Все остальные предали самих себя, что ли? После того, как упорно сопротивлялись с оружием в руках? Не верю. Или их всех убили, одну только даму оставили, как экспонат?.. Такие притчевые элементы не уложатся в реалистичный мир рассказа, как их ни крути. Надо было либо писать чистую притчу, либо совершенно реалистичный рассказ с многолюдными резервациями и целой армией Наблюдателей.

Кстати о реализме. Автор пробовал бегать с простреленной ногой? И куда в данном пункте смотрел редактор?


В 23 веке статьи пишут от руки и кладут в стол? Не выкладывают в интернет? Уровень техники - начало 90-х. Что ж это у них случилось, что мир свихнулся? Я понимаю, автор не имел в виду, что случилось нечто особенное. Разные элементы текста сами так сошлись, породили нежданный смысл, новое измерение, тень между строк. Этот частый литературный эффект, например, сотворил из множества несложных детективных рассказов Конан-Дойля таинственный многомерный мир Холмса. Коварный такой эффект, худший враг автора-идеолога. ;-)


Примечательное описание. А кто был этот инвалид? Почему не указан даже цвет его кожи? Что говорить - даже пол! "Персонаж" может обозначать и женщину, и мужчину. Инвалидность здесь будто бы поглощает все остальные признаки персонажа, он с неё начинается и кончается ею. Сразу видно, что текст написал человек неполиткорректный, причём не только по убеждению, а нутряно, по воспитанию. Автоматическое, без рефлексии сокращение человека на один "ненормальный" внешний признак - эффект социализации. Политкорректность борется против такого взгляда. Чтобы людей не сокращали. На практике получается из огня да в полымя, но мысль вполне, гм, корректная в хорошем смысле слова. Описанная команда Наблюдателей, кстати, не политкорректна. В ней только одна женщина и нет азиатов.

Мне кое-что (многое?) нравится в этом рассказе. "Националисты" неплохо прописаны, несмотря на клише; клише им даже что-то добавляют. У каждого свой характер. Сцена в пабе будто явилась из "Хеталии". (Знаете "Хеталию"? Это японский интернет-комикс и аниме об антропоморфных нациях. Каждую страну представляет - являет собой - персонаж: Россия - Иван, Америка - Альфред, Япония - Кику... Очень здорово, особенно фанфики рекомендую, они умнее и лучше канона.) К тому же в "Я, русский" многое отражает реальность. Глобальную - все эти искусственные войны; тщательно выращенные, чтоб было с кем бороться, пираты и наркокартели; интеграция тоталитарного общества за счёт выделения и демонизации аццкого "внутреннего врага"; политкорректная промывка мозгов. И сегодняшнюю российскую реальность: последовательное записывание каждого нормального человека, открыто говорящего, что он русский, в "русские фашисты"; попытки истребить русскую идентичность и насадить "многонациональную Эрэфию", где правят бал либерасты, исламисты и нерусские этнические бандиты; преследования русских, и _только_ русских националистов и мифических "фашистов", издевательства над людьми. Всё это чистая правда, которую не знает только тот, кто знать не хочет. Чтоб её знать, достаточно читать блоги. Эффект промывки мозгов сказывается и на некоторых читателях нашего сборника. Вот вам перл с обсуждения на Фантлабе:


Великолепная иллюстрация принципиальной правоты Дзыговбродского. В "Я, русский" нет вообще никакого "великорусского шовинизма", что бы ни значила эта избитая фраза, а весь национализм с авторской стороны заключается в защите права людей на национальную идентичность. _Всех_ людей, не только русских. Эта совершенно нормальная позиция в голове процитированного рецензента попадает в категорию "неофашизм", причём данная категория у него охватывает и шовинизм с национализмом, и чёрт знает какие ещё убеждения и явления. Что называется, "давайте договоримся о терминах". Различение терминов и понятий даже не ночевало в туманном сознании рецензента, и это, конечно же, не случайность. Его мозги были приведены в это плачевное состояние такими же людьми, какие правят выморочным глобальным обществом в осуждаемом рецензентом рассказе. К рассказу можно предъявить громкую претензию за несовместимость притчевых и реалистических элементов и связанный с этим двуручный дисбилив, который раскалывает весь текст, - но не за суть описанного, не за мессидж. Тут всё устрашающе правдоподобно.

"Я, русский" Дмитрия Дзыговбродского
Чувствую, попала в самый разгар дискуссии. :) Ну, значит, выскажусь еще и в тему.
Кроме национализма, шовинизма, и даже высокопарно-канцелярского самосознания, существют еще корни, традиции, дедовы обычаи, бабкины сказки. На стыке каковых с реальностью и нынешним "я" и существует человек. Матушка Земля, если глубже копнуть, уже давно не имеет четко определенных национальностей. В основном - гремучие помеси. И оно даже лучше и правильнее - так отбирается "лучший" генетически материал. :)
Но есть в каждом из нас мальенкий сундучок, где затаилось все то, что мы впитали с детства - те самые обычаи, предания, гордость за победы предков (смогли, выстояли, отстояли правду).
И мне кажется, именно от этого сундучка не хотят отказываться герои Дзыговбродского, а не от строчки в паспорте. От дедов, от корней, от обычаев. От всего того, что с детства искренне считают частью себя. И в этом я с ними полностью солидарна. И ведь ни один из них за весь рассказ так и не сформулировал четко "почему", просто каждый знал - уйдет он, и не останется хранителей. Умрет память предков - не та, что в книжках по истории, а та, что в сердце.
ИМХО, рассказ поднимает правильные проблемы. Ведь нам довольно давно пытаются купировать наши корни. То храмы сносят, то историю искажают. :) Впрочем, охотиться на ведьм не хочу, а потому на сем политическую дискуссию сразу закругляю.
Еще очень понравились в рассказе отношения отца (Русского) с сыном. Настоящие получились, как в жизни. Когда у детей уже своя судьба, и они все куда-то бегут, и не могут толком с родителями пообщаться даже по телефону.
По поводу недостатков рассказа писали уже много и до меня - и недостаточная прописанность Наблюдателей, и странно малое количество националистов. Да и поведение тех самых Наблюдателей как-то слегка зашкаливает. Мне еще не до конца понятен политический строй объединенной Земли. И кстати, о тлерантности - ненормально смотрятся рядом политкорректность по расовым признакам и неполиткорректность по отношению к родственникам националистов. Дисбаланс, при том, что масс медиа не слишком, насколько я поняла, ангажированы правительством.
Но несмотря на недостатки автору большое спасибо за хороший, нужный рассказ.

Мне бы тоже хотелось так считать, но, увы, ни слова о культуре, обычаях, предках, преданиях я в рассказе не нахожу - все больше о государствах... И людей "по ту сторону" не вижу - одни агрессивные гнусняки, которых мочить-не перемочить. И получается у меня при прочтении, что вот, отказались люди от государств и границ - и стали злобными выродками, а людьми остались лишь те несколько, которые не отказались.
Ну, а если учесть, что никак при всем своем желании найти в рассказе хоть какое-то объяснение того, отчего вдруг "по ту сторону" пропало все человеческое - настолько, что несогласных "там" перестали лечить, зато начали безнаказанно бить и убивать - у меня не получилось, вывод у меня сложился, увы, лишь один: получился очередной рассказ известного жанра - о том,  что люди, не согласные с задушевной мыслью автора, тем самым гнусны и мерзки по определению...

фок Гюнце
Стоп. А как же сын русского, невеста американца или дочь украинца? Они-то - нормальные люди. Ну ладно, предположим, сын и дочь - родня. Но ведь есть еще и невеста, которая родом уже оттуда, из-за великого занавеса. Есть репортеры, которые, конечно, такие же проныры, как и везде, но ведь строит их жена ирландца. Да и находятся потом люди, не только посчитавшие националистов героями, но даже примкнувшие к ним. Вы уж простите, что я без имен - книги под рукой нет, а память дырявая.  :-[
А то что Наблюдатели выродки - те да, и на мой взгляд, перебор, но перебор, в общем-то, локальный.
А вот насчет того, что лечить не полетели - не согласна, что это указывает на злобность объединенного мира. Сейчас - то же самое сплошь и рядом. Бюрократы-с. Они и есть и, боюсь, будут.
Вообще же в рассказе действительно наличествует некоторый перебор в отдельно взятых эпизодах. Но я сама обычно чутко реагирую на принуждение читателя автором, а здесь... не почувствовала почему-то.  ::)

Жена... Репортеры, у которых одно достоинство - что их строят... Наблюдатели, которые ведут себя как охотники в угодье... Мир, который отказал людям, к нему не примкнувшим, даже в лечении. "Что такое, что случилось, отчего же все кругом... - А вот посмотрите, к чему отсутствие границ приводит"...
А отчего приводит, простите?
Нет, воля Ваша, а иначе, чем экзерцированием на предустановленную тему я этот рассказ никак не могу считать.
И знаете, что самое обидное? Что в рассказе и любви к Родине, отеческим гробам и преданиям старины, если разобраться, не видно. Видна нелюбовь автора к адептам космополитизма - и видна явно. Отчего адепт объединенного мира гробы и предания вдруг перестает любить и каким образом вдруг политическое объединение оказывеатся равносильным духовной кастрации - рад бы узнать из текста, да вот, не получается. Объединились, мол - и поперла всякая гадость необъединившихся мучить и не лечить.

В кои веки я Вашу иронию всеми четырьмя поддерживаю!

фок Гюнце, TheMalcolm
Ну, в принципе, все сводится к тому, что у нас разные углы зрения на рассказ. Я, видимо, читаю между строк то, чего по вашему там и не ночевало. :) Просто как-то не хочется видеть в людях (я имею в виду авторов) только плохое. Да и не верится, что исключительно шовинистический рассказ могли бы включить в сборник "Наше дело правое". Однако, это уже чистой воды офф-топ.

Не нашли, когда выделяли тему, так что повторю:


« Ответ #178 на: 28 Июнь 2010 года, 17:08:51 »
 
А вот во что я не поверил от слова "совсем"  – так это в поведение наблюдателей (или как их там) в "Я, русский". Внешний бесполый политкорректный мир может как угодно морально изолировать и чморить "националистов", но вот формально отношение к ним неминуемо должно быть подчёркнуто-корректным. Ну не могут наблюдатели вести себя как полицаи на оккупированной территории (которая, кстати, официально и не оккупированна вовсе, а, напротив, всячесчки независима), причём открыто, а не тайком: это противоречит декларируемой тем миром политкорректности, которая там явно является священной коровой. Не верю.

А теперь дополнение.


Вот Вы в конце и сказали ключевое слово. Все эти нормальные люди в конце рассказа оказываются на территории национальных государств, а не остаются во внешнем мире. Возражение не срабатывает.



Ага. И знакомый пейзаж за окном, добавлю я. Импринтинг в чистом виде, младенческое запечатление. Мощнейшая штука, и очень правильная. Что характерно, есть не только у людей, скажем, лососи в свои нерестовые реки как бы не из-за него же возвращаются.

Он и не шовинистический. Он наивный.

prokhozhyj
Не думаю, что автор хотел сказать именно это. Не помню, чтобы в тексте было написано - "и свершился исход ВСЕХ нормальных людей в резервации, и остались в остальном мире сплошные редиски".  ;D
Ну, ИМХО, от этого наши корни не мельчают. :)

TheMalcolm
А вот это уже вполне может быть. :) Только хуже для меня  от этого посыл рассказа все же не становится.

О, нисколько!


Но для персонально упомянутых это именно так.

Прям как настоящие... ;D


Э, нет. Видно, просто она там подана тоже в сатирической форме. Это может пройти мимо читателя, если априори считать рассказ наивным. Национальные традиции, от которых герои не отказались, закодированы в рассказе как присущие национальностям клише: пистолет американца, медведь русского, ирландец со своим пабом... Дзыговбродский достаточно ненаивен, чтобы уметь улыбнуться над тем, что он отстаивает. Это делает рассказ легче, смешнее и лучше, чем он был бы, будь там просто сплошной пафос об отеческих гробах. Этот приём несколько уравновешивает диссонанс между притчевыми и реалистическими элементами.

А диссонанс есть. И что интересно: именно этот рассказ удостоился длинной дискуссии и выделения в отдельный тред. "Стурнийские мозаики" - целый цикл и мир, там есть о чём долго беседовать. О "Я, русский" тоже, видимо, есть - в другом разрезе. Аж зависть берёт. Получается, если хочешь, чтобы тебя долго обсуждали - пиши несовершенные, идейно острые, со всех сторон спорные тексты.

Но если хочешь, чтобы долго читали...

Nadia Yar
Как обычно - мои апплодисменты. :) Надя, вы мало того, что критик замечательный, так еще и читатель наблюдательный. Вот ей богу, аж даже завидно немного.  ;D

А вы верите, что большинство будет спокойно относиться к тем, кто идет против него и будет честно играть по провозглашенным правилам? У большинства всегда найдутся способы и методы трактовки этих правил в свою пользу, плюс дополнения к правилам мелким текстом.
Да никогда в жизни честной игры не будет!
Оно всегда найдет способы уесть несогласных, и для надзора всегда пойдут самые гнусные и отъявленные подонки.Так было и будет всегда. Ну какой нормальный человек пойдет на такую должность? Оно ему надо?
А тем для кого поизгаляться над тем у кого не хватить сил дать сдачи основа жизни -самое сладкое место.
Ква!

Лисса д'Арнэ, Вы мне льстите. Спасибо. ;)



В каком плане долго? Как долго может один читатель читать один рассказ? А разные читатели будут читать его так долго, как он будет маячить у них перед глазами. Если включить что-то в канон - всё равно, официальный или нет - и постоянно переиздавать, да ещё чтобы в университетах изучали, это и через века читать будут.



Не ква. Всё зависит от качества несогласных. Я могу представить себе кристально честных, самоотверженных и благородных людей, которые пошли бы в службу наблюдения за мусульманскими общинам, если бы Европа внезапно пришла в себя и создала такую службу для отсеивания исламистов от нормальных граждан. А то ведь некоторые категории несогласных склонны подкладывать бомбы в метро.

Представить можно, но кто ж их туда пустит? Могу напомнить цитату про идеалистов, фанатиков и мерзавцев.

Приёмная комиссия. Сдавай чиновничий экзамен и иди работать, чего тут сложного. В Европе всё по правилам, формально, тут драконы старые. ;)

Можно вспомнить сериал "Куин, женщина-врач", таки Салли там тоже пошел работать агентом по делам с индейцами... чем все закончилось?
А правила... Европа давно умеет их правильно трактовать в свою пользу...
в соответствии с очередной генеральной линией партии общечеловеков.

Да сколько угодно. Но не при свидетелях.



Ну, скажем, он может прочитать его один раз для ознакомления, а может временами перечитывать...

Вообще-то широкие массы свидетелей там появились только в конце истории, когда трансляция дня св. Патрика переросла в трансляцию побоища. А до этого свидетелями были такие же националисты, которых Наблюдатели ни в грош не ставили.

Ну тогда это преступники, по которым нельзя судить об обществе-по-ту-сторону-забора. А нам это ненавязчиво предлагают ;).

Это его чиновники...  ;D

А чиновник не может быть преступником? ;)

Нет, тут одно из двух. Или они свои развлечения от своих скрывают, и тогда они преступники, и см. выше. Или же они их от своих не скрывают, и тогда см. про "не верю".

О каких то странных чиновниках вы говорите, может такие и могут быть в природе, но нигде не водятся в мире.
  Возьмите к примеру налоговиков в США, куча же рассказов про них, даже вон в сериале про криминалистов CSI был приведен случай, когда одного мерзавца налоговика отравили, за то что раззорил человека,у того возможностей не было восстановить справедливость и закон.
Ну социалка -мразь на мрази сидит и мразью погоняет. Хоть вспомните фильмы про великую депрессию, да и в наше время масса примеров. Хоть  про службы защиты детства.
  Все знают, что они мразь и садисты. Откройте новостные ленты -масса примеров как чиновники откровенно и безнаказанно издеваются над теми у кого нет возможности защищаться:у кого нет бабла на крутых адвокатов, и кто не попадает в струю политкорректности...

Гм, ну лично я не заметила, чтобы нам предлагалось судить обо всем обществе по кучке Наблюдателей. :)
Наблюдатели как раз в рассказе позиционируются как третья сила. Формально да, они подконтрольны большим дядям правительству "зазаборья", :) но фактически их полномочия довольно широки. Вот и борзеют.

Открываю. Там про Абу-Грейб. Что, когда вылезло на свет, пришлось-таки судить.

Таки издевались?

Да, таки издевались (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D1%82%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%B5_%D0%90%D0%B1%D1%83-%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B1). И таки неофициально. А вот как общество узнало, пришлось делать оргвыводы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D1%82%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%B5_%D0%90%D0%B1%D1%83-%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B1#.D0.A1.D1.83.D0.B4.D1.8B).

Что и требовалось доказать -история аналогична  рассказу.
Если подобные истории( а, увы, не все такие истории становятся достоянием гласности) приобретают широкий общественный резонанс,то да кара воспоследует... правда она далеко не такая уж суровая, как заслуживает... Все наказания намного ниже даже самого нижнего предела. Понизили в звании на ступеньку, максимум  штраф в 8 тысяч долларов, с учетом зарплаты наказанного смех да и только, это как у нас директора крупного предприятия на тыщу рублей наказать. Шесть месяцев тюрьмы, а полагалось бы шесть лет ... как минимум... Жжжжуткие наказания...  ;-v
Штраф, понижения в звании, шесть месяцев это все за убийство с отягчающими, изнасилования...   Не стыдно называть это наказанием? Впрочем вы сказали оргвыводы... наказанием это  и в самом деле не назовешь...

Не вполне: всё-таки тюрьма не совсем синоним формально независимого государства. И потом: если бы такое можно было вытворять с (независимыми, напомню!) "националистами", то куда проще было бы их вовсе где-нибудь запереть в какой-нибудь психушке, и на этом всю историю и прекратить, тоже было бы можно. А раз второе было невозможно (коли не сделали), то и первое получается невозможным тоже. А нам его рисуют. Нет, не верю.

Поздравляю с очередным сливом.
Речь шла о поведении "наблюдателей" в условиях бесконтрольности.

Не понял, с чем поздравлять. Речь шла о том, что наблюдатели представляются абсолютно нереалистичными, если они не скрывались от своего общества, и преступниками с точки зрения этого самого общества, если они от него всё же прятались. Они и сейчас такими представляются. Вариант же, что они резвились всё же с одобрения своего общества, отсекается рассуждением из предыдущей записи.

[spoiler]Кстати, эр. Слово "очередной" подразумевает наличие предыдущих. Ссылочек не напомните ли?[/spoiler]

Спор после приведения вами же абсолютно реалистичных полностью аналогичных примеров поведения людей в аналогичных условиях. ...   ;-v

  [spoiler]Формальное же нарушение законов... против врагов/антагонистов/идущих против генеральной линии... имеет место везде и всегда. См. приведенные вами примеры и далее по связанным ссылкам.
Вариант же, что они резвились всё же с одобрения своего общества, отсекается рассуждением из предыдущей записи. -наоборот подтверждается. Они резвились против  врагов/антагонистов/идущих против генеральной линии...

А ссылки  - все ветки, где мы с вами спорили. 
[/spoiler]

Вся фишка в том, что условия как раз не полностью аналогичны, и наблюдатели ведут себя, как вертухаи, таковыми не являясь.

 

Тут тоже есть ньюанс. Их общество позиционирует себя как максимально политкорректное. И, значит, не может позволить себе расписаться в неполиткорректности своих действий, пусть бы даже ему и хотелось. Именно поэтому "националисты" вообще уцелели, а не были размазаны по асфальту абсолютно превосходящими их силами (а это было бы так легко!). А Наблюдатели нарушают эту самую политкорректность столь весомо, грубо и зримо, что получается вызов уже отнюдь не "националистам", а устоям официального мировоззрения.

Политкорректность и подразумевает в приведенном примере отсутствие национального!  ;D ;D ;D
Очередной образец восхитительной антилогики:
что получается вызов уже отнюдь не "националистам", а устоям официального мировоззрения.
как раз официальное мировозрение отрицает "национализм".

и наблюдатели ведут себя, как вертухаи, таковыми не являясь.
ну и в чем их функции отличны от вертухайских? От того какие условия и формы избраны для изоляции неугодных обществу суть не меняется. А те кто призван следить за изолированными от общества -вертухаи и есть.
Они следят за изолированными от общества врагами общества, цель и задачи - контроль за соблюдением условий изоляции -полное соответсвие определению вертухаев.
Формально независимые? в чем независимость? в том, что наблюдателей имеют право не пускать? Нет у них такого права. Назвать независимыми тех, кто находиться под контролем и протестовать против контроля не имеют ни права, ни возможностей...  ;D ;D ;D

Не так. Оно полагает его гадким, но признаёт его существование. И внешне должно обходиться с ним в соответствии с заявленными принципами политкорректности. А наблюдатели являют миру голого короля.


Ещё раз: формально это не "изолированные враги", а независимые государства. Да, дальше я тоже прочитал:


Это и есть обсуждаемый баг в рассказе. Неустранимое противоречие между заявленным в нём статусом "националистов" и описанным в нём же поведением наблюдателей.

У тюрем бывают странные названия - исправительная ... воспитательная...
У кого какая фантазия...

а с гадким оно и обходиться как с гадким...
Неустранимое противоречие между заявленным в нём статусом "националистов" и описанным в нём же поведением наблюдателей.
Это и есть обсуждаемый баг в рассказе. Неустранимое противоречие между заявленным в нём статусом "националистов" и описанным в нём же поведением наблюдателей.
Это не баг - это норма поведения для более сильных ханжей по отношению к беззащитным. Всегда и во все времена.

Господа читатели и рецензенты, спасибо за столь жаркий спор и полярные мнения. Было интересно читать. Я получил удовольствия, право слово, не меньше, чем когда ставил последнюю точку в рассказе.

С уважением,

Дмитрий Дзыговбродский, автор.

"Юра Шевчук, музыкант"(с). ;D

Тогда почему их попросту не прихлопнули? Нет "националистов" – нет проблемы. Технически несложно. Так почему?

Ну так надо же морально оттоптаться и доказать свою правоту.  ;D
Нормальное явление -информационная и идеологическая война. Надо же иметь пример отрицательный -посмотрите дети " он не мыл руки перед едой - у него болит животик!"  ;D

Тогда тем более хорошим парням надлежит быть белыми и пушистыми...

А так что получается: ведь по факту наблюдатели своим поведением как раз провалили эту задачу, вызвав в обществе всплеск сочуствия и интереса к "националистам". А были бы они вежливыми и корректными, те бы так и сидели в одиночестве.

  а чего вы ждете от вертухаев?  ;D

Я, собственно, жду от тех, кто их послал. Уж семь-то нормальных скучных чиновников они найти могли.

Они подобрали именно тех, кто должен был выполнит функции вертухаев, а сманить на такое место умных и нормально скучных чиновников... Умные не согласятся... а так я уже говорил издеваться над беззащитными -обычное поведение таких чиновников во все времена...

* Пробегая мимо *
В разделе  "притчи" есть  еще один рассказ, где происходящее описано, мягко говоря, не в строгом соответствии с законами физики и биологии,  однако споров это не породило. Видимо, причина столь активного обсуждения не только в вероятности дохождения  землян до жизни такой?    ;) :P

О!
Я понимаю Ваше нежелание вмешиваться в дискуссию - но не могли бы Вы всё-таки уточнить: считаете ли Вы описанный Вами мир пародийным?

Значит, всё-таки не "ну чего же ждать от вертухаев", а целенаправленная политика? Ну тогда это возвращает нас к вышеобсуждаемой вилке между преступниками и "не верю" (и в случае, если Вы правы, и их специально выбрали таких, остаётся только "не верю").

На сём, похоже, пора разговор закруглять, ибо выходит на цикл.

Да, вмешиваться желания нет, так как дискуссия вполне живёт и без участия первопричины, то есть меня. :) Как говорит милая моему сердцу бритва Оккама - не плодите лишних сущностей.

Пародийным не считаю. Гиперболичным - да. Некоторые моменты сознательно усилены и акцентированы - потому такие яркие краски на отдельных эпизодах и столько ретуши на всём остальном. Реверанс тем, кто понял, зачем появилась "клюква" для каждой национальности. :)

Ответил ли я на ваш вопрос?

Многое появилось в дискуссиях по скайпу с Верой Викторовной  - огромная ей благодарность за консультации и творческие споры.

Если не возражаете, позволю себе немного вклиниться в беседу. Можно предположить (и указания на осознанную и целенаправленную поддержку всевозможных пиратов и тому подобных групп это подтверждают), что "толерантность, политкорректность и т.д." - это в общем и целом не более чем идеалогическое обоснование для основной части населения планеты. С другой стороны, для обладающих реальной властью и деньгами руководителей общепланетных (ранее транснациональных) корпораций всё это не более чем красивые слова, под прикрытием которых можно осуществлять нужные им действия, в том числе и назначать на должности Наблюдателей вот таких вот, пардон, отморозков. Основным вопросом в этом случае становится то, почему видеоматериалы из резерваций пошли в эфир неотредактированными.

Да, спасибо.

Нет, основным вопросом тогда оказывается, почему обитателей резерваций попросту не уничтожили. Какие-нибудь грабители, например... Или там медведь задрал...

А зачем? Во-первых, реальная ценность принадлежащих им территорий не так уж велика. Во-вторых, их существование позволяет правительству демонстрировать остальному ( ;D) населению Земли свою приверженность декларируемым принципам ("да, они нацисты и фашисты, но мы-то терпимые люди и соблюдаем закон"). В-третьих, грамотно обработанная информация о жизни изгоев может использоваться для целей пропаганды (по тому принципу, который был отлично показан в одной из серий "Вавилон-5").

Из этого списка выбивается только ситуация с подачей в эфир неотредактированной версии событий, описанных в рассказе. С другой стороны, всегда есть вероятность ошибки.

Оп! Так с этого-то я и начал. И подобная цель требует как раз безукоризненно корректных наблюдателей, а вертухаи ей прямо противопоказаны!  И вдруг такой детский сад в песочнице... При котором накладки типа этой, с передачей, становятся только вопросом времени. Вряд ли биг боссы там настолько идиоты, чтобы этого не понимать. Так что баг тут явно наличествует.

Не совсем согласен.

В предполагаемом мною варианте использования резерваций имеется несколько взаимосвязанных целей:

1) Показать лояльному населению Земли, что Правительство выполняет свои обязательства. Для этого вполне достаточно и имеющихся нескольких десятков националистов.

2) Показать лояльному населению Земли, что "нацисты" конченное зверьё и отребье. Для этого достаточно ограничить поступление информации из резерваций, а оставшийся поток подвергать редактированию. Например: "...Нацисты, потерявшие человеческий облик вследствие своей полной безнаказанности и непонимания общечеловеческих ценностей, совершили нападение на представителей Объединенного Человечества, в числе которых были хрупкая молодая девушка и беспомощный инвалид... "

3) Показать представителям нелояльного населения Земли (а такие наверняка имеются) , что их ждет в случае открытого неповиновения. В пользу этого говорит та паническая скорость, с которой родные и знакомые отрекаются от новоявленных "нацистов".

Таким образом, существование резерваций обеспечивает существование комплексного информационного потока, направленного на разные слои общества Объединенного Человечества. В этой связи вызывает удивление только организованная некими СМИ прямая передача с национальных территорий (вплоть до сознательной идеалогической диверсии). С другой стороны, могло предполагаться, что "нациста", посягнувшего на общечеловеческие ценности в лице Наблюдателей благополучно уничтожат, продемонстрировав торжество этих самых ценностей.

P.S. Показательна реакция остального населения Земли на действия "нацистов" - так не радуются наказанию некоего абстрактного подонка, тут явно что-то более личное, типа собственного квартального сотрудника ФБКТ (Федеральное Бюро Контроля Толерантности).

Замечательно. Но светиться на нетолерантном отношении со своей стороны при этом всё равно нельзя. И закладываться на то, что в высокотехнологичном мире шалости наблюдателей не уплывут в какую-нибудь местную Сеть, нельзя тоже. А зачморить "националистов" можно и без кулаков (что, собственно говоря, и делалось, пока наблюдатели своими закидонами не помешали).

Так Правительство-то и не светится. Наоборот, оно, несмотря на неприемлимость, убогость и преступность позиции "нацистов", обеспечивает выполнение принятых ранее соглашений. То есть тратит силы и средства ради "благодествия" нескольких десятков "мерзавцев".


Так ведь я не случайно упомянул предполагаемое ФБКТ. Как показывает текущий ход событий, с ростом уровня глобализации растет и уровень контроля над обществом, что вполне логично, так как чем более замкнутой и однородной делается система (не она делается, а её делают, что принципиально), тем меньше в ней "предохранительных клапанов" и тем больше сил трубуется для поддержания стабильности. Так что с контролем местной ИнтерСети (или как её там) всё, я думаю, устроено на высшем уровне. Если добавить к этому полностью послушные СМИ и ограниченный уровень сведений о жизни резерваций, то обыватели будут знать только то, что им разрешит местный Пауль Йозеф.


Так в том-то и дело, что как раз чморить их не надо. Наоборот, надо обеспечить их существование в качестве наглядного пособия до тем пор, пока Объединенное Человечество не станет действительно "объединенным", а по факту -  совокупностью послушных и заточенных под определенную работу андроидов. И поэтому Наблюдатели с их регулярными провокациями очень удобны как для случая "угрожал оружием беззащитным посетителям", так и для случая "человек, посмевший поднять руку на носителя идей толерантности и терпимости, был убит на месте".

Весь вопрос в том, были ли действия журналистов сознательным подрывом идеалогии (что сомнительно) или частью провалившейся акции устрашения.

P.S. Разумеется, всё могло быть гораздо проще (обычные журналисты в погоне за материалом и обычные подонки, знающие о своей безнаказанности), но изложенное выше только теория, не более того (а если она и отдает некоторой инфернальностью, то ведь не от хорошей жизни столько людей решили переселиться из толерантного "рая").

Все же прочитал.
И до меня дошло, вроде бы - не получилось в рассказе мира политкорректности, получилось "Шоу Трумена" и мир потреблятства.
Наблюдатели, судя по поведению - служители не закона, а беззакония, всеобщее помешательство на шоу, деньгах и прочем - и ни слова о источниках дохода и поддержания существования мира.
И никому, по сути, не мешали эти националисты, да и вообще они никому не нужны, весь интерес к ним подогревают те же режиссеры шоу. Отсюда и нестыковки с провозглашаемыми и реализуемыми действиями - их никто не провозглашал. Просто в данном мире надо назваться "космополитом" - и будут тебе плюшки, назваться "националистом" - будешь изгоем. И это только и исключительно ярлыки. За ними нет ни космополитизма, ни национализма - ничего нет.
Отсюда и показушность действий "националистов" - в мире с реально декларируемой терпимостью на них бы не обращали внимания, а тут и получается - вы все "редиски", а я, хоть и изгой - но д'Артаньян. Я об этом покричу, и мне тоже порция плюшек перепадет, не таких, как вам - но и я же другой.

Это уже скорее оффтопик - но мне гипотеза "биг боссы не идиоты" всегда казалось до чрезвычайности натянутой. Реальная история показывает, что очень часто бывают и идиоты.

Особенность психологии биг боссов состоит в том, что они изначально относятся к "маленьким "людям как недоумкам, ну они ж в биг босеры не выбились. И ни каких сюрпризов от них не ждут руководствуясь тем же соображением.
  А биг боссам нужно было показывать окружающим , как тебе будет, если ты не будешь слушать старших. Условно у тебя есть свобода выбора... но как там в комеди-вумен : "Я тебя пойму.... найду и страшно отомщу!"
  Смотри деточка, что тебя ждет, если ты пойдешь в нонконформисты. А зачем, так ведь оппозиция еще не додавлена, люди еще помнят как было до того. Вот и надобен такой живой пример. Чтоб видели и не рыпались.

Уже постил на МирФе, здесь повторюсь. К вопросу о том, как может быть националистическим рассказ, безусловно не декларирующий превосходства русской нации над любой другой.
От незнакомого мне человека на моём форуме:
Я слышал разговор одного узбека, почему он не хочет возвращаться домой. В России он свободный человек и сам себе хозяин, дома он всегда и всем кому-то обязан. И без сильной руки сверху более бесправен чем любой приезжий русский. Поэтому этот узбек избегает и особенно тесных отношений со своей диаспорой, так как люди в её верхущке стараются воспроизвести здесь ту же систему тотальной зависимости.
И тут мне всё про националистов стало ясно. Именно отсутствие таких структур они называют слабостью русского народа и стремятся их создать. Не для того, чтобы приехавщих таджиков притеснять - а чтобы не один русский без их позволения себя свободным не чувствовал

А вот мне НИЧЕГО не  ясно.  И, раз уж вопрос на МФ адресован мне, прошу выявить связь между узбеком на вашем  форуме бузиной в огороде  и дядькой в  Киеве обсуждаемым рассказом.  ;)
Пока я такой связи  не вижу  :o, а саму формулировку  уважаемого узбека лучше  обсуждать либо в "обо всем", либо (если есть опасность сорваться ) у Змея.

Видит бог, я долго терпел...

Но с того момента, как на форуме появился КВА, каркать практически перестали... А потому - приходится брать нелёгкую воронью ношу на свои хрупкие вампирские плечи...

На странице 216 сборника (рассказ "Я, русский"), в самой её середине, безродный космополит на секунду снова превращается в "нехорошего американца" из первоначального варианта рассказа:

- Джой! - заорал американец с разбитой головой.


Кар-р-р!!!

Ну, если вспомнить последовательность событий - обсуждение рассказа здесь началось с того, что Вук перепостил отзыв с Фантлаба, в котором рассказ был назван фашистским. В ответ несколько человек возразило: "какой же он фашистский, если ни одна нация не ставится выше другой?" Тогда я согласился, что обвинение высосано из пальца - но после текста об узбеке по крайней мере понял логику автора отзыва. О чём и сообщил.
Сам я по-прежнему считаю рассказ не фашистстким, но наивным - но для полноты картины счёл нужным уточнить.
Вопрос на МирФе я отредактирую и упоминание о рассказе уберу.

Лично у меня рассказ вызвал ассоциации с , ну к примеру, Ченстоховским монастырем. Все вокруг уже поняли, что великий и могучий дракон непобедим и давай побыстрее ложиться под дракона, все равно проиграли уже, че тянуть то? Но нашлась кучка людей , которым забыли разъяснить, что дракон непобедим, а может им просто было пофиг. А на предложения сдаваться  они отвечали так , что это было нельзя включать в хроники...     
        И вот страна, что уже смирилась с поражением увидела, что дракон не всесилен, что сильномогучий дракон не может одолеть малую часть войск страны. И вот тогда в головы уже смирившихся  людей начинает закрадываться мысль, что может дракон то не настоящий!? Ну в общем потоп Речь Посполитая пережила, если кто не помнит  вдруг чем там закончилось.

Внесу свои 5 копеек.

Рассказ "Я, русский" безусловно, гипербола. И именно с такой позиции следует воспринимать социальную и политическую структуру описанного мира. Т.е. не нужно пытаться привязать реалии рассказа к нашим реалиям. А то придется привязывать бой Добрыни Никитича со Змеем-Горынычем к социально-политической жизни реальной Киевской Руси.
Рассказ таки националистический. Но совершенно не в том смысле, какой нам навязывают либералы-общечеловеки. Возьмем, к примеру, БСЭ:
[spoiler]http://slovari.yandex.ru/национализм/БСЭ/Национализм (http://slovari.yandex.ru/национализм/БСЭ/Национализм)
"Национализм, буржуазная и мелкобуржуазная идеология и политика, а также психология в национальном вопросе. Н. трактует нацию как высшую внеисторическую и надклассовую форму общественного единства, как гармония, целое с тождественными основными интересами всех составляющих её социальных слоев...." Далее следует трактовка национализма в свете марксистско-ленинской идеологии, поэтому считаю возможным от нее абстрагироваться как от необъективной.[/spoiler]

Нацию и национализм в рассказе как раз нужно воспринимать как "высшую внеисторическую и надклассовую форму общественного единства", которая остается единственной зацепкой для людей, не желающих забывать, откуда есть пошла русская/американская/ирландская/английская (нужное подчеркнуть) земля. Америку создали эмигранты - самых разных национальностей. Но все они формируют единую нацию - американцы. Русский - это уже давно не национальность. Но нация. Объединившая в себе множество народов. И.В. Сталин в своей речи 7.11.1941 года вспоминает "великих предков", которые в истории однозначно идентифицируются как русские полководцы, хотя на борьбу с фашизмом поднялись не только русские по национальности, "встали, с русскими едины, белорусы, латыши, люди вольной Украины и армяне, и грузины, молдаване, чуваши…" И как быть с такими прославленными русскими офицерами как Багратион, Беллинсгаузен, Бенкендорф и многими другими, в чьих жилах текла немецкая, грузинская, да бог его знает какая еще кровь!? Но которые, спроси их, не задумываясь назвали бы себя русскими!
Главную идею рассказа автор раскрывает в последних строчках:

Паренек с раскосыми глазами и смолянисто-черной челкой гордо ответил:
– Справимся. Мы, русские, никогда не сдаемся!

Вот, такое вот ХО  :)

А я все никак не могу, наивный такой, понять, отчего русским считается не человек определенной культуры, традиций, самоопределения и чувства принадлежности к народу, а подданный определенного государства.
И отчего после исчезновения государств те, кто признал себя гражданинами объединенного мира немедленно и автоматически из категории "русских, которые не сдаются", попадают в категорию "русских, которые спят, с кем не попадя", и почему автор так уверен, что русским человека  делает только паспорт - я тоже понять не могу.

Насколько я поняла текст - дело не в объединении государств, дело в отмене самого понятия национальности, нации. В многонациональных государствах нам не привыкать жить, а вот государство БЕЗнациональное, однородное, граждан своих к этой однородности принуждающее...
"Националисты" не жить отдельно хотят, они хотят, чтобы им позволили идентифицировать себя как принадлежащих к том или иной нации, отдельное же проживание - это скорей форма протеста.

А это, простите, как?
Национальность, знаете ли, вопрос, помимо всего прочего, еще и личной идентификации, которую со стороны не отменишь...
а то получается у нас забавная ситуация - путаем отделение церкви от государства с отменой вероисповедания... :)

И как раз беда начинается тогда, когда русского определяют не по его культуре и душе, а по паспорту...

Национальность, знаете ли, вопрос, помимо всего прочего, еще и личной идентификации, которую со стороны не отменишь...
Имхо, личная идентификация без "всего прочего" очень быстро сойдет на нет. Это как язык, который погибает без носителей. Оказываясь в другой стране, человек неизбежно начинает ассимилироваться, принимать местные устои и обычаи. По-другому нельзя, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. И русский, попади в Германию, если это адекватный человек, лет через надцать станет немцем, а его дети и внуки - и подавно. Как это происходило с европейцами, приехавшими в Россию при Петре Первом, Елизавете, Екатерине. Они остались, пустили корни, и потомки их уже считали себя русскими, и их считали русскими. Нет, конечно можно приехать в другую страну, жить бирюком, пить водку из квадратного графина, играть на балайке и считать себя русским, не пытаясь встраиваться в жизнь там, сохранять идентификацию... но по-моему это тупик.
По сему, чтобы себя идентифицировать и при этом не выбиваться из жизни, не быть лишним, у человека должна быть Родина. У нас это Россия/СССР/Русь, у немцев - Германия, у американцев - США.

Вот, как-то так (с)

Эх, рассказать бы это индейцам майя, которые все никак на нет не сходят, коптам, баскам... Евреям, наконец, которые ну никак на нет не сходили да долгие века... Только вот не поймут ни копты, ни майя, ни евреи...
Когда людям есть, что хранить, они это сохранят. Будьте уверены...

А вот тут - ключевой момент. Опять же, напомню, что евреи веками жили в чужих странах, но дело не в этом. Дело - в слове "чужой".
В какой "чужой" стране оказались бы русские в условиях объединения государств? В чьей? Чье языковое и культурное, скажем шире, давление бы испытывали? Отчего ореа на паспорте (я надеюсь, на российском паспорте орел?) - единственное, что хранит культуру и историческую память?
И в чей монастырь пошли герои рассказа? Те, которые немедленно стали гадами и пр.?
Вы не правы. Люди во многих странах поколениями сохраняют свою национальность, не забывая, что национальность и гражданство суть разные вещи.
Кем был Гейзел Бекман? :)Вот и я пребываю в некоторой растерянности. Ибо не нашел, где и кто в рассказе отнял Родину. Путать Родину с обложкой паспорта - это странно, а отчего вдруг политическое объединение отняло Родину - мне не понять. И в рассказе этого нет - там все ясно: объединились политически - утратили (отчего?) корни - стали негодяями...
Это вес настолько немотивировано, ничем не подтверждено, никак не объяснено, что остается лишь осознать, что автор писал не от души, а от задачи.

Хуже то, что в рассказе любви нет... Нелюбовь к определенной политической идее налицо, она и движет автором, а любви я не чувствую...

Только вот не поймут ни копты, ни майя, ни евреи...
На мой взгляд здесь мы переходим на национальности. Я же изначально говорил о нации как о "форме общественного единства", а это, на мой взгляд несколько иное. Нация без страны невозможна, национальность - да.

Просто представьте наминутку, какой вой подымется, если сейчас у "доблестных сынов Палестины" отнять Израиль  ;D

Тогда я не понимаю предыдущего обсуждения, в котором гоорили абсолютно верные вещи о необходимости исторической памяти, сохранении национальоной культуры, любви к отеческим гробам, то есть, атрибутах национальности.
Теперь, оказывается, человеку необходима политически определенная государственность  - атрибут нации. То есть, "Я русский" - это, к примеру, определение не русского душой, а еще и татарина, калмыка и башкира. Тогда при чем тут отеческие гробы и определенная национальная культура?
Что, неужели именно конкретное государство делает людей людьми, а объединение государств сделает их недочеловеками, которые спят с кем попало, отказываются лечить больных и убивают других людей без зазрения совести?
Ладно, будем знать. Генерал Власов - он с паспортом, а значит русский. А вот Бунин - он без паспорта, без гражданства, значит, не русский...

Знаете, так воспринимать основную идею рассказа я даже не пытался... И если она именно в этом - быть русским, значит иметь определенный штамп в паспорте определенного вида, а те, кто штампов национальных государств не имеют, те морально неполноценные люди - то я о нем слишком хорошо думал...

Быть русским, значит иметь определенный штамп в паспорте определенного вида
Что вы так на паспорте и штампе зациклились? Я где-нибудь говорил, что паспорт определяет национальность?

То есть, "Я русский" - это, к примеру, определение не русского душой, а еще и татарина, калмыка и башкира.
А почему татарин, калмык и башкир не могут быть русскими душой? Вспомним Пикуля:
— Да что вы мне здесь цицероните, прапор? — снова кинулся на барона Пацевич. — Какой же вы к черту немец, если не желаете иметь порядка?
— Что ж, — отозвался фон Клюгенау, — не буду спорить. Из меня немец, прямо скажем, паршивый получился. Но русский-то офицер я не последний и потому смолоду привык доверяться смекалке и мужеству русского солдата!
Русский офицер, русский солдат, русская армия... русский исследователь, русский художник, русский инженер - и неважно какая у него фамилия - Иванов, Клюгенау, Беллинсгаузен, Шмидт, Микоян, Гуревич, Йоффе или Попов - все они русские, потому что живут на русской земле, "богатства России крепят и множат", говорят по-русски, думают по-русски. И именно в этом я вижу основную идею рассказа.

Ммм... мне кажется, уважаемый Фок Гюнце исходит из не совсем верного посыла. ИМХО, паспорт с национальностью в рассказе можно рассматривать исключительно как... символ что ли. Когда у человека отнимают что-то родное и близкое, ему свойственно наделять сущностью этого близкого какие-нибудь ничего, возможно, не значащие вещи. Как эта строчка в паспорте. А уж тем паче, что данная вещь как раз имеет прямое отношение к отнятому.
ЗЫ. Да, кстати, я как раз-таки и не заметила в рассказе особенной зацикленности именно на паспортах.
ЗЗЫ.
А вот это уже совершенно другой разговор. Если вы этого не почувствовали, значит, не ваш рассказ. Значит, как и что бы вам не доказывали, он останется в линейке не самых удачных произведений в сборнике для вас.
Я тоже не уверена, что почувствовала там искреннее сердечное тепло и любовь к родине. Но у меня осталось ощущение, будто они спрятаны где-то глубоко, под напускным равнодушием, спокойствием и мыслями о гадах-космополитах. :)

Эрэа Лисса - когда у человека что-то отнимают, ему безусловно свойственно вести себя иррационально. Но а) мы-то здесь сидим в спокойной обстановке, у нас ничего не отняли и даже вроде не пытаются, нам-то ничто не мешает думать головой? И б) я не думаю, что и у автора рассказа что-то реально отняли. Он, по собственному его признанию, гиперболизировал. Стало быть, и от него можно ожидать, что головой думать будет?

TheMalcolm
Я вообще-то имела в виду персонажей рассказа. :)

Оки.
Но, одно из двух - либо в рассказе есть авторская позиция либо нет. Если да - см. всё вышесказанное.
Если нет, у меня возникает опять же когнитивный ассонанс, учитывая явно благожелательное описание "националистов" и враждебное "федералов".

Из рассказа не ясна еще одна основополагающая вещь - каким образом осуществляется переход из "националистов" в "космополиты"?
Никакой лоботомии и вживлений чипов и других зверств а-ля "1984" не названо. Никаких признаков "националиста" кроме того, что он сам о себе говорит - тоже. Где грань?
Я могу сейчас объявить себя кем угодно - хоть президентом объединенного Марса, хоть Папой Римским - только ко мне сразу Наблюдателей пришлют, если я начну об этом орать на каждом углу. Из психушки.
По какому принципу - миелофоном что ли - вычисляют "националистов"? И еще - а чем они так мешают? Ну живут, ну пьют, ну орут иногда - и что?

Насколько я понял, по месту жительства. Националисты живут в своих национальных "государствах", космо переезжают в денационализированные территории. И при этом, возможно, дают какое-то отречение от корней - по тексту не очень ясно.
Фактом существования.
Как я понял мысль автора, космополитическая конструкция крайне искусственна и нестабильна и может обрушиться от минимального же толчка. Что вроде бы в итоге и случилось.

ИМХО опять же, если авторская позиция в произведении ясно читается между строк, это не очень-то хороший автор. По крайней мере, я такие произведения не слишком люблю. Воспринимаю их как навязывание мне авторского мнения.
Вот в "Я - русский" такого навязалова, по-моему почти нет (ну, если не брать гротескную команду Наблюдателей). Просто суть вопроса показана глазами националистов, откуда и проистекает определенная мера неприязни к космополитическому обществу. Это естественно, и не может именоваться стопроцентной позицией автора рассказа.
К примеру, если вы будете описывать англичан и французов во время Столетней войны, и выберете одну из сторон для подачи информации, вам просто придется "назначить" выбранную сторону "белыми", а противостоящую "черными". Потому что люди-то по эту сторону баррикад именно так все и воспринимают.

На всякий случай напомню уважаемым дискуссантам, что "Я, русский" является гиперболой и находится в разделе притч.

То есть, считаю, несколько не корректно подходить к нему с меркой НФ и требовать достоверности в плане деталей.

Равно как несколько некорректно требовать от Свифта достоверности в объяснении, почему Лапута летает.

:)

Но когда она не читается вовсе - это тоже не очень.
Впрочем, это чистая теория - если в данном конкретном случае Вы будете меня уверять, что не очевидно, на чьей стороне находятся симпатии автора - мне останется только горько усмехнуться.
Кто ж заставляет выбирать?
В тех же "Стурнийских мозаиках" война показана с обеих сторон, и обе правы.

Ну, эм, да. Если притча (хотя скорее сатира) - без вопросов.
Но тогда и другая сторона должна отказаться от доказывания, что детали таки достоверны, согласитесь?

TheMalcolm

Не понимаю, о какой стороне и доказывании идёт речь. Правда, не понимаю.  :(

Но в любом случае соглашусь с тем, что обсуждать достоверность деталей с любой стороны не стоит. Притчи и гиперболы, считаю, оцениваются по другим критериям.

На всякий случай добавлю, что, конечно же, как НФ (а именно: как социальная научная фантастика) "Я, русский" мне не понравился. Зато как притча - очень и весьма :)

Ну, это, возможно, мои заморочки. Мне показалось, что ряд товарищей отстаивали достоверность данной истории.
Притча говорит о вечном - сатира утрирует сиюминутную ситуацию.

Согласен с паном.
Я тоже априори исходил из того, что данный рассказ - это гипербола и не стоит пытаться привязывать ее к реальному миру.

TheMalcolm

Ну... Может быть. Я такого не заметил. Но это уже могут быть мои заморочки :)

Тысячу раз согласный. И здесь обсуждаемый рассказ просто прекрасен - на первом плане у него якобы сатира о будущем. Но на втором (или даже глубже) у рассказа - притча о том, что различия между людьми тоже являются ценностью, которую стоит уважать. Ну и ещё несколько идей из этой же степи.

По крайней мере, так я увидел этот рассказ.

А разве на земле есть денационализированные территории? Ну переедет такой на бывшую территорию США (вставить нужное) и его американцем обзовут тогда? А национальные территории, видать, пустуют - чтобы "наци" не прослыть... Мохнато живут.

А про резервации слышали?
Как становятся "националистами " в рассказе? Там вроде ясно и четко сказано.
  А вот наоборот... Люди отрекаются от своей нации и становятся... А процесс то известный...Ну к примеру в ряде стран люди просто перестают вспоминать, что они не "федералы", начинают полностью переходить на "федеральный" язык, систему питания, меняют обычаю в быту -"это неприлично, не гигиенично..."
Мысли  вслух по поводу предложенного Гюнце холивара на тему, что есть нация. Колчак, к примеру, - русский. И не как иначе, хотя его происхождение, его фамилии, его предка, перешедшего на службу России, не секрет. Чистых наций нет, ну кроме разве что нескольких крайне изолированных горских осколков былых народов. И не надо путать национализм с расизмом и теорией чистоты крови. Это немного разное... Татары к примеру имеют такие отличия в своем фенотипе, я не про  тех татар, которые отделены друг от друга значительно территориально, а тех , кто реально живет рядом. Причем и здесь идут споры, кто есть кто, и единство как нации определяется в основном желанием считать себя одной нацией.

Уленшпигель

Я думаю, стоит договориться - речь идёт о нациях, в формировании которых всегда принимает участие два или больше этносов, или всё же об этносах, которые да, могут оставаться в относительной чистоте.

О чём говорим?

Я немало удивился, узнав, что, оказывается, нечувствительно для себя предложил холивар, да еще на древнюю и политизированную донельзя тему...
Мне просто совершенно непонятны такие незаметные переходы в обсуждении от определения русского как человека, принадлежащего к определенной культуре (тогда при чем ужастики рассказа о вредоносности политического объединения?) к определению русского как гражданина определенного государства (тогда неясно, насколько очевидна связь гражданства с душевными красотами или их отсутствием).

Я воспринимал рассказ как немотивированную, заданную некоторой политической задачей автора, страшилку на тему о том, что люди после политического объединения теряют свои культурные корни, а заодно и моральные устои.
При обсуждении меня навели на нехорошую мысль о том, что рассказ, возможно, написан на другую тему - что те, кто не находится в подданстве некоторого государства, автоматически теряют моральные качества. Я никогда самостоятельно не мог додуматься до мысли о том, что необходимым условием наличия человеческой морали  является нахождение в гражданстве какого-то государства, поэтому с такой точки зрения рассказ не воспринимал... Но если это правда - то дело приобретает совсем иной оборот...

Ну, можно так, а можно и по-другому. Все зависит от стиля и задач произведения. :)

Понимаете, фок Гюнце, у меня вот сложилось впечатление, что в рассказе речь не только о политическом объединении. Мы тут имеем общество победившей "политкорректности".
Раз люди, желающие сохранить национальную самоидентификацию объявляются "националистами", врагами политкорректности - значит мы таки можем представить, как та сама корректность должна выглядеть в предложенных условиях: запрет на использование национальных языков, запрет на национальную символику, запрет за празднование "узкопрофильных" праздников (слышали про запрет на рождественские елки в офисах, которые оскорбляют чувства непразднующих рождество? экстраполируйте - получите ситуацию в рассказе).
Да, возможно я не права... напрямую в рассказе ничего этого не сказано и я лишь делаю выводы из того, что там есть.
Просто
было бы странно видеть, учитывая, что и мы, и наши предки годами и веками жили в многонациональных политических объединениях.

Возможно, это моя проблема, но я не увидел в рассказе ни одной фразы, слова, буквы или, хотя бы, знака препинания, которые позволили бы найти в нем речь о национальной самоидентификации. Зато множество букв, слов и фраз говорят об идентификации политической, вернее, государственной.
Я не любитель дописывать в уме тексты за писателей, чтобы искать в них не то, что написано, а то, что там должно быть или хотелось бы видеть. Я, увы, читатель строго линейный - что написано, то и читаю. Если в этом мире есть гонения на национальную культуру и язык - я хочу увидеть в тексте эти гонения и узнать, на каком языке там говорят. Тогда я пойму тот мир, который показан в рассказе, совсем иначе. Но я вижу только речи о государстве и политическом объединении - и понимаю этот мир соответственно.
Если врачи в прекрасном новом мире не лечат тех, кто говорит на ирландском, баскском или русском, празднует Рождество или гонит виски - я нуждаюсь в том, чтобы в рассказе было сказано об этом. А в нем говорится совсем о другом. Все больше, о внешнеполитическом.
Если в этом мире введены иные, отличные от привычных человеческих норм морали - мне необходимо это увидеть в тексте и осознать. Причем желательно, чтобы это было как-то логически увязано с образом того мира, который рисуется автором. Если же эти нормы морали или, скорее, аморальности возникли-де сами по себе только в результате ликвидации государственных границ - мне становится не по себе, потому что мотивировку этого процесса я сам не понимаю, а автор не дает.
Мне остается только верить в то, что, честное слово, автор имел в виду не то, что написал, а то, что осталось вне текста. И, честное слово, действительно, женщина, отказавшая от государственной идентификации, бросит мужа и начнет вести разгульный образ жизни. И, честное слово, быть русским (ирландцем, аргентинцем, уругвайцем, парагвайцем или малайцем) можно только будучи гражданином России, Аргентины, Уругвая, Парагвая или Малайзии. А то утеряет человек свой чилийский, аргентинский или уругвайский - и все...
А у меня не получается в это просто так верить, ибо для того, чтобы поверить в такое, нужны оч-ч-чень веские аргументы...

Ну как же, эр Гюнце ! А шаровары ? А "горiлка" ? А французы , с их "о-ля-ля" ???
[spoiler]Пардон, занесло - французы молчали ...[/spoiler]

Хм... А ведь я пожалуй соглашусь с эром Гюнце.

Продолжился холивар на тему, что такое национальные традиции...
;D ;D ;D  Печально...

Что-то холивар какой-то вялый, это от жары что ли ?
Оно бы конечно надо бы подбросить дровишек в топку, но для этого мне придётся читать рассказ =(. Хотя...можно и не читать =).

Текст не читал, но мнение имею. Итак, то что меня зацепило, так это название. "Я, русский". Сейчас объясню почему.

Часто ли вы слышите слово "русский" по телевизору ?
Да, бывает. В контексте "русский фошЫзм подымает голову, банда русских скинхедов ворвалась в зоопарк и изнасиловала  всех обезьян перепутав их с гастарбайтерами" - подобные новости нередки.
Честно говоря, я уже забыл когда в последний раз из зомбоящика говорили что-то хорошее, используя при этом слово "русский". Тут поневоле поверишь конспирологическим теориям, которые утверждают что в СМИ действует негласный запрет на использования термина "русский".

Исходя из всего вышесказанного, назвать рассказ "Я, русский" это просто бальзам на душу. Мне кажется, со стороны автора/издательства, была проявлена даже в некотором роде смелость, выпуская текст с таким названием. Респект.

/*Задумчиво*/ То есть, название - уже достоинство рассказа?
Хм... интересный литературный взгляд...

Реплика: "Текст не читал, но мнение имею", воистину достойна занесения в мемориз как девиз  (на подобие лозунга (С)) целой группы лиц.

Хороший рассказ. Не шедевр - но хороший. И начато было антиутопией - а закончено воскрешением надежды...
Спасибо.

/*С интересом*/  На что именно надежда воскресла?

Человек чётко указал - имеет мнение не о рассказе, а о названии.
Из чего следует предположение, что уж название-то он прочитал.
И хвалит только название. А рассказ - и не хвалит, и не ругает.
Нормальное отношение к делу, как мне кажется

Тогда сие было оффтопом, ибо темы открывались для обсуждения рассказов.
Нужно было открытьтему "Обсуждение названий рассказов" и в ней писать...

То есть, название рассказа не является его неотъемлемой частью?
Тогда, следуя логике, предлагаю следующие темы:
-обсуждение диалогов;
-....... описаний природы;
-........портретов героев
Впрочем, там много всего.
Что останется на обсуждение рассказов?

Послушайте, Вы расчитываете на то, что я, как нынче модно говорить, поведусь на Вашу логику? Напрасно.
Обсуждается рассказ. Человеку, который рассказа не читал, делать в обсуждении нечего. Причем абсолютно. А если он из всего рассказа прочитал одну неотъемлемую часть, пусть ступает туда, где обсуждают не рассказы, а неотъемлемые части.
Сапог - тоже неотъемлемая часть известной картины. Но если человек на ней увидел один сапог, пусть идет обсуждать обувное производство.

<Человеку, который рассказа не читал, делать в обсуждении нечего. Причем абсолютно>

Лихо. Ловко.
А как определять (<причем абсолютно> - ф.Г.), читал участник форума обсуждаемый рассказ, или не читал, а только нагло заявляет об этом?
Пример - сколько школьников из романов "Мать", "Обломов" и т.п. ухитрялось прочесть лишь название (и то порой до середины), при этом - будьте любезны! - писали сочинения, иные - на пятёрки. Обсуждали на уроках - пыль до потолка.
Всем ясно, что при условии ПУБЛИЧНОГО обсуждения симулировать знания предмета - наука нехитрая. Особливо ежели предмет - небольшой рассказ.
Хорошо. Предположим, мы выяснили - человек знает рассказ досконально (мы скажем, провели тест, небольшой такой, вопросов на сто двадцать, по типу ЕГЭ). И допустили соискателя к Высокому Ритуалу Обсуждения.
А он, к примеру, несет одну глупость за другой. Как быть? Провести новый отсев - прогнать его, паршивца, на тест Айзенка, пусть знает, с кем связался?
По мне - хочет человек обсуждать - на здоровье. Высказывает глупость - можно опровергнуть, можно не заметить. Высказывает дельную мысль (в данном конкретном случае мне мысль понравилась) - неплохо.
В чём проблема-то? Зачем его из обсуждения палками гнать?
С уважением
Штырь

/*C интересом*/  а что, собственно, лихого и ловкого?
Если человек пришел, например, пообсуждать современные проблемы астрономии, но при этом пока не узнал, чем планета отличается от кометы, а все перечисленное - от квазара, что лихого и ловкого в том, чтобы попросить его воздержаться от высказывания своего просвещенного мнения до ознакомления с этими подробностями?
Если человек решил принять участие в обсуждении новой модели автомобиля, ни разу ее не видя и не зная о ней ничего, что ловкого и лихого в том, что ему посоветуют воздержаться от выражения своего мнения до ознакомления с предметом, о котором он выражает таковое?
Почему только бедную литературу можно обсуждать, ее не читая?

/*Пытаясь сообразить*/ А что, сюда приходят сочинения писать на радость школьному дневнику? Я как-то иначе здешние места представлял... Так... Опять надеетесь, что я поведусь?
Человек не читал рассказа. Вы мне из этого факта выводите нечто про ритуалы и симулирование знаний...  Какое это имеет отношение к разговору? Ну, да... Благо, чем меньше мы знаем о чем-то, тем легче нам об этом "чем-то" гооврить - меньше ограничений и умерщвлений прекрасных теорий безобразными фактами.
Захотим - пообсуждаем на здоровье рассказы, которых не читали. Захотим - теории эволюции, которых не знаем. Захотим - постройку египетских пирамид славянами.
Вот как объяснить, какая проблема возникает при обсуждении тем, неизвестных обсуждающим?

Ну, воля твоя, однако. Я, к примеру, поняла совсем иначе. А именно, что в описанном мире отсутствие национальной самоиндефикации является неотъемлемой частью идеологии объединенного мира, практически, обязательным условием вступления в «дружную семью». И герои восстают именно против этого, а не против политического объединения, как такового.
Ничего неправдоподобного тут не вижу. Сформировать общественное мнение под определенную идею – штука вполне посильная.
И рассказ мне, кстати, понравился.

Признаюсь, если бы я это увидел, рассказ и мне бы понравился. Но я силюсь это разглядеть - и не могу...

Вишь, а я плохо понимаю, как это можно прочитать иначе. Ведь открытым же текстом сказано, что космополитизм насаждается сверху кнутом и пряником.
И никакого падения морали, связанной именно с отказом от национальности, я там не увидела. Скорей уж наоборот: легкость отказа вызвана именно отсутствием принципов – неразрывной части морали. Не надо менять местами причину и следствие.
Потому и националистов мало: среди "отказников" большей части все по фигу, меньшая не захотела идти против большинства и правительства, искать проблемы на филейную часть. Эти в финале вернулись. Но изначально остались просто самые принципиальные.

Ан, открытым текстом сказано, что насаждается отказ от национального гражданства. Про культуру и национальное наследие не сказано никаким текстом.
 
Еще одна точка зрения. Причем оченрь интересная.
Однако, опять же, мы упираемся в то, что в рассказе явно описан отказ от национального подданства, а отнюдь не от национальной культуры.

Конечно, есть вещи, которые можно предположить по умолчанию (в частности, что отказ от национальной культуры и истории подразумевался). Но вот мне, например, при прочтении такое не пришло в голову, и я остался в убеждении, что рассказ - о том, что человека человеком делает штамп в паспорте.

Мне представляется, что идея любого рассказа не должна зависеть от домысла читателя - она должна хоть как-то быть описана в тексте. Ибо с тем же успехом можно предположить, что в объединенном государстве (и это просто явно не описано) проводится тотальное насильственное внедрение атеизма, и идея рассказа - в субверсивном влиянии атеизма на мораль. Или, например, неявно подразумевается тотальное религиозное воспитание, и идея рассказа - в растлевающем душу влиянии религии. А вдруг, чем черт не шутит, там запретили теорию относительности, вот и мораль упала... :) Ведь про национальные культуры в рассказе упомянуто примерно столько же, сколько и про религии... Явно описан лишь пресловутый штамп, остальное - на усмотрение...

Ведь про национальные культуры в рассказе упомянуто примерно столько же, сколько и про религии... Явно описан лишь пресловутый штамп, остальное - на усмотрение...

А "оселэдець" ? Паб ирландский ?  Только медведей с балалайками не хватает ... ;)

Да, это я упустил...

А где русский??? :)

не совсем так. Любая идея может вызывать несогласие - хоть национальная, хоть научная, хоть эльфийская; хоть тупая, хоть острая.  Если написать рассказ про то, что все, несогласные с теорией струн - аморальные подонки, а мораль  сохраняют только те, что с теорией струн согласны - эффект был бы таким же. Не потому, что тема "острая", а потому что посылка спорная.
Так вот, посылка рассказа Дзыговбродского (хотел автор того или нет) - о том, что только наличие подданства некоего государства, неважно какого, сохраняет у человека мораль, а человек, не являющийся подданным конкретного государства, аморален в разных проявлениях - более, чем спорная.

Что есть подданство - запись в документе. И посылка там, КМК, совсем другая - от том, что человек, готовый отказаться от своих корней, морально ущербен.
Мне, кстати, рассказ запомнился, пожалуй, больше других конкурсных в том сборнике - именно потому, что зацепил не только сюжетом и стилем, но и темой.

Признаться, я именно так в глубине души и думаю. Но не ожидал, что это будет заметно.
Значит, я Вас неправильно понял. Извините.
Совершенно согласен. Но мне казалось, что это и так всю дорогу было заявлено.

Вот если бы в рассказе было нечто, что можно было бы прочитать про отказ от корней, а не от штампика в паспорте - он бы читался совершенно иначе...  Я с шести, пожалуй, прочтений не нашел ничего кроме заявленного штампика. А гипотез за авторов изобретать я не приучен - текст читается как он есть, а не как его прочитать заблагорассудится...
И это было прочитано вовсе не мной одним, почему в целом сильный рассказ вызвал столь неоднозначную реакцию многих, к русофобам или иванам, родства не помнящим "но сало русское едящим" отнюдь не относящихся.

Ага, подтверждаю. Мной, например, тоже. Впрочем, при желании можно поискать тогдашние баталии, вполне интересные были.

А нужно ли?
ЕМНИП, мы тут сетуем на малую обсуждаемость и отсутствие видимой реакции. Вот тебе обсуждаемость и реакция - опять плохо.  ;DВот вишь, а я с первого прочла именно так, как написала выше. И при перечитывание мое впечатление не изменилось  :)

И мы это, напомню, обсуждали.  :)

Это находится не в тексте, а в его восприятии... Где-то между строк.
а беда в том, что туда, между строк, можно поместить многое и разное... И тогда, в ходе обсуждения, я высказывал мысль, что между тех строк можно поместить и мысль о том, что беда в религии, и мысль о том, что беда - в атеизме... И они там, между строк, смогут расположиться столь же уютно, как и мысль о том, что беда - в утрате национальной идентичности...

Да как сказать... Между теми, которые не чужие - нужно.
а мы тут, вроде, друг другу не чужие...

Вы, фок Гюнце, как раз иллюстрируете мой аргумент, который, напомню, заключался вовсе не в том, что Дзыговбродский (как Вы его поняли) прав, а в том, что открыто социально-фантастические рассказы на такую острую тематику, как например национальность и патриотизм, в большей степени подвергаются критике и нападкам со стороны тех, кто не согласен с автором, чем рассказы с "общечеловеческим" посылом или даже такие, где спорный мессидж сглажен фэнтэзийным антуражем. Вы тут же начали новый раунд критики. :)

Ничего не понимаю...
Если  и не согласен - то не с автором, а с тем, что моральные качества человека определяются наличием штампика о подданстве в его паспорте. Если, мол, этого штампика нет, то человек автоматически по неизвестным науке причинам из человека становится свиньей.
Не знаю, согласны ли Вы с этим тезисом, но, подозреваю, что тоже вряд ли.
И, надеюсь, сам автор с ним тоже не согласен.

А "критика и нападки" были вызваны не тематикой, а тем, что, возможно, наличествовавшая в рассказе хорошая идея оказалась настолько неуклюже изложена, что воспринимается некоторым абсурдом. И такое могло бы случиться с рассказом на любую тематику - и "острую", и "тупую"...

Так что я никак не иллюстрирую Ваш аргумент...  А все, что я говорю, может проиллюстрировать только одно - что самый хороший замысел, хоть на острую тему, хоть на неострую, требует столь же хорошего воплощения - ибо сама по себе самая хорошая тема никак не оправдает ее  неуклюжего изложения.

Вы эту мысль приписываете автору (его тексту, что одно и то же). Иначе с чем/кем Вы спорите? Со своим восприятием?  ???

(чуть отвлекаясь от конкретного рассказа)

А потому что именно памфлетам в большей степени свойственно ради пущей памфлетности жертвовать мелочами вроде логики и внутренней непротиворечивости. Собственно, их не ради той логики пишут ;). Но эта же их черта заставляет многих чувствовать, что вот тут им передёргивают... я вот, например, этого страсть как не люблю, и, подозреваю, не я один.

Обращаю внимание, что всё вышесказанное совершенно не зависит от того, в какую сторону направлен оный памфлет.

Автору - никак. а тексту - потому что она просто из него следует. А все аргументы о том, что там имелось в виду не то, что написано, а что-то другое, явно основаны не на тексте, а на некоторой желательной интерпретации. А я еще раз повторю - я не читаю между строками того, что хочется там вычитать -  я предпочитаю читать то, что написано в самих строках. 

PS а со своим восприятием я не спорю. Мне просто активно не нравится текст, в котором подана непонятная мысль, а уж интерпретировать ее в нечто удобопонятное (причем во что угодно) предоставляется читателю.  Хочет - интерпретирует в атеистическом смысле, хочет - в религиозном, хочет - в национальном.
Я несколько раз с текстом в руках просил во время обсуждения этого рассказа, чтобы мне указали, где в нем идет речь о национальной самобытности, идентичности, культуре - а не о штампике. И дождался ответа - оселедец и ирландский бар. В рассказе "Я, русский" других компонентов хранимой и защищаемой национальной самобытности русского народа обнаружено не было. А то, что речь идет именно о них, было домыслено за автора и за его текст. В условно-сослагательном наклонении.

Вот и вопрос - о чьем восприятии следует вести речь? О восприятии того, кто читает рассказ, или о восприятии того, кто в нем вычитывает ненаписанное?

Совершить или нет то или иное ритуальное действие решает сам человек, и не ритуальное действие меняет человека, а его решение и совершение им определенного ритуала...
  Мелочь или нет  - но почему то многие невольники не соглашались на несколько слов и небольшую хирургическую операцию...
  Ведь не отсутствие же небольшого кусочка кожи превращало человека в предателя и подлеца... Но именно согласие и совершение этого ритуала делало человека предателем...

Почему это беда, не понимаю. Да, оно так и есть. И в сухом остатке получится, что не всякий человек в приказном порядке готов отрекаться от чего бы то ни было.
Знаешь, вот уже 33 года нежно люблю Джека Лондона. Но если бы меня спросили, что из написанного им для меня самое-самое, а бы, пожалуй, выбрала "Бог его отцов". Ты же не станешь, надеюсь, называть эту вещь христианской агиткой?
А где уж ты там вычитал, что все поголовно "отрекшиеся" - свиньи, право не знаю. Если бы это было так, не оказалось бы столько вернувшихся.Ну, честно говоря, меня тоже. Не ожидала.Видимо, я редкое исключение, но я еще раз могу сказать: трактор - это замечательно. Но только тогда, когда его называют трактором. И я совершенно не против трактора, хороший трактор получился. Но изначально планировался именно самолет. и этого неслучившегося самолета мне безумно жаль.

Интересно, если я в очередной, наверное, в ...дцатый раз объясню, что совсем не поэтому, Вы по-прежнему будете лучше меня понимать мои мотивы? С Вашего разрешения, я переформулирую эту мысль в сторону большего соответствия истине:
Некоторые сторонники авторской идеи иногда прощают нестыковки, чему можно встретить подтверждения.

А если применить это к тому рассказу, из-за которого разгорелся сыр бор - так желательно, чтобы в рассказе эта самая авторская идея читалась достаточно однозначно - а в данном случае выясняется, что эта самая идея является не авторской, а читательской, и разные читатели в зависимости от желания или иных причин  с  легкостью находят в рассказе не только разные, но даже и противоположные идеи.

А острый мессидж - не индульгенция.

Потому, что оказывается, что идей из рассказа можно извлечь много; некоторые просто противоречат друг другу, потому что оказываются не авторскими,а читательскими. Автор хотел сказать одно, причем я так и не понял, что,  сказал совсем другое, а дальше каждый может нанести на текст третью, четвертую и пятую идею...
И это - еще одна идея, которая является твоей,  не авторской - потому что в тексте говорится не о "чем бы то ни было", а о кое-чем, причем весьма конкретном.
И вот это конкретное мне не слишком понравилось, хотя, не спорю, интерпретировать в более приятном для меня смысле, домыслив кое-что увесистое за сам текст, этот рассказ  вполне можно. Причем для меня - с привлечением не только моей собственной фантазии.

И я еще раз повторю - если бы в тексте было что-то, из чего явно следовало, что в описанном мире  имело место требование нормативного отречения не от пресловутого "штампика", а от языка, культуры и исторической памяти, либо про то, что герой рассказа защищает не "штампик", а именно язык, культуру и историческую память - я бы считал этот рассказ одним из достойнейших и сильнейших в сборнике. Благо, по некоторым причинам моему сердцу очень понятна и близка тема сохранения языка, культуры, народного духа и национальной идентичности в чуждом, а подчас и враждебном окружении.  Но в тексте этого нет, додумывать можно что угодно, вплоть до самых экзотических идей, а сам  текст является в этом отношении бланкетным и под любые, в том числе, взаимно отрицающие друг друга, идеи охотно подстроится...

Вообще мне кажется, что домысливает за автора кто-то другой, сводя все к графе о гражданстве.  :) В тексте как раз прямо сказано, что речь не о ней. Или, как минимум, не только о ней.
Первый страничный разворот:
"...когда говоришь с собственным сыном - космополитом, человеком двадцать третьего века, который отказался и от народа, и от страны, и от истории."
"...как только он отказался вычеркивать из паспорта графу "национальность"."
Еще через пару листов:
"...в том новом мире, где нет национальностей, нет обычаев, нет памяти народа и страны"
Продолжать цитировать или хватит?
Вообще ты читал упомянутое "Бог его отцов"? Повторяю вопрос: считаешь ли его христианской агиткой на том основании, что главгер пошел на гибель из-за требования отречься от христианства?

Это - ответ на незаданные вопросы. Именно.
А национальность - это не штампик в паспорте. Это нечто другое, более серьезное и важное.  А в тексте - прямым текстом "штампик в паспорте"...
Я российских паспортов в глаза не видел, встречу - не узнаю, но, насколько мне известно, в них такой графы нет. Кто из моих собеседников стал по этой причине "безродным космополитом", кто тут  "отказался и от народа, и от страны, и от истории"?  И это - ответ на незаданный вопрос. А заданный вопрос был прост - с каких статей отказ от подданства по мысли автора повлек потерю "национальностей, обычаев, памяти"?
Я ведь об этом и говорю - описана утрата подданства, а прочие утраты немотивированно задекларированы.  А немотивированные декларации между строк - вещь такая...  Каждый может додумывать что угодно...
Вообще, мне объяснять, что подданство к обычаям, памяти и национальности в культурном смысле не имеет прямого отношения, или не надо?
Ну, мне открыто признаться, что не читал?
Не читал. Мне стыдно. Как обычно, когда выясняется, что есть хорошая книга, которую другие читали, а  я - нет.
Попробую найти и прочитать.
Может, потом и спрошу, что общего у христианской веры человека с формальным подданством.

Ну, а про мелочи - что людей вообще невозможно лишить обычаев и памяти - можно лишь заменить одни другими, о чем в тексте вообще ничего не сказано -  я уж молчу.
О том, что все это весьма неявно связано с отказом в медицинской помощи или неразборчивостью в половых связях, и "безродный космополит" вовсе не обязательно должен автоматически стать подонком, который отказывается лечить человека, нуждающегося в лечении, развлекается, охотясь на других людей, или спит, с кем попало, я вообще молчу.   Перечисленные принципы определяются никак не национальностью.

Вы серьезно не поняли? Ладно, объясню на пальцах. В тексте -- гиперболизированном, с доведением до абсурда -- рисуется наша  россиянская (не Российская) ситуация. Когда со всех сторон раздается "кто такие русские? как вы определите русских? никаких русских не существует, а есть россияне!" Именно русскую национальность стремятся объявить "штампиком в паспорте", ничего не решающим, ненужным и, более того, вредным. При этом множество рукопожатых национальностей процветают, имеют свои Конгрессы, Союзы и проч., продвигающие и защищающие именно их интересы. Никаких вопросов по поводу "факта наличия присутствия" этих национальностей ни у кого не возникает. Вопросы есть только "по русским".

Вот именно поэтому в рассказе и появился пресловутый "штампик". Последняя зацепка. Последний рубеж, сколь угодно формальный. И да, русскому объявить себя "россиянином" сейчас (а не россиянином во времена Ломоносова, Пушкина или хотя бы Достоевского) - это отказаться от народа, страны и истории. Встать в один ряд с теми, кто нас хочет всего этого лишить.

Историю с Надеждой Захарченко слышали? Ее наша доблестная ФМС выдворила в Ташкент. А наш НаноГарант высказался по этому поводу так:

Вперед!
Мда... А ведь я это действительно не знал... И в этом контексте рассказ прочитать просто не мог...
Тогда больше я об этом рассказе слова не скажу. Я его просто перечитаю в свете Вашего объяснения.
Мне и так хватило того, что смысл рассказа  я осознаю только с пояснением Н.Д. Перумова.

Я в эту сторону как-то не задумывался и такого прочтения просто не видел - я полагал, что могут возникать вопросы о том, что такое "быть россиянином и при этом татарином", "россиянином и при этом  евреем", "россиянином и при этом калмыком" - но мысль о том, что русский в России должен искать для себя ответ на вопрос о том, как быть "россиянином и при этом русским". оказывается для меня неожиданной и требующей осмысления...  Этого контекста я просто не представил...

Что-то я, живя тут, такого особенно не слыхал. И уж тем более "со всех сторон".

Нет, верю, что есть индивиды, такое высказывающее, но в обычной жизни их как-то не слышно.

Вот навязший в зубах пример с Конституцией Удмуртии.



Итак, Удмуртия - государство, "утвердившееся на основе удмуртской нации". Удмуртия заботится о сохранении и развитии удмуртского народа. Других тоже, но на первом месте все-таки удмуртский, что и понятно. Удмуртия заботится о других удмуртах, живущих вне ее границ.
Так записано в Конституции Удмуртской Республики.

Вопрос. Какое государство "утвердилось на основе русской нации" и в каких государственных документах это записано? или такого государства нет?

Вопрос. Какое государство поставило одной из своих целей и записало в Конституцию заботу о сохранении и развитии русского народа, а также русской диаспоры за пределами национальных границ? или такого государства нет?

Вопрос. Сколько раз в Конституции Российской Федерации - России встречается слово "русские"?

(подсказка -- ни разу. Есть лишь упоминание о том, что государственным языком является русский).

Или, с формально-юридической точки зрения, такой нации -- "русские" -- в России просто нет?

(подсказка -- в Конституции Российской Федерации-России перечислены национальные государства (или национальные образования) якутов и чеченцев, дагестанцев и адыгов, башкир и удмуртов, татар и коми, карел и чукчей, ханты и манси, евреев и ненцев, мордвы и других, см. раздел 3 "Федеративное устройство". Русских среди них нет). 

:( Вот же как дитя малое - что в голове, то и на языке. И обязательно надо было высказаться, обязательно. Нет чтобы взять и промолчать, может, за умного бы сошёл. А того лучше - приказать вернуть Захарченко, неглупый получился б жест. За себя не боится, так пожалел бы Владимира Владимировича. Тот не сможет через двенадцать лет уехать в какую-нибудь Австралию, жизнь доживёт в России - а ведь если эта национальная политика таки доведёт народ и тот приведёт к власти нацистов, они не пощадят старика.

Действительно, придурок! Вот так брякнет что-нибудь – а охранителям потом выкручивайся: как убедить народ, что на самом деле проблемы нет, а есть ложь Госдепа и его наймитов.  ;DВоистину удивлена, что это оказалось для тебя новостью. В Кубле этот вопрос подымался многократно. В общем, оно действительно так, и человек , публично требующий не привилегированных – хотя бы равных прав для русских в собственной стране, не то, что рискует, а просто обречен получить клеймо нацика и фашиста. Но, имхо, рассказ все-таки не об этом. Там ведь не только среди русских нашлись люди, не пожелавшие расстаться с национальностью. Да и само понятие «русский» в рассказе связано не с генетическим происхождением, а с самоидентификацией.Гражданство – это юридическое признание принадлежности к определенному государству, не более. Государство – это административная надстройка в обществе, машина для управления. Ты всерьез полагаешь, что Россия Дмитрия – юридически то же самое государство, что существовало до объединения? Да националисты из рассказа и не называют свои территории государствами – это страны. Разницу ощущаешь?
О каком сохранении гражданства ты вообще говоришь?
Тем более, что гражданство у нас, если ты не знал, называется не "русские", а "дорогие россияне".   ;DА не надо тут ничего додумывать – все в строках есть. За что держатся герои рассказа – написано прямым текстом. Я тебе процитировала. Если тебе мало, там еще есть про "связь с бесконечной вереницей поколений". Опять-таки, прямым текстом, русским по белому. А уж какую мотивацию кто между строк вычитал - это проблемы читателя, а не автора. Вот тут намедни некая дама между строк у Андерсона вычитала про прекрасно развитую экономику Кундалоа. Ты, вроде, в той дискуссии тоже участвовал. Или нет?  ;DНу да, ну да! Чего уж проще – подпишись, что ты не русский, а космополит, и просишь дать тебе гражданство Объединенной Земли, и живи спокойно, получив все положенные плюшки. Чистая формальность - никто ж не проверит, что у тебя в голове. И чего упираются, дураки?!
Только вот это называется «компромисс с совестью». И именно на это не захотели пойти националисты.Если вкратце…
Там главный герой, безбожник и богохульник, всю дорогу спорит с попутчиком-миссионером. А потом они вляпываются в ситуацию, когда надо публично отречься от христианства или умереть. И главный герой заявляет: я в эту хрень, конечно, не верю, но поколения моих предков верили. И не буду я по чужой указке от бога моих отцов отрекаться. Принимает заведомо неравный бой и погибает. А миссионер думает: если я сейчас погибну, то кто ж понесет свет истины диким народам? Не может богу пойти на пользу моя гибель, - и отрекается.Ну, давай по пунктам…
Отказ в мед. помощи – не отказ, собственно, а затянувшаяся бюрократическая волокита. Ну, так бюрократическая машина вообще страшная штука, плевать ей на человеческую жизнь даже своих, что уж про чужих говорить. И не каждый, мягко говоря, человек способен попереть буром против системы ради совершенно незнакомой тетки, особенно, если это чревато неприятностями.
Неразборчивость половых связей – это ты про изнасилованную Светлану?  :o
Охота на других людей – так разве ж порядочный человек в надсмотрщики пойдет? Тут уж принцип отбора в чистом виде. И таких там всего семь штук, что на фоне многомиллиардного населения, мягко говоря…
Там еще есть выкрикивающие оскорбления – ты их пропустил. И опять-таки, подонки, готовые заплевывать безнаказанно кого бы то ни было, найдутся в любом обществе. Ключевое слово тут "безнаказанно". И на каждого такого подонка придется сотня тех, кто промолчит, потому что его хата с краю, и не фиг в чужой конфликт влезать. Это совершенно жизненная зарисовка, никакого противоречия не вижу.
Вот на основании таких скудных фактов ты делаешь выводы, что, мол, все отказавшие от национальности  - конченые мерзавцы, игнорируя при этом Линду, Николая и, в конце концов, многие тысячи вернувшихся.

Ёлк, раз уж тема вернулась к обсуждению рассказа, вот как раз в эту семёрку я не могу поверить от слова "совсем". И не потому, что такие не могут найтись – могут. Дело в том, что при описанном раскладе они не должны, никак не должны, позиционироваться (и, следовательно, вести себя) как надсмотрщики. Ты глянь начало этого топика, я там про это подробно писал.

Хмм.. Не смотрю и не читаю политику (ибо тошно становится), потому не в курсе дела. Но после прочтения вот этого... мне реально стало жутко.  :-X

Уважаемый Niсk_Perumov, а он действительно так сказал?  ???
Меня немного смущает, что поиск выдаёт (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%9C%D1%8B+%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE+%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%BE+%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BD%D1%8B+%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8C%2C+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%BC%D1%8B+%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%BD%D0%B5+%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D0%BC+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0.+%22) всего две страницы.

А фраза, судя по всему, пошла отсюда (http://tor85.livejournal.com/2079516.html).
У автора дневника - некоего Тора - уже два дня требуют ссылки на первоисточник, но он её пока не дал...

[spoiler]Просто, мне кажется, симптом пытаются выдать за саму болезнь.

Не исключено, что под предлогом 'субъектности' хотят отыграть во второй раз тот же сценарий, что был проделан с "КПСС РФСФР" в 1990-м.

:-[[/spoiler]

Все бывшие республики стали строить свою государственность на основе национальной идеи.
Невозможно строить государство иначе.
Даже США и то изо всех сил пыталось изобразить в себе новую национальность американец.

А фраза, судя по всему, пошла отсюда
Фраза пошла отсюда.
http://kirov.kp.ru/daily/25875/2839300/

Но это неизвестно чей коммент под статьей. Так что похоже фэйк.

Там, где к власти приходили националисты - естественно, иначе не будет.
Даже если нетитульного населения больше половины.
Но это не потому, что государства на другой основе невозможны. [spoiler]А потому, что слово национализм происходит от слова "natio", а не от жареных орешков.  :)[/spoiler]




Змей,
у Тора стоит дата - 30.04.2012 14:11
А у анонима в комментариях на КП - 30.04.2012 14:22
Москва и Киров в одном часовом поясе.

Так что приоритет, боюсь, всё-таки у Тора.
[spoiler](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Torus_cycles.png/220px-Torus_cycles.png)[/spoiler]

Так что приоритет, боюсь, всё-таки у Тора.
Похоже. Спрошу.

Я далеко не все там читаю, благо иные борцы в Кубле вызывают у меня чувство горечи за род человеческий...
Не был в этом уверен, и не слишком понимал мотивы...
Тем более, что все не так уж просто. В моем восприятии национальная и государственная идентификация - это два необходимых и не связанных однозначно компонента личности. Гражданин России - государственная идентификация, русский - национальная.  Бразилец - государственная идентификация, которая может оказаться национальной, а может, и нет. Бразильский еврей, к примеру - и бразилец, и еврей, и это никак не противоречит друг другу.
И до поры, до времени я никак не мог понять, отчего автор столь неразрывно связывает эти два компонента.
Вообще, более. Удмурт, гражданин России - он кто? он принадлежит к России только по юридическому признанию или по иным причинам?
Если,  к примеру, удмурт (по национальной самоидентификации) ощущает себя принадлежащим к удмуртскому народу с его языком и культурой, он может быть патриотом России?
Как по мне - ничто не мешает. Ибо человек может иметь и национальную, и государственную идентификацию и чувствовать своими (по разным причинам) и удмуртов всего мира, и россиян всех национальностей.
  А я так и понимал для гражданина России россиянин - это свой, согражданин, а русский - свой, того же народа.  Удмурт из России свой по государственной общности, Бунин - по национальной.
Вот я и пытаюсь объяснить, отчего я не улавливал связи между словами про национальную идентификацию и фактами про государственную.
Не просто - но любители бывают.
Только я же не говорю, что это - хорошо! Это - плохо! 
Но я еще и говорю, что это не означает, что человек остался без обычаев - такое деяние означает необходимость индоктринировать человеку некоторые другие... Интересно, какие...
Вот я и говорю - поскольку в моем представлении национальная и государственная идентификация - не одно и то же  - я разделял эти понятия. 
Вот, например, прочитай про этого человека:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%F3%EC%EF%E5%EB%FC%E4%EE%F0,_%C8%EE%F1%E8%F4
За один штампик воевал, за второй - погиб. И я эту разницу ощущаю. И чую, что они суть разная вещь.
Интересно...
А вот тут вопрос - система бесчеловечная. В нормальной бюрократическая волокита экстренной помощи не препятствует...
Нет, про более ранние события. Так дело не в подонках - дело, опять же, в бесчеловечной системе.
Не совсем - я делаю вывод о том, что в рассказе система, требующая  отказа от национальности, ориентирована на отбор и закрепление законченной мерзости. 

фок Гюнце, насколько я знаю, есть даже термин такой - "многоуровневая идентичность".

То есть, грубо говоря, если ломается гражданский уровень (как в СССР) - идёт откат к национальному. А если нет национального, то сразу к семейному или клановому.

Не совсем - я делаю вывод о том, что в рассказе система, требующая  отказа от национальности, ориентирована на отбор и закрепление законченной мерзости. 
Здесь речь не об отказе от национальности, а вообще от принципа национальности, а это большая разница.
Во все времена у всех народов изгой, изверг, безродный были и оскорблением и синонимом негодяя и мерзавца.
Почему?
Человек мог поменять один род на другой, перейти из одной самоидентификации в другую... Но всегда была разница между  совсем вне  и поменять и быть верным новому...

Это - если постулировать иерархию.
А я подозреваю, что тут ситуация несколько сложнее... 

Почему - иерархию? Смену архаичных отношений более прогрессивными ведь никто не отменял. Причём откатиться к первобытной дикости никогда не поздно - достаточно вырасти вдали от людей.
[spoiler]Десять тысяч лет назад чужака бы просто съели.
Пять тысяч лет назад - впрягли бы в ярмо и заставили возить камни во славу местного бога.
Три тысячи лет назад чужака бы сперва спросили, кто он и откуда, а уже затем решили, что с ним делать дальше (посадить в яму или пристроить к полезному делу).
Последние триста лет, с эпохи Просвещения, на чужаков просто косо смотрят.
[/spoiler]

я не уверен, какой вид идентичности - государственный или национальный - более архаичен.

Stormbringer, каюсь, я не перепроверил Владимира Тора, в чьем ЖЖ я это увидел. Не перепроверил по следующим причинам: ранее Тора я во вранье не замечал; для начинающего политика столь грубый фальсификат смерти подобен, а Тор на идиота все-таки не похож; подобные факты настолько легко проверяются (в смысле, высказывания главы государства), что фальсифицировать их нет никакого смысла; и, наконец, потому, что подобное высказывание целиком и полностью соответствует "профайлу" нашего действующего Президента.

Тем не менее, выдворение Захарченко -- факт.

И "удмуртский конституционный казус" -- тоже факт.

Жду, когда кто-нибудь все-таки ответит на поставленные оным казусом вопросы.

А если кто скажет, что это, мол, все ерунда и пустая формальность -- так давайте вспомним, что в Конституции СССР тоже было такое положение, принятое, я подозреваю, едва ли не "по приколу": о праве республик на выход из состава СССР. Никому из творцов той конституции и в страшном сне не приснилось бы тогда, что эта "пустая формальность" даст желаемую легитимность всем многочисленным "народным фронтам" и "новым независимым государствам", вызревшим в теле СССР подобно личинкам Чужого в человеческом теле.

Сейчас точно такие же личинки вызревают в теле России. Готовые национальные государства татар, башкир, удмуртов, мари и т.д. Все они дотошно перечисленые в действующей Конституции Российской Федерации, все они имеют свою государственность.

Русский народ своей государственности НЕ ИМЕЕТ.

И это -- закрепленный в Конституции факт.

Вот почему националисты так настойчиво говорят о необходимости "русской поправки" в Конституцию, о признании русского народа государствообразующим, о том, что он осуществляет свое самоопределение на всей территории России. Не "русская республика", отнюдь нет, а именно самоопределение на всей территории, от Калининграда до Камчатки.

А, значит, и это брехня. Поделом мне: позабыла на минутку, что ни одному слову антипутинской оппозиции верить нельзя. Кто поверил, сам виноват в  своём испорченном настроении, искажённой картине мира и испытанной ненависти к невинным людям.

Надо бы ещё проверить саму историю с Захарченко. Надеюсь, и это не совсем правда.



Я могла бы сказать то же самое, но покривила бы душой. Я ещё как замечала доблестных профессиональных русских во вранье, уже много лет замечала, но списывала им это как борцам за правое дело. И лишь когда "борцы" встали на одну трибуну с верными ельцинцами, начали определять русскость и нерусскость людей по факту, соотв., согласия и несогласия с их борцовской полит. платформой, а количество вранья в генерируемом ими инфопотоке совершенно уже зашкалило, я немножечко передумала им его прощать. И допускать, чтобы они на меня влияли.


Не подобен. Для сторонников оппозиции такое враньё списывается как военная хитрость. Поэтому верить им нельзя ни в чём: все они, даже самые мелкие и вроде бы честные, распространяют ложь, как дышат.


Нет, Ник Данилович, не вполне соответствует. Именно поэтому оно меня сильно опечалило, когда я прочла его здесь и поверила, что оно было, доверяя Вашей информации, лично Вам, и не подумав, что у Вас может быть за источник. Подобное глупейшее и контрпродуктивное высказывание полностью соответствует тому _выдуманному_ "профайлу" ДАМ, который приписали ему злобные лжецы вроде Крылова и Навального. ДАМ теоретически мог бы ляпнуть такую глупость в такой ситуации, но в принципе это ему не свойственно.


Это всё очень верно, но врать-то всё же нельзя. Можно быть борцом за правое дело, а врать нельзя. Иначе люди заметят это, как случилось зимой, и проголосуют за кого-то другого. За дело, которые врали считают левым. И выйдет борцам очередная трагедия. :P

Ну, что тут можно сказать...
Независимо от того, что сказал некто, а может, некто этого и не сказал, а ему плохие люди эти слова приписали, факт похоже по всему, имеет место быть... Упрямый факт, куда более весомый, чем любые произнесенные либо выдуманные слова по его поводу. И факт, применяя литоту, восторга совсем не вызывает...
Ибо не слишком давняя и слишком кровавая история заставляет все же помнить, что, независимо от существенной разницы между подданством и национальностью, человеку любой национальности нужно место, где никто его за его национальность не будет считать гражданином второго сорта, а тем более - подвергать гонениям. Если государство Х подвергает гонениям своих сограждан национальности Y или они не могут чувствовать себя в государстве Х дома - должно существовать государство (или иное общество, если уж фантазировать) Y, которое будет для них домом... Так что эта история заставляет задуматься безотносительно сказанного (или не сказанного) кем бы то ни было...

Гюнце, дело в том, что, при всей неоспоримой пакостности этой истории, человеку прилетело не за национальность, а за отсутствие гражданства. Национальность же при этом как раз и не была принята во внимание.

Сказать, эр фок Гюнце, тут можно вот что. Национальная политика ЕР - глупость, граничащая с преступлением, а кое-где в него и переходящая. Но это вовсе не карт-бланш для оппозиции и не причина клеветать на президента, премьера и их избирателей. Клевета - факт не менее весомый, чем высылка нелегально въехавшего в страну человека, и не менее упрямый. Вне зависимости от того, брякнул ли ДАМ очередную глупость или нет - пока что нет ни малейших тому доказательств - но вне зависимости от этого: поток мерзостной клеветы, который обрушила на него, на Путина и на ЕР разномастная оппозиция, совершенно невыносим для любого уважающего себя человека любых политических взглядов. Когда поданные оппами "факты" о политике правительства клепаются ВОТ ТАКИМ ОБРАЗОМ (http://www.aif.ru/society/article/50086), это тоже факт. Весомый и упрямый факт организованного предательства и организованной клеветнической кампании. Мне хотелось бы, чтобы прокуратура среагировала на него должным образом.

Это я понял... И вообразил, при всем несходстве, скажем, многонациональное государство Израиль, из которого депортируют иностранную еврейку с детьми, нелегально перебравшуюся в Израиль из страны, где она подвергалась преследованиям за свою национальность... Вернее, попытался представить - но фантазии не хватило... Просто не хватило...

Nadia Yar, и, продолжая эту аналогию - мне тошненько себе представить, что ожидало бы в Израиле правительство, при котором  это случилось. Независимо от того, говорил ли бы при этом что-то премьер-министр, или вообще ничего не говорил.

Откровенно говоря, взаимоотношения властей предержащих и оппозиции в России я обсуждать не готов.  Методы общения и пропаганды - тем более. Не мне их оценивать вслух, тем более, что меня в этом отношении волнуют, скажем так, менее преходящие вещи,  а лишний раз огорчаться, любуясь происходящим, мне не хочется... :)

Сильно подозреваю, что в эту картину надо включить какого-нибудь иммиграционного чина, который, не задаваясь высокими материями, просто хотел на лапу. Вот это действительно огромная здешняя проблема.

Мдя... в описанной мной ситуации чин был бы с неправдоподобно редуцированным инстинктом самосохранения...

По делу Захарченко есть и иная версия, хотя её автор тоже особого доверия не вызывает и ничем свою информацию не подтверждает.
http://vyatsky.livejournal.com/757778.html#comments

При том, что независимо от подоплёки данной истории, скотское отношение наших властей с самого верха к соотечественникам - медицинский факт.

Ничего страшного бы не ожидало. Локальным чинушам дали бы по ушам, и всё. Мне рассказывали случай, когда из Германии выслали семью легальных иммигрантов, кажется, казахстанских немцев, за то, что сынуля клюшкой убил лебедя. И никакого шума.


Дело хозяйское, но в таком случае становится трудно обсуждать и "менее преходящие вещи". Ведь информацию об этих вещах мы волей-неволей черпаем из СМИ, прежде всего сетевых, а они под завязку полны антиправительственного, антицерковного и антипутинского вранья по любому поводу и вовсе без оного. Мне это в конце концов надоело, несмотря на всю антипатию к постсоветской российской политике.

Возвращаясь к топику - национальную политику РФ надо развернуть на 180°, кто спорит. И обсуждаемый рассказ тут очень в тему. Но даже в это обсуждение тихонько вкрался очередной клеветнический вброс. Печально:(

Думается, все было бы куда острее. Так ведь сетевые СМИ полны еще и горячих новостей про Нибиру, найденную на Солнце надпись "Храм Рода",  построение египетских пирамид житомирскими арийцами и открытиями того, что этруски разговаривали на белорусском языке.  Отчего горячие новости про деяния того или иного политика нужно воспринимать более серьезно? Беда в том, что, как оказалось, к этому рассказу нужно прикладывать объяснения, помогающие понять его суть.

Беда в том, что любой четко и ясно высказанный посыл, при желании, и что ,увы, неизбежно - так это наличие такового желания имеет место быть всегда, будет всячески извращен и чем ясней и четче этот посыл в произведении, тем сильнее стараются приклеить к нему ярлык, дабы не обсуждать смысл и суть сказанного, а обсуждать подходит или нет данный ярлык к произведению...  По сути возразить нечего...

А то, что поведение семёрки "наблюдателей" при данном раскладе совершенно неправдоподобно – это уже не по сути?

Четко и ясно высказанный посыл оказался один - люди, сохраняющие подданство, хорошие, не сохраняющие же наделены множеством разнообразных пороков. Ipso facto.
Еще один четко и ясно высказанный посыл - отмена подданства приводит к утрате национальных корней ( а следовательно, к аморальности в остальных отношениях), а сохранение подданства означает  сохранение национальных корней (а следовательно, и остальных моральных норм).
Такие четкие и ясные посылы  вызывает уйму вопросов.
А ответы на эти вопросы дает вовсе не автор, а другие читатели, разъясняющие контекст, в котором это все написано, и мысли автора, которые в тексте видны только в этом контексте.  А к каждому экземпляру Николая Даниловича не приложишь...

Так. Стоп. Откуда дровишки?  :o - Тут, по-моему, вы слегка перепутали причину и следствие. Я бы читала эту фразу так: "хорошие люди, сохраняющие подданство".

Хто? Семеро козлят наблюдателей? Они являют собой гиперболу, как уже писали выше - это, во-первых. А, во-вторых, всего семь из... скольки миллиардов? К тому же, на положительных космополитов в рассказе вы явно просто закрыли глаза...
А это откуда, простите, следовательно? Опять из семерых козлят, ну вы поняли... ? :)

/*Задумывается*/  В таком случае, получается, если хорошие люди сохраняют подданство, а плохие от него отказываются, а при этом из рассказа следует, что подавляющее  большинство людей от подданства отказалось...
Так... Какой вывод о природе существ следует из рассказа?..
Нет, это - просто не Земля... Даже на самой фантазийной Земле люди не являются аморальными в подавляющем большинстве... это - какие-то ультратолкиеновские орки...
А в таком случае - как понимать название рассказа?
А я как-то их не почувствовал... А кто у нас честные, мужественные, порядочные, в остальных отношениях достойные космополиты? В рассказе видны и ярко нарисованы семеро козлят. Есть Светлана, которая спит с кем не попадя: " очередной ухажер бросил, вот и мучается в депрессии"...  пока не отказалась от подданства - она такой была?
Есть врач, который "отказывался лететь на национальную территорию, потому что это противоречило международным соглашениям", допустив смерть человека, нуждавшегося в помощи.
Есть система, отказавшая людям в элементарных человеческих правах: "Только мы наделены властью и силой на ваших территориях".
А кого из моральных я не заметил?
Из перечисленного.
И, не зная контекста написания, адекватно понять написанное непросто...

Фок ГюнцеКак ведь это очевидно. Как еще можно понять финальную фразу о парнишке-монголоиде, который называет себя русским. Среди наших камчатских корейцев я таких встречала в количестве. Т.е. большинство – нормальные корейцы-корейцы, так сказать, сохраняющие обычаи и менталитет своей родины, но не столь уж мало и корейцев-русских, в чьих семьях за национальный уклад не держались. Они выросли на русских сказках, среди русских товарищей,  пели русские песни, рассказывали русские анекдоты… Я тебя уверяю – при сколь-нибудь близком общении эти две категории не перепутаешь. Так на прямой вопрос один из таких честно и признался – Да, я ощущаю себя русским. Как я могу чувствовать себя корейцем, если я и не знаю, какие они должны быть. Прямой аналог того парнишки. Ну, и какая разница, какой формы у него глазки?Может. Но в рассказе речь не о государственном патриотизме, как таковом. А именно о национальном самоопределении. Еще раз спрашиваю – ты уверен, что Россия Дмитрия юридический аналог того государства, что было до объединения? Если нет, то все разговоры о сохранении гражданства и верности государству теряют смысл.Вот самое забавное, что я из прочитанного (не между строк, в тексте, как он есть) вынесла прямо противоположное: факт про национальную идентификацию и слова про государственную.Я не знаю, я с другими не сталкивалась. Автор рассказа, если он живет в РФ, боюсь, тоже. Все, что выходит за рамки стандартной процедуры, делается очень долго и через задницу.Напомни. Я, кроме ревнивых подозрений Дмитрия, ничем не подтвержденных, ничего больше не припоминаю.Я тебя умоляю!..
Еще раз: факты, на основании которых ты делаешь такой вывод, весьма скудны, все их можно по пальцам одной руки перечислить. Между тем в мире, надо полагать, живет несколько миллиардов людей. Большинству из них проблемы националистов до лампочки, о них, в лучшем, случае, слышали, как о любопытном казусе. Неужели ты отнесешь к законченной мерзости профессора Преображенского на том основании, что он не стал покупать журнал в пользу голодающих детей Африки?
Так националисты-то еще и не голодают.
И в рассказе эти миллиарды совершенно закономерно не упоминаются – непересекающиеся множества.Ну, ты как-то странно читаешь… У врача вертолет личный или как? В помощи никто не отказывал. Вертолет выслать даже согласились – к границе, до которой было не столь уж далеко, насколько я понимаю. Но именно из-за согласования необходимых процедур время было упущено. Абсолютно реалистичная ситуация. Может, и бывают другие бюрократы, но лично я не встречала.
ПрохожийИ там же тебе вполне убедительно ответили.
Вот я тоже не вижу, чем эта семерка отличается от носителей демократии и гуманизма, производящих под самыми благими и правильными лозунгами тысячи трупов.
По мне так вполне логично: пока все было шито-крыто, они безнаказанно глумились, будучи уверены, что в суд Объединенной Земли националисты не побегут – может, из гордости, может, не веря в справедливость рассмотрения дела. А как только оно вышло на свет и получило широкий резонанс, тут перелом ситуации и случился.

[spoiler]Читая последний пост, задумался над вопросом, чисто так ассоциативно, а кем себя ощущали евреи в штабе Геринга, не взирая на явное еврейство некоторых из них и шуточки о том, что мы тебя из законнорожденного еврея сделали ублюдком, но ублюдком аристократическим?
Как и кем себя ощущали эти люди, которые были явным противоречием официальной доктрине Рейха?

  Для русских не имело значения, что основатель рода был к примеру Чингизидом и выехал из Орды по причине, что обязательное принятие ислама противоречило его убеждениям.Его потомки ощущали себя русскими и у окружающих не возникало мысли о том, что это не так.[/spoiler]

"Паренек с раскосыми глазами и смолянисто-черной челкой"?  Ее я понял, как надо.  Но... "новым человеком двадцать третьего века, который отказался и от страны, и от народа, и от истории" - от какого народа, от какой истории не отказался паренек? :)
Ладно, это мелочи...   Интересно, если на выходе, скажем, из синагоги или дацана задать такой же вопрос - что человек ответит? :)     А парнишка с раскосыми глазами? :)
Но не в этом дело - а в том, что в рассказе в этом  случае (а я именно этот случай и хотел бы видеть,
и вопросов бы у меня не возникло, причем, совсем) несколько смещены акценты - от отеческих гробов и родной культуры к государственной принадлежности. Какая Россия? Та, которую он хочет сохранить? Так я и не увидел этого в рассказе. Увидел в пояснениях к нему. :)
Вот я и думаю - уж не потому ли, что мы все же живем в разных, скажем так, ситуациях? Вот и получается, что то, что ты улавливаешь с полулета, мне нужно объяснять... Человека сбила машина в десяти метрах от границы  участка проезжавшего мимо медицинского автомобиля... Действия врачей? :)
  "очередной ухажер бросил, вот и мучается в депрессии"
Не сочти за оффтоп - это не он - но напомню анекдот про астронома, который увидел черную овцу.
Я вижу некоторое количество  черных овец. Я не вижу белых овец. Отчего я должен делать вывод, что они где-то есть?
Возможно, я не прав, но я уж больно привык к тому, что entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem... И абсолютно аморальная система. О чем и говорил... И это хорошо?
Про штаб Геринга говорить не хочу - а вот про этот пример хотелось бы...
А если, например, грузинский офицер в российской империи - он должен был чувствовать русским или грузином? И как его должны были воспринимать окружающие - как русского или как грузина?
Если в России можно чувствовать себя грузином и россиянином, русским и россиянином, евреем и россиянином, удмуртом и россиянином - это норма. А если какому-то россиянину отказано в праве чувствовать принадлежность к своему народу, помимо принадлежности к российской нации (или наоборот? :) - это я про народ и нацию) - это плохо...

Ну, вот обращаясь к примеру реальных корейцев - если тут и можно предъявлять претензии, то к их родителям и более старшим поколениям, КМК. С точки зрения другой группы - видимо, вполне можно, да. С другой стороны, если тебе твоя самоидентификация столь дорога, так и сиди на своей территории. А в чужой монастырь... Впрочем, к чести "корейцев-корейцев" они свои обычаи блюдут дома и в узком кругу своих. И никому не мешают. В общем, я могу понять обе точки зрения, и не буду утверждать, что та или иная не имеют право на существование. У меня подружки из обеих категорий были.Сдается мне, место задавания вопроса ответ предопределяет. Упомянутые корейцы по дацанам не бегают - или крещеные или атеисты.Ну, чтобы ответить на все твои вопросы, надо роман с продолженьем писать, не меньше. Потому что вариантов может быть воз и маленькая тележка. Именно она. Является ли она юридически тем же государством?Может быть. Судя по тому, что у тебя бюрократия такого уровня вызывает сомнения - вполне вероятно. У меня не вызывает.У нас "скорые" не патрулируют участки, они по вызову ездят. Куда диспетчер пошлет. И очень даже может быть так, что она-таки проедет мимо, сообщив о происшествии в диспетчерскую, чтобы еще одну машину выслали на место происшествия. Вишь, время вызова и время прибытия фиксируется, так что отвлекаться ей не резон.
Ты хочешь сказать, что сын рассказывает отцу о любовниках маменьки?  :o  Мне показалось, совсем наоборот. Может, все-таки проще допустить, что это домыслы брошенного мужа?
Хотя я в любом случае аморальности не вижу. У нее поменялся статус, и это отнюдь не национальность/ее отсутствие. Мужняя жена - и свободная независимая женщина.Нет, тебе точно не меньше романа требуется. С какой стати вводить в повествование людей, никаким боком в конфликте не задействованных и отношения к нему не имеющих?Обыкновенная. Абсолютно обыкновенная. У нас сейчас ничуть не лучше. А может быть, и хуже.

Вот!  Зато в синагогах встречаются евреи... :)
Вот я и думаю - как они ответят... :) Ну уж... В сборнике есть не один и не два рассказа, которые можно уяснить себе без романа с продолжением. И без пояснений. И вовсе не от того, что они примитивнее - а по иным причинам... :)  Ну вот... Мне уже объяснили, что речь у автора идет о культурном, "национальном", об отеческих гробах - а ты меня опять спрашиваешь.
А культуре не нужен штампик - она живет не в паспорте, а в душе...  У меня многое вызвало вопросы. Не сомнения - я просто не понял того, что другие поняли. И про бюрократию без злого умысла, и про причини связи подданства и культуры в рассказе... Ясно. Я имел в виду ситуации, когда "скорые" - от определенных больниц и с определенными районами. Мне проще было поверить автору и его положительному герою. Я не уверен, что встречи с сыном - единственный канал информации. И отсюда закономерно сделал вывод.   Со стати адекватного описания ситуации. Ибо не хочу домысливать того, что автор не писал, и вводить сущности сверх необходимого... /*Вздох*/Может, я - идеалист...

Напрасно Вам так думается. Известные мне факты о поведении немецких бюрократов говорят иное, а именно: бюрократия везде работает по одному и тому же принципу. Надо играть по её правилам, то есть исправно приносить бумажки к чиновничьему столу. Иначе огребёшь от "бездушной государственной машины". Она так устроена. Надо на правильные кнопки жать.


Оттого, что эти новости, то есть в данном случае этот поток клеветнической лжи - попытка прямо повлиять на наш актуальный выбор. Ну и очернение живых людей, конечно. Я не считаю, что Дмитрий Медведев - легитимная мишень для клеветы просто потому, что он президент РФ. Мне кажется, что он имеет такое же право не быть оклеветанным, как все мы.


Я сходу поняла рассказ правильно, мне не понадобилось разъяснений.

О, так ты уже согласился? Тогда спрашивать не буду. Мне вишь просто интересно было, откуда у тебя такая убежденность появилась насчет юридического гражданства, когда на основании текста ей взяться, вроде бы, не из чего.Ну, вишь... А что заставляло гугенотов помирать в Варфоломеевскую ночь, читая свой символ веры? Казалось бы - отрекись вслух, да и сохраняй в душе чего хочешь. Однако ж... А между тем, это сказано прямым текстом. Из внешнего мира по телефону он общается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с сыном. Да иногда еще читает сводки новостей. Но я не думаю, что гипотетические любовники Светланы - тема для упоминания в СМИ.Вот тебе "определенные больницы":
http://www.prizyv.ru/archives/315308 (http://www.prizyv.ru/archives/315308)
Думаешь, так только с бомжами?
[spoiler]http://www.donbass.ua/news/world/2011/04/20/muzhchina-umer-u-vorot-bolnicy-potomu-chto-ego-ne-propustila-ohrana.html (http://www.donbass.ua/news/world/2011/04/20/muzhchina-umer-u-vorot-bolnicy-potomu-chto-ego-ne-propustila-ohrana.html)[/spoiler]

Ну, и из личных воспоминаний...
Мой благоверный два дня возил по больницам знакомого с инфарктом: не брали, потому как просрочен медицинский полис. Дело решили две штуки убитых енотов.
;-v  ;-v
Реальность это, Гюнце, самая настоящая наша эрэфовская реальность.  >:(Знаешь, мне мысль о том, что несколько миллиардов человек, аж кюшать не могут, так ненавидят горстку националистов, сама по себе кажется очень странной, и то, что ее нужно специально прописывать - тоже.
Скорей уж, соглашусь с тобой в другом - страшно далек ты от народа.  :P  Потому и не понимаешь некоторых деталей, которые большинству российских жителей, увы, очевидны.

А я и не спорил... я просто этого не прочитал, ибо явного описания в тексте нет, неявных можно притащить можно - но разъяснившим я верю.
Хотя остаюсь при своем мнении - я бы написал иначе. Если  бы умел это делать. С другими акцентами и нюансировкой. :) Дабы текст явно соответствовал мысли. Э-э-э... Я уж не буду вспоминать, многим ли предложили - тут воистину иной тип сознания...
И вот тут полуоффтопично вспоминается совсем иной и уж-ж-жасно популярный герой совсем иного романа, который тоже любил домысливать разнообразные гадости о людях - но этот герой на обсуждаемого больно уж не похож... :) Убил бы... Да вот, возможно...  Я как-то иначе контекст, в котором это было написано, представлял... :)

Перечитал. Хороший рассказ. Не шедевр - но хороший. Хоть и не наивный.
Национализм - тоже вполне достойная и хорошая идея. Идея защиты своей страны, языка, культуры... Это идеология защиты а не нападения. Но либерасты, журналюги (не путать с журналистами) и властиь имущие очень любят путать национализм с нацизмом.
Да, порою под именем национализма выступают и откровенные наци. Но это не повод оскорблять благородную идею. 
Надо будет снова перечитать Ильина и Сунь Ят-Сена...

Возвращаясь к рассказу. Финал у него, конечно, наивный. Но разве не в этом порою проявляется всё прелесть полёта нашей фантазии?
Душевно читалось. Ещё раз искреннее спасибо автору.

Прочитал дискуссию, затем нашёл и прочитал сам рассказ. Теперь выложу свои вопросы и размышления.

В XXIII веке люди отказались, как пишет автор, «от страны, и от народа, и от истории». Вот и первый вопрос, отказались сами или под чьим-то влиянием? Вот как этот процесс описывается: «Все произошло настолько быстро, что Дмитрий даже и не понял сначала, что все, конец, 'финита ля комедия'. Весь процесс превращения граждан самых разных государств в космополитов прошел легко, как пирожное с касторкой. Не было никаких возражений со стороны политической или финансовой элиты. Как понял потом Дмитрий - именно им это и было на руку в первую очередь.» Получается процесс слияния наций и государств начался естественно, а не по указке сверху, просто политические и финансовые элиты сочли его выгодным для себя и подключились к нему. Или его инициировали какие-то другие элиты, военные, интеллектуальные, творческие? Кстати, такая скорость космополитизации человечества вызывает удивление, видимо большинство уже были внутренне готовы к отказу от «от страны, от народа, от истории». Последствия глобализации?

Дальше. То ли почти все превратились в космополитов (термин самого автора), людей «без роду без племени» (слова одного из героев), то ли все нации слились в единую, благо автор дважды называет новый мир единонациональным. [spoiler]«Непонятно, где они прятались и кто оказывал им поддержку с учетом того, что в единонациональном мире просто не было второй стороны, которой была бы выгодна нестабильность на морских просторах […] Эти немногие и остались на своей территории, презираемые всем большим, объединенным, единонациональным миром.[/spoiler] Т.е. в этом мире нет национальностей, но есть некая единая нация и единое государство. Кстати, если на весь мир одно государство, то откуда взялись международные организации торговцев людьми? В русском международный обычно означает межгосударственный, но там ведь в реальности одно государство, Объединённая Земля. Есть ещё правда национальные территории, они же страны. [spoiler] - Милая, мне нужна Ирландия, - процедил сквозь зубы Дмитрий, - страна Ирландия, а не провинция Ирландия Объединенной Земли.[/spoiler] Кстати, соглашения между национальными территориями и Объединённой Землёй называются международными. Но население этих стран настолько мизерное, что ни о какой торговле людьми речи быть не может. Или в данном случае международный означает межпровинциальный? А международный язык что такое? [spoiler]Патрик пожал плечами, уселся рядом и ответил на старом английском, зачем-то перейдя на него с международного языка[/spoiler] В нашей реальности международный язык означает язык для общения людей разных народов, но там то народ один или всё же народов несколько?

А как в этом мире дела обстоят с религиями? Сам автор немногословен: «новый политический строй убрал различия в национальностях и религии» Как это понимать? Всё население Земли поголовно записалось в атеисты? Или создали некую синкретическую религию? А куда дели тех кто с этим не согласился? Уничтожили? Переселили в религиозные резервации? Надо были либо не писать про новый мир без различий в религиях либо упомянуть о том что стало с религиями. Кстати, не для всех, но для многих националистов религия и нация тесно связаны. Например, для некоторых русский и православный слова синонимы.

А какой в этом новом мире политический строй? Указано только, что это цивилизованный мир с толерантностью, гуманизмом и космополитизмом. Правда поведение жителей и властей этого мира противоречит декларируемым ценностям. Несколько цитат:
Все друзья мгновенно открестились от блаженного товарища, как только он отказался вычеркивать из паспорта графу 'национальность'. Или им посоветовали откреститься? Кто его знает. Дмитрий уже устал размышлять на тему, что зависит от конкретного человека, а что навязывается ему обществом. […] - Не сейчас, любимый. Им и так тяжело смириться с тем, что я встречаюсь с националистом […] …обиднее всего, когда толпа единым порывом кричала ему 'националистический выродок' и 'фашист' […] Дмитрий прекрасно понимал, что для сына националиста на территориях Объединенной Земли будущего быть не может. Таких, как он, не брали ни на работу, ни в учебные заведения. А вот для тех, кто отказывался от гражданства и становился космополитом, открывались любые двери, выдавались пособия на приличные суммы, даже устраивались ток-шоу на телевидении. Действовало это получше, чем методы принуждения, - от такого пряника могли отказаться немногие. Эти немногие и остались на своей территории, презираемые всем большим, объединенным, единонациональным миром. А поведение Наблюдателей, вспомните их «И пусть аборигены уберутся с наших мест у стойки - нечего этим 'наци' сидеть рядом с космополитами. Пусть убираются в свои вигвамы». Как-то непохоже всё это на мир победивших толерантности и гуманности. Хотя это как раз особых вопросов не вызывает. Мало ли примеров когда люди ведут себя вразрез декларируемым ценностям. СССР, к примеру, был страной победившего интернационализма, вот только и в нём были примеры межнациональных конфликтов.

Зато из текста рассказа можно понять, что тоталитаризма в новом мире нет. Ведь телекомпания, пусть и после того как её сотрудников по телефону построила Мэри, в прямом эфире транслирует конфликт между националистами и Наблюдателями. Получается нет в этом новом мире предварительной цензуры или страха быть наказанным за неправильный сюжет. А реакция публики оказалась в целом благоприятной для героев рассказа, значительная часть населения после трансляции как минимум стала сочувствовать националистам, а не требовать их примерного наказания. Представьте чем в III Рейхе закончилась бы попытка в прямом радиоэфире рассказать о мучениях евреев. Получается следующее. Большая часть населения Объединённой Земли просто не замечает националистов, такое бывает когда представители большинства просто не замечают проблем меньшинств, будучи уверены, что меньшинствам живётся нормально и каких-либо особых проблем у них нет. В таком случае поведение Наблюдателей можно объяснить не инструкциями, а тем, что равнодушие большинства создало ситуацию, когда Наблюдатели пользуясь отсутствием контроля могли делать всё что хотят.

С другой стороны, если националистов крайне мало, (Дмитрий считает, что националистов в мире осталось не больше четырех-пяти десятков), и большая часть общества просто игнорирует их, то откуда вышеприведённые примеры дискриминации националистов и членов их семей, презрения и агрессии по отношению к ним, почему для космополитов слово «националист» ругательство?[spoiler]Смарт не выдержал и рванул назад к границе, на ходу выкрикнув: - Чертов дикарь! Выродок американский! Националист![/spoiler] В тоже время одного репортажа вполне хватило чтобы во многом переломить ситуацию. Представьте себе репортаж в прямом эфире советского ТВ о тяжёлой судьбе диссидентов. Да, наверное у многих он пробудил бы сочувствие по отношению к диссидентам, но вряд ли изменил ситуацию в стране и уж точно не побудил бы тысячи людей записаться в диссиденты. Да и многие, посмотрев бы репортаж, сказали бы так им и надо, врагам государства и народа, таких  вообще расстреливать надо.

На мой взгляд автор не очень убедителен, уж слишком плохо он прорисовал новый мир.

На мой взгляд автор не очень убедителен, уж слишком плохо он прорисовал новый мир
Сама ситуация в которой многомиллиардное космополитическое человечество устраивает все эти ритуальные танцы вокруг горстки изгоев, настолько нелепа, что все последующие ляпы уже только дополняют изначальный бред. Особенно это хорошо видно, когда раньше читал авторов загнивающего Запада, где процесс утилизации идёт без всяких  пафосных завываний, но куда более эффективно. Сравните и почувствуете разницу между трагедией и плохим фарсом.

[spoiler]
"Перед ним  выбор:  остаться на Земле, поступить на службу в киностудию,
числиться  консультантом,  являться  по  утрам  минута  в  минуту  и  начать
понемногу  поддакивать шефу  -  да,  мол, конечно, бывала  на Марсе жестокая
резня: да, наши женщины высокие и белокурые; да, у нас есть разные племена и
у каждого  свои пляски и  жертвоприношения,  да, да,  да. А можно  сейчас же
пойти и залезть в ракету и одному вернуться на Марс.
     - А что будет через год? - сказал он вслух.
     На Марсе откроют Ночной Клуб Голубого канала. И Казино Древнего города.
Да, в самом сердце марсианского Древнего города устроят игорный притон! И во
всех старинных городах пойдут кружить и перемигиваться неоновые огни реклам,
и шумные компании затеют веселье на могилах предков, - да, не миновать.
     Но час еще не  пробил. Через несколько дней он будет дома. Тилла  и сын
ждут  его, и можно напоследок еще несколько лет пожить тихо и мирно - дышать
свежим ветром, сидеть с  женой на берегу канала и читать милые книги,  порой
пригубить тонкого  легкого вина, мирно побеседовать - то недолгое время, что
еще остается им, пока не свалится с неба неоновое безумие.
     А потом, быть может, они с  Тиллой  найдут убежище в синих горах, будут
скрываться там еще  год-другой, пока и туда  не нагрянут туристы и не начнут
щелкать затворами фотоаппаратов и восторгаться - ах, какой дивный вид!
     Он уже точно знал, что скажет Тилле:
     - Война ужасна, но мир подчас куда страшнее.
     Он стоял  посреди широкой пустынной дороги. Обернулся - и без малейшего
удивления  увидел: прямо  на него  мчится  машина,  а  в  ней  полно  орущих
подростков.  Мальчишки  и  девчонки  лет  по шестнадцати, не  больше,  гонят
открытую  машину так, что ее мотает и кидает из стороны в сторону. Указывают
на него пальцами, истошно вопят.
     Мотор ревет все громче. Скорость - шестьдесят миль в час.
     Эттил кинулся бежать. Машина настигала.
     Да,  да,  устало  подумал  он.  Как  странно, как  печально...  и  рев,
грохот... точь-в-точь бетономешалка"
http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_betonomeshalka.txt
[/spoiler]


[spoiler]"-- Но мне любы неудобства.
     -- А нам -- нет, -- сказал Главноуправитель. -- Мы предпочитаем жизнь с
удобствами.
     -- Не хочу я удобств. Я  хочу  Бога, поэзии, настоящей опасности,  хочу
свободы, и добра, и греха.
     -- Иначе говоря, вы требуете права быть несчастным, -- сказал Мустафа.
     -- Пусть так, -- с вызовом ответил Дикарь. -- Да, я требую.
     -- Прибавьте уж к этому право на старость, уродство, бессилие; право на
сифилис и  рак;  право на недоедание;  право на вшивость и тиф; право жить в
вечном  страхе перед  завтрашним днем; право мучиться  всевозможными  лютыми
болями.
     Длинная пауза.
     -- Да, это все мои права, и я их требую.
     --  Что ж, пожалуйста, осуществляйте эти ваши права,  -- сказал Мустафа
Монд, пожимая плечами....

....Под  вечер  из-за  гряды  показались  вертопланы,  летящие темной тучей
десятикилометровой  длины. (Во  всех  газетах  была описана вчерашняя  оргия
единения.)
     -- Дикарь! --  позвали лондонец и лондонка, приземлившиеся  первыми. --
Мистер Дикарь!
     Ответа нет.
     Дверь маяка приоткрыта.  Они  толкнули  ее,  вошли  в  сумрак  башни. В
глубине комнаты  -- сводчатый выход на  лестницу,  ведущую в верхние  этажи.
Высоко за аркой там виднеются две покачивающиеся ступни.
     -- Мистер Дикарь!
     Медленно  медленно, подобно  двум неторопливым стрелкам компаса, ступни
поворачиваются вправо -- с севера на северо-восток,  восток, юго-восток, юг,
остановились, повисели и  так  же  неспешно  начали  обратный  поворот.  Юг,
юго-восток, восток..."
http://lib.ru/INOFANT/HAKSLI/mir.txt[/spoiler]

А мне рассказ показался просто пародией, добродушной, но пародией, на "патриотов без берегов" и "космополитов без берегов". А от пародии четко продуманного мира требовать нельзя.

Автор патологический серьёзен и доказал это.

иногда нужна и именно что "патологическая серьёзность"(с). для лучшего,т.с., пробивного эффекта.

иногда нужна и именно что "патологическая серьёзность"(с). для лучшего,т.с., пробивного эффекта.
Ввиду изначальной бредовости ситуации бессильна и она. Как и последующих случаях, но об этом - не тут.
;D ;D ;D

это сейчас ситуация кажется бредовой. и не так чтобы очень давно жили себе вполне неплохо такие страны как Югославия, Ливия, и не только они одни. Глобализация-вестернизация ещё только начинает свой разбег.

это сейчас ситуация кажется бредовой. и не так чтобы очень давно жили себе вполне неплохо такие страны как Югославия, Ливия, и не только они одни. Глобализация-вестернизация ещё только начинает свой разбег.
Повторяем для Пушков: бредовость ситуации не в вестернизации, и не в её победе. Она в том что победив, вестернизаторы, устраивают цирк перед несколькими десятками клоунов которые при любом раскладе утилизируются в три секунды.
;D ;D ;D

эр, а про разницу между реальной жизнь и вымыслом, а также про ср-а художественной выразительности Вы когда-нибудь слыхали?
вспомните хотя бы лилипутов, великанов и гуингмов с йеху  ::)

эр, а про разницу между реальной жизнь и вымыслом, а также про ср-а художественной выразительности Вы когда-нибудь слыхали? вспомните хотя бы лилипутов, великанов и гуингмов с йеху 
Любимый приём Пушков - перевод стрелок на другую тему и трепотня  по ней. В виде исключения разъясняю: лиллипуты и бробдингнеги вполне логичны в своих отношениях с Гулливером, и Свифт даже цифры приводит в подтверждение происходящего. Видишь сколько и чего лиллипуты использовали для связывания Гулливера, а сколько для его питания -  и веришь. И Хаксли с  Брэдбери цитаты из которых я привёл - веришь. В отличие от рассматриваемой байки. Но если у Пушков есть аргументы по тексту пусть изложит, а не тревожит тень классика.
;D ;D ;D

Эр, а ничего что Вы ничтоше сумняшися сравниваете рассказ, емнип, начинающего автора с творениями корифеев и грандмастероов жанра  ??? ::)

Эр, а ничего что Вы ничтоше сумняшися сравниваете рассказ, емнип, начинающего автора с творениями корифеев и грандмастероов жанра 
По сути текста, кроме стенаний насчёт корифея и грандмастера Свифта сказать нечего?  Почему-то я так и думал...
;D ;D ;D

а чего тут ещё надо разжёвывать? За кулисами страшной сказки у Свифта кроется великолепнейший политический памфлет. Не зря я считаю главного редактора "Завтра" прямым продолжателем свифтовской традиции.
а речь идёт о том что любительский по сути рассказ Вы растаптываете с пылом, достойным работы серьёзного мастера. Главное - идея - в разбираемом рассказе есть. и огонёк её горит вполне ровно. а мастерство приходит с опытом. Или Вы тоже ещё с пелёнок начали писать самые разнообразные тексты по различным сферам общественных наук и жизни вообще ??? ;-v :P

Главное - идея - в разбираемом рассказе есть. и огонёк её горит вполне ровно. а мастерство приходит с опытом.
По тексту есть что сказать или так и будем вилять?
;D ;D ;D

Или Вы тоже ещё с пелёнок начали писать самые разнообразные тексты по различным сферам общественных наук и жизни вообще
Ой, так 33 года это младенческий возраст?
;D ;D ;D

Мне таки интересно с чем Пушок предлагает сравнивать?

"Вы слишком эмоциональны. Вы слишком ненавидите. А вашу работу нужно делать по возможности сухо, казенно - за деньги. Это производит на подследственного огромное впечатление. Ужасно, когда тебя пытает не враг, а чиновник. Вот посмотрите на мою левую руку. Мне ее отпилили в доброй довоенной охранке, в три приема, и каждый акт сопровождался обширной перепиской... Палачи выполняли тяжелую, неблагодарную работу, им было скучно, они пилили мою руку и ругали нищенские оклады. И мне было страшно." (с)

Мне таки интересно с чем Пушок предлагает сравнивать?
То со Свифтом, то с Прохановым. Но сам рассматриваемый текст рассматривать категорически не желает.
;D ;D ;D

"Вы слишком эмоциональны. Вы слишком ненавидите. А вашу работу нужно делать по возможности сухо, казенно - за деньги. Это производит на подследственного огромное впечатление. Ужасно, когда тебя пытает не враг, а чиновник. Вот посмотрите на мою левую руку. Мне ее отпилили в доброй довоенной охранке, в три приема, и каждый акт сопровождался обширной перепиской... Палачи выполняли тяжелую, неблагодарную работу, им было скучно, они пилили мою руку и ругали нищенские оклады. И мне было страшно."
Да. И это тоже.

"У меня, судя по всему, громадные запасы ума, — для того чтобы ими пораскинуть, мне потребовалось почти два года" (с)
И только теперь я окончательно созрел для того, чтобы сформулировать, чем же меня удивил рассказ.
Начну издалека. Причем, с евреев.
Они, евреи, веками жили в условиях "глобализации-вестернизации", смутно упомянутой выше, а если перейти от неопределенных терминов к определенной реальности, в условиях чужого культурного окружения, чужой, неприязненной, а подчас и просто враждебной политики и практики по отношению к их духовному наследству, языку и культуре. Иногда окружающий их мир переходил к прямым и непосредственным репрессиям - от уничтожения их книг до прямых убийств. При этом странным и непонятным образом, невзирая на все это, миллионы людей сохранили свою культуру, историческую память  и свою идентичность.
Вспомним поляков. Утратив свое государство, они в течение более ста лет в неприязненном и даже подчас враждебном  окружении смогли сохранить и язык, и культуру, и историческую память. Хотя многие ухари пытались этому помешать самыми разными способами - и ограничением политических прав, и прямыми запретами на использование и изучение языка, и простым и недвусмысленным истреблением книг.
Вспомнить  можно еще много аналогичных фактов - а потом задуматься. Веками лишить народы их идентичности  не получалось даже путем целенаправленной политики - а тут вдруг получилось в считанные годы? Как-то сомнительно. И весьма. Не Муравьевы в "дивном новом мире" оперируют, не Торвемады и не Богданы Хмельницкие, так что, простите за грубость, пупок бы развязался у этого общества отучить евреев быть евреями, а поляков - поляками. И не такие пытались. Так что стоит вспомнить элементарные факты истории - и правдоподобность исходной посылки рассказа рассыпается.

Или же рассказ следует понимать так, что только лишь русские (ну, и еще несколько случайно упомянутых народов) так легко отказались от себя, своей культуры, истории и национальной идентичности, сохранив лишь единицы несдавшихся? Тогда, простите, получается у нас злой пасквиль. Может, конечно, получается он нечаянно, но зато вполне определенно: евреев, поляков et tutti quanti евреями или поляками делает культура, память и дух народа, лишить которых, как показывает история, весьма трудно, а русские, стало быть, в большинстве своем остаются русскими только благодаря пресловутому штампику о подданстве и у большинства из них ничего иного за душой нет? Уж простите, в такую картину не поверю. Ибо по своему опыту знаю обратное.

Я с самого начала воспринимала рассказ, как притчу, политический памфлет, со зверем Обоснуем там туговато. Только события последних двух лет несколько изменили мое восприятие. Люди, которых я знаю полсотни лет, готовы отказаться от своих взглядов, прежних убеждений, языка, истории, культуры, близких родственников, в конце концов. А уж о молодежи и говорить нечего. Раскол проходит по семьям, по душам. На днях пятиклашки добили. Самая лучшая ученица класса спросила: А что такое партизаны?
Я на секунду растерялась, спросила у класса, кто еще не знает о партизанах? Оказалось - никто не знает!!!! А откуда им, собственно, знать? Дома говорят о тяжелом настоящем, а не о героическом прошлом. По телевизору  и радио звучит совсем другое, последний раз нормальные фильмы о той войне показывали года три назад. Компьютерные игры все больше о вампирах да пиратах, Ковпака с Федоровым там тоже не наблюдается. О Денисе Давыдове иже с ним, тем более, молчу. День Победы постепенно подменяется какими-то днями скорби и единения. И кто в сухом остатке вырастет из этих детей?
А вот по полякам и евреям можно поспорить. Евреи вынуждены были держаться обособленно, им никогда не позволяли забыть, кто они, откуда. Поляков поддерживала ненависть к расчленившим их государство соседям.
А, в целом, тема интересная, выходит далеко за рамки обсуждения кратенького рассказа, может с ней куда-то переместиться? А то при обсуждении национального вопроса, как и религии, можно многократно нарушить правила форума. ;)

Мне кажется, что перемещаться стоит, если дальнейший разговор совсем перестанет касаться самого рассказа. Тогда либо в "Истории" продолжать, либо в "Кубле".

Ну, что Вы!
Не просто позволяли, а, уверяю Вас, всячески поддерживали и стимулировали забывчивость. Мерами, по сравнению с которыми обстоятельства обсуждаемого рассказа выглядят детскими шалостями. А они все не забывали и не забывали, сколько бы их к тому не подталкивали.
Из ненависти можно поезда под откос пускать и представителей администрации убивать - но изучать, пренебрегая запретами, родной язык и хранить, невзирая на препоны, родную культуру из одной лишь ненависти вряд ли возможно.

Ну вообще-то всякое бывает. Если прежние завоеватели в меньше мере лезли, например, в семью, в воспитание детей, начиная промывать мозги уже у взрослых - то теперь им там медом намазано. И тебе ювенальная юстиция, и уроки секс-просвещения в школах, и истерия толерантности, и промывка через тв-интернет...
На тех же Балканах турецкое иго длилось целых 500 лет - а почему? Потому что в местных органах власти заседали даже не турки, я всякие "янычары" - те же сербы или болгары с напрочь промытыми мозгами. Потому что начинали это делать в раннем детстве. Кстати, и полицаи тут у нас в сопредельном государстве тоже были из местных. Ничего подобного Россия в Польше не делала - такое и в голову бы никому не пришло.
Так что да - описанное в рассказе гипотетически возможно. Как показала практика, славянские народы такому влиянию, к сожалению, подвержены.

Так что да - описанное в рассказе гипотетически возможно. Как показала практика, славянские народы такому влиянию, к сожалению, подвержены.
Человечество с промытыми мозгами, превратившееся в безликое политкорректное стадо без сомнения возможно. Классики об этом писали (См. пост 22 Ноябрь 2014 года, 18:21:16) Но как уже говорилось, бред  рассказа в том, что хозяева мира сего провернув эту операцию не могут привести к общему знаменателю несколько десятков клоунов которые при любом раскладе утилизируются в три секунды. И устраивают вокруг них бессмысленные ритуальные танцы.

И такое тоже бывает. Индейцев тоже вон.... утилизировали - а против клоунов в индейских одеждах никто не возражает вроде бы.

И такое тоже бывает. Индейцев тоже вон.... утилизировали - а против клоунов в индейских одеждах никто не возражает вроде бы
Ничего общего. Индейцев в США по переписи 2000 года - 2,5 миллиона без учёта полукровок.

[spoiler]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90#.D0.94.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D1.87.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8[/spoiler]

Это крупное нацменьшинство их побольше, чем коренных народов Севера в России.  А тут полсотни дебилов на всё многомиллиардное человечество.

Это очень разные индейцы, и они отличаются одни от других как к примеру норвежцы от эстонцев, а некоторые любят друг друга столь же нежно как поляки и русские, или ирландцы и англичане. Это ни в коей мере не тянет на один народ.
Ну и уж если говорить о коренных народов, то мне представляется следует сравнивать с финно-угорскими народностями, которых в сумме будет куда больше чем 2,5 миллиона.

С индейцами с самого начала сложно было. И воевали с ними, и христианство им проповедовали, и уже в XVII веке индейцы в Гарварде учились, и частную собственность на землю им вводили (интересная параллель с нашей коллективизацией), и в армию призывали, не давая гражданства. А последние десятки лет они вообще на привилегированном положении. И когда ввели для индейцев налоговые льготы, за пять лет число индейцев выросло в четыре раза.

Это очень разные индейцы, и они отличаются одни от других как к примеру норвежцы от эстонцев, а некоторые любят друг друга столь же нежно как поляки и русские, или ирландцы и англичане. Это ни в коей мере не тянет на один народ.
Совершенно верно. Но и полсотни клоунов в рассказе тоже из разных народов, имеющих между собой те же отношения.

за пять лет число индейцев выросло в четыре раза
Не за 5, а за 45. См. ссылку.