Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат" => Автор: де Молэ на 11 апреля 2012 года, 02:49:09



Название: Мысли о разном
Ответил: де Молэ на 11 апреля 2012 года, 02:49:09
Дисклеймер: нижеследующий текст - во-первых компиляция идей на разные темы, во-вторых не претендует на абсолютную истинность. Этими обстоятельствами объясняется а) собрание всего в один пост, б) то, что, возможно, что-то из этого уже звучало и в) имейте в виду: я никого не убеждаю, что мой взгляд - единственно верный; я просто призываю посмотреть под этим углом.

Поехали.

1. Дома и алаты.
На форуме господствует мнение, что Мекчеи - это ветер, а Карои - молнии. Есть подозрение, что ситуация строго обратная.
Обоснование. Например следующее (из Белой Ели): ветропляска появляется в Сакаци только с приездом Пала, в то же время камень в форме лошадиной головы (маркер на молнию) на территории Мекчеи был испокон веков. Второразрядные признаки: Миклош поседел (прямо как Робер); характер у Мекчеи больше напоминает молнии (mind you: это личное мнение!), эмоции и переживания Миклоша сильно напоминают Робера. Предположение, возникающее из размышлений о возрасте Пала: по этому фактору Пал вполне может быть ребенком, спасшимся от варастийской чумы - вот он, ветер.

2. Алатская политика.
Есть такая Изабелла Сакаци. Про нее написано, что она "близкая родственница" Балинта Мекчеи. Но почему она Сакаци? И что значит "близкая родственница"? Звучит очень неопределенно. Гипотеза: Изабелла по крови Карои и родственница она Балинта через побратимство родов. Тогда понятно, почему обтекаемо написано "близкая родственница" и откуда она Сакаци.

Далее. Сказано, что дочь ее Раймонда получила Сакаци от матери "согласно алатским законам". Каким? Гипотеза: владения передаются по женской линии или хотя бы и по женской тоже (в случае старшинства). А давайте пойдем чуть дальше и предположим (обоснованно!), что Альберт Мекчеи - вовсе не Мекчеи (о чем мог знать Золтан). Тогда по алатским законам Алат должен был бы перейти к Матильде! И вот почему ее отправили в Агарис. Вовсе не из-за родства с Фереком, не было его. А чтобы она не могла вернуться и составить конкуренцию Альберту, ей подсунули Анэсти (гиптоеза о подсунутом муженьке на форуме уже всплывала).

3. Зверь Раканов
Есть у меня ощущение, что Ракан и Зверь Раканов суть одно. Потому и "цена зову - смерть": Ракан выпускает Зверя из себя или становится Зверем. Мне кажется, Ракан - это и есть Зверь. И ничего хорошего (или почти ничего) в Раканах нет... И не брата своего Ринальди убил в подземельях. Не стал бы он этого делать. Зверя он там убил, Зверя.

Кстати, тут возникают интересные вопросы. По Пламени возникает ощущение, что Абвениарх был как-то очень в курсе происходящего. Настолько, что в пору предположить, что он был как-то замешан в организации этой интриги. Зачем? Чтобы перенести столицу? Зачем? А не затем ли, чтобы удалить Раканов от Гальтары? Но если так, с какой целью? Чтобы они не могли превращаться в Зверя (если предположить, что такая метаморфоза возможна только в Лабиринтах)? Или наоборот, удалить их от Силы? И еще. Куда делся ребенок Ринальди? Была ли это девочка, которую взял к себе Борраска, как гласят легенды? Или это был таки мальчик, которого подменили девочкой, чтобы чего не вышло, а самого припрятали? Кто? Абвениарх. Куда? В один из орденов, вероятнее всего. Что дальше? Не знаю.

А кто такие Раканы вообще? Когда они появились? Это нам неизвестно.

4. 16+4+1
Помедитировав над списками я обнаружил в отвеченных списках внутренние противоречия. Пытаясь их разрешить, я пришел к следующему. У нас есть Гашпар Карои, которого сначала запихивали в молнии, потом в ветер и все получалось нестрого. Хочется предположить, что в ветре должен быть действительно Карои, но не Гашпар, грубо говоря, - родственник (см. пункт 1). Кто это может быть? Есть у меня сенсационная идея...
Но сначала о последнем оставшемся: волнах. Есть идея, что это Салиган. Точных маркеров предложить не могу (кроме косвенного высокого роста и, отчасти, спойлера из Рассвета, выложенного Хозяйкой).

А в ветер мне хочется запихнуть (кхе-кхе) Алву. Да-да, мы все это давно отмели, а я опять хочу. Причем не в Повелители, а в рядовые вассалы. Почему он родственник Гашпара? Как минимум через Раймонду. Кроме того, Матяш и Пал были побратимами; я бы не исключал, что побратимство что-то значит. Кстати, этим может объясняться основной маркер на "ветреность" Миклоша (видит весеннюю охоту): он "наследник" и Пала и Матяша разом, и молний и ветра. Вот вам и "кривой путь" передачи "вассальства".

Еще замечание. Согласно моей классификации кровных вассалов также по стихиям (т.е. каждый из четырех вассалов имеет "вторичную" стихию, скажем Вальдес (дом ветра) соответствует вторичному ветру, а фок Фельсенбург - вторичным волнам), о которой я писал в теме "Дома и характеры", в ветре вакантно как раз место ветер-молнии. С Алвой согласуется и по характеру и по описанным родовым связям.

5. Астэры
Есть чувство, что астэра (эврот) в Сакаци живет по сей день. И облик Вицы она приняла давно, во всяком случае ночи Альдо и Ричард проводили не с живым человеком. на это указывает, что, по словам Матильды (см. разговор с Бибоком) Альдо после ночи, когда его видели на дворе с Вицей, "спал на ходу". Нетипично для молодого мужчины. А астэры-то силы вытягивали.

Еще мне кажется, что Матильда "астэра-touched". Потому она и ветер слышит, потому она и столь бодра и свежа.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Gatty на 11 апреля 2012 года, 03:34:40
Много  очень верных наблюдений. С трактовками  чуть хуже, но вылупиться из  подмеченного может достаточное количество верных ответов. Надо только вопросы сформулировать. :)

ЗЫ. А кое-какие ответы  найдены  или почти  найдены.  ;)


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Dama на 11 апреля 2012 года, 04:52:46
Если позволите, эр Деон де Моле, несколько ответов на заданные Вами вопросы.

1. Видимо, Вам попался ранний текст БЕ. В позднейшем варианте в Сакаци живёт не ветропляска (эвро), а огнепляска (фульга). В ЛП она погибнет, спасая Робера от Циллы и Пегой кобылы.

2. Мекчеи и Карои были в родстве по браку - кажется, сын Миклоша женился на дочери Пала или наоборот. Изабелла могла быть как Мекчеи, так и Карои (и даже скорее Карои, поскольку Гашпар Карои называет себя родственником Савиньяков по женской линии) по родовому имени, но по владению она Сакаци, так же как Альберт Мекчеи - Алати, Арно Савиньяк - Сэ, Хайнрих Бербрудер - Гаунау. Имение она могла получить от матери в двух случаях: а) если в семье не было сыновей и б) если Сакаци наследовалось по женской линии. В первом случае Сакаци унаследовал её старший сын Арно Савиньяк, во втором - имение перешло к нему же, поскольку дочерей и других младших родственниц у Раймонды не было. Однако герцогство Алати наследуется по мужской линии, и династия Мекчеи правит им с 274 года к.С., то есть почти полтора века. Возможно, что при отсутствии сыновей его могла бы унаследовать дочь, но такого пока не было. Устранять от наследования Матильду не имело смысла, ведь у неё есть сестра Розамунда, ныне королева Каданы, да и сама Матильда была просватана за Хайнриха Гаунау и должна была вскоре оставить Алат, а за Анэсти она вышла "убёгом" против воли родителей.

3. Ракан не становится Зверем. Он платит за вызов Зверя своей жизнью (возможно, убивая себя мечом Раканов на алтаре в гальтарском подземелье, хотя это лишь предположение), но Эридани не хотел умирать и попытался заплатить жизнью брата. Ринальди вышел из подземелья и вынес меч Раканов, с которым туда пришёл Эридани, чтобы принести брата в жертву. Но Зверя убить невозможно, он не существо, он - стихия.

4. Абвениарх был очень даже в курсе. Он не вмешивался, когда убивали Ринальди, потому что считал, что Эридани - хороший анакс, а Ринальди при всех своих достоинствах не годится в правители. Но когда из всех братьев остался в живых только Эрнани, необученный калека, Абвениарх предложил ему сменить веру и перенести столицу - для того, чтобы скрыть от друзей и врагов, что младший Ракан не владеет фамильной магией.

5. Сына Эридани и Беатрисы звали Альбин, он родоначальник Алва. Мать скрыла его рождение, объявив о мёртвой девочке, а позже выдала его за близнеца своей дочери Альбины. Поскольку к этому времени Эрнани уже принял эсператизм и отрёкся от "духов нечестивых" и дарованной ими магии, этот обман сошёл ей с рук.

6. Откуда взялись Раканы, не известно даже им самим.

В остальном же у меня пока определённого мнения нет.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Юлька на 11 апреля 2012 года, 12:53:30
цитата из: Деон де Молэ на 11 апреля 2012 года, 02:49:09
3. Зверь Раканов
Есть у меня ощущение, что Ракан и Зверь Раканов суть одно. Потому и "цена зову - смерть": Ракан выпускает Зверя из себя или становится Зверем. Мне кажется, Ракан - это и есть Зверь. И ничего хорошего (или почти ничего) в Раканах нет... И не брата своего Ринальди убил в подземельях. Не стал бы он этого делать. Зверя он там убил, Зверя.


цитата из: Dama на 11 апреля 2012 года, 04:52:46
3. Ракан не становится Зверем. Он платит за вызов Зверя своей жизнью (возможно, убивая себя мечом Раканов на алтаре в гальтарском подземелье, хотя это лишь предположение), но Эридани не хотел умирать и попытался заплатить жизнью брата. Ринальди вышел из подземелья и вынес меч Раканов, с которым туда пришёл Эридани, чтобы принести брата в жертву. Но Зверя убить невозможно, он не существо, он - стихия.



Есть кое-что в поддержку первого мнения. Когда Робер болел, Енниоль напоил кровью Альдо изображения Зверя на шкатулке и зверь должен бвл вывести Робера. Робер не помнил никакого Зверя, но нам показано, что в лабиринт за Робером пришёл Рокэ Алва.

Так что возможен комприссный вариант - Зверь может быть и стихия, но превращаться в неё может и человек, т.е. Ракан. 


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Nicael на 11 апреля 2012 года, 13:16:20
Я чуть-чуть за пункт 5 зацепилась. Во-первых, все -таки не Ричарт, а Роберт? А во-вторых, астеры не только отнимают силы, но и могут давать.
Робером если поначалу и пользовались, то потом и являлись в истинном облике и защищали.
Из Луиджи сначала силы выпили, потом, когда он попал в затруднительное положение, наоборот добавили.
Вальдес похоже от своих девочек получает гораздо больше, чем отдает им.
Астеры - девушки свободные - но чем-то они в своем выборе руководствуются. И в выборе "блюд", и в выборе личных привязанностей... Насколько я понимаю одно вовсе не следует из другого - не каждому, кто имел счастье/несчастье кормить астеру потом гарантирована ее помощь. (Если совсем цинично - полученное удовольствие тоже вполне себе "плата" за немножко энергии). Ну так чем же руководствуются?
Более конкретно  - Альдо похоже что был сочтен вполне подходящей едой (при вполне большом выборе "блюд" в замке), но недостойным помощи.  Чем не понравился?  Или Цилла убила/изгнала единственную астеру в стране. И - несчастье помогло - если бы не Цилла - Альдо в дальнейшем получал бы (до поры до времени?) еще и помощь фульги в своих деяниях?


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Dama на 11 апреля 2012 года, 13:44:19
цитата из: Nicael на 11 апреля 2012 года, 13:16:20
Более конкретно  - Альдо похоже что был сочтен вполне подходящей едой (при вполне большом выборе "блюд" в замке), но недостойным помощи.  Чем не понравился?  Или Цилла убила/изгнала единственную астеру в стране. И - несчастье помогло - если бы не Цилла - Альдо в дальнейшем получал бы (до поры до времени?) еще и помощь фульги в своих деяниях?


Не думаю. Астэра не обошла своим щедрым вниманием ни Альдо, ни Ричарда, ни Вицу с Балажем, а возможно, и ещё кого-то из замка, но Робера она явно выделяла: в облике Вицы напросилась сопровождать его в опасную поездку, вступила за него в бой с Циллой и, спасая его, выпила Вицу с Балажем и едва не выпила Ричарда, да его вовремя разбудили. Возможно, дело в том, что Робер - потомок Астрапа и фульге не чужой, но и агарисская найери его тоже выделяет, даже в Олларию перебралась, к нему поближе. Видно, он им нравится потому, что он очень хороший человек, а вот про Альдо этого не скажешь, так что он просто блюдо на столе. Кстати, в Фельсенбурге дело обстояло точно так же: эвро посещала и Гудрун, и Мартина, и Генриха, но выбрала Руппи, сопровождала и защищала его, и когда ей понадобились силы, выпила Мартина и Генриха. 


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Nicael на 12 апреля 2012 года, 20:19:29
Эрэа Dama, меня как раз и смутил момент, что Альдо совсем не пострадал в ту ночь.
Предполагать, по каким именно критериям астера при наличии выбора будет отбирать  себе "близких друзей" наверное довольно бессмысленное дело. Если, что весьма вероятно, основным критерием выступают личные предпочтения, то сколько-нибудь определенное правило и не для каждого простого смертного сформулируешь, а тут приходится иметь дело с логикой существа, отличного от человека. Но вот кроме личных предпочтений... Предположение, что эорий "калорийнее" неэория, и поэтому на него обратят особое внимание логичным кажется?
Ну допустим "любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда", и для астеры есть просто "еда", с которой она расплачивается удовольствием и возможно мелкими услугами и "друзья", которым она готова дать гораздо больше, чем получила от них.
Ну так получается, что та астера для Робера могла взять энергию у Вицы, Балажа, Дика (?), Альдо (все они находились примерно в одном месте) и возможно еще кого-то. Вица с Балажем умерли, Дику стало плохо, у Альдо даже нос не зачесался. Э-э-э случайность? Астера тянула у тех, кто под руку подвернулся, и Альдо к своему счастью оказался в хвосте списка? Или она тянула со всех равномерно, просто Дик как эорий оказался сильнее чем бедные Вица с Балажем, а Альдо НАСТОЛЬКО сильнее Дика, что даже не заметил потери энергии? Или Мэллит Альдо и от этого защитила (хм, а почему раньше, когда астера только забавлялась не защищала? А если защищала всегда - почему астера с ним имела дело не раз, не замечая, что от этого любовника она не получает ничего?)
Или все-таки Альдо ей тоже понравился и она его не тронула? И - возвращаясь к предыдущему - если б не Цилла, Альдо б еще и фульга покровительствовала б. (Забавно до дрожи (С))


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Dama на 12 апреля 2012 года, 22:17:37
цитата из: Nicael на 12 апреля 2012 года, 20:19:29
Вица с Балажем умерли, Дику стало плохо, у Альдо даже нос не зачесался. Э-э-э случайность?


Альдо не репортёр, так что как он себя чувствовал, мы не знаем. Но учитывая, что ночь была праздничная, он мог списать дурное самочувствие на то, что много выпил.
Цитата:
Или Мэллит Альдо и от этого защитила (хм, а почему раньше, когда астера только забавлялась не защищала? А если защищала всегда - почему астера с ним имела дело не раз, не замечая, что от этого любовника она не получает ничего?)


Возможно, что и защитила, не знаю. Но от любовной связи с астэрой, я думаю, защита и не была нужна, ведь вреда ему от этого не было.

Цитата:
Или все-таки Альдо ей тоже понравился и она его не тронула? И - возвращаясь к предыдущему - если б не Цилла, Альдо б еще и фульга покровительствовала б. (Забавно до дрожи (С))


Маловато данных, чтобы утверждать наверняка, но мне кажется, что астэры довольно постоянны и если уж выбирают друга среди людей, то и покровительствуют ему одному, а все прочие для них только еда.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: де Молэ на 13 апреля 2012 года, 01:14:45
Прошу прощения за мое исчезновение.

Во-первых, большое спасибо за ответы. Эрэа Gatty, огромное спасибо за обнадеживающий комментарий! Буду пытаться задавать правильные вопросы.  :)

Эрэа Dama, спасибо за комментарии. Не могли бы Вы подсказать, какая версия Белой Ели - наиболее актуальная? Возможно, действительно, читанный мною текст страдает какими-то неточностями, позднее ликвидированными. Из него, во всяком случае, однозначно считалась эврот...

Что касается Раканов, Зверя, Абвениарха и ребенка Эридани, мне хочется попробовать взглянуть на эти вопросы под иным углом, нежели сказано в приложениях (или в тексте, но сказано от чьего-то лица, а потому является - или мне так кажется - не непреложной истиной, но лишь представлением, интерпретацией или даже намеренным искажением фактов - как это бывает в исторических документах, а потому должно подвергаться критике и анализу) или общепринято на форуме (недаром сама Гэтти говорила как-то, что не все, принятое на форуме, - истина).

--------------------------

Пока новых мыслей по уже поднятым темам у меня не возникло, поэтому рискну открыть еще одну.

Раттоны и Эсператизм.
Как известно от Одинокого, раттоны отвечают на молитвы (потому что настоящие боги не имеют возможности на них ответить). По всей видимости, наиболее активно - на молитвы вида "дай мне", "накажи его". То бишь ровно на те, на которых стоит современный эсператизм, и от которых, между прочим, предостерегают заповеди святого Адриана.
Отсюда возникает ощущение, что чем сильнее эсператизм, тем больше вокруг пищи для раттонов - и самих раттонов, как следствие.
Больше того. Как известно опять же от Одинокого (а ему хочется верить: ему нет причин лгать, поскольку он размышляет про себя, и нет причин рассуждать о том, чего не знает), если начинают ненавидеть кошек, ищи рядом раттонов. Но заметим, что уже во времена Ринальди отношение к кошкам было сложное (вспомним "Войну котов и собак" Номиритана, которую читали братья - коты там выведены не самыми приятными созданиями). Вместе с тем, примерно тогда же зарождается эсператизм.
Отсюда вывод: эсператизм (особенно в современном виде) отнюдь не благо. И не зря Гаунау выставил ордена из страны. Не время для Создателя, ох не время. Для него вообще не время.
А мориски, если мне не изменяет память и знание текста, не молются - и что-то скверны среди них нет. А кажется мне, что скверна = раттоны.

Рассуждая таким образом, приходим к важному вопросу: откуда есть пошел эсператизм, кто такой Создатель и кто такой Леворукий? Начнем с более простого, второго вопроса. Очень на то похоже, что образ Леворукого образовался из личности Одинокого. Есть только одна деталь: Одинокий-то праворук. Но! Вспомним путешествие Марселя по тропам выходцев в конце Заката. Он с удивлением видит папеньку-левшу, флюгер не на том флигеле... Зеркальное отражение! Что, если тот, кто придумал Леворукого видел Одинокого как-то так же? На тропе выходцев ли, иным магическим средством ли... А кто это могу быть? Ну, например, Чезаре Марикьяре в подземельях Гальтары - сцену убийства Эридани Ринальди (или превращения Эридани в Зверя и последующую схватку с Ринальди... не знаю уж, что там на самом деле было). Если это так, кстати, вовсе не факт, что вернувшийся Чезаре представлял Ринальди злом. Но, как видно по заповедям, интерпретировали слова Чезаре далеко не всегда верно...
А кто такой Создатель? Не могу ответить на этот вопрос. Но чую, что вопрос важный.

И еще одно. Кабитэла <-> Кабиох. Так что, Гальтара - столица Ушедших (четверых), Кабитэла - столица Одного? А кто сказал, что Один - это хорошо? Одинокий вспоминает, что его действия подарили Кэртиане 400 лет. Когда? Во времена появления Оллара. Что тогда, в частности, произошло? Реформа религии и переименование столицы. Нету ли здесь связи?


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Fulgat на 13 апреля 2012 года, 11:08:26
О, хорошая тема!
цитата из: Деон де Молэ на 13 апреля 2012 года, 01:14:45
И еще одно. Кабитэла <-> Кабиох. Так что, Гальтара - столица Ушедших (четверых), Кабитэла - столица Одного? А кто сказал, что Один - это хорошо?

Не готов согласиться.
По поводу Гальтары и Олларии-Кабитэлы:
А может столица была перенесена не только в географическом, но и магическом смысле. Для начала:
Кольца Гальтары - цепь аббатств кольца Эрнани
Подземелья гальтары - Дорога королев
Есть сходство, не правда ли? ;)
Далее вспомним:
Робера Алва вывел из лабиринта старых аббатств а-ля Ноха, а не каких-то гальтарских подземелий.
Куда Окделл в посмертии угодил? - В ход-лабиринт Дороги королев.
Алва проводил магические тесты со своим здоровьем на границе кольца Эрнани.
И опять-таки Эччеверия и Дорак по приказу оного Алвы блокировали именно подступы к кольцу т.к. оно имеет магический потенциал кмк именно колец Гальтары. Дословно не воспроизведу, но вроде бы в ПЭ говорилось "Мир будет стоять пока стоят кольца Гальтары", которые работают как магическая граница.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Anita на 13 апреля 2012 года, 11:36:47
цитата из: Деон де Молэ на 13 апреля 2012 года, 01:14:45
Очень на то похоже, что образ Леворукого образовался из личности Одинокого.
То есть вы полагаете, что во время предыдущих визитов в Кэртиану Одинокий сделал нечто из ряда вон выходящее, отчего его запомнили и его образ стал основой мифа о Леворуком? Но когда это было? В воспоминаниях самого одинокого, кмк, о таких событиях не упоминается...  Разве что
 
Цитата:
Одинокий вспоминает, что его действия подарили Кэртиане 400 лет. Когда? Во времена появления Оллара.
Но у нас нет сведений о том, где разворачивались эти действия - в самой Кэртиане или на Рубеже. 



Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Dama на 13 апреля 2012 года, 12:19:33
цитата из: Деон де Молэ на 13 апреля 2012 года, 01:14:45
какая версия Белой Ели - наиболее актуальная?


Та, что напечатана в сборнике "Фэнтези-2006" и выложена на Литресе.
Цитата:
Очень на то похоже, что образ Леворукого образовался из личности Одинокого


Точнее, внешность Леворукого - золотоволосого красавца с зелёными глазами - взята с картин Диамни Коро, который считал Ринальди-Одинокого идеалом мужской красоты и неоднократно изображал его, в том числе на картине "Пир", в которой он воплотил подаренное ему адой видение праздника в Этерне.
Цитата:
вовсе не факт, что вернувшийся Чезаре представлял Ринальди злом.


Конечно, нет. Чезаре не верил в виновность друга и побратима и отправился в подземелья Гальтар в поисках доказательств его невиновности. Что он там нашёл, и нашёл ли, неизвестно, но своего мнения он не изменил.
Цитата:
Одинокий вспоминает, что его действия подарили Кэртиане 400 лет. Когда? Во времена появления Оллара. Что тогда, в частности, произошло? Реформа религии и переименование столицы. Нету ли здесь связи?


Связь есть, но не из-за действий Одинокого. Он тогда встречался и говорил с Аланом Окделлом, но тот счёл его речи бесовским наваждением. Однако "...случившееся тогда отобрало у раттонов несколько веков... Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания..." (КнК, с. 9). Тот, кто подарил Кэртиане четыре века свободы - это Рамиро Алва, благодаря которому Франциск Оллар стал королём Талига и основал новую олларианскую церковь, не зависящую от Агариса. Рамиро же вошёл в историю с прозвищем "Предатель".


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Convollar на 13 апреля 2012 года, 14:15:59
Это, конечно, не утверждение, скорее ИМХО - но у меня сложилось такое впечатление , что само представление о существовании Леворукого пришло из времён  более древних, из времён ещё действовавших в Кэртиане абвениев. Потом, во многом, благодаря картине Диамни Коро,  возник образ, внешне имеющий сходство с Ринальди. Сама история Ринальди тоже способствовала слиянию этих двух персон в один образ. Опять же, ИМХО - но Ринальди не Леворукий. Леворукий более древняя фигура, если так можно сказать, относящаяся к мифологическому пласту истории Кэртианы - фигура типа Абвениев.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Dolorous Malc на 13 апреля 2012 года, 14:30:29
цитата из: Convollar на 13 апреля 2012 года, 14:15:59
Это, конечно, не утверждение, скорее ИМХО - но у меня сложилось такое впечатление , что само представление о существовании Леворукого пришло из времён  более древних, из времён ещё действовавших в Кэртиане абвениев.

Очень сомнительно. В абвениатскую мифологию этот образ не вписывается вообще никак.
Имперсонация зла характерна для монотеистических религий - в данном случае эсператизма.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Convollar на 13 апреля 2012 года, 15:11:00
цитата из: TheMalcolm на 13 апреля 2012 года, 14:30:29
цитата из: Convollar на 13 апреля 2012 года, 14:15:59
Это, конечно, не утверждение, скорее ИМХО - но у меня сложилось такое впечатление , что само представление о существовании Леворукого пришло из времён  более древних, из времён ещё действовавших в Кэртиане абвениев.

Очень сомнительно. В абвениатскую мифологию этот образ не вписывается вообще никак.
Имперсонация зла характерна для монотеистических религий - в данном случае эсператизма.

Я не настаиваю на своём предположении, только хочу заметить, что говоря о Леворуком я имею в виду не времена абвениатства, как религии, а времена существования четырёх живых абвениев. Котором кто- то "сердце .... отдал"(с). О ком идёт речь, мы, к сожалению, не знаем. И вообще о тех временах и событиях сохранились лишь легенды.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Nicael на 13 апреля 2012 года, 16:22:26
цитата из: TheMalcolm на 13 апреля 2012 года, 14:30:29
цитата из: Convollar на 13 апреля 2012 года, 14:15:59
Это, конечно, не утверждение, скорее ИМХО - но у меня сложилось такое впечатление , что само представление о существовании Леворукого пришло из времён  более древних, из времён ещё действовавших в Кэртиане абвениев.

Очень сомнительно. В абвениатскую мифологию этот образ не вписывается вообще никак.
Имперсонация зла характерна для монотеистических религий - в данном случае эсператизма.


Образ безусловно злого и порочного божества, наверное, да. А если подумать не о возникновении с развитием религиозно-филосовской мысли совершенно нового персонажа, а «переквалификации» со временем одного из старых? Было пятеро, потом четверо остались «хорошими» и братьями, а пятого объявили «плохим» и чужим?
Но когда Вы написали «образ», а я подумала о портрете.
На днях в другой теме посоветовали не забывать о внешности. Я, честно говоря, изрядно путаюсь кого мы ищем. Раканы же получаются исключением из исключения. В смысле, что подавляющее большинство населения Кэртианы наследует внешность более-менее привычным на земле способом: что-то от папы, что-то от мамы, у эориев в идеале сыновья должны наследовать внешность отца целиком, без «разбавления» (насколько я понимаю, небольшие искажение все же в веками привносятся и накапливаются), но Раканы комбинируют в своей внешности отличительные черты 4-х Абвениев произвольно (вот как у Ринальди – золотые волосы Астапа и зеленые глаза Унда). А поскольку Абвении все разные и по «цветам» и по телосложению, получается, что Ракан может иметь почти какую угодно внешность, и отличительным признаком этого рода должно быть то, что сыновья из поколения в поколение рождаются «не в мать не в отца, а в заезжего молодца». И вроде бы никакого знатного рода с такой ярко выраженной отличительной чертой на страницах не мелькает.
Там же эрэа nyushik заметила, что если судить только по внешности, то Повелителями Молний должны быть Савиньяки – черноглазые блондины (правда не «золотые» - добавка моя). А я подумала чуть о другом: Леворукий «стал» золотоволосым и зеленоглазым во многом из-за картины, где его прототипом послужил Ринальди Ракан. Но этот образ не единственный из существующих (и доживших до «наших дней») – Фридрих упоминал, что в его стране Леворукого традиционно считают тоже блондином, но черноглазым, ну то есть Савиньяком или Астапом. ;) Но так или иначе образ Врага копирует хотя бы частично одного из богов. А теперь о «почти» из предыдущего абзаца: для Абвениев задействованы цвета волос: черный, шатен, русый и золотистый блондин и цвета глаз: голубой, черный, зеленый, серый. Списки человеческих мастей не полны. Непохожий на всех  - пятый – чужой - должен быть рыжим кареглазым. Ракан не должен быть ни рыжим ни кареглазым даже по-отдельности. Но рыжий кареглазый  - типично гоганская внешность, имеющая для них очень важное значение, у них даже принято красить волосы, если цвет собственных «подкачал». В этом может быть какой-то смысл?


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Dolorous Malc на 13 апреля 2012 года, 17:22:02
цитата из: Convollar на 13 апреля 2012 года, 15:11:00
Я не настаиваю на своём предположении, только хочу заметить, что говоря о Леворуком я имею в виду не времена абвениатства, как религии, а времена существования четырёх живых абвениев.

Тем более. В мире, где с богами можно более-менее запросто пообщаться - выдуманному персонажу взяться просто неоткуда. Тем более, то все сферы разобраны, пятому просто некем заведовать, разе что Изначальными тварями... но именно твари с Леворуким не ассоциируются никак.
Цитата:
А если подумать не о возникновении с развитием религиозно-филосовской мысли совершенно нового персонажа, а «переквалификации» со временем одного из старых? Было пятеро, потом четверо остались «хорошими» и братьями, а пятого объявили «плохим» и чужим?

Это более вероятно, но тогда бы данный персонаж либо зафиксировался бы в официальном абвениатстве, либо возникла бы некая ересь, с ним связанная - подобно тому, как в буджолдовском Шалионе есть две религии, одна из которых почитает Бастарда пятым богом, а другая демоном.
Цитата:
Ракан не должен быть ни рыжим ни кареглазым даже по-отдельности. Но рыжий кареглазый  - типично гоганская внешность, имеющая для них очень важное значение, у них даже принято красить волосы, если цвет собственных «подкачал». В этом может быть какой-то смысл?

Какой-то - да.
Возможно, люди, не имеющие в своей внешности черт ни одного из богов, на какой-то стадии почувствовали себя дискриминированными и стали на этой почве объединяться.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Nicael на 13 апреля 2012 года, 18:03:47
А в каком виде древний вариант легенд должен был сохраняться, если время идет, учение проигравших еретиков обычно запрещают и принимают меры к его забвению, а древнейший культурный и политический центр, в котором в тайных местах могли сохраниться рукописи или рисунки ныне в руинах и необитаем?
А вообще все три варианта: пятеро хороших, четверо хороших - один плохой и один хороший – четверо плохих в наличии-таки имеется. ;) Четверо хороших, один плохой - позднее Абвениатство: четверо Абвениев и гадящий людям невесть откуда взявшийся Леворукий. Что  было в раннем Абвениатстве сказать затруднительно. Один хороший, четверо плохих – Эсператизм. Эсператизм же объявил бывших «хороших» плохими демонами, которых хороший Создатель победил и изгнал. Но таинственный враг – Леворукий, не собирательный образ 4-х демонов, не один недоизгнанный из 4, а как бы целиком и полностью взят из эпохи последних Гальтарских лет, причем врага врагов другом не сочли. Э-э-э, вот Вам и роскошная ересь: Пятого объявили хорошим, лучшим, вообще единственным, Создателем, Четырех соответственно врагами, а поскольку враги были нужны не безвозвратно изгнанные в прошлом, а действующие (против которых ежечасно нужна защита Церкви) – сдублировали его образ еще раз уже без «переворота». Пятеро хороших – религия гоганов. Там вроде бы Врага нет вообще, или я путаю?


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Convollar на 13 апреля 2012 года, 18:41:24
цитата из: Nicael на 13 апреля 2012 года, 18:03:47
А в каком виде древний вариант легенд должен был сохраняться, если время идет, учение проигравших еретиков обычно запрещают и принимают меры к его забвению, а древнейший культурный и политический центр, в котором в тайных местах могли сохраниться рукописи или рисунки ныне в руинах и необитаем?
А вообще все три варианта: пятеро хороших, четверо хороших - один плохой и один хороший – четверо плохих в наличии-таки имеется. ;) Четверо хороших, один плохой - позднее Абвениатство: четверо Абвениев и гадящий людям невесть откуда взявшийся Леворукий. Что  было в раннем Абвениатстве сказать затруднительно. Один хороший, четверо плохих – Эсператизм. Эсператизм же объявил бывших «хороших» плохими демонами, которых хороший Создатель победил и изгнал. Но таинственный враг – Леворукий, не собирательный образ 4-х демонов, не один недоизгнанный из 4, а как бы целиком и полностью взят из эпохи последних Гальтарских лет, причем врага врагов другом не сочли. Э-э-э, вот Вам и роскошная ересь: Пятого объявили хорошим, лучшим, вообще единственным, Создателем, Четырех соответственно врагами, а поскольку враги были нужны не безвозвратно изгнанные в прошлом, а действующие (против которых ежечасно нужна защита Церкви) – сдублировали его образ еще раз уже без «переворота». Пятеро хороших – религия гоганов. Там вроде бы Врага нет вообще, или я путаю?



А вот такой расклад мне очень нравится, эрэа Nicael. Возможны все варианты и даже эсператистский -
Цитата:
Пятого объявили хорошим, лучшим, вообще единственным, Создателем, Четырех соответственно врагами,
.
У Гоганов, сколь помнится, Врага нет. Но есть Кабиох.  :)


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Dolorous Malc на 13 апреля 2012 года, 18:49:24
цитата из: Nicael на 13 апреля 2012 года, 18:03:47
Четверо хороших, один плохой - позднее Абвениатство: четверо Абвениев и гадящий людям невесть откуда взявшийся Леворукий.

Ох, эрэа - эта гипотеза совершенно не подтверждается матчастью. Ни в "Пламени Этерны", ни в приложениях нет ни малейшего намёка на то, чтобы хоть один верующий в Четверых веровал бы одновременно и в Леворукого.
Цитата:
Пятеро хороших – религия гоганов. Там вроде бы Врага нет вообще, или я путаю?

Нет, конечно. Ещё раз: ну не бывает Врага в политеистических религиях. Самое близкое - Локи, но и он не противопоставляется пантеону сколько-нибудь последовательно.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Nicael на 13 апреля 2012 года, 19:22:23
Эр TheMalcolm, я вот не очень понимаю, как в предлагаемом Вами контексте хороший абвениат должен был бы верить, то есть внешне демонстрировать свою веру в Леворукого? Бабушка из анекдота, которая ставила по свечке и св. Георгию и Змию вроде как не образец правильной веры.  ;)
В "Пламени" "плохой"  как персонаж вроде бы широко известен: кто такие и во что верит  новая еретическая секта "эсператисты" объяснять кое-кому (типа юного и наивного Эрнани) еще надо, а кто такой Возгордившийся - не надо.
Включен ли этот персонаж в канонические богословские абвениатские тексты? Нам тех текстов не цитировали.
Есть ли абвениатская молитва со смыслом "избави нас от лукавого"? Опять же, молитвослова гальтарских времен в приложении нет, на полноценной храмовой службе мы не присутствовали...
Есть ли статуи или художественные изображения? По крайней мере одно дожило "до наших дней". Вы уверены, что картина Диамни Коро была первой на данную тему?
В земной истории Христианства были периоды когда очень любили изображать сцены Страшного Суда, адские муки, искушения святых Сатаной, украшать церкви изображениями чертей и чудовищ, а были  времена, когда предпочитали иные сюжеты. В современной Православной церкви вы много изображений Сатаны найдете? И следует ли из этого, что православные в него не верят?


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Dolorous Malc на 13 апреля 2012 года, 19:43:39
цитата из: Nicael на 13 апреля 2012 года, 19:22:23
Эр TheMalcolm, я вот не очень понимаю, как в предлагаемом Вами контексте хороший абвениат должен был бы верить, то есть внешне демонстрировать свою веру в Леворукого?

Не знаю, как именно - но хоть какие-то следы и проявления должны были остаться. Хоть как-то.
А так - с тем же успехом можно предположить, что древние китайцы веровали в Люцифера. Степень убедительности такая же.
Цитата:
Вы уверены, что картина Диамни Коро была первой на данную тему?

Практически да.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Эйлин на 14 апреля 2012 года, 17:19:10
цитата из: Деон де Молэ на 11 апреля 2012 года, 02:49:09
А в ветер мне хочется запихнуть (кхе-кхе) Алву. Да-да, мы все это давно отмели, а я опять хочу. Причем не в Повелители, а в рядовые вассалы.
Т.е. Алва не Ракан, а вассал Ветра?
М.б., чего-то не поняла, но как тогда во все это вписываются знамение в тот момент, когда Алва берет меч Раканов, а также гибель Надора из-за опрометчивой клятвы  и предательства  Дика ,  кровотечения Алвы  его  сходство с маской, слова Бонифация об императоре, приход к нему Зои?  Или  и Ракан, и вассал Дома Ветра? Но такое быть не может.
Цитата:
Еще мне кажется, что Матильда "астэра-touched". Потому она и ветер слышит, потому она и столь бодра и свежа
С Матильдой ИМХО несколько странно: Почему её на кладбище в Агарисе от неведомой опасности спасает отец Герман, да еще  говорит ей странные вещи. из-за Адриана: "Но ты есть, и он хотел, чтобы ты была. Он виноват перед тобой, но он не мог иначе."
  Потом в ЯМ  из сна вытаскивает её он же, а два кавалера в  маскарадных костюмах гворят ей:"Ваш бой, - подтвердил черный, - только ваш. Вы одни....",
    "-Кроуг замыкается, сударыня. - голос белого казался знакомым. - Год и четыре месяца не будет ничего. Тольк в Весенний Излом Первого года кони Анэма сорвутся в галоп и подует Ветер. Если подует...
    -Должен подуть, - топнул ногой черный. - слышите сударыня ? Должен!"

  Хотя в СВС Закате отец Герман говорит, что тот праздник её не касается, и опять просит передать. Почему он имеет к ней доступ? Почему он её спасает? В чем виноват Адриан? В том, что обвенчал с Анэсти? Или в чем-то ещё


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Nicael на 14 апреля 2012 года, 18:08:25
цитата из: Эйлин на 14 апреля 2012 года, 17:19:10
В чем виноват Адриан? В том, что обвенчал с Анэсти? Или в чем-то ещё

Ну например в том, что давно знал, что Раканы вовсе не Раканы, а сэц-Придды... Возможно знай это Матильда до, романтичный ореол принца-изгнанника не так слепил бы ей глаза и венчания бы не было. Знай при жизни Анести  - она по-другому относилась бы к творящемуся в доме...
Насколько я понимаю как священник он не имел право это говорить, но как человек не мог не сожалеть, что Матильда несчастлива из-за несуществующей тени былого величества.  :(
Впрочем "до" он скорее всего сам не знал, но должен был узнать став Эсперадором.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Nicael на 14 апреля 2012 года, 18:58:02
цитата из: TheMalcolm на 13 апреля 2012 года, 19:43:39
цитата из: Nicael на 13 апреля 2012 года, 19:22:23
Эр TheMalcolm, я вот не очень понимаю, как в предлагаемом Вами контексте хороший абвениат должен был бы верить, то есть внешне демонстрировать свою веру в Леворукого?

Не знаю, как именно - но хоть какие-то следы и проявления должны были остаться. Хоть как-то.
А так - с тем же успехом можно предположить, что древние китайцы веровали в Люцифера. Степень убедительности такая же.

Хотела возразить сразу, что звали его не Люцифером, но какой-нибудь свой сверхъестественный пакостник, от которого могут пострадать не только люди, но и благие духи, у них наверняка был. Потом подумала, что говорим немножко не о том. Да я согласна с Вами, что "Враг" абвениатских или даже более древних времен (если он был) это совсем не тот персонаж, что эсператистский Леворукий. Что если б он был, это был бы упомянутый ранее Локи или Гермес - не враг всея Кэртианы и всех живущих на ней, а "хулиган", поступающий сообразно своему чувству юмора или желающий прихватить немножко лишку из удела братьев.
В приложениях о древнем культе Четверых специально упомянуто, что никаких легенд о каких-либо ссорах между братьями или желании одного из них получить главенство над другими не сохранилось.
Ну не знаю, вариант, что некоторые варианты сказаний при создании уже официального Абвениатства не просто были признаны неканоническими, а сознательно уничтожались и за тысячелетия успешно уничтожились бесследно возможен?
Цитата:
Цитата:
Вы уверены, что картина Диамни Коро была первой на данную тему?

Практически да.


Я вечером перелистала "Отблески". Я слышала, что существуют разные варианты текста, которые отличаются в деталях - у меня официально купленная электронная нига, кажется на Либрусеке. Так там говорится, что когда Диамни Коро только пошел на суд делать наброски, он еще не имел планов написать большую картину, он думал о том, что Сольеге для росписи храма обязательно понадобятся демоны и их предводитель, и что суд над Ринальди будет прекрасной натурой для сцены суда Абвениев над предводителем Солнечных демонов.
То есть какой-то стандартный абвениатский сюжет, что Абвении с кем-то воюют, его побеждают, судят и вероятно наказывают. Кто такой предводитель Солнечных демонов он же Враг (в тексте "Отблесков" с большой буквы)? Подразумевается, что в храмовых росписях и каких-то абвениословских же текстах присутствуют и сюжеты из предполагаемых постКэртианских деяний Абвениев? Не просто - "они ушли на войну" - точка, конец текста; последняя картина в галерее храмовых росписей - аналог того самого "Прощания" Сольеги. А существует дальнейшее продолжение сюжета - они воюют, побеждают, судят побежденных, есть конкретный канонический образ "врага"... Так? Или под пленением Солнечного демона понимается какое-то событие из прошлого и из истории Кэртианы?
И - второе соображение - как именно "оформлен" уход Абвениев на войну? Подразумевалось, что Враг еще где-то далеко-далеко от Кэртианы, непосредственно Кэртианы он еще не касался грязными грозными лапами, но Абвении ушли с ним сражаться на дальние рубежи и не пропускают. Или по-другому: враги были близко, их передовые отряды или разведчики уже прорывались в Кэртиану и пакостили непосредственно на ней, Абвении их повыгоняли и ушли сражаться с основными силами. В смысле, следует ли простому обывателю опасаться тех самых врагов, с которыми сражаются Абвении: война идет далеко-далеко и людей не касается или теоретически опасаться, что мимо отважных божественных воинов все же просочится в родную хату недобитая дрянь и начнет вредительствовать вроде как неверия в силу Абвениев, а значит говорить об этом вслух не рекомендуется, а практически такая возможность, хм, признается возможной?


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Уленшпигель на 14 апреля 2012 года, 19:10:06
А теперь вопрос: а легенды то гоганов откуда взялись?
Они явно не каноничны для абвениатства, но неоспоримо, что они на нем основаны. Это как бы апокрифы абвениатства.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Dolorous Malc на 15 апреля 2012 года, 10:14:19
цитата из: Nicael на 14 апреля 2012 года, 18:58:02
Так там говорится, что когда Диамни Коро только пошел на суд делать наброски, он еще не имел планов написать большую картину, он думал о том, что Сольеге для росписи храма обязательно понадобятся демоны и их предводитель, и что суд над Ринальди будет прекрасной натурой для сцены суда Абвениев над предводителем Солнечных демонов.

Ok - тогда я, вероятно, неправ.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: де Молэ на 16 апреля 2012 года, 03:26:59
Доброго вечера, Эры и Эрэа.

Придумалось несколько ответов на Ваши комментарии.

Перво-наперво, большое спасибо, эрэа Dama, за указание наиболее точного текста Белой Ели. Что ж, на странице 96 имеется кусок текста, в котором к Барболке приходит астэра (та же, что и на ландышевой поляне в начале истории, та, что появилась после приезда Пала) и впрямую говорится, что это ветропляска. Это говорится Барболкой, но и все описания - крылатое создание, ветер, танец, смех, колокольчики - говорит именно об этой стихии.

Еще одно любопытное наблюдение. На странице 88 Барболка говорит Аполке: "Рябина огнеплясок приваживает, а они из спутников самые сильные. С огнепляской только Смерть сладит. Мармалюце там или упырю - конец." Так что, Цилла - сама Смерть? А Оставленная - ее синеглазая сестра?.. Кто-нибудь из знатоков текста помнит, какого цвета глаза у Селины были, кстати?

Еще, о другом. Аполка - Миклошу: "...это будут золотые всадники. Такие, как ты рассказывал. На рыжих конях. <...> мне однажды приснилась охота <...> только Весенняя." Похоже, Миклошу тогда виделась осенняя, Астрапова охота. Весенняя охота ему, конечно, еще видится, но позже, когда он лечит девочку, пострадавшую от мармалюки, но там присутствует ветропляска: "Шалые глаза, блестящие крылья за спиной" и Барболка.

Теперь что касается Леворукого и Одинокого. Несколько любопытных моментов. Во-первых, Алва не уверен, были ли его спаситель правшой или левшой (разговор с Арлеттой в Правде стали). Алва был полумертв к этому моменту - может быть, это он смотрел с троп выходцев? Кстати, это, конечно, не доказательство, но на иллюстрации к прологу КНК Одинокий леворук.

Касательно Кабитэлы. Эр Янтарь, Вы все очень верно подметили! Я полностью согласен, что столица была перенесена и в магическом смысле тоже. Но не был ли смещен акцент? С Четверых на Одного? Кстати, Пламя Этерны сообщает, что уже в те времена Кабитэла была рассадником еретиков. Не гоганов ли с Кабиохом (оттуда и Кабитэла)? А потом они поделились на гоганов и эсператистов? Тогда более понятно, кстати, почему Кабитэла - запретный город для гоганов.

Интересна, кстати, сцена встречи Беатрисы и Ринальди с эсператистом в Пламени. Он кричит "ты носишь в себе Зло". Уж не про Беатрису ли и ребенка Эридани?

Про Алву и ветер/раканство. Чем больше я об этом думаю, тем больше доказательств и противоречий нахожу к обеим концепциям. Может быть, мы задаем принципиально не тот вопрос?

Еще немножко об астэрах. Почти уверен, что где-то около Марианны водится найери. Есть причины косвенные, а есть, например, белая лилия и найери-глюки "не пытайся бежать от песни, слушай, чувствуй, и ты воскреснешь" у Робера в сцене объяснения с Марианной (Закат, 53). Кстати, там же Марианна "поняла... и простила". А приложение к ЛП (астрология) повествует, что "понимать и прощать" - свойство тех, в чьем гороскопе есть Найер.

И напоследок. По всем легендам Абвении были безумно печальны, уходя. Но почему? Вон, Одинокий в Кэртиану возвращался раз за разом в гораздо более тяжелые времена для Этерны. Почему Ушедшие не смогли вернуться? Почему они знали, что не вернутся?

И совсем перед сном немножко крамолы. Как-то нехорошо, когда дело начинается со вранья. Ада Ринальди просто врала. Архонт тоже не сказал всего (в частности, отказался объяснять про фрески), да и ответы у него были весьма уклончивыми. А что если сама Этерна - это плохо? А что, если Четверо уходили взрывать Дворец Архонта, потому и уходили навсегда?


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Dama на 16 апреля 2012 года, 16:55:30
цитата из: Деон де Молэ на 16 апреля 2012 года, 03:26:59
Теперь что касается Леворукого и Одинокого. Несколько любопытных моментов. Во-первых, Алва не уверен, были ли его спаситель правшой или левшой (разговор с Арлеттой в Правде стали). Алва был полумертв к этому моменту - может быть, это он смотрел с троп выходцев? Кстати, это, конечно, не доказательство, но на иллюстрации к прологу КНК Одинокий леворук.


Вовсе нет, там Одинокий держит цветок в правой руке, и на картине Коро он тоже изображён праворуким. Рокэ его узнал: "фигура, словно сошедшая с проклятой картины", и он помнит, что его спаситель держал меч в правой руке. Он просто не уверен, что его воспоминания точны, ведь они противоречат канону. 
Цитата:
Интересна, кстати, сцена встречи Беатрисы и Ринальди с эсператистом в Пламени. Он кричит "ты носишь в себе Зло". Уж не про Беатрису ли и ребенка Эридани?


Скорее всего, так и есть. Хотя, возможно, она ещё не была беременна, ведь мы не знаем, сколько времени прошло между убийством проповедника и "похищением" Беатрисы. Но и Диамни изобразил Беатрису "какой-то гиеной", а у художника очень зоркий глаз.
Цитата:
Еще немножко об астэрах. Почти уверен, что где-то около Марианны водится найери. Есть причины косвенные, а есть, например, белая лилия и найери-глюки "не пытайся бежать от песни, слушай, чувствуй, и ты воскреснешь" у Робера в сцене объяснения с Марианной (Закат, 53). Кстати, там же Марианна "поняла... и простила". А приложение к ЛП (астрология) повествует, что "понимать и прощать" - свойство тех, в чьем гороскопе есть Найер.


Найери не около Марианны, а около Робера, это его агарисская подруга, называвшая себя Лауренсией. После разрушения Агариса она перебралась в Олларию, обитает в подземелье церкви Октавии, бывшего храма Унда, и иногда принимает облик Марианны.
Цитата:
И напоследок. По всем легендам Абвении были безумно печальны, уходя. Но почему? Вон, Одинокий в Кэртиану возвращался раз за разом в гораздо более тяжелые времена для Этерны. Почему Ушедшие не смогли вернуться? Почему они знали, что не вернутся?


Возможно, Абвении тоже время от времени наведывались в Кэртиану, пока были живы, но гибели Этерны они не предвидели, её никто не предвидел, хотя нельзя исключать, что боги могли погибнуть и в бою. Но разве печалит только вечная разлука? Ведь они, помимо всего прочего, оставляли подруг и детей.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Fulgat на 16 апреля 2012 года, 22:08:47
цитата из: Деон де Молэ на 16 апреля 2012 года, 03:26:59
Касательно Кабитэлы. Эр Янтарь, Вы все очень верно подметили! Я полностью согласен, что столица была перенесена и в магическом смысле тоже. Но не был ли смещен акцент? С Четверых на Одного? Кстати, Пламя Этерны сообщает, что уже в те времена Кабитэла была рассадником еретиков. Не гоганов ли с Кабиохом (оттуда и Кабитэла)? А потом они поделились на гоганов и эсператистов? Тогда более понятно, кстати, почему Кабитэла - запретный город для гоганов.

С Четверых на Одного? А существовал ли этот Один вообще? ИМХО - нет, ЕМНИП в приложениях про создание мира абвениями говорилось определенно в отличие от остальных сведений, где описывались именно предания и расхожие мнения. Вообще-то мне казалось, что эсператизм который предложенный абвениархом был переакцентирован с Одного на Четверых(вот и разделение на ордена) соответственно и новая столица была зацикленна именно на четверых. С чего бы монотеистической религии строится на магическом скелете язычества, если она сама не является прикрытым же язычеством. Имхо если б система была зацикленна на Одного никаких бы колец, лабиринтов и т.д. просто не было бы. Кстати, Лаик(хоть это и уже Олларианское образование, но, как мы помним, состоящее из эсператистов(слуги - потомки обитателей монастыря)) получется своего рода террасой Мечей. А тем осколком у Окделла "брали кровь на анализ".


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: де Молэ на 24 апреля 2012 года, 00:15:43
Эрэа Dama, цветок он держит в правой, но меч у него висит на правом бедре, а насколько я знаю, он висит на бедре, противоположном "рукости", разве нет?

Про найери и Марианну: хмм, а куда найери девает Марианну на время, когда появляется? В подвал прячет? Это ж не только, скажем, по ночам случается, но и днем и при Коко и вообще... Мне это представляется очень странным. Есть ли конкретные текстуальные подтверждения?

Эр Янатрь, думаю, что существовал. Тот самый, который "четверых призвал" и "четверым отдал сердце". И я не говорю, что они отказались от Четверых в Кабитэле. Просто, как мне кажется, акцент сместился с Четверых на Одного. Потому и всякие кольца еще есть, но не только...
Не думаю, что Лаик - аналог террасы Мечей. Это просто один из четырех сегментов кольца - как города Молний и т.д. в Гальтаре, может быть?


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Артанис на 24 апреля 2012 года, 10:36:51
цитата из: Деон де Молэ на 24 апреля 2012 года, 00:15:43
Эр Янатрь, думаю, что существовал. Тот самый, который "четверых призвал" и "четверым отдал сердце". И я не говорю, что они отказались от Четверых в Кабитэле. Просто, как мне кажется, акцент сместился с Четверых на Одного. Потому и всякие кольца еще есть, но не только...

А это о прошлом поется, вы думаете? Мне всегда почему-то казалось, что Песнь Повелителей - пророчество о будущем, то есть о нынешних временах, и тот, кто четверым отдал сердце - это Рокэ.
А что до Создателя или "Как бы Оха", то скажите, в таком случае, почему тем, кто ему молятся, отвечают раттоны? Если бы он существовал на самом деле, разве такое было бы возможно?


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: де Молэ на 24 апреля 2012 года, 13:38:12
цитата из: Артанис на 24 апреля 2012 года, 10:36:51
цитата из: Деон де Молэ на 24 апреля 2012 года, 00:15:43
Эр Янатрь, думаю, что существовал. Тот самый, который "четверых призвал" и "четверым отдал сердце". И я не говорю, что они отказались от Четверых в Кабитэле. Просто, как мне кажется, акцент сместился с Четверых на Одного. Потому и всякие кольца еще есть, но не только...

А это о прошлом поется, вы думаете? Мне всегда почему-то казалось, что Песнь Повелителей - пророчество о будущем, то есть о нынешних временах, и тот, кто четверым отдал сердце - это Рокэ.
А что до Создателя или "Как бы Оха", то скажите, в таком случае, почему тем, кто ему молятся, отвечают раттоны? Если бы он существовал на самом деле, разве такое было бы возможно?


Насчет Слова мысль интересная, не знаю. Может быть даже оно и прошлом и о будущем разом: так было, так будет еще...
Кстати, насчет сердца. Старый девиз Раканов - "Сердце мое в руке моей". А нам обещают сердце Зверя. Хмм...

Про Создателя. Насколько я понял Одинокого, раттоны откликаются просто потому, что настоящие боги откликнуться не могут. И не исключаю, что на эгоистические молитвы ("дай мне", "помоги мне") раттоны откликаются еще охотнее.

Кстати, мне показалось любопытным, что как эсператистские легенды, так и Слово говорят, как будто бы, об одном и том же: в первом случае Создатель изгнал демонов, во втором -  "Четверых один призвал". И там и там "один пришел и четверо ушли".

Впрочем, ни в чем не уверен, конечно же, просто размышляю.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Артанис на 24 апреля 2012 года, 13:42:14
цитата из: Деон де Молэ на 24 апреля 2012 года, 13:38:12
Про Создателя. Насколько я понял Одинокого, раттоны откликаются просто потому, что настоящие боги откликнуться не могут. И не исключаю, что на эгоистические молитвы ("дай мне", "помоги мне") раттоны откликаются еще охотнее.

Настоящие боги. Четверо. А Создатель-то тут причем? Если он был когда-то, Ринальди о нем знал бы, надо полагать, если уж с Четырьмя он был знаком в Этерне.
В "Хрониках Арции" вон тоже молятся Триединому, которого никогда не существовало, то же самое, боюсь, и здесь. Абвениатам-то раттоны не отвечают, на молитвы морисков, бергеров и кэнналийцев не отзываются, хотя им отозваться точно так же некому. :P


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: де Молэ на 24 апреля 2012 года, 13:51:04
Морискам не отзываются, потому что мориски ни о чем не просят богов, об этом в Приложениях где-то было сказано. Это очень важно, мне кажется: не просто молитвы, просьбы, даже почти что требования.

А что есть Создатель мы же не знаем... Одинокий про него ничего не говорит, но он и не говорит, на какие молитвы отвечают раттоны.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Юлька на 24 апреля 2012 года, 14:36:36
цитата из: Деон де Молэ на 24 апреля 2012 года, 00:15:43
Эр Янатрь, думаю, что существовал. Тот самый, который "четверых призвал" и "четверым отдал сердце". И я не говорю, что они отказались от Четверых в Кабитэле. Просто, как мне кажется, акцент сместился с Четверых на Одного. Потому и всякие кольца еще есть, но не только...
Не думаю, что Лаик - аналог террасы Мечей. Это просто один из четырех сегментов кольца - как города Молний и т.д. в Гальтаре, может быть?


А почему бы Одному и не существовать. ИМХО обязательно существовал. Если вспомнить гоганов, то кроме первородных - четверых, был ещё некто Кабиох, на мой взгляд весьма напоминаю щий Одного.
Отсюда также может вытекать гипотеза о происхождении Раканов.
1. "Четверым Один отдал сердце"
2. Атмосфернве явление - истекающеее кровью сердце в перекрестьи четырёх мечей, щит, корона и всё такое.
3. Кровотечения Рокэ.

Итак, Четверым Один дйствительно отдал сердце. И Раканы - это собственно оно и есть.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Артанис на 24 апреля 2012 года, 15:35:53
цитата из: Юлька на 24 апреля 2012 года, 14:36:36
А почему бы Одному и не существовать. ИМХО обязательно существовал. Если вспомнить гоганов, то кроме первородных - четверых, был ещё некто Кабиох, на мой взгляд весьма напоминаю щий Одного.
Отсюда также может вытекать гипотеза о происхождении Раканов.
1. "Четверым Один отдал сердце"
2. Атмосфернве явление - истекающеее кровью сердце в перекрестьи четырёх мечей, щит, корона и всё такое.
3. Кровотечения Рокэ.

Итак, Четверым Один дйствительно отдал сердце. И Раканы - это собственно оно и есть.

А чем он занимался, в таком случае, если в приложениях к ЛП о Создателе-Кабиохе ничего не сказано, а сказано черным по белому, что Кэртиану создали четверо? И почему его образом так легко удалось воспользоваться раттонам?
Что до гоганов, они и Альдо считали истинным Раканом, так что записывать их в эксперты я бы не стала. Эсператистам всю жизнь внушали ненавидеть Леворукого и кошек, гоганам - верить в Кабиоха, разница-то в чем?


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: де Молэ на 24 апреля 2012 года, 15:38:14
Мне не кажется, что раттоны чем-то осознанно "воспользовались". По словам Одинокого у меня вообще сложилось впечатление, что действия раттонов скорее инстинктивны, чем продуманны.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Юлька на 24 апреля 2012 года, 15:54:30
цитата из: Артанис на 24 апреля 2012 года, 15:35:53
цитата из: Юлька на 24 апреля 2012 года, 14:36:36
А почему бы Одному и не существовать. ИМХО обязательно существовал. Если вспомнить гоганов, то кроме первородных - четверых, был ещё некто Кабиох, на мой взгляд весьма напоминаю щий Одного.
Отсюда также может вытекать гипотеза о происхождении Раканов.
1. "Четверым Один отдал сердце"
2. Атмосфернве явление - истекающеее кровью сердце в перекрестьи четырёх мечей, щит, корона и всё такое.
3. Кровотечения Рокэ.

Итак, Четверым Один дйствительно отдал сердце. И Раканы - это собственно оно и есть.

А чем он занимался, в таком случае, если в приложениях к ЛП о Создателе-Кабиохе ничего не сказано, а сказано черным по белому, что Кэртиану создали четверо?

Лично моё мнение, что занимался он как раз общим руководством. Ну четыре равные стихии должно что-то объединять и вместе удерживать. Однако по ходу дела Четверо или кто-то из четверых поступили по отношению к Одному ... весьма нехорошо. На эту мысль наводят фразы из Песни типа "Полночь. Сотней скорпионьих жал. Полночь. Одного Один не ждал. Полночь". Всё это было в процессе создания мира. А дальше были уже только Четверо. И им не хотелось вспоминать про того Одного. Они и не вспоминали. Когда пришлось уходить они оставили своих потомков, но ... опять что-то должно было их объединять. Некий "пятый элемент" и поэтому что-то было сделано, чтобы из сердца Одного получились Раканы.

А приложение - это то что донесли до людей в лучшем случае Четверо.
Цитата:
И почему его образом так легко удалось воспользоваться раттонам?


Нет однозначных указаний что раттоны заняли именно его место.
Цитата:
Что до гоганов, они и Альдо считали истинным Раканом, так что записывать их в эксперты я бы не стала.



Конкретные гоганы и не были экспертами, но религия старше и древнее конкретных гоганов. И ничего не получается из ничего. К тому же есть ещё и Песнь повелителей.
Цитата:
Эсператистам всю жизнь внушали ненавидеть Леворукого и кошек, гоганам - верить в Кабиоха, разница-то в чем?


В том что эсператизм возник позднее и нам отчасти показано зачем и почему и кто его поддержал. И направил в нужное русло.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Артанис на 24 апреля 2012 года, 16:53:23
цитата из: Юлька на 24 апреля 2012 года, 15:54:30
Лично моё мнение, что занимался он как раз общим руководством. Ну четыре равные стихии должно что-то объединять и вместе удерживать.

Не забывайте, что эти Четверо все-таки боги, а не студенты-практиканты, за которыми надо присматривать, чтобы не напортачили. Почему вы думаете, что им вообще нужно руководство? Вполне достаточно общего желания создать новый мир, я думаю.
Цитата:
Однако по ходу дела Четверо или кто-то из четверых поступили по отношению к Одному ... весьма нехорошо. На эту мысль наводят фразы из Песни типа "Полночь. Сотней скорпионьих жал. Полночь. Одного Один не ждал. Полночь". Всё это было в процессе создания мира. А дальше были уже только Четверо. И им не хотелось вспоминать про того Одного. Они и не вспоминали. Когда пришлось уходить они оставили своих потомков, но ... опять что-то должно было их объединять. Некий "пятый элемент" и поэтому что-то было сделано, чтобы из сердца Одного получились Раканы.

Опять-таки - Песнь Повелителей вполне может относиться к будущему. Может, это вообще Дик по отношению к Рокэ упоминается, почему бы и нет? Если уж Песнь именно Повелителей, значит, к моменту ее написания уже были Повелители, в такой системе, какая и сохранилась до настоящих времен. Не Абвении, а их потомки, сколь угодно далекие. К тому же, если, как вы говорите, им не хотелось вспоминать о преданном ими Одном, то зачем было создавать эту песню, как раз и сохраняя память о своем же проступке? Нелогично выходит.
Кроме того - если гипотетический Один был сильнее и могущественнее Четверых, то что они могли бы против него сделать, при всем желании? И, собственно, зачем? Простите, но ваша гипотеза напоминает подозрения, что Алваро устранил своих старших сыновей. Неужто уже во время Абвениев свои эры Августы водились? ???
Цитата:
Нет однозначных указаний что раттоны заняли именно его место.

"Люди молятся Создателю, а им отвечают раттоны". Куда еще однозначнее?
Цитата:
Конкретные гоганы и не были экспертами, но религия старше и древнее конкретных гоганов.

А их, думаете, чему-то другому учили, чем их потомков?
Цитата:
И ничего не получается из ничего. К тому же есть ещё и Песнь повелителей.

Которая вполне может быть пророчеством о будущем, а не рассказом о прошлом. Уж очень напоминает все, что происходит сейчас.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: де Молэ на 24 апреля 2012 года, 17:25:45
Эрэа Артанис, пардон, в прологе к КНК сказано другое.

"Смертные всегда и всюду просят небожителе о милости, не зная, что боги погибли <...>. <...> и пока они бьются, смертным отвечают раттоны, будь они трижды прокляты!"

Одинокий ничего не говорит о мольбах конкретно Создателю. Небожителям.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Юлька на 24 апреля 2012 года, 20:16:29
цитата из: Артанис на 24 апреля 2012 года, 16:53:23
цитата из: Юлька на 24 апреля 2012 года, 15:54:30
Лично моё мнение, что занимался он как раз общим руководством. Ну четыре равные стихии должно что-то объединять и вместе удерживать.

Не забывайте, что эти Четверо все-таки боги, а не студенты-практиканты, за которыми надо присматривать, чтобы не напортачили. Почему вы думаете, что им вообще нужно руководство? Вполне достаточно общего желания создать новый мир, я думаю.


Я про четверых вообще ничего не думаю. И про их необходимости вообще ничего не знаю.
В своём мнении исхожу из того, что четырём Повелителям которые являются ИО Четверых  богов понадобился пятый - Ракан. И он "главнее" их всех. Потому что может заменить любого, его же никто заменить не может. Значит в изначальной структуре тоже был пятый. Иначе  откуда и  зачем ???
Песнь повелителей это подтверждает.
Религия гоганов это подтверждает.
Атмосферные явления являют нам живое окровавленное сердце.
Цитата:
Цитата:
Однако по ходу дела Четверо или кто-то из четверых поступили по отношению к Одному ... весьма нехорошо. На эту мысль наводят фразы из Песни типа "Полночь. Сотней скорпионьих жал. Полночь. Одного Один не ждал. Полночь". Всё это было в процессе создания мира. А дальше были уже только Четверо. И им не хотелось вспоминать про того Одного. Они и не вспоминали. Когда пришлось уходить они оставили своих потомков, но ... опять что-то должно было их объединять. Некий "пятый элемент" и поэтому что-то было сделано, чтобы из сердца Одного получились Раканы.

Опять-таки - Песнь Повелителей вполне может относиться к будущему. Может, это вообще Дик по отношению к Рокэ упоминается, почему бы и нет?


Но атмосферное явление с окровавленным живым сердцем существует. А в песне как раз о сердце Одного.
Впрочем будущее там тоже есть я думаю.
Цитата:
Если уж Песнь именно Повелителей, значит, к моменту ее написания уже были Повелители, в такой системе, какая и сохранилась до настоящих времен. Не Абвении, а их потомки, сколь угодно далекие.

Первыми Повелителями были Абвении. Я по прежнему считаю что Песнь и про прошлое и про будущее.
Цитата:
К тому же, если, как вы говорите, им не хотелось вспоминать о преданном ими Одном, то зачем было создавать эту песню, как раз и сохраняя память о своем же проступке? Нелогично выходит.


Вспоминать не любили, но знание надо было сохранить. впрочем может быть были вынужденны сохранить. Впрочем поступок тоже может быть вынужденным.
Цитата:
Кроме того - если гипотетический Один был сильнее и могущественнее Четверых, то что они могли бы против него сделать, при всем желании? И, собственно, зачем?


Поживём - увидим. Возможны всякие вариапты. Допускаю что это было нужно, чтобы мир жил.
Цитата:
Простите, но ваша гипотеза напоминает подозрения, что Алваро устранил своих старших сыновей.


А чем, извините. ??? :o
Цитата:
Цитата:
Конкретные гоганы и не были экспертами, но религия старше и древнее конкретных гоганов.

А их, думаете, чему-то другому учили, чем их потомков?


А как Вы думаете, Повелителей прежних чему-то другому учили чем их потомков  что они (потомки) мягко скажем  знают меньше чем древние.??? Вообще-то гоганы сами говорят "Сначала было утрачено второстепенное, потом забыорсь важное" или как-то так.
Цитата:
Цитата:
И ничего не получается из ничего. К тому же есть ещё и Песнь повелителей.

Которая вполне может быть пророчеством о будущем, а не рассказом о прошлом. Уж очень напоминает все, что происходит сейчас.


это я уже писала. Доказательство того что "Одному один отдал сердце" - это упоминание этого органа и выходцами "Их четверо, всегда четверо, но сердце у них одно - сердце Зверя, глядящего в Закат. и Атмосферное явление.


И вдогонку к сказанному. То что Песнь не только про будущее очевидно. По райней мере куплет в котором были сточки" Про проклятие отцов помни" был совершенно точно. Пойду смотреть куплеты дальше.


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: Nicael на 10 мая 2012 года, 21:51:10
Пришло в голову одно сопоставление. О троих Абвениях есть не то что порочащие их, но все же апокрифы (правда их признают не все одновременно, а в одной «секте» одни, в другой другие): у Унда была связь с двумя человеческими женщинами, вторая родила первого Повелителя Волн, а первая – Оставленная, у Роха-Литта был не один сын, а двое близнецов, у Вентоха-Анема – старшая девочка пред мальчиком – Повелителем Ветра. А вот про Флоха-Астапа «ничего такого» история не сохранила. Но вот из более новой истории вроде как выходит, что преположительно дважды и.о. Ракана становился именно потомок Астапа (почти точно Чезаре Марикьяре, и менее точно Шарль Эпинэ при первом Олларе). Случайность? Дело в том, что Астап из братьев был самый сильный и самый, хм, точный – допускал меньше небрежностей и случайностей в важных делах? Молнии ближе к Раканам? Или в чем-то другом?


Название: Re: Мысли о разном
Ответил: де Молэ на 10 мая 2012 года, 22:16:34
Идея любопытная. Честно говоря, мне не очень нравится выделение одного из Четверых, но ведь и по Барболке "огнепляски <а они ж спутники Астрапа!> из спутников - самые сильные"... Так что, быть может, некий мопс тут все-таки зарыт. Или порылся хотя бы.)


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.