Форум официального сайта Веры Камши

Давайте попробуем поговорить серьёзно... Чему мы лично научились у героев ОЭ. Что из усвоенного нам пригодится для жизни. А что поможет задуматься над нашей жизнью. И поможет ли? Изменить свою жизнь - непросто... Но эта книга способна дать надежду... Я жду Ваших высказываний, друзья! И понимаю, что во многом они будут повторять уже сказанное... Но давайте подойдём с точки зрения применимости качеств героев ОЭ в реальности, а не просто обсуждения, как они поступали и почему...
Если не хватит смелости высказаться - никто не осудит... Но я с открытым сердцем называю вас друзьями, форумчане! И надеюсь, что вы не побоитесь приоткрыть чуть-чуть доступ к своим сердцам...

  Тому, что окделлизм не лечиться..

Вообще, вопрос интересный, разумеется. Первое, что вспоминается - можно научиться, что не всем и не всегда можно верить, иначе превратишься в достойного приддставителя семейства Окделлов. Можно научиться не судить о людях по первому впечатлению, ведь "на это способны лишь обладатели птичьих мозгов. Или та-раканьих". Может быть, кто-то научится вниманию и самоконтролю у Валентина или Райнштайнера (не обязательно до такой степени, как у них). Можно научиться у Робера признавать свои ошибки и критичнее относиться к своим поступкам. Молодым девушкам можно научиться у Мэллит или Матильды в молодости, с какими мужчинами нельзя связываться, научиться не гнаться за внешним блеском и не развешивать уши для лапши. Женщинам постарше можно поучиться у Луизы или Матильды, что жизнь еще не закончена, сколько бы вам ни было лет. Для молодежи и вовсе дана целая галерея образов для подражания - выбирайте, на кого вы хотите быть похожи. Валентином или Рупертом быть, конечно, трудно, но посмотрите, как кончили Эстебан и Дик. Может быть, их пример кого-нибудь предостережет? Кто-нибудь может научиться у Марселя дружбе и преданности. Кто-то захочет перенять чувство долга, своственное Рокэ, Лионелю, Ноймаринену, Жермону, фок Варзову, Кальдмееру... да многим! Кто-то просто научиться смотреть глубже и судить о людях по их поступкам, а не по тому, что говорят другие, и даже они сами. И запомнит, что у каждого поступка может быть больше одного смысла. Кто-то поймет, что даже самые авторитетные для тебя люди, даже твои родители, способны ошибаться, и надо уметь думать своей головой, а не слепо слушаться других. А кто-то, напротив, поймет, что и родители могут быть правы, на примере той же Матильды. Можно научиться не думать о людях хуже, чем они есть, и уметь держать ответ за свои слова, чтобы не пришлось есть шляпу. Ну, и самое главное - из книг ОЭ можно научиться патриотизму и любви к родине, во всех ее проявлениях. Сейчас этого так не хватает...
Да, а людям, власть имущим, я бы рекомендовала ОЭ отдельно, чтобы поучились у ряда персонажей, как поступать не надо. Впрочем, эти вряд ли захотят чему-то учиться.
Я специально не вспоминаю Рокэ, потому что не приддаставляю, как современный человек может подражать ему, честно говоря. Если и попытается, это все равно бесполезно. Его талантами и возможностями мы все равно не обладаем, а в качестве примеров для подражания есть немало героев гораздо более простых и понятных. А главное - тот, кто вздумает подражать Рокэ, рискует превратиться во Фридриха. Хотя, это, вероятно, тоже урок.
Впрочем, все это возможно только для тех, кто прочитал книги достаточно внимательно, и кому хватит ума перенять лучшие черты героев книг, а не внешнюю сторону, которой следовать легче. Тем, кто решит, что быть похожим на Алву значит пить вино и лазать по окошкам, боюсь, светит СПИД и цирроз печени. Равно как и поведение большинства персонажей очень далеко от наших норм морали, это следует признать. Но тут уж вспоминается притча Арлетты о кабане, заглянувшем в воды озера. Каждый видит то, на что способен. Если кому-то окажется ближе официальный имидж героев ОЭ, а не их истинная сущность - им же хуже...
[spoiler]Только, если бы мне встретился в реальности Рокэ, и если бы он вдруг мной заинтересовался (что, разумеется, невозможно, я понимаю), я все-таки на всякий случай постаралась бы уговорить его сдать анализ на СПИД - никакая любовь не стоит подобного риска.[/spoiler]

[spoiler]Не сами ОЭ, а ЗФ тому, что встретить умных и красивых женщин таки можно и в реальной жизни...[/spoiler]

Хороший анализ , эрэа Артанис. Мне очень понравилось вот это

Цитата:

Кто-то просто научиться смотреть глубже и судить о людях по их поступкам, а не по тому, что говорят другие, и даже они сами. И запомнит, что у каждого поступка может быть больше одного смысла.

ППКС и ещё умению его распознать, и как-то более или менее направлять что ли подобных[spoiler]Метод Карваля у нас не пройдет[/spoiler]
  Чему еще можно научиться?Судить по делам, а не по словам, быть более ответственным и собранным. Не падать духом ни при каких обстоятельствах, не позволяя" прошлому отравить настоящее", а настоящему задушить  будущее. Ценить каждый миг жизни, и не отравлять её  ни окружающим, ни себе. Герои учат думать, оценивать, не полагаться слепо на чужое мнение.  Быть верными и самоотверженными. ОЭ прекрасная привика от эгоизма и зациклинности на себе. И еще очень-очень многому. Каждый найдет свое.

Честно говоря, ничему учиться не пыталась.  :)
Но кое-над чем можно поразмыслить.

Ну в общем-то да. Валька. Смелость быть самим собой во всех обстоятельствах, спокойное следование своему чувству "правильно" независимо от чужого мнения.
Остальных многих уважаю, но не откликаются так.

Навскидку могу сказать два факта, которые - с моей точки зрения - удивительно хорошо прописаны и раскрыты в ОЭ.

Первый. Каждый из нас каждым своим словом и поступком создаёт мир вокруг себя. Всё, что мы делаем - так или иначе - отражается на окружающей реальности. Даже мелкая подлость может стать причиной глобальной катастрофы, кроме того - это тоже блестяще показано в ОЭ - подлость может стать первой в твоей жизни, но она никогда не станет единственной. 

Второй. Как бы хороши не были у ребёнка природные задатки, из него ничего и никогда не вырастет путного, если ребёнок будет расти вне нормальной системы координат. Это, я думаю, понятно на каком примере показано ;)

Это самые бросающиеся в глаза факты. Позже - ещё :)

Да уж.. Самое серьёзное пока выступление - от Артанис... Молодец, девочка! Так держать...
Для молодёжи действительно целая галерея портретов: выбирай - не хочу...

Эреа, я тоже совершенно серьёзно написала. Просто пока не вдавалась в подробности. Мне очень хотелось бы и ваши мысли выслушать... прочесть ::)

Их много. И очень путаные... Так просто не выскажешь... Видите ли... В каком-то смысле ОЭ перевернуло мою жизнь... Потому что КнК появилось в страшный момент моей жизни... Я тогда - дрогнула... Очередной выбор в очередной раз разрушил ВСЮ мою жизнь... И начинать в сто сорок пятый раз сначала у меня сил не было. Но я почитала о Рокэ и поняла, что я ещё не проклята... не всё так страшно...
И главное, чему я научилась - не знаю у кого: Валмона, прикованного к креслу, Луизы, вдруг переставшей носиться, как курица с яйцом, со своей "некрасивостью", Рокэ, почти умершего и поднявшегося, чтобы снова "спасать и защищать", Катарины, боровшейся до последней секунды своей ... сложной жизни... или варвара Ханриха... - то, чему я научилась, называется: "Не сдавайся! Жизнь - прекрасна!" Ну, и, конечно, тому, что перламутр, который мы намываем в себе, принадлежит нам... А не тому, что нас ранило...
И ещё очень многому... ОЭ - большая книга, не рассказ на трёх страницах... Всё сразу даже как-то и неприлично выкладывать...
Знавала я и более знаменитые и более "умные" книги... Но я меньшему от них научилась, чем от этой... Может быть, потому, что это я тогда не хотела учиться...

Вот и у меня то же самое....

Согласна почти  со всеми, высказавшимися выше. :)
Главное, по-моему:
- ЖИЗНЬ ПРЕКРАСНА!
- из своей боли можно сделать великолепный жемчуг
- нет ничего туманней очевидности
Собственно, все это я знала и раньше, просто, книги Гатти настолько совпали с моим мировосприятием и ощущениями. Пожалуй, ни одна книга за последние десять лет не затронула сильнее.

Так же писала вполне серьезно и , наверное можно много, но мне так же  ОЭ помогли выстоять и  научили ценить жизнь несмотря ни на что. Огромное спасибо автору.

Серьезное - в смысле самое всеохватывающее? Потому что вряд ли остальных можно обвинить в недостатке искренности. :) Если честно, меня отталкивает формулировка "чему вы научились", сразу вспоминается школьная обязаловка, когда в сочинении ждали, что ты обязательно расскажешь, как произведение изменило тебя, неважно изменило оно тебя или нет. ОЭ я прочла в возрасте, когда я уже можно сказать всему научилась :), или по крайней мере имела свои взгляды на разные вещи, на этические в том числе, поэтому да, только Валентин пожалуй по настоящему задел какую-то струну, ну подтвердил что-то, что я и сама знала, но иногда нужно увидеть пример, чтобы обрести полное понимание или мнение. Он очень ярко описан. Остальные тоже, но остальные наложились на уже сформированное мировоззрение. Поэтому ОЭ меня развлекла, заставила переживать за героев, да, это отличная вещь, сильная, оригинальная, интересная, но по части "научила" - эээ, жизнь научила раньше. :) Или другие книги. Это в конце концов зависит от того, когда ты читаешь, сколько тебе лет.

Золотые ваши слова. :)
Я сначала ответила кратко, но, пожалуй, могу сформулировать, что меня заставляет хорошо задуматься.  Окделлизм. :) В такой концентрации его встретишь не часто, но бывает, а вот найти в себе - это интересно, неприятно :) и поучительно.

А мне окделлизм любопытен в книге тем, что точка зрения Окделла подается без явного отношения автора к нему, ну то есть нет каких-то оценочных слов, позволяющих сделать вывод, что автор к нему плохо относится. Ну разве что слово "юноша", но это только в сравнении с остальными, само по себе слово нейтрально. И это как-то очень естественно, мне кажется, вот такие окделлы именно так себя и мир воспринимают, веришь этому, в такой внутренний мир заглянуть очень познавательно :), хотя потом тошнит неделями.  ;D

Мир в котором живут герои ОЭ ОБРЕЧЕН.
И тем ни менее герои живут совершают подвиги и предательства.
влюбляются и изменяют друг другу. короче просто живут не зная и не задумываясь о бренности их мира.
Так что давайте жить а не существовать.
Давайте атаковать врага а не оборонятся от него.
Давайте красиво любить.
ну а мерзавцев вовремя распознавать. :)

Ну, об этом, кроме Одинокого Ринальди, никто, в общем-то, не знает...

Кроме Одинокого Ринальди об этом знаете вы. я и миллион других читателей.
Вы спросили чему может научить нас  герои ОЭ.
помните Ринальди вспоминает как удалось отстрочить срок гибели этого мира на некоторое время. возможно и нам с вами нужно жить так чтоб если не отсрочить то и не приблизить срок гибели нашего с вами мира. Многого для этого не надо. для начала стоит просто задуматся.

К своему стыду, я не учусь на чужих ошибках, свои доходчивее. ;D
Но полезные советы от героев ОЭ запомнила.


Если тебя пытался отравить оруженосец - поговори с котом и сделай зарядку. Коту приятно. В крови больше кислорода.

Не верь старый больным высокопоставленным чиновникам и молодым светловолосым королевам. (прилагательные можно опустить).

Медицина всегда пригодится, не слушай маму, читай книжки.

Если уходишь - сделай это красиво. Бонусы (в виде повышения самооценки и звания) приложатся.

Любишь лапшу? - Носи бронежилет (или кольчугу).

Не хочешь съесть шляпу - сначала думай, проверяй, а потом говори.

Хочешь найти друзей - стань более открытым. Хоть капельку!

Если нужна валерьянка - не покупай настойку, купи в таблетках!

Учись владеть левой рукой. На всякий случай. (сломать можно, например, правую, и кто тебя кормить будет?)

Не бойся пожертвовать ценной вещью ради исполнения заветного желания.

Береги фигуру - отдай ужин четвероногому питомцу!

Не ведись на "слабо".

Изображать глупость не страшно, хуже не замечать своей.

Книга заставила задуматься о многом... Все не упомнишь...
Уже писали о жизни - и это для меня самое прекрасное. А еще о том, что нет безвыходных ситуаций пока ты борешься, а бороться легче не за себя.

Маловато. Задумался - додумывай. А додумал - действуй... Ибо благими намерениями, как справедливо указано, выстелена дорога в Ад. А это совсем не то, что Закат в ОЭ...
Тоже урок ОЭ...
Что было бы толку, если бы Марсель бегал и страдал, "задумывался", где "его герцог"? А герцог в это время тихо и ненавязчиво протянул бы ноги... В Нохе...

Очень длинная дорога начинается с первого шага.
Если каждый из нас захочет построить рай вокруг себя но не за счет других а за счет своего труда и ума вся наша страна превратится в цветущий рай.
Марсель не задумывался потому он и любимый мой персонаж.
Но задумался Робер Задумался Карваль Возможно задумался Валентин. Никогда не поздно начать менять свой мир к лучшему.

Ой!  :o
О отчет о проделанной работе предоставлять надо?

Не-е... Мы ж не бюрократы... Поверим на слово... Даже без клятв...

Мне почемуто захотелось задать вопрос Артанис.
А если бы вам встретился другой Алва? Тот который ехал по Винной улице. Тот которого видел Ринальди? И он ехал бы к вам?
Не знаю зачем я задаю этот вопрос но просто захотелось.

А к этому времени у него уже было предостаточно возможностей подцепить СПИД или другую неприятную болезнь, вообще-то. 24 года - уже не 16, времени он за эти годы не терял, надо полагать. Вообще-то, естественно для любого нормального человека заботиться о своей жизни и здоровье, вы так не считаете? Так что - сначала провериться, потом, если окажется здоровым, уже все остальное.
Хотя это я здесь и сейчас так рассуждаю. Боюсь, что, если бы Рокэ - неважно, в юности или в зрелые годы - действительно обратил бы на меня внимание, я послала бы все правила и голос разума, куда Анри-Гийом сына и внуков не гонял, и отреагировала бы на Рокэ, как и большинство женщин. Другое дело, что он на меня никогда не обратил бы внимание.

Да уж... Утешает... Ничего не скажешь...

Сразу оговорюсь: я имела в виду, как я отреагировала бы, встреться мне Рокэ в нашей жизни, а не я в Кэртиане. Там-то, хотя венерические болезни и упомянуты мельком, Рокэ никак не представишь больным такой заразой. Во-первых, он все-таки разбирался, с кем иметь дело, думаю, уличной проституткой все-таки побрезговал бы, а во-вторых, к таким людям вообще по определению грязь не липнет, даже если не знать, что он Ракан. Не посмеет к нему пристать ВИЧ-инфекция, или что-то в этом роде. Впрочем, там я и не смогла бы ничего проверить, не так ли? И совсем иное - если бы он жил в нашем мире. Тут уже осторожность лишней не бывает.

[spoiler]Одного не понимаю, дамы,что ж вы все так западаете на Алву?[/spoiler]

[spoiler]В двух словах и не скажешь[/spoiler]

[spoiler] Я пыталась найти, не было ли темы, вроде "Почему я без ума от великого и ужасного Рокэ", но поиск неимоверно тормозит, дальше второй страницы выборки не пускает. А то можно было бы создать, что-то во мне проснулась мазохистская сторона, которая требует половить тапки, помидоры и... чем тут, кстати, забрасывают? :) [/spoiler]

[spoiler]Знаете, вопрос как сформулировать...  а то за Рокэ можно и гранату - от некоторых эреа ;D[/spoiler]

Сердцу не прикажешь, что еще можно сказать? Любовь вообще чувство, не поддающееся логике, если, разумеется, вы не Валентин и не Райнштайнер, да и насчет них не факт.
А что касается Рокэ... ну, к нему, кажется, вообще не бывает нейтрального отношения, не так ли? Либо его любят, либо ненавидят. Большинство, тем паче женщины - любят. Почему же мы должны быть исключением?

[spoiler]Бывает. У меня. :) Вот мне еще такая вещь интересно: кто-нибудь высказывал мысль, что автор сама довольно иронично относится к тому, что герцог непременно станет любимцем женщин? Столько раз упомянуть слова" изящный", "кошачья грация", "синие молнии" и т.д., при этом поймать автора на использовании таких явных штампов в других случаях довольно сложно. Уж очень это похоже на завуалированный стеб. Мне поневоле приходит на ум мысль, что авторское отношение точнее всего выражается в словах Дорака и Луизы, самых здравомыслящих персонажей. Это я о том, как они отзываются о женщинах, влюбленных в герцога. [/spoiler]

Научиться? Вот дайте книгу современному Дику Окделлу, думаете он чему то научиться?

Вы - в почётном меньшинстве ;)

Эрэа  Терву
Вопрос на мой взгляд немножко глубже.
В свое время Б Акунин разговаривая со своей женой с удивлением выяснил что ей как и ему очень нравилось в юности читать Войну и Мир Толстого. Вот только ей очень нравилось читать про Мир а ему про Войну. И ему захотелось написать книжку которая бы одновременно нравилась и мальчикам и девочкам. Насколько ему это удалось другой вопрос.
Вера Викторовна создавая образ Роке на мой взгляд преследовала те же цели. И что бы там ни было созданный ею образ Алвы самый удачный во всем цикле.
Я лично начав читать КнК лет семь назад сразу и четко для себя понял что никогда и ни при каких обстоятельствах я не смогу стать таким как Алва но это не мешало мне искренне восхищатся этим персонажем. По этому же я сразу и безаговорочно принял для себя образ Марселя.
Женщине немножко проще ей не нужно походить на Роке ей достаточно влюбится в этот образ.
Если вам образ Алвы не запал в сердце чтож жаль конечно.
Ну и последнее чему нас учит герой Роке Алва.
Прежде всего думать чему ты присягаешь а если дал присягу будь любезен исполняй ее до конца.

Сколько у нас офицеров бывших комунистов которые присягали на верность Советскому Союзу а потом с легкостью переприсягнули не задумываясь что формально стали предателями.
А страна населенная предателями априоре жить хорошо не может.

Не совсем так. Я не спорю и охотно соглашусь со всеми достоинствами личности герцога, о которых говорят читатели. Я просто не очень понимаю, почему все многие дамы уверены, что во-первых, были бы от Рокэ без ума в реале, а во-вторых, были бы ему не интересны. Это чисто женский вопрос.:)

ППКС. Дал слово - сдержи его. Прежде всего долг. Пожалуй даже больше синих глаз и ирониченых речей меня потрясло чувство ответственности этого (не буду гововрить героя) человека. И еще, то что он всегда старается дать человеку  и не только(Моро) шанс: Дик, Робер, АЙрис, Герард...

Ну, в первых книгах он яркий и эпатажный, под конец имхо несколько поблек из-за болезни и переживаний (извините за примитивность изложения :)), но в первых книгах эффектный. Парадоксальный. Непредсказуемый. Таинственный. Победительный. Женщинам такие нравятся. А, вот еще: завоевать его практически невозможно, раскрутить получается только на переспать ), а это подстегивает интерес. Ну и красавец, ясно.
Но я вообще-то к Рокэ тоже дышу ровно.  ;)
Ну а насчет почему "были бы неинтересны"... понятия не имею.  ;D

Подумала еще: Рокэ - сильная и свободная личность. Свободная - в выборе своего пути, независимо от мнения и морали окружающих. И верная, как оказалось. разве мало, чтоб восхититься? ;)

Так ведь Рокэ не репортер, а описан другими, а ежели у него кошачья грация, синие глаза и изящество, то что ж поделаешь? :) Мне сдается, что отношение автора к нему серьезно. Он ведь значит для книги гораздо большее, чем просто внешность. Идеальная внешность главного героя в любом случае штамп, но вряд ли в это вкладывался стеб.

Сказать можно много... Лично я и не помню, как это всё произошло. [spoiler]в смысле "западания"... [/spoiler]Мне "повезло": я познакомилась с Рокэ не в 2004 году и не раньше, а когда... уже вышли из печати несколько книг... То есть, получилась "массированная атака" на сознание... Первая книга попала в руки мне случайно. За второй я поехала на другой конец города... То есть, искала. За третьей я рванула в другой город...
И никакой "чеканный профиль своего эра" в восприятии образа мне не повредил... Думаю, определённая ирония в отношении к образу у автора есть: но не к самому Рокэ, а к шаблонному восприятию его образа читателями...
Рокэ был хорош "от обратного", стал прекрасен в проявлении своих человеческих качеств, и, думаю, будет восхитителен в будущих проявлениях своего бойцовского характера до самого конца...
Плох он только одним единственным качеством и имеет один-единственный недостаток: то, что он - литературный герой... А не живой мужчина, где-то рядом (на одной планете, хотя бы) живущий...

Думаю, здесь как раз срабатывает "разумность" наших женских умов: мы где-то догадываемся, что герцогу одному всех не полюбить... Как бы он ни старался... И каким бы чувством долга ни обладал... и галантностью... Поэтому ставим себе ограничительную планку... Ну, и... Ставим сигнальную систему опасности дополнительно... Влюбляться в литературного героя - не грех... Пока ты в своём уме... Бросить всё и жить только выдумкой: даже столь достойной и прекрасной?.... Мы же не Айрисы Окделл поголовно... И догадываемся, что мечты и реальность несколько не одно и то же...
Так что я подозреваю, что "скромность" наших дам - просто трюк, помогающий "не расстраиваться" из-за отсутствия ПМ в реальности... Появись такое чудо на горизонте - любая начнёт "прихорашиваться" и грезить сумасшедшим кэналийцем не хуже Луизы... Посмотрите, что творится вокруг "Росиньки" из фика... А ведь это просто фантазия...
Теперь ПРОСТО ПРИДДСТАВЬТЕ себе реальное появление в городе N*** синеглазого человека в герцогских лохмотьях и шпагой в руке... Думаю, отряды "Аннушек" формировались бы сами по себе... И это ... замечательно!!!
Так же, как и тот факт, что я абсолютно не верю, что Рокэ не нашёл бы себе "адуанов", "лиловых" и Муррселя... Главная ценность Рокэ - умение мобилизовывать Спруттов и Валмонов... А ТАКИЕ у нас имеются... Молчат и сопят в тряпочку просто... Другое дело, что Алв нет... Потому и Спрутты - спят, "копят" знание и силы, "маскируются" под лягушек... И Муррсели... пьянствуют, шляются чёрт Леворукий знает где, занимаются чёрт Леворукий знает удивляется чем, жалуясь на скуку, однообразность бытия... и ни в какую не видят цели...
Ибо закон мироздания суров: чтобы поднялись "рэволюцьёнэры", нужен Герцен, чтобы "разбудился" Герцен, нужны декабристы, чтобы появились декабристы, нужен Алва... Или что-то подобное... кто-то подобный...
А появись Алва, выкини пару "фортелей" - и Спрутты вспомнят, что их назначение "подняться из глубин, поднять забрало, вздохнуть всей грудью, принимая бой...", и Муррсель увидит ЦЕЛЬ: "Я знаю пароль, я верю в орьентир...". А Муррселю - ему же только ЦЕЛЬ найти... И тогда его НИКТО не остановит... Любой та-Ракан будет просто обречён... Это без цели он - разгильдяй, кутила, никчёмная, почти тупиковая ветвь... Кажется таким со стороны... Пока не замаячит на горизонте ЕГО ЗВЕЗДА... Тогда и имидж тупиковой ветви оч-чень пригождается, и ЗВЕЗДА пленительного счастья... в бОльшей безопасности, чем обычно...
Справедливости ради, следует уточнить: когда "звезда пленительного счастья" не появляется, Муррсели спиваются и гибнут в пьяных драках, а Спрутты веками хранят ледяное молчание...

Но тем не менее Луиза любит герцога уже много лет. Безнадёжно. Недеясь "дотащить детей до счастья и сдохнуть на могиле кэналлийца". Умная, здравая Луиза. Так что если отношение автора действительно вложено в уста этого персонажа - значит, автор сама признаёт, что можно сколько угодно понимать всю бесперспективность такого чувства, но при этом не иметь возможности ему сопротивляться. Что же до Дорака - он, кмк, отражает мужское отношение к Рокэ. Уважение, желание видеть человека своим другои и союзником, признание его заслуг.

Ага, но насколько я помню, влюбилась она в него "за красоту" и много лет только это и его эффектность поддерживали огонь. Ну чем-то же женским жить было надо! Свина не полюбишь, а дети это немного не то. :)

А тут уже не важно, за что, тут сам факт :)

Желание сдохнуть на могиле кэналийца появилось у нее немного позже когда она увидела на своем пороге усталого и грустного кумира. Anita более права.
Дорак же слишком многое не знал об Роке.
Если бы он знал что в реальности произошло на винной улице он понимал бы Алву гораздо больше

Для Сильвестра Рокэ в первую очередь непредсказуемый необходимый союзник - оттуда высказывания, Луиза за иронией прячет нередко свои переживания. Ведь то, что говорят персонажи говорит в мервую очередь о них самих... А Рокэ молчит (кроме алваглюка Робера)
У меня с Рокэ все не по-человечески... Рокэ-из-первых-книг нравился несколько отстраненно, как великолепное произведение искусства. А вот дальше - начиная где-то со "смерти с синими глазами и прилипшими ко лбу волосами" поехало... А когда Робер видел глазами Рокэ ночь перед его появлением у эшафота - ну, тут даже говорить не могу, всколыхнуло. Потом встреча с Арлеттой, ночь с гитарой, Матильдой и Бонифацием...

Результатом чего стал удивительно красивый клип, который я периодически пересматриваю....

Ну значит мы с Терву в меньшинстве. :) Для меня он и сейчас "произведение искусства", жить с ним я бы не хотела. Да и романа не особенно.  А вот полюбоваться издали - вполне.

Эрэа Anita, [spoiler]спасибо![/spoiler]
Эрэа Ингрид, [spoiler]это, конечно, имхо имховое, но с ним "крутить роман" по-моему нельзя. Тут два варианта - постель-и-досвиданья или на-всю-жизнь, при чем со всеми его психологическими проблемами, манией всех спасать и завышенным чувством долга это точно не сахар, придется отдавать ему тепло, а порой получать саркастическую отповедь и верить, что это потому, что он тебя любит и не подпускает к какой-то бяке, отпускать и ждать, пока он вытаскивает из грязи очередную кампанию, молча сидеть у камина, пока он поет и смотрит в огонь. И это при условии, что он любит.[/spoiler]

Да, жизнь с Рокэ ... с таким, как Рокэ - никогда не будет сахаром... Это следует понимать... Но что же теперь - не любить? Довольствоваться "синицей в руках"?
Ведь свободы заслуживает только тот, кто за неё борется... Счастья - тот, кто умеет им жертвовать во имя счастья любимых... Любви... эх, с любовью - всё ещё хуже... Но Арлетта права: зерно не должно отказываться прорастать, отказываясь гибнуть ради того, чтобы накормить кого-то собою...

Кстати: Ингрид, Терву! Я Вас искренне люблю! Не любите Рокэ, не надо! Хоть вы.. Ну на фиг он Вам нужен?... И всё будет хорошо...
(http://s2.rimg.info/0ba59768f5b9043b2804ad12fda7e871.gif)

Не знаю, меня от этого постоянного "потянулся с кошачьей грацией " и т.п. только на смех пробивало. Переела. :) Да и возраст не тот, чтобы в книжных героев влюбляться, этим я лет в 13 переболела. Видимо, выработался стойкий иммунитет. :)

Повезло...

Просто любить того, кого сердце любит. :)
Рокэ слишком пассионарен как для меня, он всегда будет искать себе на задницу приключения, он не просто будет решать проблемы, он сначала их создаст, а потом неподражаемо  эффектно решит. Я имею в виду Рокэ в нашей реальности. Такая пассионарность очень к месту во время исторических потрясений, когда мужчины уходят на войну, а женщины ждут, для Рокэ война - любовница, а женщина так - забежать, передохнуть, уехать. Приятно знать, что тебя ждут. А каково оставшейся?
(Из литературных героев мне больше импонирует Одиссей, если на то пошло. Тоже яркий, одаренный человек, умница большая, решительный, изобретательный, когда нужно, но вовсе не любящий героизм, а любящий самые простые вещи - свой остров, родных людей, свое хозяйство, которое наверняка включало и стрижку овец, и разведение виноградников и всякие тривиальные, но нужные вещи, и преодолевающий все препятствия, чтобы вернуться домой, к любимым людям).
Рокэ на мой взгляд адреналиновый наркоман. Я не говорю, что это плохо - кому что нравится. :)

Дык пожалуйста, забирайте. ;D

Ой, посмеялась.  ;D

...и снова уйти...

А что, был сиквел к "Одиссее"? ;D

Уговорили. Забираю!!! У меня нет предубеждённости к военным... И на Рокэ у меня совершенно другой взгляд... Наркоманом - ни адренолиновым, ни алкогольным, ни ещё каким - он мне не кажется... Хотя с ним - "как ни с кем" - трудно будет любой женщине... Не потому, что он будет её каким-либо образом мучить... Просто очень трудно превратить свою жизнь в ожидание любимого... Это, честно говоря, даже страшно...

Был. Одиссей оставил трон сыну и покинул Итаку, в странствиях встретил своего сына от Калипсо и был им убит. По другому варианту легенды осел в Италии вместе с Диомедом и Энеем и стал одним из основателей Альба-Лонги, предшественницы Рима.

Это называется: "мне больше останется". :)

Не знаю, можно ли чему-то научиться от какого-то одного персонажа, но от истории всех сразу я осознал одну вещь (ну, догадывался я об этом и раньше, но осознал сравнительно недавно), с которой сталкивались многие персонажи книги. Это разница между тем, что ты знаешь (или, точнее, думаешь, что знаешь), и тем, что есть на самом деле. Или за это благодарить автора, а не персннажей? А еще у автора, по-моему, стоит поучиться воплощать свои мысли в слова.

Простите, но не могу согласиться с вами. Во-первых, мы видели отношение Рокэ к Эмильене - как вы считаете, это было поведение человека,  которому женщина нужна только на одну ночь? Во-вторых, мы видели Рамиро с Октавией, у нас нет причин  сомневаться и в любви остальных Алва к своим женам - почему, собственно, Рокэ должен быть хуже, как вы считаете? И в-третьих, на вас, похоже, все еще действует официальный имидж Рокэ, тщательно создаваемый им самим. "Адреналиновый наркоман, любящий только войну, женщин и вино" - это оттуда. А в реальности - человек, без колебаний жертвующий собой, чтобы жили люди. Или вы думаете, к эшафоту Рокэ приехал тоже ради развлечения, да? Интересно, когда же, по-вашему, он должен был радоваться больше всего - в душной камере с соленой водой? На суде? Истекая кровью в Нохе? Или прыгая в эту проклятущую дыру? Вот уж развлечения для адреналинового наркомана, ничего не скажешь! ;-v
Кстати, если вы считаете, что для Рокэ война - любовница, то не удивит ли тот факт, что Рокэ, за все время работы Первым Маршалом, не начал ни одной войны самостоятельно, и не сделал ничего, чтобы Талиг объявил кому-то войну? Только защищал талигойские территории либо помогал иностранным союзникам. А ведь такой Рокэ, как вы описываете, должен быть агрессором мирового масштаба, разве нет? С его-то военными талантами и харизмой, давно бы уже завоевал все Золотые Земли, если ему заняться нечем, кроме войны. И где это он "создавал Талигу проблемы, чтобы затем эффектно их решить", не приведете ли пример, а? Вроде бы Рокэ уже не драчливый подросток и не псих с манией убийства.
Да, а еще есть слова Лионеля, что "Рокэ делает то, чего хочет, не более пяти раз в год". Это как прикажете понимать, а? Так, что Рокэ воевать не хочет, он просто выполняет свой долг. Изображать, что ему это очень нравиться, он умеет, безусловно, но мне кажется, большинство читателей уже привыкли смотреть глубже.

Тему новую что ли открыть... Мысль такая пришла после чтения сегодняшних постов...
  Кому живется весело вольготно в Кэртиане?
В смысле у кого из героев/персонажей есть счастье?
Таки единственный (Лионель на подходе пока) на момент последнего текста - это генерал Вейзель, кто по настоящему счастлив. Так мне кажеться. Вот у кого есть все? Любимая работа, где тебя ценят и у тебя все получается, любимая жена, мир, покой, полное взаимопонимание в семейной жизни...
Таки не взирая на успех у дам, у Рокэ то все равно нет его половинки, человека который был бы ему так же близок Арлетта была половнкой покойному Савиньяку. Нет ему не нужна Эмильена и никаких чувств к ней он уже не испытывает, но ведь была же у него потребность жить также как Вейзель, таки думаете, если любовь к этой глупой курице уже давно прошла, травмы не осталось? Думаете он не хотел бы этого иметь?
Почему мне такая мысль пришла? Перечитайте как он разговаривает с Франческой утром после ундий, как он говорит с Вейзелем, когда он говорит о "добродетельных людях", его беседы с Арлеттой, его отношение к ней...
Таки к чему все это сказано? Кажется все таки один из уроков ОЭ - это то, что такое счастье, и у героев ОЭ можно что то подчерпнуть для понимания этого...

ага само присутствие Энея свидетильствует что эта часть легенды была придуманна уже не Гомером а в римский период. ибо Эней сын Венеры и соответственно предок Юлия Цезаря.
Но вообще эрэа Ингрид ваш Одиссей в сто раз больший пассионарий чем Алва. Чего бы ему не стричь своих овец на своей Итаке. Нет надо лезть завоевывать неведомую ему Трою.
Я вот не припомню ситуации когда бы Алва пришел к Сильвестру и сказал скучно мне в мирной Олларии придумай для меня какую ни будь войну или мятеж.

Я конечно дико извиняюсь, что вмешиваюсь, но Одиссей вообще-то очень не хотел ехать "завоевывать" Трою. ;-v И даже прикинулся умалишенным, чтобы этого избежать. Только вот его обхитрил если не ошибаюсь, Диомед.

Но это все злостный оффтоп. :)

Эр Уленшпигель, из вашего поста возник вопрос - а почему Лионель на подходе? ОН кажется вам человеком, у которого вот-вот будет всё, что ему надо для счастья?

Он собирается жениться на Франческе.
"...кажется нашел женщину, похожую на его мать..."

Эр Уленшпигель, на Франческе хочет жениться Эмиль.  :) Вечно их путают ;D ;D

Точно... и я туда же...  ;D

По-моему то, что близнецов начали путать читатели - последнее и самое неоспоримое доказательство того, что образы удались... :) :) :D

Угумс. Лионель, по всей вероятности, женится на Селине.
...Хотя ему-то и так было хорошо...

А мне хочется чтоб Франческа досталась Марселю ::)

Еще один урок ОЭ - не щелкай клювом, увидел подходящую женщину - хватай и беги...  ::)  ;D

Вот и на меня Лионель произвёл впечатление человека, отнють не озабоченного выбором ветки для семейного гнезда...  По-моему, он на войне вполне даже дома. Не меньше Рокэ. 


У Марселя ПМ есть...  ему и так хлопот не оберёшься...

А я думаю Марсель кое чему научился у Алвы.
В частноти побеждать при любых обстоятельствах.
так что я за него а Эмилю не завидую.
Франческа кстате тоже вспоминает об Марселе с теплотой.

Да? А Рокэ тогда кто хватал бы и бежал с ним, интересно? В самом прямом смысле, кстати.  :-\
Марсель фактически пожертвовал своей личной жизнью ради него - ведь останься он с Южной Армией, думаю, сумел бы привлечь внимание Франчески. Хотя мне, признаться, тоже они как пара были приддпочтительнее, чем Франческа с Эмилем.

Видите ли сударыня, но будучи убежденным гетеросексуалом, я как то не ставил перед собой задачи по мужчинам....  ::)    ;D ;D ;D

Ну и не больше! "Рокэ делает то, чего хочет, раз пять в год. Мне это удается раз двенадцать". А воевать-то обоим приходится гораздо чаще.
И что их все записывают в маньяки и адреналиновые наркоманы, а?! :-\ :-\ :-\   
Я не думаю, что Марсель станет им мешать. Франческа выбрала Эмиля - ее право. А Марсель, слава Четверым, не Окделл и не Капотта, чтобы ненавидеть женщину, если она выберет другого.

;) просто Ли в отношениях с женщиной нам не показан, а в отношениях с войной и интригами - во всей красе. Марианна - не в счёт, да нам и не показывали, просто упомянули об этом.

Ну значит я смотрю неглубоко. Не хочется это все обсуждать, потому что это оффтоп и потому что мн в общем-то все равно, кто как на это смотрит. Как бы меня ни убеждали, Рокэ уже отдан Sveta, о чем я не жалею ;), а мне лучше отдайте Валечку. ;D

"...К чему же нужна Фрида?..." (c)

Самой интересно...  Может, что бы показать межбоевой быт маршалов? ;)

Эреа Артанис
И все таки я хочу чтоб Франческа досталась Марселю
Это было бы справедливо. Вы сами упоминули что Валме практички пожертвовал своей личной жизнью ради Роке.
В конце концов должна быть ему какая нибудь награда.
А у Франчески с Эмилем все еще не решено до конца.
А и даже если и решено. Зачем ненавидить любимую женщину.
Достаточно ее украсть ;)

И видеть главное за мишурой.

Франческа произвела на вас впечатление женщины, которую можно украсть? И потом, при чём тут справедливость? Из репортёрства Марселя не напрашивается вывод, что он влюблён во Франческу. Так, увлечение. По крайней мере, судьбой Рокэ он озабочен значительно больше ;)
А это, кмк, Марсель умел и до уроков Алвы

Франческа произвела на вас впечатление женщины, которую можно украсть? И потом, при чём тут справедливость? Из репортёрства Марселя не напрашивается вывод, что он влюблён во Франческу. Так, увлечение. По крайней мере, судьбой Рокэ он озабочен значительно больше 
Естественно в отличии от Франчески Роке запрятан в тюремной камере ;)
Насчет репортерства....
если мужчина пишет письмо женщине а потом сжигает значит он скорей
всего в нее влюблен :)

Я вас не поняла...

Да и еще под словом украсть я конечно же подразумевал украсть ее сердце. И хоть убейте меня но мне показалось что сердце Франчески изначально пренадлежало ему.

Ну, изначально оно принадлежало Муцио. ;) А почему вы решили, что он произвёл на Франческу такое уж сильное впечатление? Она дама с характером, причём весьма твёрдым. Такую не так просто влюбить в себя ;)

А это, кмк, Марсель умел и до уроков Алвы
Тогда так: придавать меньше значения мишуре. Я тут вспомнила, как трудно ему давался первый этап "Марсель в поход собрался", когда и прическу нельзя было сделать нормальную, и вставать нужно было ни свет ни заря и т.п. И как эта шелуха с него сползала. И ведь сползла! Ну то есть он и поспать любит, и принарядиться, и изобразить из себя светского "мотылька", но он уже не придает всем этим вещам того значения, что раньше. А значит, и других способен по этой части оценить критически. Не по внешности. Не по поверхностным поступкам. Не будь у него природного ума и великолепного папеньки, он бы и этого не смог, тем не менее, Рокэ выступил катализатором развития. :)

Ну а зачем она в разговоре с Эмилем упоминула о Марселе и даже посетовала что тот обещал ей писать и так и не написал ни одного письма. Нет она о нем думает и вспоминает.

Женщины имеют свойство обижаться, когда им что-то пообещали и не выполнили, особенно мужчина, который был к ним неравнодушен. При этом на самого мужчину может быть всё равно или около того...

Эреа Ингрид, с такой формулировкой почти согласна :)

И вообще, что это - все о Франческе, да о Франческе...
А Елена Фоминична что, Марселю не пара?

Воооот....    ;) ;)  хорошие мысли ;) ;)

/*Скромно*/ В первый раз, что ли? :) :) :) :)
А в самом деле, именно их вместе я бы хотел увидеть больше, чем любую возможную пару других героев...

Ну сердцу же не прикажешь.
Об Елене Марсель вспоминает просто с теплотой а об Франческе с затаенной грустью.

Я тоже.

Стоп ну ладно у Марселя а у Елены вы спросили?

Она относится к Марселю очень тепло.

Елена Марселю очень доверяет, а это - неплохое начало. Да и он ей явно симпатизирует. У них просто не было возможности пообщаться в приватной обстановке.

В тот момент когда он хочет спасти Алву
Франческа в этом отношении не разменивается. Если она вспоминает об  Марселе то только о нем

Ну... Перечитывал я ее письмо Марселю... :)

Где это она о нём вспоминает, если она не репортёр?

И кстати, помните письмо, которое Елена пишет Марселю? По-моему, там про Алву исключительно "с кем бы он не связал свою жизнь, я типа его друг", а вот про Марселя - кмк - было нечто более участливое ;)

Франческа? При встрече с Эмилем она просит напомнить виконту Валме об обещанных  письмах.

Ну так это именно что вспоминает один раз, а не "вспоминает и вздыхает". Посмотрела на одного ухажёра - по ассоциации припомнила другого, который стихи обещал, да не написал...  ;)

Кокетничает, короче. ;)

Да не все сложнее
Зачем Вера Викторовна дает нам такие подсказки?
Мне кажется быть им вместе. Франческе и Марселю
И это все таки идиальная пара...

Причём с Эмилем ;)   
Ну если исходить из этого, зачем же Вера Викторовна показывает нам роман Эмиля и Франчески? Зачем письмо Эмиля к Арлетте?

Зачем письмо Эмиля к Арлетте? [
это как раз нормально почтительный сын прежде чем предложить свою руку и сердце любимой даме спрашивает благословления у родителей. Мне бы еше эпизод где тот же Эмиль взяв за ручку Франческу просит ее руки и сердца и она томно вздохнув говорит что никого не любила больше Эмиля
И тогда я поверю в роман этих двух людей и тупо заткнусь.

Простите, но это же всё-таки не любовный роман....  Идеальнач пара - ИМХО или у вас есть предпосылки из текста?

Жалко мне стало Марселя. Идет он бедный домой с гвоздем в сапоге.
сначала ему батюшка голову намылит а по том понаедут кэналийци
и вообще эту самую голову отрежут за то что соберано не уберег.
хорошо бы ему в этот момент какую нибудь женщину котороя бы всех разогнала ;)

Ну то есть ИМХО. А вообще-то, если за что и жалеть Марселя, так это за то, что он сам себя грызть будет - куда там Бертраму.  Кэналлийцы ему тоже ничего не сделают - они своего соберано знают ;)

Марсель совершенно не беспомощен, он сам разгонит кого хочешь :)  я, кстати, его первое появление в книге даже не заметила - ну, игрок и игрок, прожигатель жизни. А после сцены в Нохе отношение перевернулось на 180 градусов

Марсель жил полноценной жизнью благодоря Роке рядом с ним и ради него. Каково ему будет без него Вот что самое тревожное.

Ну заменить ему Рокэ - и то, что давало Марселю его общество - ни одна Франческа не сможет ;)

Марсель будет жить и бороться в любом случае... Но то, как он сочувствует Бонифацию (в смысле "тяжело такое пережить") для меня больше всего сказало о его собственных чувствах... это как сопереживание, что ли...

Да нет я в Марселе не сомневаюсь но захотелось вдруг посочувствовась. И еще стало интересно как он будет обьяснять
кэналийцам об Алве. На том же куртуазном языке или в кои то веки по человечески скажет Простите ребята не уберег.

А почему в кои-то веки? Он умеет говорить совсем некуртуазно... он с адуанами нашел общий язык так же, как с Фомой... Да и Рокэ он цветистостями не осыпал - искренне и без экивоков говорил, волновался. Еще один момент для того, чтоб задуматься - хорошо, если человек умеет с уважением общаться с очень разными людьми, и как часто этого не хватает в нашей жизни...

И в письме к Луиджи Джильди она вспоминает о нем тоже.
Да и сама Елена, влюблена в Алву, а Валме для нее лишь "дорогой друг".
Что хорошего может получиться из соединения двух разбитых сердец?
А Валме у нас еще, как известно, большой «ходок» по женской части. С Еленою он быстренько начнет "гулять налево". А вот обожествляемой им Франческе он вряд ли бы осмелился изменить.

Ага и я о том же.
Насколько Роке изменил Валме к лучшему.
Ему бы еще до кучи любовь чистую и светлую и главное не безответную. Мне слишком нравится этот персонаж и потому я желаю ему только хорошего.

Он им споёт. "Это было так грустно, я стоял у дыры..."
  Ну любовь к Алве у неё с оттенком безнадёжности, кмк. А тут - утешитель в лице дорогого друга. Хорошее начало...
Как показывает практика, настоящие "ходоки" не останавливаются. Ни на обожаемых, ни на каких.  ;) им нравятся все женщины на свете. Марсель - кстати - мне ходоком не показался ???

Марсель - кстати - мне ходоком не показался 
Эреа Anita
скажем так с некоторых пор это перестало быть основопологающей целью его жизни ;)

дружбы.
  ;)  Франческа не "обожаемая", а "обожествляемая".
А как же тогда папенькино: "Все Валмоны - бабники"

Давно хотела сказать спасибо эрэа Gatty за Алву. И не только потому, что он покорил почти все женские сердца как мужчина. У меня были моменты в жизни, когда мне было страшно, хотелось все бросить и пожалеть себя, казалось, что сил больше совсем нет. Может, это может показаться смешным, но в эти моменты я вспоминала Рокэ и думала, что он посмеялся над моею слабостью, мне хотелось хоть капельку походить на него и я шла дальше. Я многим ему обязана и в трудные мгновения и сейчас вспоминаю. В какой-то степени я стала сильнее.

А в комнате над столом висит:
"Я предпочитаю схватить страх за шиворот и посмотреть ему в глаза. Это очень помогает."

[spoiler]До этого в моей жизни такой персонаж был лишь однажды, в далеком детстве. Жан Грандье из романов Луи Буссенара помог справиться мне с операцией на ноге и трудным периодом реабилитации.[/spoiler]


Еще у персонажей можно поучиться верности, преданности и дружбе. Таких примеров в тексте не мало.

И немаловажный момент - душить в себе Окделла, ведь, наверное, к сожалению, в каждом из нас есть свой маленький (а может и не маленький) Дикон.

Если , то обожаемая или обожествляемая - с природой не поспоришь. Другое дело, что доказательств подобного про Марселя у меня нет, он на среднем уровне.

На тему хорошее начало дружбы - о, сколько раз любовь начиналась с дружбы ;)
А когда это было основополагающей целью его жизни? По-моему, это было одно из многих развлечений :)

Вся мерзость Дикона заключается в том что он творит подлость будучи искренне убежденным что совершает благо.
И такие люди в реальности к сожалению есть. И я не знаю что с ними делать.

Поспорю... Для мужчин - да, наверное. Для женщин, как мне кажется - нет... Женщина или влюбляется, или - простите... Просто когда ты влюбилась, а он нет, а ещё хуже - у него уже есть любимая... то приходится изображать дружбу... Ну, мне так кажется... А потом, когда его бросили, предали или ещё что, и он приходит к "другу", то есть к тебе, вот ты его и полюбила в открытую...
Поймите правильно, я это из соображений... в общем, у меня ни разу такого не было, но я видела, как мои знакомые женщины "охмыряют" своих "друзей"...
У меня всё всегда по-другому было: там, страсть, порыв... А если страсти нет - то: гуд бай, ты очень хороший, поверь, мы будем друзьями, но на "большее ты не рассчитывай"... Короче, не было у меня такого, чтобы я друга в постель потащила... Я всё-таки считаю, что насиловать друзей - подло... Извините... Влезла...

И ещё: вы, обсуждая чувства Франчески, забываете её фразу, сказанную Эмилю: "Вы напомнили мне Муцио... Немедленно уходите..."
Никому не пришло в голову, что милый  Марсель нравился вдове, а Эмиль - стал любимым? И я не верю, что он ушёл, когда она ему эту фразу сказала... Он же не дурак... Не Окделл какой...

Марсель, образно говоря, уползает в нору зализать раны. Он именно возвращается ДОМОЙ. Как бы папенька не мылил ему холку, они оба прекрасно знают, что оба друг в друге души не чают. И папенькино жизнелюбие и ворчливость, и требовательность, возможно, именно то, что ему сейчас надо, чтобы помочь справиться с растерянностью, потерей и продолжать жить дальше.

Согласна. Ему для этого и напрягаться не нужно, а "куртуазности" он специально вставляет, чтобы потешить своих друзей. Кстати, Алва такой же - он не "снисходил", не коверкал специально слова, но его прекрасно понимали.  Вспомните, опять таки, Дика, его разговор с Марьяном, а особенно, мыслишки о своем превосходстве. А его постоянные попытки казаться значительным, к месту и не к месту цитировать любимых поэтов, отказывая в способности понимать высокое искусство всем, кто ниже по происхождению,  изображать кипучую деятельность даже перед самым близким родственником Налем...

Арлетта, умная женщина с большим любящим сердцем, считает Валмона-старшего своим другом. Это ли не лучшая характеристика для астролюбивого папеньки?

Ну в принципе все или влюбляются, или изображают дружбу...  тут как повезёт, без принадлежности к полу ;)
Доказывает другим неуверенный в себе...  :)

Именно и любимую женщину ему под бок причем такую как Франческа уже пережившая потерю. Потому что вдруг прорвет и захочится выговорится до конца и чтоб она лежала рядом и может быть пожалела НО ТОЛЬКО ОНА
а утром можно проснутся и жить дальше своей жизнью.

Эр fon, есть у меня ощущение, что ваше отношение к возможному браки Марселя и Франчески - потребительское со стороны Валмона. В каждой ситуации вы показываете, что вот Франческа в этот момент Муррррселю очень пригодилась бы...  А что мог бы дать ей он? ПРичём именно он, никто другой?

Любовь. Он ее любит. Ничего лучшего мужчина женщине подарить не может

Откуда дровишки, что это любовь? А кроме неё, существуют ещё такие важнейшие вещи, как умение находить взаимопонимание, приходить к соглашению и договариваться - явления в семейной жизни куда как важные, ничуть не менее важные, чем любьвь. 

И потом, с чего вы взяли, что Франческа примет любовь именно этого человека, и чем его любовь отличается от любви, скажем, Эмиля???

И потом, с чего вы взяли, что Франческа примет любовь именно этого человека, и чем его любовь отличается от любви, скажем, Эмиля???
Ни чем Марсель мне более близок и потому я за него ;)

Я же говорю - потребительское отношение ;) я хочу, чтобы было хорошо Мууурррселю, а Франческа потерпит ;)

Вообще что значит потребительское отношение. Меня покоробила эта фраза. Вспомните вашего любимого мужчину и задайте себе вопрос только честно. Ваше отношение к нему не является ли чистой воды потреблением.
Если я люблю женщину значит мое отношение к ней потребительское. и это нормально.
даже когда я делаю ей подарки я все равно ее потребляю хотя бы ее сияющие глаза.

А я вообще не поклонница Франчески. Не особенно верю ни в ее любовь  Марселю, ни в ее любовь к Эмилю. Спорить правда не хочется. Я думаю, Марселю, чтобы восстановиться, достаточно папеньки. :) Хотя теоретически, если бы была женщина, перед которой не нужно было чувствовать себя обязанным казаться сильным, ему бы это тоже помогло. Но пока такой женщины у него нет.

Ну, вот! Начали практически с партсобрания "чему научились ,факты и отчеты", а скатились  к вздохам на скамейке и прогулкам при луне.
Никакой дисциплины! ;D

Есть потребление, а есть потебление в чистом виде. Вы не пытаетесь обосновать, что Марсель может дать Франческе - то, что не дадут другие. Про то, что кроме любви (о которой речи не идёт_ Франческа может дать Марселю - вы говорите. Наоборот - нет.

[spoiler]Вспомните вашего любимого мужчину и задайте себе вопрос только честно. Ваше отношение к нему не является ли чистой воды потреблением - будь это так, мужчина давно бы сделал ноги :D [/spoiler]
Тоже не поклонница, тоже не верю. Но у Эмиля, кмк, есть шанс. А чтобы восстановиться, ему (Марселю) надо заняться делом. Поиском Алвы, например. Если он хоть что-то учует, восстановится за пару минут ;)

А чтобы восстановиться, ему (Марселю) надо заняться делом. Поиском Алвы, например. Если он хоть что-то учует, восстановится за пару минут  А чтобы восстановиться, ему (Марселю) надо заняться делом. Поиском Алвы, например. Если он хоть что-то учует, восстановится за пару минут
Прям собачка какая то еще бы косточку для полноты восприятия.
Не любили вы никого сударыня. Извените.

Смелое заявление для человека, который меня никогда не видел и ничего обо мне не знает  :P где же это я Марселю косточку предложила? Я ему предложила занятся делом - тем, кстати, единственным, что действительно способно вытянуть человека из любого горя и любой беды. Вам никогда не случалось слышать от людей, потерявших близких фразу "Работа - лучшее лекарство"?

Я сразу же извенился и сразу же пожалел о своей фразе тем более что герб Валмонов это две борзых на зеленом поле.
но мне кажется что в данный момент работа не лучший способ чтоб Марселю востановится.
но бог с ним с Марселем. Мне вот не кажется что Роке оживет в какой либо своей ипостаси.

Зато душевно. ;)

Ну тут на это все надеятся...  ну или почти все :)
Любой оф-топ всегда душевен ::)  что верно, то верно...

Не знаю Мне вот после всех подробностей случившегося на винной улице вдруг стало ястно что Алва до конца цикла не доживет
Помните его фразу С такими ранами не живут...
Как то вдруг я не перестал конечно им восхищатся но стал смотреть на него как на обреченного человека

  Так в том-то и дело, что ему и тут помогли выжить...  Не случайность же это, кмк.

Хороше бы еще проанализировать список этих случайностей.
Но это отдельная тема а то и так мы ушли конкретно в сторону.

Вот именно! Мы любим Марселя, но Франческа тоже имеет право... на всё она имеет право. В том числе на Эмиля. А кто прохлопал ушами, тут уж извините...
И чем плох союз Савиньяка и Гампана? Учитывая, что они, кажется, влюбились... Зачем их разъединять? Это бесчеловечно! И чем Эмиль плох? Я вот его возлюбила сразу и навсегда, когда он порох потащил на бастион, удирая от свиты, воспользовавшись предлогом... До момента его репортёрства я к нему как-то так... никак не относилась. Ну и что, что он не такой, как Ли? Всё равно х-хорош-ш!!!!

Личное впечатление - это личное впечатление... У Вас - такое, у кого-то  - другое. На обречённого человека Рокэ не смахивает... А вот на упёртого  в идею фикс (долг Леворукому) - да. Поэтому крайне важно переубедить его... Пока же обстоятельства складываются, к сожалению, в пользу его бредовой версии: все гибнут, он, несчастный, выживает... Вспомните хотя бы тот факт, что он после гибели Моро даже лошадям имени не даёт... "Очередная безымянная лошадь"... даже к животине уже боится прикипеть... Это - чересчур.
Короче посмотрим, куда его "вывезет кривая" в дыре... То, что он не погиб, уже ясно... Марселю в самом деле нечего делать на ЭТОЙ тропе ПМ... Так что пусть каким делом займётся... Не всё наслаждаться жизнью (=обществом друга), надо иногда и долги отдавать... Дел невпроворот. У всех в Талиге сейчас дел - невпроворот! Каждый человек (разумный) на перечёт... Поэтому Рокэ его с собой и не хотел брать...

Именно после репортерства Эмиля и не очень хороших мыслей по  отношению к Марселю я стал относится к нему настороженно.

  ???  каких именно и почему?

Нормальные мысли.... У человека штурм бастионов... Союзники хуже врагов... А тут сваливается на голову ЭТО... Хорошо, что мать предупредила... А то бы рухнул.... сел, по крайней мере... И давай командовать!... И Эмиль молодец, что берёт себя в руки... Я бы на его месте вся изошла бы... А он стоял со своей трубой и ждал... До последнего ждал! Пока не подвернулся порох... Да как рванул убеждаться, что ЭТО ещё не прибили там, на бастионе... Я вот оч-чень хорошо представляю себе, ЧЕГО стоило Эмилю это "стояние"... В такие моменты и седеют... А он выстоял! Молодец парень! Заслуживает Франчески!

Все равно нехорошо сравнивать Марселя со змеей.
Вообще что это такое. Зависть?
Нет не разделяю я вашего отношения к Эмилю

Ну, змея... Муррселя часто сравнивают со змеёй... Матильда вон вообще гадиной ядовитой обозвала... И что - будем мочить Матильду?

Матильде простительно есть причина.
А Эмиль за что? Ты дорогой просто порадуйся что кто то спас твоего друга и захоти стать другом ему. Дак нет.
Я не противник Эмиля но этот момент меня насторожил.
Подчеркиваю только насторожил.

Или у меня глюк, или в каком-то интервью это сделала эреа Вера Викторовна...

Эмиль что, в курсе, что это МАрсель вытащил Рокэ? По-моему, нет.

Эмиль успел получить письмо от Арлеты.
– Хорошо, раз ты хочешь. – Последнего можно было и не говорить, но он, в конце концов, не Ли и не экстерриор. Алва достал платок и вытер лоб. Он выглядел вполне сносно, особенно после маминых предупреждений.

Но помните, как Эмиль просит Марселя присмотреть за Рокэ?
А мысли - злые, отчаянные - от того, что он остается играть доброго хозяина перед дипломатами, которые ему уже мозги проели, а не идет в атаку. Плюс страх за Рокэ...

Ну вот начал цитировать и опять увлекся.
Вот сравните репортерство Марселя
Зато Эмиль выглядит каким-то… погасшим, что ли. Командование бедолаге не в новинку, значит, это его политика утомила. Так всегда бывает. Сто́ит заняться чем-нибудь противным, и все. Погиб человек. Пропал и для женщин, и для приятелей. А там, не успеешь оглянуться, подагра, старость, астры… Надо бы как следует посидеть со страдальцем, пока Рокэ не сорвался куда-нибудь еще. И хорошо, если выспавшись и пообедав
И репортерство Эмиля.
Вот ведь змея! Ко всем вползла, половину перекусала, половину обвила. Бертрам, надо думать, в восторге.

Я тоже возьмусь цитировать  ;)

– Да, как следует ее заделать вряд ли успели, – подтвердил Эмиль и внезапно добавил: – Марсель, ты бы приглядел за господином Первым маршалом. Осознавая всю ценность его персоны…

Слишком много произошло за последние полгода такого, чего раньше не случалось, чтобы верить в судьбу. Чтобы просто так отпускать…

Просто Эмилю, как говорила выше эрэа Света, очень тяжело.

А мам рассказывала, как именно Алва выбрался их Нохи?
  А что не так? МАрсель Эмиля нормально пожалел, ему действительно тяжело - на нём мало что военные действия, так ещё и дипломатические отношения, а Эмиль, как мы помним, отнють не Ли. Эмиль Марселя совершенно здраво оценил - змей он и есть змей. А что в змее плохого? Симпатичнейшее животное, с моей точки зрения! Символ мудрости и врачевания.

А кроме того:
Сказанное нимало не  оскорбляет Марселя и не принижает его качеств. Вы зря оскорбились:
Что "змея" - так то верно... Что "вползла и везде" - правильно. Молодец. мол, смог! Перекусал - так ведь кого надо и за то, за что стоило... Обвила - да... Очарователен наш Марсель, хоть в качестве Валме, хоть в качестве Ченизу... Отец, естественно, сыном должен быть доволен. Итого: что Вас всполошило? Эмиль похвалил Марселя... от которого не ждал ТАКИХ успехов... А зависти ни на грамм нету. Правда-правда... Уж поверьте: иначе было бы: "У-у, змеючина... Заполз, нагадил... всех перетравил, подлюка... Вылитый папочка..."
Чувствуете разницу? Не-е, Эмиль завидовать не умеет... Он проще Ли, но тоже не дурак. Далеко...

Не соглашусь с вами
Кого он просит присмортреть за Роке.
Марселя?
Человека который рискнул всем ради спосения Роке.
Это что издевка завуалированная?

Четверо, где там издёвка? Неужели вы не понимаете, что эта фраза - это всё, чем он может поучаствовать в предстоящем сражении? Он больше ничего не может...   вам не случалось сидеть у дверей операционной, в которой оперируют ваших друзей? Вы же ничего не можете сделать, да и врачи внутри хорошие - что, это тоже издёвка?

Вы напоминаете мне человека. который ищет чёрную кошку в тёмной комнате по принципу: она там, её просто не видно... А кошка сидит за вашей спиной и улыбается...
Эмиль сказал фразу о том, чтобы ПМ Марселя поберёг, лишь потому, что в лицо ПМ он сказать: "Побереги себя", - не может... Это то же самое, как когда я говорю, глядя в стену, а на самом деле - мужу:
-Вот бы кто-нибудь сходил, купил мороженного...

Ну почему у Марселя позитивное отношение к Эмилю
А у того какие то мерзкие сравнения.
Причем мы знаем что и адуаны и кэналийци воспринимают Марселя как своего. И главное мы то с вами знаем что Марсель и не пытается под кого то подстроится. Но тут появляется Эмиль который за него чего то додумывает.

Какие именно?
А как это должно влиять на отношение к нему Эмиля? ;D ;D
Вот только Эмиль в отличии от нас книгу не читал. И он не додумывает, он делает выводы из того, что есть у него на руках...

Я все таки увлекся сижу перечитываю книгу.
Потому поднимаю вверх обе руки.
и еще последняя цитата
Валмоны должны держать свое слово, а он так и не послал ни одного письма. Недостойно, совершенно недостойно…
Марсель наверное действительно сам во всем виноват.

Я уже показала Вам, что ничего мерзкого в этих сравнениях нет. В них есть простая констатация, что Марсель - очень непрост. И это похвала, насколько я понимаю. Эмиль сам прямой, как рельса. Нормально, что человека "в себе" он величает змеёй. Многомудрой, как сказал бы Киплинг.

Достойно. Очень достойно: признать свою неправоту - правильное решение, особенно "когда неправота эта - подлая"...Слова другого, "мелкого" Савиньяка...

Эм.... У Арно, вроде как, было "Ошибки могут быть лучше правоты, особенно если правота эта - подлая", то есть как бы совсем наоборот....

Видимо у героев мы учимся, тому как вести себя с Эмилем Савиньяком, чтобы тот за нас правильно додумывал; как влюбить в себя и влюбится самому в Елену Фоминичну; как забыть Франческу; И на что нам папенька Бертрам? Упс мы что все близнецы-Марсели?
Ну это уж вы простите меня за столь издевательское  сообщение, что вроде сама тема посвящена чуть-чуть другому?
Однако, с вашего позволения вставлю пять копеек и туда и туда  :)!
Касательно основной темы у героев ОЭ лично я в первую очередь научился анализировать поступки людей  и сопоставлять их с моим представлением о характере конкретного человека, в случае появления несоответствий, корректировать своё представление об оном. Кроме того, поскольку читать книги Веры Викторовны я начал с 10 класса, то не побоюсь этого слова я в принципе взрослел под них  :). [spoiler]Боже как я понимал и сочуствовал Окделлу когда мне было 14-16 лет  ;D![/spoiler] . Очень примечателен тот факт что благодаря ХА и ОЭ, я прости меня господи научился прощать и понимать за всё и всех соответственно. Не знаю как так вышло, повлияли ли конкретные герои или ситуации  в которых они оказывались, могу лишь констатировать факт!

Теперь касательно Муррселя (чесно слово зацепила кличка, прямо таки отобразила мое внутреннее восхищение им). Эмиль имеет совершенно другой склад характера и соответственно использует совершенно иные средства для достижения цели. А как итог, Марсель по определению кажется ему чужим, что порождает подозрительное отношение, и как следствие непосредственно влияет на мнение Эмиля. А может он и вовсе взревновал его к Франческе, мало ли.

Блин до перечитывался до чертиков
Капрас не так уж плох. Его сожрали политика и морская неудача, но ты не Капрас даже с Марту и Джильди на шее, ты – Савиньяк. Изволь соответствовать. За руку тебя водить больше некому, но на севере и политики нет. Есть война, так что справишься. Даже если найдешь разбитую армию и резвящихся в Марагоне дриксенцев.
Это что получается Алва заранее предпологал катострофу на Мельниковом луге?

Мне показалось, Эмиль приревновал Рокэ к Марселю. В смысле дружбы приревновал, разумеется. В самом деле: они, Савиньяки, были друзьями Алвы с самого детства, знают его, пожалуй, лучше, чем кто бы то ни было, вместе не одну шляпу съели войну прошли, были откровенны между собой настолько, насколько это вообще возможно для людей их круга. И тут, как черт из табакерки, неизвестно откуда берется какой-то... вчерашний прожигатель жизни и отцовских денег, и всюду следует за Рокэ как хвост! Это кто такой вообще?! Что ему надо?! Можно ли ему доверять?! Для Эмиля, вероятно, любой невоенный дворянин - бездельник и ничтожество, с которым не следует и связываться, а этот еще, похоже, себе на уме. А до чего доводят ложные друзья, Савиньяку известно, как никому другому в Талиге. Вот Эмиль и беспокоится за Рокэ - он же не читал приддыдущих книг, как мы, не знает, что на уме у Марселя. В общем, ведет себя почти также, как мелкий братец по отношению к Валентину, только все-таки сдерживает себя. К тому же, настолько разным по характеру людям трудно понять друг друга (исключением выходят тут разве что Жермон с Райнштайнером), и человеку открытому и прямоллинейному, как Эмиль, человек более хитрый и скрытный будет казаться и непонятным, и угрожающим, это вполне естественно, кмк.

Эреа Артанис Роке все сказал сам.
– Валме изменился.

– Просто похудел и стал больше кусаться, но зубы у него фамильные. Изменился ты.
Причем Роке уже абсолютно доверяет Марселю и несколько раз прямым текстом предлагает Эмилю переговорить с ним.
Но Эмиль так и не удосужился это сделать. А жаль потому что я ему не враг.

Репортёрство Рокэ - в студию....  откуда мысли про доверие?

Рокэ, думаю, доверяет Марселю, не может же он не понимать, что Марсель его спас. Уж после такого отношения не могут не перейти на новый уровень, думаю. Если бы Марсель против него что-то замышлял, мог бы сто раз с ним расправиться или сдать врагам, разве нет?
Но это знает и понимает Рокэ. А Эмиль, мне кажется, не имеет таких причин доверять Марселю, не так ли? Ему все же далеко не все события приддыдущей книги известны, знаете ли. А что не послушался Рокэ и не поговорил с Марселем - опять-таки, похоже, фамильно-савиньяковское: Арно в это самое время тоже был свято уверен, что относительно Валентина ошиблись Ноймаринен, Жермон, Райнштайнер, Рокэ - и один только он, Арно Савиньяк-маленькиймладший прав!

Здесь про то, что Валмон что-то знает. Где про доверие?

Скажем так, он допускал возможность того, что Западная армия, лишённая резервов, испытывающая трудности в снабжении продовольствием и оружием, может быть разбита превосходящими силами противника.

И кстати, Рокэ прямо в глаза сравнил Марселя со капюшонной змеёй, то есть коброй: "Со сторонним дураком, не в том месте и не в то время оказавшимся, связываться не станет, разве что капюшон распустит. Но вот если рядом кладка, извините..." И чуть дальше: "Не вломись к виконту Валме обнаглевшее мироздание, кто бы об оном виконте хоть слово дурное сказал?" (СВС-З, с. 611). Как по мне, так весьма лестная характеристика.

Эреа Anita
Ну хорошо а вы мне докажите что Роке Марселю не доверяет
Человека которого он сам захотел посчитать своим другом.
Одного из не многих
которых он называет на ТЫ
Эреа Артанис спасибо что напомнили мне об Арно
Это очевидно действительно Фамильное.  :)

:)   право доказывать тезис принадлежит тому, кто его выдвинул. Я не утверждала, что Рокэ доверяет или не доверяет Марселю. Я не поняла, откуда уверенность, слово "наверняка" и отсутствие ИМХО в этом вопросе у вас.  Если у вас нет доказательств - это предположение.

Кстати, Рокэ один раз предлагает Эмилю поговорить с МАрселем - чтобы получить ответ на вопрос, что собственно происходит. Собственно, Эмиль вправе сам решать, говорить ему или нет - а то у вас получается, что если Рокэ порекомендовал - то все должны броситься теряя тапки. С чего бы? А кроме того, вы действительно полагаете, что после этого разговора Эмиль стал бы как-то по-дркгому - хуже или лучше - относиться к Марселю?

Да, ещё. Простите, но - кмк - это не Рокэ выбрал Марселя в друзья, это скорее Марсель - единственный человек в ОЭ, который решил, что он станет другом ПМ, не спрашивая его согласия.  Чем и очаровал меня в начале...

Эреа  Anita
давайте так.
Марсель мой любимийший персонаж.
Я как мужчина был бы рад и горд иметь такого друга.
И только по этому меня насторожило что другой безусловно порядочный персонаж не может относится к нему так же позитивно как я
А ведь пили же вместе ;)
причем не было бы этой сцены во второй книге я бы не стал и заводится.
Именно теперь зная что произошло в последствии мне этот момент кажется особенно трогательным.

Да я собственно вас отлично понимаю - в плане "такого друга" :)  я не мужчина, но от такого друга не отказалась бы :)  Просто ситуации у них в тот момент слишком разные, и ответственность разная, да и люди, согласитесь, тоже. Так что имеет право, Эмилю в этот момент вообще не до позитива...  кмк...  А Марселя  Муууррррселя я люблю нежно ::)

До меня только сейчас дошло что олени и собаки не могут дружить в принципе. Так что я успокоился наконец. ;)

Очень мужская логика... Раз пили - друзья до гроба. А Вы не забыли, что с Окделлом тоже - пили? И что потом данный Окделл - сделал? У меня всё же своё ИМХО:  Эмиль страшно боится за Рокэ. особенно лицезрея ЭТО перед собой: ожившую мумию... Кащея Бессмертного в маршальском мундире... У Эмиля должны были родиться как минимум две мысли: 1.Какие мы все ослы, надо было - лететь, спасать. плевать на все эти Бордоны...2.О чём этот Марсель всё это время думал, спасатель хренов, Рокэ же чуть живой...
Так что это не ревность... Это злость: на себя, на Марселя, на Рокэ...
И тут ЭТО полезло на бастион... Не поспоришь: Первый маршал - ОНО, а не Савиньяк... Но ведь убить же могут! Добить - да и всё! Много ли такому надо! Но сомнения свои не выскажешь: суббординация, нельзя бесчестить ПМ, и всё такое... Вот он и разворачивается в сторону Марселя и зло бросает:
-Присмотрите за Первым маршалом...
Ибо на самом деле, если перевести "с благородного на человеческий", эта фраза означает:
-Рокэ, ты достал! Посмотри на себя, урод, на кого ты похож! Мало того, что ты ради... ну, ладно, по стоящей того причине бросил Армию... если это того стоило... Но сейчас-то зачем под пули лезть? Могут же убить! Элементарно! Хлоп- и нету Первого маршала, великого и ужасного. Причём - действительно ужасного... в зеркало на себя посмотри!
Кстати... Марсель все эти чувства Эмиля прекрасно понимает... И оправдывает... Возможно, потому, что тоже винит себя в "задержке" освобождения... Тоже любит Рокэ и привязан к нему чисто по-человечески...
И знаете: почему-то мне этот спор напомнил сейчас, как злющий на Ли Давенпорт, мотаясь у фок Варзова туда-сюда, "заскучал" по "ненавистному" Савиньяку: мол, маршал-змея бы разобрался! Смог! Сумел! И где сейчас этот Савиньяк?

А мне Левий вспомнился совершенно не в тему. И ни к месту
И все что он Роке наобещал Кардинал х...
ну вообщем хороший кардинал.

А что он такого наобещал? Сказал правду... Что помогло Рокэ задуматься... о МИСТИЧЕСКОМ моменте. Что в его положении сейчас важнее, чем двигать армии... Как ни странно

Как бы вам обьяснить
Захотелось лучше понять Роке попробовал я поставить себя на его место со всем этим милым знанием. И как то меня передернуло от ужаса.

Ну, не сочтите за обиду, мы все тут не Рокэ. Он тем от нас и отличается, что для него Талиг - это ерунда по сравнению с собственной жизнью. А Левий совершенно прав. ПМ - не истеричная барышня, да и в любом случае лучше знать, чем не знать. По-вашему, Левий должен был промолчать? И во что это должно было обойтись окружающему миру? В то время как знающий истинное положение вещей Рокэ мог что-либо изменить - чем, кстати, он сейчас занят. У Левия был выбор - между попыткой понять, что происходит и предотвратить возможные последствия и заботой о нервной системе ПМ. С моей точки зрения, нормальный выбор.

Он тем от нас и отличается, что для него Талиг - это ерунда по сравнению с собственной жизнью.
Вы наверное имели в виду нечто противоположное ;)
Но вообще осторожней.
Какой нибудь Фрейд на подобных оговорках уже какую нибудь теорию создал бы ;)

Ох, взялся и перечитал все что касалось общения между Муррселем и Эмилем. Безусловно вынужден признать, что Эмиль при Бордоне был излишне резок и может быть даже груб в словах и в мыслях относительно Валме. Но он в принципе был крайне раздражительным в течение всех событий и даже до подхода Алвы. Его отношение к Марселю, обусловлено многими факторами о которых мы узнаем от других героев да и можем сделать вывод сами. Парня заставляют на войне играть в политику как внешнюю (Марту, Джильди и торгаши-Бордоны вместе взятые) так и внутреннюю (угодливый трусливый Заль), а политику граф Лэкдеми терпеть не может (он не Ли,  не Валмон и не Рафиано на которых он и сам в своем репортерстве ссылается). И тут примчался Алва с Муррселем. Муррсель не маршал не генерал и вообще счастливый человек. "У него всегда есть Росио, он может себе позволить пойти на штурм вместе с Алвой и в первых рядах и вообще меня тут всё достало, а он имеет наглость выглядить счастливым и беззаботным", - примерно так можно вкратце пересказать мысли и мнение Эмиля о Марселе. Опять же, Эмиль в обиде на Алву за то что тот сбежал из Фельпа не сказавшись....
Вкратце, чтобы не расписывать все обнаруженные мною маркеры, а понадеявшись на то что, прочитав приведенные выше, можно додумать и вспомнить остальное, я сразу перейду к выводу. Эмиль Савиньяк не держит явного зла на Марселя, более того по-прежнему считает его может и не совсем другом, но все таки очень хорошим знакомым и союзником. Его скажем так резкость в отношении Валме, вызвана свалившейся на Эмиля ответственностью как маршала Юга, необходимость вязнуть в проклятушей политике, невозможность следовать за Алвой, в том числе и невозможность оказываться на острие атаки (как это было при штурме в Бордоне), если к этому добавить вечно довольный и беззаботный вид Муррселя (а кошек, которые могут скрести на душе, младший близнец увы не умеет, а значит и не смотрит вглубь) может вывести из себя даже Вейзеля не говоря уж о порывистом Эмиле Савиньяке

Разумеется...  ;D ;D  Да ладно, мне для Фрейда не жалко, а вы поняли... ::)

Эр Raffael, ППКС. Кроме одного - резок скорее в мыслях, чем в словах ;)

Ну... то мы. А то - Рокэ...

Я вот о другом подумал с такой доброй улыбкой.
Знали бы все кто сравнивает Марселя со змеей хоть тот же Роке
какой тот оказывается тютя по отношению к Франчески.

Да не тютя он! Я думаю, если бы Франческа так уж была ему нужна... Не тютюкался бы! Но он и сам ещё не знает, нужна она ему или нет... Нет, она красивая, умная и вообще он влюблён... Но на Франческе надо жениться... А Валме ещё не понял. надо ему жениться или нет... А раз не понял - то и не дёргает девушку! Кто же знал, что у них так стремительно с Эмилем всё срастётся!
Вообще-то все мужики дураки в этом смысле... Пока сами определятся: надо-не надо, глядишь - предмет страсти из-под носа и украли! Так что Валме в этом смысле не исключение...

Поддерживаю. Мы все видели, на что способен Марсель, когда ему действительно что-то надо.

С чего же сразу дураки то, эрэа Sveta. Ну в самом деле ну чего же вас, женщин, дергать то по любому поводу, если ещё и сам в своих чувствах не разобрался. Это ж вдруг потом сердце вам разбивать придется, не дело это все таки.
А то что предмет страсти порой из под носа крадут, так то невинный побочный эффект. Как говорится опоздал, значит не успел, ну и пусть будут счастливы; и не дай бог он потом её обидит,- голову оторву.
Так что таким образом вы женщины обзаводитесь ценными защитниками и верными друзьями сами того не подозревая, разве ж  можно за такое мужчин дураками называть  :), вам наоборот это качество надо в нас ценить и пестовать.

Но на Франческе надо жениться...
Но почему?

Тема продолжается здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15559.new#new