Форум официального сайта Веры Камши

А не поиграть ли нам в конспирологию  ::)  ;)


Итак...
Ложь, говорите, эр Уленшпигель? Не забывайте, мы с Вами читаем историю, написанную победителями.
Что мы имеем? На троне - новый король, королева - дриксенская принцесса, грядет смена ориентиров внешней политики. Талиг, вполне возможно, сменит друзей с южных на северных - с морисков на дриксов. А кто у нас среди лидеров оппозиции? Брат короля - все понятно без дополнительных пояснений. Кардинал - представитель Севера, для которого дриксы - враги уже очень и очень давно. Алваро Алва - про его отношения с морисками надо что-то говорить?
Как видим, у каждого из лидеров оппозиции есть свои причины не радоваться будущим переменам. Неудивительно, что они друг друга нашли...
Умирает король - то ли случайность, то ли убийство - нам точно неизвестно. Мемуаров нам не оставили ни Алва, ни Алиса. Есть факт - король отравлен.
Что мы видим далее? Внешняя политика Талига, готовая развернуться на 180 градусов, остается на прежнем курсе. Мориски - лучшие друзья Талига в целом и соберано Алваро в частности. Дриксы, готовые помириться с Талигом, остаются врагами, войны на северных границах продолжается. Принц Георг на трон не попал - ну что ж, издержки неизбежны... К тому же, что интересно, кинули единственного участника заговора, за которым не стоит реальной вооруженной силы.
Ну вот, где-то и как-то вот так... А хроники эпохи потом ученые мэтры отполируют  ;)
Как Вам взгляд со стороны Анри-Гийома? Стоит ли положить жизнь на восстановление справедливости, попранной энное количество лет назад подлыми изменниками?

По подлости и глупости Эгмонта, в сравнении с заговорщиками на благо Талига:
1. Представим, что заговор затрещал по швам: Алиса обратилась на родину с просьбой о помощи. Как Вы думаете, бергеры и мориски поучаствуют в разборке? И если первые вроде бы как и свои, то вот вторые - интервенция в чистом виде. Каково придется населению? Стоят ли эти жертвы отстранения Алисы и ее Совета?
Я помню, что ни морисков, ни бергеров под Олларией не стояло... но Эгмонт, строго говоря, тоже никого не успел привести.
2. Не помню точно хронологию, но последние лет десять-пятнадцать на северной границе стычки ТалигvsДриксен так и не прекращаются. Понятно, что по итогам Талиг все время в плюсе, по крайней мере - в плане территориальных приобретений, но люди-то постоянно гибнут... Стоило сохранение курса страны этих потерь?

С уважением,
mag

Дриксы как друзья Талига? Это как? С этого места поподробнее.
  Как то не вырисовывается такая картина...

  Люблю я это дело, в смысле, игры в конспирологию.  Во-первых, что же это за королева, если она способна усидеть на троне, который, так, между прочим, её по закону, только с иностранной военной помощью?
Во-вторых, если уж родственники полезут спасать Алису, то бергерам в Талиге делать нечего, просто потому, что им бы свои перевалы удержать. А прибытие морисков под большим вопросом. Так как им нужно получить разрешение, чтобы ступить на Золотые земли, и ещё не факт разрешение дадут.
  Причём бергеры и мориски, как союзники хороши тем, что ни у них к Талигу, ни у Талига к ним, нет территориальных претензий. А общие интересы есть, да такие, которые можно реализовать лишь совместными усилиями.
  А вот о Дриксен такого не скажешь. К тому же уступки со стороны Талига вовсе не гарантия, что северные соседи не станут претендовать на большее. Аппетит, как известно, приходит во время еды.
  В тоже время опыт показывает, что даже с кесарией и Гаунау, не говоря уже о Кадане, можно мирно сосуществовать.  Достаточно доказать им, что владение тем что уже есть, обойдётся дешевле, чем попытки завладеть тем, чего у низ никогда не будет.

Конспирологические измышления - 2  ;)

I.Север
Начнем с невероятного - дриксы, как лучшие друзья Талига.
А что в этом невероятного? Если отбросить бергерские предрассудки - абсолютно ничего. На северных границах Талига - нормальное государство, не людоеды и не псоглавцы, на троне Олларов - принцесса их правящей династии. Территориальные претензии поддаются урегулированию и в ходе переговоров, ничуть не хуже, чем на поле битвы. Свидетельств того, что Алиса, вставая у руля, намеревалась отдать соотечественникам север Талига по самую Олларию - никаких [spoiler](недоработочка летописцев, однако, надо было разукрасить ее подлые планы самой яркой гуашью  ;D)[/spoiler]

К тому же, в Дриксен очень много прекрасных людей, последние тома саги, в которых раскрывается дриксенская линия, неопровержимо об этом свидетельствуют. Почему талигойцам не судьба найти общий язык с благородными предками Руперта фок Фельсенбурга?
Да, на севере постоянно идет война. Но это война не Талига! Это сведение давних счетов агмов с варитами, в котором хороши как те, так и другие. По сути, политику крупнейшего государства Золотых Земель определяет горстка аристократов суверенной Бергерской Марки. Именно они, действуя в своих интересах и не в силах противостоять регулярной армии, подогревают этот, столетиями длящийся  конфликт. Что произойдет, если Талиг и Дриксен заключат мир? Да, Марки не станет. Это вовсе не означает поголовного геноцида - ее территория войдет в состав Талига, бергеры станут подданными Талига, установится нормальная граница, прекратится мясорубка, через которую так или иначе проходит одно за другим поколения талигойцев и дриксов. На границе воцарится мир и покой, домой вернутся солдаты и.т.д., и.т.п. Заметьте, даже при Франциске II и Сильвестре - питомцах переворота, кесарь Дриксен немедленно идет на взаимное разоружение. Дриксы - к миру и союзу готовы!
На пути к этой благостной картине, увы, фигура кардинала Диомида из фамилии Ноймариненов - одной из ключевых фигур заговора. Именно его семья, в случае прекращения северного конфликта теряет свое влияние, как надежды и опоры Талига на севере. К тому же, Ноймаринены давно роднятся с бергерскими маркграфами...
Вот в чем, на самом деле, причина незатухающих конфликтов севера  ;)

II. Юг
Что мы имеем на Юге, точнее, юго-востоке Талига? А имеем мы там самую натуральную Чечню талигойского розлива. Государство в государстве - со своим бюджетом, не вносящее налога в госказну и соблюдающее законодательство Талига только тогда, когда это выгодно соберано. Никаких обязательств: служба кэналлийцев в армии Талига - по их желанию, королевская администрация на землях Кэналлоа - не смешите, как говорится, мои тапочки - нет ее там и.т.д.
Зато роскошные связи с морисками: торговые и военные союзы, браки правящих домов, взаимные льготы и преференции. При этом, мориски гораздо более чужие золотоземельцам, чем те же дриксы - у них даже религия другая. Не та пародия на самостоятельную церковь, что изобрел Франциск I - натуральное демонопочитание в глазах золотоземельцев-эсператистов. Что тут говорить, если жителям ЗЗ закрыт въезд за Межевые Острова! Это ДРУГОЙ МИР, в котором Алва - как рыба в воде и без малейшего контроля со стороны королевского дома. Как вы думаете, уважаемые оппоненты, долго ли продлится картина паразитирования Кэналлоа на груди пригревшего змею Талига, после заключения дриксо-талигойского союза, который позволит высвободить полки, воюющие на северной границе? Обстрелянные, боевые части в два счета наведут порядок на территории "самостийников"...
Вот мы и нашли второй рычаг переворота...

III. Результаты
Результаты, увы, плачевные...
К большой войне Талиг подошел абсолютно неготовым - без союзников, с очагами напряженности на всех границах, с расколотым на непримиримые части элитой и населением. Вот она, истинная цена переворота и постановка узких собственнических интересов круга заговорщиков впереди интересов государства

Интересны также параллели с Российской империей, о которых вчера я сам постеснялся упомянуть  :-[
Угадайте, о каком государстве и каком короле/императоре я говорю?
Имеем:
- приход к власти нового главы государства
- страна готова поменять курс внешней политики на 180%
- есть силы, которым это изменение - как сельскохозяйственным предметом по деталям мужского экстерьера, т.к. они плотно завязаны на прежнего геополитического союзника
- заговор, убийство - курс остается прежним. Все проводится под благородным предлогом - не дать уронить страну в яму, вернуться к золотому благостному вчера
- страна, сохраняя верность тому самому геополитическому союзнику, втянута в многолетнюю кровавую мясорубку
При этом, мы клеймим Александра I отцеубийцей, а заговорщиков - английскими прихвостнями, но тут же называем Георга, Диомида и Алваро спасителями страны... Двойные стандарты, они такие двойные стандарты...

С уважением, и наказом не принимать конспирологию близко к сердцу,
mag

P.S. Эр Лукач, как здорово, что во времена ПМВ-К, идеологи коалиции не раскопали эту историю  ;D ;D ;D
Раскатали бы они нас в идеологической войне, как асфальтовый каток - черепаху...

Конспирология - 3  ;)
Дело Резуна цветет и пахнет  ;D ;D ;D


Трон - да, он ее по закону. Но что делать, если оппоненты на закон попросту плюют и соблюдают его, только когда им это выгодно?
Лично преданных королеве войск у Алисы в Талиге пока нет [spoiler]Хотя кто его знает, умная, беспринципная и красивая - может, со временем и смогла бы повторить путь Екатерины II?[/spoiler]

А вот у Диомида и Алваро такие войска есть. А на случай, если переворот будет проходить при еще живом законном короле, в состав заговорщиков включен Георг Оллар - как альтернатива брату.
Угу, потом, когда выяснилось, что и так все срослось как нельзя лучше, Георга из списка победителей бесцеремонно подвинули. Просто потому, что королева, сидящая на троне, но лишенная власти, гораздо удобнее, чем принц, ставший королем. Тем более, если это принц, у которого твердый характер и готовность к жестким решениям в наличии, а вот с моралью и благодарной памятью как-то похуже...
Так что у Алисы не было иного выхода в тот момент, кроме как обратиться за помощью к брату. Да и что могла предполагать о своем будущем несчастная женщина, видя, что заговорщики не пожалели даже своего короля, который, к тому же, приходился одному из заговорщиков родным братом?


Ага, вот и всплыла истинная цена союзника, под дудочку которого Талиг, уже не первое столетие ведет северные войны...


Неужели на призыв родственника шады не откликнутся? Помнится, в ходе какого-то крестового похода, подобное разрешение на удар по Агарису было без проблем получено...


Ну какие же это общие интересы?
Бергерам Талиг постоянно оказывает военную помощь - где адекватная отдача?
У морисков же союз вовсе не с Талигом, а лично с домом Алва, который, благодаря этому союзу и так весь в шоколаде.
При таком-то подсосе, зачем еще и какие-то территориальные претензии? Нас и так неплохо кормят  :)


Эр Лукач, да Вы только посмотрите, какие честные и благородные люди населяют эту суровую, но добрую и хорошую северную страну?! Потомки эориев, в том числе  ::) Разве с ними нельзя договориться, как нормальные люди с нормальными?
А всякие там отщепенцы, типа Фридриха со свитой... Вы готовы обсуждать несчастное поколение дриксов, искалеченное непрерывными войнами с Талигом и утратившее нравственные ориентиры? Ведь, не будь этих, абсолютно никому ненужных войн за интересы бергеров, какими высоконравственными могли бы вырости Фридрих Зильбершваншлосее, фок Троттен, фок Марге и прочие... Дети войны и ненависти, чего ж Вы от них хотели?


Ну вот, видите - можно же  ;D ;D ;D
Ох уж эти заговорщики... Пора начинать книгу "Талиг, который мы потеряли"  ;D ;D ;D

С неизменным уважением,
mag

Эр mag_, у меня к вам только один вопрос: вы всерьез выдвигаете подобные теории, или все-таки шутите?

Это - страшная конспирологическая тайна  ;)

Конспирология прёт :)
Но очень много бездоказательности и условностей.
А куда вы их собираетесь отбросить? То есть, что вы сделали с Бергмарком?!?


Ну и постоянные поползновения мирных дриксов мириться именно на южном берегу Хексберг. Или их тоже Ноймаринен вынуждает?


Тапочки, говорите, не смешить... А вы за что так с нашими?  ;D
Кэнналоэ так усердно "паразитирует", что остается самой богатой и спонсирует Талиг направо и налево. Когда представительница дружеских дриксов, милая Алиса довела страну до ручки, соберано Алваро 2 года содержал всю армию Талига за свой счет.
И это... кто сказал, что Кэнналоэ не платит налогов? Ворон платил. Еще и за Эпине предлагал заплатить.

А  насчет дриксов и талигойцев, которые дружно нападают и побеждают Кэнналоэ - это уже, извините, совсем бред. Лучше дружить с Кэнналоэ, чем с Дриксами по многим причинам. Хотя бы потому, что она с завидным постоянством поставляет лучших полководцев и потому, что дом Алва стоит вторым в законе о престолонаследии. Ну так, мелочи жизни :)

правлю пока

UPD: править передумал.
Что-то у нас вместо шуточного обмена конспирологическими уколами намечается полномасштабный и серьезный бой... а мне бы этого очень не хотелось.
Вот в ПМВ-К можно было бы на эту тему и порезвиться  ::)

С уважением, но вынужден закончить на этом,
mag

Ну вот так всегда :))
Хотя вы правы, конспирология на то и конспирология, чтобы не выдерживать критики и поэтому пошутили и хватит :)

Ага... Так Вы, эрэа, таки хотите нового витка идеологической войны?  :o ;D ;)
Задать Вам жару?  ;)

я даже успела кое-что Вам сочинить в ответ, а вы как ушли править, так и все.
нет, я никого заставлять не хочу
если вы только сами искренне не захотите вступиться за любимых дриксов ;)

Ну... я пока подумаю  ;)
Можно?

Ну будь я Ноймариненом, я бы запретила, конечно :)
А так, думайте :)

Хм. Попробовать, что ли?


Логика конфликта – а чего вы хотели? Существует, пока длится конфликт. И, пока конфликт длится, будет существовать. Оно нам надо?


Нужно ещё посчитать, что в итоге выгоднее: денежные поступления из Кэналлоа или прекращение гнёта многолетних военных расходов на севере и подъём тамошней экономики мирного времени... Ну и резкий подъём торговли приплюсуем.


Лучше, конечно, дружить с обоими. Но, если Кэналлоа пойдёт на разрыв, до даже не обязательно побеждать: можно просто отгородиться.

Ага, ну я вроде бы как подумал  ::) Если к военным это слово вообще применимо  :-[

Итак, конспирология - 4, или и в самом деле - "Талиг, который мы потеряли"  ;D ;D ;D


Ну, давайте посмотрим, сколько условностей и бездоказательности с обеих сторон  ;)


Туда, где им самое место - в исторические хроники.
Что мы имеем? Давным-давно, жили-были на далеких островах два племени, которых ледниковый период согнал на материк. И вместе с ними на материк приехала старинная вражда. Сейчас уже не сказать точно, кто в ней больше виноват, кто был на островах мирным земледельцам, а кто разбойником-отморозком  - но вражда живет... [spoiler]Хотя, со слов Райнштайнера, можно говорить об определенности - и опять у нас недоработка летописцев, надо было варитов покрепче в хрониках приложить  ;)[/spoiler]

Более того, эта вражда втягивает в орбиту войны тех, кому изначально до проблем островитян - как до Китая пешком - талигойцев. И что же, до каких пор мириться с этой абсурдностью - до последнего агма/варита? Не пора ли, наконец, прекратить взаимное сумасшествие?
Марку, с ее отморозками-аристократами - на свалку истории. Предания о кровной мести - в хроники. На северной границе - мир и покой. Вот и все решение проблемы...  ;)


Где?! Где эти поползновения? В докладах Ноймаринена, который на севере - и царь, и бог, и главный воинский начальник? Удивительно, что с севера еще не идут доклады о планах дриксов земли занять, мужиков поголовно порешить, женщин... ну, сами понимаете... а детей - так и вовсе - съесть. Наступит на северной границе мир - и кем тогда станет Ноймаринен - из пожизненного Проэмперадора - просто одним из многочисленных аристократов Талига? Да у него невооруженным глазом видна личная заинтересованность в напряженности на северной границе! Ох, злодей...  ;D


А за недостатки и упущения в идеологическом обеспечении  ;D ;D ;D


Так-так-так...
А Вы готовы представить отчет аудиторов, проверявших "содержание" армии Талига на средства дома Алва? Это еще вопрос, кто там и кого довел до ручки...  ::)
У нас есть факты - Кэналлоа имеет собственный бюджет, сколько платит (если платит вообще) - в сравнении с тем, сколько положено - никто не проверял, в силу отсутствия контроля со стороны госадминистрации. Не трудно оставаться "самой богатой", если никто твои финансовые потоки не контролирует  ;)  Нетрудно также спонсировать Талиг, если одной рукой ты залезаешь в его госказну, а другой - "спонсируешь" - проверять-то тебя некому: законный король уже похоронен, а королева - чисто декоративная фигура.
Где у нас там, в загашнике, отчет дриксенской разведки о том, на какие суммы благородный соберано облегчил казну Талига после трагической кончины короля? Сейчас-сейчас... достанем-ка его на свет...  ;D ;D ;D

А пока мы достаем из сейфа отчет, независимые аудиторы сверят объем расходов на северные войны с прибылью, полученной Кэналлоа от блокирования торговли ЗЗ с морисками и процентом оной прибыли, капнувшей в казну Талига  ;)


Ну, разберем многие причины  ;)
1. Лучшие полководцы.
Мы знаем точно о четверых Алва - военных гениях. Не маловато ли на четыреста лет, чтобы говорить об исключительной полезности дома Алва в военном деле? Ведь, и в их отсутствие на высших военных постах, армиями Талига кто-то командовал - и ничего, злые враги страну не съели  ;)
2. Второй в законе о престолонаследии
А не пора ли его вообще оттуда подвинуть - за участие соберано Алваро в перевороте, да еще вкупе с прямым подозрением в убийстве короля? В свете того, что Георг брата на троне не сменил, а идейный последователь Диомида - кардинал Сильвестр - вообще планирует дом Алва возвести на трон, слова Рокэ о его нежелании быть королем выглядят как-то малоубедительно  ::) В большой политике весьма в почете принцип "не хочешь - заставим"...

Конспирология - непобедима!  8)
Только, пожалуйста,  ;) не воспринимайте ее так серьезно,
mag

Нет, я вообще не против примирения с Дриксен. Я против обесценивания талигойский властей, которые (вот тупые) не додумались помириться с такими адекватными и милыми людьми. Мое мнение: они додумались, да не получился мир. И в матчасти Вальдес заявляет Олафу, что "Талиг последнюю тысячу лет почему-то только и делает, что отбивается. Может, дело в том, что у нас много земли и не так уж много людей, но мы всегда защищаемся, а на нас нападают. Чаще всего из-за угла. Вы, ваши гайифские хозяева, купленные ими шкурники..." (ЗИ-1, с.501). Он это не Дику говорит, а адмиралу вражеского флота и адмирал не сильно-то и возражает, зная, что так и есть. Талиг защищается, а не нападает. Следовательно, мир нарушает всегда какая-то другая страна. Вот к ней и должны быть претензии. Почему это дриксы и гайифцы не могут усидеть в собственных границах? М? Какой спрос с Бергмарка, если там стреляют всегда?
Почему талигойцы должны всем прощать и складывать оружие? Они достаточно сильны, чтобы воевать и защищать свои границы. Они воюют. И кэнналийцы тоже, как и тысячу лет назад. Армия Дьегаррона. Когда стало совсем туго, пришли новые войска в реем Эчеверрия. Они пришли защищать Талиг, а не кромсать его. Хотя Кэнналоэ это сто лет упало. Они могут заперться за перевалами и плевать на всех с высокой колокольни. Их там Талиг и с дриксами не дочтанет.



Ну я уже ответила. По-моему, полностью проблемы Дриксен, что они не хотят мирно торговать, а хотят неизвестно чего на южном береге Хексберг. Или нужно им отдать Марагону?


Ну если бы Алву в болотах Рейнквахи пристрелили и Эгмонт сотоварищи победили бы в том бунте, совершили бы переворот, вздернули бы этих клятых деспотов (кардинала, ПМ и т.п.), то Кэнналоэ отложилась бы, я думаю. И более того, Талигу бы очень повезло, если бы не взметнулись ройос. Кэнналийцев недооценивать не стоит. Но им достался бы уже скорее всего огрызок былой страны, которую тут же порвут на части Гайифа, Дриксен, Гаунау, еще несколько паальщиков. Ведь они платили Эгмонту. А у него нет ни денег на содержание войска, ни самого этого войска, чтобы удержать границы. Эпик фейл, господа :)

Вот спасибо, заготовленный ответ пригодится :) Я пока только вот на эту часть отвечу, а а дальше тоже подумаю, ага :)


Вы так пишете, что создается впечатление, что в семействе Ноймаринен из поколения в поколение передается одна на весь Северо-Запад подзорная труба, единственное священное перо и чернильница. У остальных талигойцев рядом с границей выколоты глаза, вырезан язык, откушены пальцы напрочь отсутствует возможность видеть и писать.
А между тем вы упустили дипломатов. Которые уведомляют короля о начале войны. Помните, дрикс извинялся перед Робером за то, что не было официальной ноты  перед дриксенским наступлением, потому что посол посчитал, что некому ее передавать. Не Альдо же в самом деле.
Или стойте, посла тоже подкупил Ноймаринен. Ох уж этот страшный человек!! К нему на помощь король посылает все новые полки, а они уходят на Север и застревают в замке Дракулы Ноймар, а некоторых отдают на растерзание бергерам в Торку. Там им промывают мозги и они становятся покорными зомби :))

Что вы, какая серьезность? ;)


Нет уж, извините, переть против матчасти не стоит. Давайте играть одними фишками, иначе это не игра, а фарс  получится :)

А в матчасти написано черным по (кому как повезло с бумагой) белому, что Алваро содержал армию на собственные средства.
А казну разорила как раз Алиса. Так что...  ::)

Бесчестный человек, Ваша светлость, бесчестный! (с)
А еще у него в сейфе спрятан передаваемый по наследству завет Манлия - держать королей в строгости, а границу - в напряженности. Ну, чтобы никто и никогда не усомнился в крайней полезности Стражей Северных Пределов  ;)

Что до видящих и слышащих талигойцев - а кто из них ближе Ноймаринена допущен к королевскому уху? То-то  :P Кто докладывает - тот и прав...
А если доклад принимает человек, усомнившийся в доложенном... что ж, тогда и перепутываются чашки с шадди  ::)
Следующий король джентльмену с севера уже безоговорочно верит на слово  8)


Фишки-то у нас одни  ::) Надеюсь, Вы не застукали меня за переворачиванием доски?  :-[
Откуда мы знаем о благородстве соберано Алваро? Из хроник, написанных под его чутким руководством? Или из воспоминаний кардинала Сильвестра, оценку действиям которого, непредвзятым историкам Талига еще только предстоит дать в будущем?
Немалое количество талигойцев, среди которых даже столь высокопоставленные сановники, как кансильер и глава Регентского совета при королеве Алисе, наверняка небезосновательно имели по этому вопросу свое, отличное от официально принятого, мнение?

С уважением, но на всякий случай заказав билет в Лондон, Эйнрехт.. да хоть куда-нибудь,
mag

Эйнрехт - это скорее Берлин, но вам виднее :))
Окей. Допустим, что все черные буковки - происки вражеских сил на территории Талига. Но тогда... они вредят на благо страны... прячут правду неспроста :)
Допустим, что война выгодня дл тех, кто сейчас реально держит власть, но я протестую против того, чтобы Кэнналоэ считали разрушенной бедной Чечней, а Талиг приравнивали к России (или чему там еще) по уровню жизни. Дело в том, что при постоянных войнах талигойцы *о, ужас!* живут достаточно спокойно и процветающе. Развивается бизнес, строятся дома, заводятся семьи. В общем, разрухи не наблюдается нигде, даже в Надоре. Как объяснить это? Уже бы выпивали эту страну досуха, деспоты. Не?
Ну и как конспиролог конспирологу... С чего вы взяли, что Дриксы хотят мирится? В докладе Ноймара этого быть не могло, мы знаем почему, так откуда дровишки?

Так... Берлин тоже вычислили  :o :o :o 
Куда, куда же бежать?!


А откуда Вы знаете, как мог бы расцвести Талиг, не утекай его средства на бессмысленные северные войны, а?  ;)
Вам таки известны размеры украденного?  ;D ;D ;D


Только если как конспиролог конспирологу  ;)
1. Принцесса, выданная замуж за короля Талига - недвусмысленное предложение дружить.
2. Взаимное сокращение ВС на границе по первому же предложению.
Логично?
Кстати, появилась идея поискать в действиях заговорщиков гайифский след - имперцам также крайне выгодна ситуация с напряженностью на талигойско-дриксенской границе  ::) Это ж-ж-ж неспроста?  ;D

С уважением (и панически изучая карту в поисках места для эмиграции),
mag

Хе-хе... ищите и обрящете ;)


Во всем виновата мерссская Паона. Мориски ждали-ждали, пока Рокэ с ней разберется, но он провыткал, вот и пришлось им самим. Да ладно, ваши шутки все смешнее :)

Гаийфа тупит страшно, я считаю. Платить Дриксен за Талиг, Талигу за Дриксен, Штанцлеру за пакости Сильвестру, Сильвестру за пакости Штанцлеру...
У кого-то много денег и нет мозга? То есть, что получала Гаийфа, кроме шоу?

На Иерусалим намекаете? Ню-ню, так я и повелся  :P
К тому же, я там буду внешне сильно выделяться среди местного населения  ::)
Так что нетушки  ;D ;D ;D


Мы над этим работаем  ;)
О результатах, если когда они будут, непременно доложим  ;)

С уважением, (и торжеством - не поймаете, не поймаете :P),
mag

Однако, продолжу пробовать...


Ну а что должен ещё говорить противнику офицер Вальдес? Что, мол, вы белые и пушистые, а мы бяки? Странно бы выглядело...


ибо прекрасно это понимает. Сам такой.


А им предлагали?


Стоп-стоп-стоп... Это всё уже сильно потом, и Эгмонт, и Рейнкваха. Если бы Алису не съели, то никакого восстания и никакой Рейнквахи бы и не было. И Талиг не терял бы в братоубийственной бойне отличных офицеров... и Алву бы никто вешать не стал...

А так максимум, что могло бы было быть, что Кэналлоа предложила бы вибирать: либо они, либо дриксы. Ну и пусть реализуют своё право на самоопределение, как тут уже выше говорилось, всё равно не Талиг... А решат вмешаться – отгородиться несложно, эт вам не внутрь лезть.

Потрясающая дискуссия, жаль, не упеваю поучаствовать... ;D ;D   на бегу... 

а откуда дровишки, что Ноймаринена не устроит быть рядовым талигским аристократом? У него вон гастрит, радикулит, от всех этих бед голова болит...   оно ему надо и шо он-таки с этого имеет? (кроме язвы) ;)

разумеется, тоже не принимать всерьёз... ;D

ЗЫ кстати,, он им в любом случае не будет...  его фамилия - вторая в списке очередников на престол...  за кой ему Север?

Спасибо  :) Мы стараемся  :-[
Что до Ноймаринена - так и тут несложно подобрать объяснение: как Вы думаете, оказался бы он в перечне кандидатов на престол, не будь за фамилией репутации Хранителей Севера? Герцогов-то в Талиге много, но не все они в том списке  ::)

С уважением,
mag

Я склонна поверить Вальдесу хотя бы в общем смысле: Талиг тысячу лет удерживается в одних границах, не посягая на чужие.


Думаю, предлагали. Зря что ли Алису взяли? Говорят, красивая была...


А, так мы о делах давно минувших дней двадцатилетней давности? В таком случае предлагаю вам заглянуть еще дальше, хотя бы во времена Двадцатилетней войны. Там Талиг чуть не разодрали на кусочки, кстати. Еле отмахались. Все с помощью того же кэнналийского чужака, коим на тот момент был соберано Алонсо, родившийся и всю жизнь проживший в Талиге :)
И с чего все вообще прицепились к Кэнналоэ? На каких условиях потомок Альбина "вернул" территорию в Талиг, на таких и живут. Что за мерссские инсинуации по поводу того, что "совсем оборзели"?  Совсем оборзеть нужно, чтобы наплевать на многие века дружественной поддержки, захапать себе эту территорию и драть с нее налоги да побольше-побольше.
Война с Кэнналоэ - дело трижды не благодарное. Вы знаете всех морисков, с которыми кэнналийцы успели породнится? Вы уверены, что они не приплывут и не отшлепают по попе накажут новоявленную власть Талига, чтобы неповадно было зариться на чужое? Я лично поставила бы на Кэнналое. Кэнналийцы в Бергмарк... это так романтично :)

Вот, чОрт :)


Ноймаринен оказались в списек вовсе не из-за заслуг на Севере. Он вообще-то на Севере потому, что Талиг расширился на его владения... Немного буковок: "В 26 году между Талигов и Ноймаринен был подписан союзнический договор, скрепленный браком между наследным принцем Октавием и дочерью Георга Ноймаринен, а в 43 году круга Скал Ноймаринен на жестко оговоренных условиях вошла в состав королевства Талиг" (поддельные хроники).

А вообще, господа конспирологи, вы упустили один важный момент по поводу Кэнналоэ. Все Оллары, как оказалось - незаконные. Законный наследник престола Талига - соберано и правитель Кэнналоэ. Так что им даже и воевать не нужно ;)

Ну, продолжим... ;)


А что там за рассуждения были про сравнительные характеристики взятия Марагоны с юга и с севера? Не у Вальлеса, правда...

И, с другой стороны, думаю, Дриксенская пропаганда может смело сказать ту же фразу, при относительной стабильности границы-то...


Вот-вот! А злые заговорщики её-то и обломали...


А и не надо воевать с Кэналлоа. Захотят отложиться – жаль, конечно, но ведь (а) всё рано ведь ничего не поделаешь, и (б) так ведь и вправду оборзели! Северный Союз куда выгоднее будет!

Нет-нет, только перегородить перешеек на случай, если захотят вмешаться...

Так где "оборзели"? Аргументы, аргументы, как они важны...

И кто сказал, что в Дриксен много вкусного выгодного? По-моему, их активно спонсирует все та же "прорва денег" Гаийфа. А с Гайифой, кстати, что делать собирались Алиса сотоварищи?
Зато у кэнналийцев много вкусного и полезного. Гранатовый сок. Отличные солдаты. Связи с морисками.


И что там за рассуждения были про сравнительные характеристики взятия Марагоны с юга и с севера?

При этом стабильно прирастает территориями за счет ближайших соседей...
Какой миролюбивый, обороняющийся Талиг  ::)


Поменяем местами телегу и лошадь  ;)
Зря, что ли, они Алису отдали? Такой красавицы за мир не пожалели...


Оп-па...
Приятно, конечно, когда идейный оппонент неожиданно начинает подтверждать конспирологическую теорию, вместо ее опровержения... но наводит на мысли, что конспирология, кажется, не такая уж и конспирология  ;D ;D ;D


Вы готовы доказывать, что в том договоре прописано обязательное попадание Ноймариненов в список возможных престолонаследников? Я бы не рискнул... Хотя бы потому, что схожий договор заключали когда-то и Рафиано, а ими в том списке даже не пахнет. Версия о том, что в список попали просто самые влиятельные и надежные, а также лояльные к власти фамилии, выглядит намного правдоподобнее


Конспирологи ничего не упускают  :P
Этой мине еще предстоит грохнуть в самый неподходящий момент  8)

С уважением,
mag

Ну конспирологи такие конспирологи... Алиса как бомба замедленного действия. она должна была подорвать экономику Талига, ослабить его оборону за счет того, что армию не на что содержать. С чем вполне успешно справилась. Но не тут-то было. Денег у не платящих налоги кэнналийцев хватило на то, чтобы два года содержать армии и удерживать границы. Тем временем и заговорщики, которые пытались остановить механизм бомбы, подоспели. Первым, как ни жаль, пострадал король (если это был Алваро, то он очень лопухнулся с чашками, но думается мне, что Алиса просто поменялась чашками с мужем ;)).
Алиса поняла, что план А не сработал и взялась за план Б, в котором главный герой - Анри-Гийом.
Вот вам моя конспирологическая теория. Обойдемся и без непонятных морисков :)

Конспирология - 5. Даешь правду народу! Долой узурпаторов истории!  ;D ;D ;D


Вашу теорию, эрэа, на корню (прямо как колорадский жук - картошку) режет анализ поведения Дриксен в проявлениях ее взаимоотношений с Талигом. Что мы видим?
1. Правящий дом отдает свою принцессу замуж за короля Талига.
2. Когда реакционные силы предпринимают попытку переворота (успешную), Дриксен готова пожертвовать жизнями своих солдат в операции восстановления конституционного порядка на территории Талига.
3. Дриксен не воспользовалась неизбежно следующей за переворотом сумятицей, возникшей во властных кругах Талига и не начала захватническую войну.
4. Дриксен не воспользовалась возможностью зажечь в Талиге пожар гражданской войны и не оказала поддержки ни путчу Карла Борна, ни путчу генерала Окделла.
5. По первому же предложению Талига, Дриксен немедленно пошла на взаимное сокращение армии.
Вывод: мы наблюдаем поведение исключительно миролюбивой и адекватной державы, стремящейся исключительно к мирному сосуществованию с южным соседом. Вот  :P

А что мы имеем в противовес?
Смех, да и только: бездоказательное утверждение о содержании армии государства за свой счет, исходящее от одного из заговорщиков, который остался в результате переворота без контроля со стороны короля и мог не только крутить казенными средствами, как ему угодно, но и еще внести в любые исторические хроники ту версию событий, которая выгодна исключительно ему. Вот так... и на этом шатком балансе растет целое поколение молодых талигойцев  :'(

С уважением,
mag

Опять же не всерьёз... ;)
О втором месте в списке на престол я вообще-то упомянула уже под "ЗЫ". НО если на то пошло - Ноймаринены ещё и родня правящему дому. Кроме договора.

Если же возвращаться к Прымпыраторству - откуда мысли о вопиющем честолюбии волков? Может, оно им и не нать...

Эр mag_, потрясающая теория!  :-*
[spoiler](+1)[/spoiler]

Рафиано не состояли в родстве с Олларами, тогда как Алвы - потомки пасынка Франциска, а Ноймаринены - потомки шурина Октавия.


Первым, как ни жаль, пострадал другой король - Карл III, свёкор Алисы, а вместе с ним и его старший сын и наследник кронпринц Карл. Алиса ведь выходила не за короля и даже не за наследника, а за второго из троих сыновей Карла, ненаследного принца Франциска. Так что смерть её супруга, будь она случайностью или чьим-то умыслом, оказалась лишь следствием её обыкновения избавляться от тех, кто ей мешал.

А вторыми пострадали братья Эпинэ, которых Алиса, видимо, отравила, чтобы освободить титул герцога для Анри-Гийома. С его согласия, видимо. На мой взгляд, эта сладкая парочка ничем не лучше недоброй памяти Бланш с Эктором Приддом, и доверять власть им нельзя было точно так же, как и тем. Единственное, чего не успела более поздняя по времени пара, так это родить ребенка (слава Четверым!). А если бы родили, глядишь, еще как-нибудь исхитрились бы и от маленького Фердинанда избавиться, передав власть своему отпрыску.

"Королевы порой меняют чашки. Иногда по ошибке, иногда нет..." (с) Катари :))

  Дайте народу факты, а он уже сам решит что правда, и кто узурпаторы истории.  Алиса вышла замуж за младшего брата наследника престола.  Это было невозможно, ибо за время своего пятнадцатилетнего правления, Алиса Дриксенская дискредитировала само слово «дрикс».   Сумятицы не было, так как Алиса и её клика не имели в стране вообще никакой поддержки. Что доказывается тем фактом, что за последующие тридцать восемь лет, вдовствующая королева с немалым трудом создала лишь пять заговоров, и все они благополучно провалились.
  Обратите внимание! Война, если бы случилась, была бы ЗАХВАТНИЧЕСКОЙ!  После того, как Рокэ Алва при Альтхекс разбил дриксов имевших семикратное превосходство в численности, в этом нет ничего удивительного.   Потому что из-за высоких налогов в кесари пришли в упадок торговля и ремёсла. Проще говоря, воевать было не на что.

                             Выводы делайте сами.

Два раза уже ответили, что до королевы Алисе пришлось травить и травить...


Что? Где именно стоял алтарь и кого принесли в жертву? Почему не сработало, спрашивать не буду :)

Мммм, дайте-ка подумать, почему... хм, может, из-за отсутствия этой самой сумятицы везде, кроме сознания королевы Алисы?


То есть, Окделл собирался бунтовать с помощью каких-то других дриксов? Тезки или однофамильцы, я так понимаю? :)
То-то Штанцлер так нервничает. Зарплату ему в основном платят из-за границы.
Этот факт вообще прошел мимо моего сознания? Когда это произошло и кто выдвигал требование?

"Маленького и слабого каааааждый обидеть норовит" -  плакала Дриксен в жилетку Гайифы. :)


Тапочки скоро лопнут, смилуйтесь, уважаемый mag :)

Факты народу и так даны. Народ почему-то делает из правильных фактов насквозь неправильные выводы...  :(


Это тем более доказывает, что Дриксен не имели никаких далеко идущих планов дестабилизации Талига при помощи диверсанта-принцессы.
Только миролюбие и доброжелательность. Вот  :P


Факты, подтверждающие отравления, несомненно, воспоследуют?


Пока что мы видим, как на в жертву приносят светлую память патриотов, не пожалевших своих жизней на освобождение Талига из-под власти кровавой клики временщиков-отравителей: соберано Алваро, кардинала Диомида, принца Георга.
И это очень печально  :'( :'( :'(


С Вашими голословными обвинениями не согласились бы ни ранее упомянутые кансилльер Талига, ни глава Регентского совета того же Талига, ни даже простой и честный вояка, боевой генерал Окделл, потерявший здоровье в боях за все тот же Талиг.
Почему же мы должны безоглядно верить не этим, в высшей степени достойным людям, а трем заговорщикам, отравившим, несомненно - по предварительному сговору - своего короля. Людям, устроившим государственный переворот, чтобы только не допустить своего отстранения от власти, которое, несомненно повлекло бы за собой непредвзятое и честное разбирательство по вопросу шалостей оных заговорщиков со средствами государственной казны Талига, которая - вот же совпадение - именно в этот период пришла в полнейший упадок...



ЦЕЛЫХ ПЯТЬ заговоров восстаний, эр Лукач и эрэа Jane_foxik, целых пять! [spoiler]Сколько ж идиотов нашлось...[/spoiler]

Беззащитная женщина, в окружении врагов, без какой-либо поддержки извне, опираясь исключительно на здоровые силы внутри Талига, на истинных патриотов и, не побоимся высоких слов - настоящих Людей Чести! Целых пять заговоров восстаний! Как же велико было стремление истинных талигойцев к восстановлению справедливости, если они один за другим шли на плаху кровавых временщиков, не боясь судьбы своих предшественников и завещая "бороться и не сдаваться" своим потомкам!
Бесстрашные люди, эр Лукач, бесстрашные...
Целых пять заговоров восстаний, древо свободы, щедро омытое кровью патриотов...  :'( :'( :'(


Интересно, кто это так подсчитал?
Это не тот ли самый Алва, про которого рассказывают, что когда его спросили о потерях врагов, то услышали: "Еще нолик припиши, чего их, дриксов, жалеть-то!" Так что в талигойских данных, о численности войск, встретившихся при Альтхекс, есть обоснованные сомнения  ::)
Да и вообще, утомляют талигойские "историки" с их милой манерой создавать из Алв гениальных полководцев, приписывая эпохальные значения победоносным для оных Алв стычкам местного характера  ;-v
Да-да, типа "всекагетской битвы", в которой сошлись около пяти-шести тысяч талигойццев и десять с небольшим тысяч бойцов иррегулярных кагетских войск - всякий сброд, вроде Багряной Стражи, которая, на самом деле - не полноценные войска с артиллерией и конницей, а некий аналог городской стражи.
В единственном же полномасштабном сражении, описанном в известной саге "Отблески Этерны" - при реке Эйвис, дриксенская армия раскатала талигойскую, как абвений черепаху  :P
Что-что Вы говорите? Там Алвы не было? Угу-угу, сочувствуем...  ;D ;D ;D


Гнусные инсинуации!
Значит, на флот, практически равный флоту Талига, деньги есть. На армию, раскатавшую северные армии Талига - тоже. Но вот торговля и ремесла пришли в упадок. Занятная логика...  ::)


И эти люди пытаются в угоду конъюнктуре править историю великой страны  :'( :'( :'(
Матчасть, эрэа конспиролог, матчасть!  ;)

С уважением,
mag

P.S.

А справедливость - восторжествует  :P
Вот тогда и смилуемся!

Была бы. Но вот НЕ СЛУЧИЛАСЬ ЖЕ почему-то! ;)

Ну и чтобы оппоненты не расслаблялись  ;) анонсирую новую работу, которая вскоре будет представлена широкому кругу любителей талигойской истории: "Ледокол Излома, или Кровавое десятилетие".
Как очевидно уже из названия, работа будет посвящена событиям политической жизни королевства Талиг в последнем десятилетии круга Скал и призвана осветить широкому кругу читателей потайные пружины и рычаги интриг при дворе Фердинанда II.

Основными героями работы станут:

1. Новая клика временщиков:
- традиционно уже - главарь полубандитского анклава на юго-востоке Талига, соберано Рокэ Алва
- опять же, традиционно, верный последователь Манлия - самозванный Хозяин Севера Рудольф Ноймаринен
- палач, прячущийся под сутаной еретического кардинала, руки которого по локоть в крови, "левое крыло Зла" - Квентин Дорак, более известный, как лжекардинал Сильвестр

2. Герои нового времени:
- кристальной честности человек, раскрывший, наконец, махинации клики временщиков по хищению денежных средств из государственной казны Талига - тессорий граф Манрик
- бесстрашный боец, вступивший в противоборство с всесильной кликой - обер-прокурор герцог Колиньяр
- гениальный полководец, ныне незаслуженно забытый, победы которого присвоены придворными "маршалами" - командующий Кадельской армией генерал Заль

3. Жертвы Кровавого Десятилетия:
- король Фердинанд II, очередной венценосец, заплативший жизнью за попытку поставить на место закулисных интриганов
- Талигойская Роза, королева Катарина, вслед за Алисой всю жизнь отдавшая возрождению движения Людей Чести
- несчастный мальчишка, волей клики заговорщиков брошенный в горнило политической борьбы и на долгие годы ставший в исторических работах узурпатором и палачом талигойского народа - Альдо Сэц-Придд

и многие, многие, многие другие....

C уважением,
mag

  Вот и давайте факты, а если выводы не устраивают, так это факты такие, потому что народ не обманешь, он сердцем видит.  Прежде всего, это доказывает, что во всей кесари и союзной ей Гаунау, не нашлось принцессы, достойной стать женой принца Талигойского. Более того, Франциску пришлось уговаривать своего отца, чтобы тот в виде исключения, разрешил ему жениться на Алисе. Так что и эта принцесса не дотягивала до талигойских стандартов.  Факты таковы, что глава Регентского совета сорок лет жил в своём имении прикидываясь сумасшедшим. Кансилльер запутался в собственных интригах и был убит тем, кого обманом втянул в заговор. Генерал Окделл не верил в успех одноимённого мятежа.
  Никто из них не обратился к народу, ибо знал что не получит не только действенной помощи, но даже молчаливого сочувствия.
  И если власть Алисы была столь крепка, почему для её свержения оказалось достаточно усилий всего лишь ТРЁХ заговорщиков?
  И кто их этих трёх заговорщиков был тессорием, ну или имел хоть какое-то отношение к управлению королевскими финансами?   Так всё же, это были заговоры или восстания? Вы предъявляете народу факты или свою интерпретацию?
  А так называемая «малая война» длившаяся шестнадцать лет и закончившаяся разгромом дриксенского экспедиционного корпуса при Хексберге – разве не поддержка извне?
  И что это за вражеское окружение, если из Регентского совета никто не был арестован, а герцог Эпинэ регулярно навещал королеву?
  Вот кстати, яркий пример миролюбия и доброжелательности.  Факты! Где сказал, когда сказал, кто свидетель?
  А Адгемар знал, что у него лишь десять с небольшим тысяч?
  Видимо сражение у Ор-Гаролис уже предано забвению?   Иначе говоря, указ Его Величества Готфрида – инсинуации? Да ещё и гнусные?! Уж не случилась ли в Дриксен демократическая революция? 

Эр Лукач, +100500 ;)




Ждём-ждем, а как же :)

Ничего, ничего, мы подскажем народу, в какую сторону смотреть  ;)


Как же это мелочно, эр Лукач! Не имея, чем возразить по делу, обливать грязью ВЕЛИКУЮ ковалеру!  :o :o :o


Только в ваших глазах, эр Лукач, только в ваших глазах  :P
Кто же воевал в рядах Повстанческой Армии генерала Окделла?
Чей отход прикрывала конница Эпинэ при Ренквахе?
Кто дрался в составе ее конных эскадронов?
Не тот ли самый народ, которому Вы так смело отказываете в здравомыслии и способности понять, на чьей стороне Честь, Правда и Справедливость?!
Нет, не был круг заговорщиков узок, не были они страшно далеки от народа...  ::)


Трех очень непростых заговорщиков, эр Лукач... Недаром в воспоминаниях современников, та эпоха осталась временем схватки титанов. Даже будучи подлецами, изменниками и отравителями, временщики оставались людьми крупного масштаба


Прежде всего, мы предъявляем народу ПРАВДУ!


Уважаемый эр Лукач, Вам привели уже массу фактов, на которые защитники официальной историографии Талига так и не смогли дать ответа, либо сколь-нибудь внятной интерпретации, но Вы с завидным упорством продолжаете требовать новых и новых фактов...
Увольте, ответьте сначала по существу ранее заданных вопросов, а не пытайтесь их утопить в ворохе новых.  :P :P :P


Разумеется, знал. Странный вопрос...
Это знали все, кому положено и не считали чем-то, из ряда вон выходящим, поражение 10 тысяч кагетских милиционеров от трех полнокровных полков талигойской регулярной армии, поддержанных артиллерией и конницей.
Одни только талигойские "историки" с завидным постоянством твердят о "величайшей победе"  ???


Со сражением при Ор-Гаролис еще нужно разобраться и установить истину: кто же на самом деле был движущей силой победоносных северных походов Каданской армии - ее формальный командир, придворный "маршал" Савиньяк, или его предшественник на посту командующего, один из лучших тактиков своего времени, Симон Люра, по чьим планам, разработанным заранее и проходили эти знаменитые горные походы. Увы, имя генерала Люра, сторонника тессория Манрика в придворных раскладах, незаслуженно вымазано грязью последующих событий Кровавого Излома...  :'( :'( :'(
Но неужели любому здравомыслящему человеку не очевидно, что не бывает чудесных превращений, подобных превращению Л. Савиньяка - когда придворный щеголь, сойдя с паркета и отставив бокал, по мановению волшебной палочки превращается в гениального тактика, по сути - отца-прародителя теории "маневренной обороны". Версия о том, что придворный кавалер попросту украл, присвоил себе выдающиеся тактические наработки опального генерала Люра, выглядит гораздо более правдоподобной.


Что, по-вашему, должен был написать в своем указе Его Величество Готфрид? В официальном документе, подлежащем публикации и рассылке чрезвычайно широкому кругу официальных лиц?
Естественно, в указе настоящие причины заретушированы  ;) Но настоящие историки способны понять правду и по косвенным признакам  ::)

С уважением,
mag

  Народ не глупей нас с Вами, он сам разберётся. Или вы считаете народ дурнями?  Где же тут грязь? Тут одни лишь факты.  Принц Талигойский сватался к дриксенским принцессам или нет? Франциск упрашивал отца разрешить ему жениться на Алисе или нет?  Кто воевал и чей отход прикрывали? Ответить несложно.
  Хогберд, который побрился и сбежал.
  Кавендиш, который переоделся и сбежал.
  Глан, который просто сбежал
  Грах, который сбежал и утоп.
  Кто дрался в составе эскадронов? Два полка кавалеристов (да-да, со всей Эпинэ набралось всего лишь два полка!), храбрых, но глуповатых ребят. Положивших свои жизни ради того, чтобы спасти тех, кому никто и ничем не угрожал.
  И насколько же был широк круг этих заговорщиков и так ли уж они были близки народу? И главное, как их широта и близость соотносятся с результатами их же выступлений?
Уж на что умён был упомянутый кансилльер, а маркиз Эр-При с ним заочно соглашался, но и он признавал, что причина неудач – отсутствие какой-либо поддержки со стороны народа. Кстати, признавался при свидетелях! (Ричард Окделл. Путь Чести Повелителя Скал. Том 1. «Навстречу Ворону»)
  Правда, добиваться этой самой поддержки они намеривались довольно-таки своеобразными методами. И вот этих-то, с позволения сказать людей, Дриксен выбрала в качестве проводника своих устремлений. Хотя кто бы другой согласился служить интересам кесари?  Так неужели же Алиса Дриксенская не смогла найти хотя бы трёх человек (а ведь к её услугам была вся кесария), которые смогли противостоять троим заговорщикам? И из кого же тогда состоял этот пресловутый Регентский совет, если он был повергнут усилиями всего лишь троих заговорщиков? И кто из этих троих имел отношение к управлению королевскими финансами?   А что, фактов уже нет?  Уважаемый эр mag!
  Не новых, а недостающих. Так кто же всё-таки присутствовал при том заявлении Алвы?    Почему же только талигойские? А мемуары Ламброса «Гайифа, Кагета, далее везде…» уже не в счёт?  А не тот ли этот Люра, который (и это крайне важно!) при свидетелях сказал следующее:
  «…но я не способен победить даже Дьегаррона, не говоря уж о Савиньяках, Ноймаринене, фок Варзова или пресловутом Вороне»?
  (Робер Эпинэ. В отблесках молний. Том 3. "От Сакаци до Олларии")  Так что же, подлинные причины миролюбия и дружелюбия кесаря были столь постыдны, что он был готов заретушировать их упадком торговли и ремёсел, лишь бы об этих причинах не проведал тот самый широкий круг официальных лиц? Ведь именно на это указывают косвенные признаки, по которым настоящие историки способны понять правду?

Эр Лукач, спасибо :)
Впечатляюще и очень дипломатично.
Чем же на это ответит ваш оппонент - уважаемый эр mag?
Публика замерла в предвкушении :)

  Пусть публика не отлынивает, а подключается к дискуссии.  ;)

Что вы, бесталанная я отстала еще на предыдущем уровне, когда можно было кидать в противников кирпичиками матчасти :) дополнительной литературы я еще не осилила. Только-только с трудом раздобыла томик "Записки на полях. Павсаний Плут". Буду изучать :)

  А вот прибедняться не надо.  ;D

Господа конспирологи! Настоятельно рекомендую обратить внимание на этот многозначительный фрагмент Матчасти:


Фраза прекрасна. Герцог Кэнналоа настолько богат, что одиннадцать лет содержит армию Талига на личные средства под тем предлогом, что «казна разорена». Все мы знаем, что род Алва богат, но всему есть предел. Никакая «кубышка» не сможет покрыть столь феноменальные расходы за столь длительный срок. А если бы и покрыла, то столь значительный выброс денежных средств неминуемо привёл бы к мощному витку инфляции. Была ли инфляция в Талиге? Нет, не было.

А отсюда только один вывод: деньги на "содержание" армии были сначала выведены из экономики Талига, а потом возвращены в неё под видом "личных средств герцога".

Как верно уже писал в своих постах mag_ преступная клика Алонсо Алвы, Диомида и Георга не желала переориентации внешнеполитического вектора талигойской политики. В целях дестабилизации ситуации и как следствие – подрыва авторитета правящей четы сначала Алва, а потом и другие крупнейшие феодалы (Савиньяки, Рафиано, Дораки, Валмоны) ориентирующиеся на Алву стали уклоняться от уплаты налогов. Вместо того что бы отдвать их в казну они оставляли часть себе, а часть отправляли Алве, который на средства этого «общака» и содержал армию (а возможно и флот). В результате Алва-Диомид-Георг получали в личное владение ВСЮ армию Талига, сторонники их политической группировки – увеличивали свои доходы. Плюс чисто пропагандистский эффект: «Пока эта дриксенская гусыня тратит ваши деньги на пирожные, я плачу защитникам нашей страны жалованье!» Не примкнувшие же к Алве-Диомиду наоборот, получали всё увеличивающее бремя налогов. В результате число сторонников законного короля постоянно уменьшалось. Браво Алонсо!

Эр mag просит прощения - он убывает в отпуск и ближайшие два-три дня вряд ли сможет поучаствовать - в силу поездки на автомобиле через полстраны. Но по прибытию в пункт назначения - обязательно вернусь к дискуссии :)

С уважением,
mag

Anita, Алва сыграл свою роль в развращении Дика. В книге "Красное на красном" это очень хорошо показано. И вы утверждаете:Лейтмотивом переворота была не власть, а благо страны, ибо никто из устроивших переворот не претендовал на трон. А вот мятежники претендовали именно на него, и их лейтмотивом была власть. А у меня мнение другое.

Итак, продолжение начатого на "Эгмонде как зеркале Окделлов" офтопика. 

." Двойные стандарты? И почему вы равняете Олларов и Талиг? Чем плоха другая династия?" А зачем менять хорошее на хорошее ценой крови, ослабления страны и перетряхиванием всего с ног на голову? Объяснение может быть одно - кто-то рвётся к власти, и на страну ему наплевать.


"Ну и по поводу "отцов". Учитывая вашу оговорку про важность, мне сложно приводить примеры, так как вы можете любой отбросить "как не важный". Может составите список дел, ради которых стоит пожертвовать семьей? " Почему отбросить? Вы приведите примеры, а мы вместе подумаем, имеют ли они хоть какое-то отношение к Эгмонту Окделлу.

  ЧТО???? И как же он его развратил-то, боже мой?

И на чём ваше мнение базируется?

цитату в студию...

Jane_foxik, у меня нет сомнений по поводу фактов. Алваро 11 лет содержал армии Талига за свой счет. Это факт. Вопрос только в том, где он собрал столько денег?
Да и дриксенская принцесса стала талигойской королевой. Теперь это ее страна. Пример Екатерины Второй вам ни о чем не говорит?

Что таки было у голодранки из Ангальт Цербста такого, что она могла назвать своей страной? До того как она стала женой Петра Третьего?

Приведите пример удачного мятежа или революции, которая не закончилась бы репрессиями победителей к побежденным и упадком экономики - и я соглашусь, что Оллары ничем не лучше.

Ну и еще... Когда ко власти рвутся те, кто эту власть никак не могут получить иным способом, помимо военного мятежа, стоит подумать, что же они сделают, дорвавшись таки до этой самой власти. В Талиге как нигде сильны люди, которые правят. Интересно только, что они редко быают на троне, но это условности. Что бы сделали с Талигом Кавендиш или Хогберд - догадаться несложно. Ростовщики и трусы не должны управлять страной.

Anita, А зачем менять хорошее на хорошее? Может быть Эгмонт считал,что Оллары выродились и пора менять династию.
По поводу примеров. Вы определитесь с критериями доказательств, а то получится как с цитатой Валме:ее интерпретировали совершенно в другом смысле. Зачем мне искать доказательства, если вы их переделываете на свой лад?

А если он их взял из госказны, как тут вовсю уверяет шутник mag, то он лишь сделал то, что должна была сделать Алиса. Подтер за ней, как Карваль за Диком.
Правда,  не знаю, зачем Хозяйка писала про этот факт, если он ложь. Не понимаю.

Эту тему мы можем продолжать в теме про Окделла :) Тут нет конспирологии.
А цитату Валме вы взяли из контекста, проигнорировав этот самый контекст. Напомните нам, грешным, после чего Марсель ТАК подумал? И вернитесь в тему, пазязя :)

Уже в десятый, наверное, раз за сегодняшний вечер думаю: крепко над вами, эр MIVON, поработал Штанцлер! Ведь все подряд за ним повторяете!
Что, если не секрет, вы имеете в виду под "развращением Дика"? Надеюсь, не гайифскую любовь? Ее в КнК уж точно не показано.

А на основании чего Эгмонт так считал? При Олларах голод, холод, беззаконие? Нет. Страна вполне даже процветает. И если он так считал, то почему же его пришлось тащить в восстание? Он же туда не впереди всех на белом коне скакал. 

А какие ваши доказательства я переделала на свой лад. И главное -

КАК ИМЕННО АЛВА РАЗВРАТИЛ ДИКА?

Я прошу прощения, но мне очень интересно...

Уленшпигель, у голодранки из Ангальт Цербста был ... Ангальт Цербст, кормящийся из Берлина. Вам историю Семилетней войны напомнить? Почему отступил Апраксин?

и мне...  ;D

Который голодранка - если судить по её дневникам - дико ненавидела... а Россией бредила с детства...

Jane_foxik, вы заявили:Приведите пример удачного мятежа или революции, которая не закончилась бы репрессиями победителей к побежденным и упадком экономики - и я соглашусь, что Оллары ничем не лучше.
Вы даете слово или это просто оборот речи такой?

Какой Ангальт Цербст?
Это страна? ;D ;D ;D
Таки какое отношение к прусскому престолу имела нищенка Фике?

Эр MIVON, у меня такое ощущение, что все мы замерли в ожидании мыслей про разврат..  Не разочаруйте нас...

Уленшпигель, а вы не знаете, что будущая Екатерина Вторая была родственницей Фридриха Великого?

Anita, я уже отметил, что цитаты приведу только тогда, когда вы все определитесь: что же именно вы хотите получить.

Не могу замереть в ожидании мыслей про разврат - мешает природная неусидчивость, и, со своей стороны, хочу напомнить, что источником богатств рода Алва были такие мелочи, как:
1. Золотые рудники
2. Самоцветные рудники.
3. Фактическая монополия на торговлю с Багряными землями, которая состояла в основном из предметов роскоши.
4. Такая мелочь, как производство считающегося изысканнейшим вина.
Ну так ничего себе...

Родственные связи которые давали ей возможность унаследовать престол?

   Я хочу получить доказательста того, что Алва развратил Дика. Я определилась. Жду.  Только доказательста, пожалуйста. А не цитаты, с кровью выдранные из контекста.

и я...

Dim_Sid, из представленных источников только торговля является действительно важным. Остальные - продажа золота и предметов роскоши, таких как самоцветы и вино, имеют слишком узкий рынок сбыта. Поэтому, несмотря на стоимость (большую) единицы товара, общий объем доходов сравнительно невелик. И кстати, вы в курсе сколько стоит содержание армии?

а подпишусь...

Талигоской? Нет. А вы?

А также потомком по мужской линии герцога Альбрехта Медведя Бранденбургского, двоюродной сестрой шведского короля Густава III, троюродной - своего мужа Петра III, четвероюродной - Шарлотты Брауншвейгской, жены царевича Алексея, и т.д. и т.п. И что?

Уленшпигель, сути вашего вопроса о Екатерине не понял.
Anita, в ваших словах противоречие:Я определилась. Жду.  Только доказательста, пожалуйста. А не цитаты, с кровью выдранные из контекста.
Если не цитат, то чего вы ждете? Мне подарить вам книгу целиком?

Вы понимаете, что несете полную чушь?
Золото само по себе является платежным средством.

Нет, мне хотя бы привести примеры - какие именно действия Алвы вы считаете развращением Дика? Чтобы я - то есть уже мы - хотя бы поняли, о чём именно вы говорите... 

ЗЫ А простите, почему потребовать цитат - это противоречие? Цитат из матчасти, где Дика развращают?

Dim_Sid, самое смешное - и я нет. Даже в чем измерять стоимость армии не ясно. Автор благоразумно от данного вопроса уклонилась. Суть в том, что найти прецедент в земной истории очень сложно, везде есть нюансы сбивающие картину.

Но здесь мы отталкиваемся в первую очередь от творчества Gatty, нет? А аналогии в нашей истории - вторичны?

Dama, я привел пример Екатерины, как чужестранки, которая возглавила страну.

Уленшпигель, у меня экономическое образование, поэтому я понимаю, о чем я говорю. Платежным средством являются монеты из золота, а не слитки.

То есть Вы честно признаётесь, что не имеете понятия о том, что так смело утверждали? Это действительно смешно.

Так что там насчёт развращаемого Алвой Дика?

Даже если признать, что слитки золота в в Кертиане не являются платёжным средством (хотя с чего бы?), то вы уверены, что властитель Кэналлоа не имеет права чеканки монеты?

Это крайне сложно превратить золото в монеты? Порка чуши продолжается?  ;D ;D ;D

Dim_Sid, абсолютно согласен. Вот только в книгах нет намека на стоимость войны. Совсем. Даже денежные единицы - тал, вэла, брокэли, - лишь слова. Сколько это будет в золотом эквиваленте - не известно. Я могу вычислить стоимость любой европейской армии XVII, но в Кэртиане...

В таком случае вы должны понимать, что производитель хорошего вина и владелец золотых приисков и алмазных копий - как бы ни был узок рынок сбыта - маловероятно будет беден. Здесь же таким владельцем является целая провинция, традиционно обожающая своего соберано. 

Вы от Дика не отвлекайтесь

То есть рассуждаете о том, о чем по вашим же словам понятия не имеете.
Таки мы  ждем: чем и как развращали Дика...

  Вынужден взять тайм-аут.

Будь она первой или единственной, об этом стоило бы говорить. А как тогда насчёт прочих стран, во главе которых стояли и стоят династии иностранного происхождения? Или Вы никогда не слышали об испанских Бурбонах, шведских Бернадоттах, королях Англии, Дании, Норвегии, Греции, Италии, или вообще о том, что в случае пресечения династии на трон обычно приглашали иностранных принцев?

Dama, вы мои слова переврали. "Вы честно признаётесь, что не имеете понятия о том, что так смело утверждали" - это не мои слова, я такого не утверждал.
Уленшпигель, когда я утверждал, что крайне сложно превратить золото в монеты? Если вы хотите, чтобы я отвечал вам, то прекратите перевирать. А золото продавалось и покупалось на протяжении всей истории товарно-денежных отношений. Вам стоило бы сначала изучить предмет, а потом критиковать.

Этот человек с экономическим образованием даже не знает, что на самом деле слитки золота являются платежным средством, особенно когда речь идет о больших выплатах...

Интересно получается - золото как таковое платёжным средством не является, но о золотом эквиваленте денежных единиц речь ведётся...
И правда, очень любопытно: в чём же выражалось пазвращение Дика?

О, это великая тайна, и нам её не поведают...  ;D ;D ;D

А уж сколько династий разнообразного происхождения на польском троне отметилось...

Anita, я разве говорил, что Алва бедны? Я лишь усомнился в том, что им по силам оплачивать всю талигойскую армию. Бурбоны в эпоху своего могущества тратили на армию и флот три четверти бюджета всей Франции. Вы можете представить, что доходы Алва равны 75% всех доходов Талига?

Уленшпигель, может вы расскажете, как будете платить армии слитками?

  Вы не утверждали, вы намекали.

Эр  MIVON, мы все ждём рассказа про Дика и Алву...

Ну ещё бы! Вы только сказали, что соберано Кэналлоа не имел возможности содержать армию, добавив, что не знаете, сколько стоило эту армию содержать. Так откуда Вам известно, каковы доходы соберано, и почему их должно не хватать на содержание армии?

И Вы вновь увиливаете от ответа: так что там насчёт развращения Дика Алвой?

Система перестала присылать уведомления о новых постах в этой теме, а зряяяяя :)
По поводу революции или мятежа, в которой(м) бы поучаствовали войска и после которого бы не рухнула экономика - да, очень хотелось бы узнать. И вообще мятеж - это гражданская война по сути. То есть, преступление против своих граждан, которые умирают. Если цель - спасти страну от реальной опасности, это еще может быть оправдано, но какая опасность грозила или какая цель манила восставших с Окделлом? Более теплые и солнечные места в этой жизни? Замки, деньги, власть? Кто-нибудь из них не преследовал ЛИЧНЫХ целей?
Диомид же был кардиналом и остался кардиналом. Алваро был ПМ, остался ПМ. Сколько бы ни стоило содержание армии в Талиге, раз автор считает, что у него денег хватило, значит, хватило. Конечно, это до фига.

Ну а вопрос про развращение Дика - это вопрос :)
И на ваше предложение подарить книгу эреа Аните, мне очень хочется ответить тем же. А вам книга не нужна? А "Сказки Дядюшки Августа" наночь читать вредно ;)

А Талиг периода регентства Алваро и К эквивалентен Франции 14-го и 15-го Луи?
И что там с Диком? Народ очень ждёт...

Эр Лукач, лично я жду вашего возвращения...

Уж не Марианну ли имеет в виду под развращением эр МIVON?  8)

Эреа, давайте не будем сбивать эра с мысли. А то не дождёмся :)

Тссссс!!!! Не подсказывать!!!!

Упс. Сорри. Просто вы его уже три страницы долбаете, судя по всему, ответа ждать не приходится :))

Эр MIVON, давайте вы всё же ответите...

Dama, по поводу доходов соберано я уже достаточно сказал. Если вы ждете цитат про Алву, то выполните единственное условие, которое я поставил: определитесь с критериями.
Jane_foxik, это ваши слова:Приведите пример удачного мятежа или революции, которая не закончилась бы репрессиями победителей к побежденным и упадком экономики - и я соглашусь, что Оллары ничем не лучше.
Это обещание? Да или нет?
Dim_Sid, я имел в виду пропорции, а не абсолютные величины.
P.S. С чего все так перевозбудились? Я вовсе не интим имел в виду, когда говорил про Алву и Дика.

Да нам в принципе интересно, что вы имели в виду! Интим - не интим,что вы сочли развращением?

Уважьте аудиторию ::)

Некто с экономическим образованием опять не в теме?  Что такое содержать армию вам не понятно?
Таки армия -это не только жалованье личному составу, но и массовые закупки продовольствия, обмундирования, оружия и боеприпасов...

Anita, не только действия, но и слова. Алва ведь учил Дика, думал, что полезному.
Уленшпигель, вы не ответили на вопрос:может вы расскажете, как будете платить армии слитками?
Или может сразу распишитесь в своем дилетантизме?

Я подкорректировала. Условия для примера:
1) смена правящей династии путем мятежа или революции
2) произошедшая при помощи военных сил (были вооруженные столкновения)
3) преследующая своей целью улучшение жизни в стране, а не личную наживу
4) не приведшая к упадку в экономике, не приведшая к политическому и экономическому ослаблению страны
5) сохранившая страну минимум в тех же границах

Да. Обещаю.Жду.

Да, забыла + не было реперессий сторонников противовположной стороны.

Именно этого все уже четвертую страницу ждут. Только с примерами, чему такому "развращенному" учил Дика Рокэ?

А поконкретнее - чем он его развращал? Примеры, плиииз..

Эээээ! Оставьте свои пошлые фантазии при себе. Таки вместо пошлых эротических замечаний мы ждем прямой  ответ на заданный вопрос, что таки вы имели в виду?

Jane_foxik, условия понял. Жду обещания:" я соглашусь, что Оллары ничем не лучше".
Уленшпигель, от вас я тоже жду ответа.

А что, пропорции непременно должны быть аналогичны? И именно французским периода Бурбонов? То есть именно в эти годы в Талиге - непременно 75% бюджета?

А где Вы углядели перевозбуждение и с чего взяли, что интерес вызван предположением об интимном характере развращения?

Я соглашусь, что династия Олларов ничем не лучше тех, кого свергли таким образом.  Вы просто там спрашивали, чем лучше Оллары. Так Оллары уже мало чем были лучше и, возможно, большой ошибкой триумвирата было не сменить династию. Но по меньшей мере они провели переворот бескровно и незаметно для простых людей. По болотам не шастали, коней не топили, людей не страляли. Более того, и репрессии были довольно... мягкими.
Что было бы невозможно, устрой они мятеж, как вы пытались это назвать.

Эр, я задала свой ворос об Алве и Дике куда раньше, чем вы свой эру Уленшпигелю. А потом ко мне присоеденились все. Может вы ответите?

Я жду обоснований Вашего утверждения. И не Вам ставить мне условия - тезис выдвинули Вы, Вам его и защищать.

И что там про развращение?

Да, эреа Dama, законов дискуссии здесь не уважают :)
Скажут замечание - а мы доказывай, что не верблюды...
Я тоже считаю, что за свои слова нужно нести ответственност, Эр MIVON. Сказали, что не верите тому, какими деньгами оплачивал армию Алваро - обоснуйте, на чем основано недоверие. Понимаете, мало сказать "я не верю" и заставить других доказывать обратное. В книге написано "содержал на собственные средства". Это аргумент тех, кто верит. Тем, кто не верит, стоит поискать свои аргументы, а не рассказывать про то, что это дорого.
Сказали, что Алва развращал Дика, объясните, на чем основано такое мнение. Давайте уж по-взрослому, а?

Dim_Sid, вы заметили:А что, пропорции непременно должны быть аналогичны? И именно французским периода Бурбонов?
Мой ответ: а почему нет? Тексту не противоречит. Да и суть не в пропорциях, а в том, что содержание армии - обязанность государства, поскольку только ему под силу оплатить такие расходы.

[spoiler]В ожидании ответа поинтересовалась у мужа, как он относится к утверждению, что Алва развратил Дика...  Он сказал - конечно, развратил! Он же пытался вложить Дику в голову мозги. Окделлов это очень развращает... ;)[/spoiler]

Jane_foxik, ваш пример - Славная революция 1688 года в Англии, положившая начало золотому веку в истории этой страны.
Anita,Dama, вы знаете условия, на которых я согласен прибегнуть к цитированию.
Кстати,Jane_foxik, если хотите взрослой дискуссии, то не ведите себя, как ребенок.
По поводу соберано. Я не противоречил тексту. Да, Алваро содержал на собственные средства армию Талига. Причем 11 лет. Это факт. Вопрос в том, откуда у него столько денег? Из каких источников он пополнял свой кошелек, ведь его обычных доходов на такие подвиги просто не хватит.

И что? Талиг и Франция - близнецы-братья? Аналогичны потребности в численности и оснащении армии, аналогична политическая ситуация, эти потребности определяющая, аналогична стоимость расходов на содержание армии? Непременно три четверти бюджета?
Объяснять насчёт развращения Дика будем?

Вы бы еще зеленую и промышленную революции упомянули.

Ответил и дважды.

Обалдеть...  я вам уже давно сказала - давайте хоть примеры, о цитировании по тексту вас уже никто не просит. Примеры - есть или нет?

Dim_Sid, а вы всерьез считаете, что армию Талига может содержать одна провинция? И какая же ее доля в общих доходах страны?

Ну вот :) А мне доказывать, что я не ребенок?
Потому как свое мнение вы снова не аргументировали и оно ... надуманное и немного тупое. Потому как предпосылок называть меня ребенком я точно не давала.

Сумму доходов соберано - в студию, с обоснованием, почему их недостаточно, плиз.
И насчёт Дика - Вы в курсе.

  Так считает Вера Викторовна Камша. Вы оспорите её мнение?

Я где-то утверждал, что может? Процитируйте меня, будьте любезны.
А вот Вы утверждаете обратное, оперируя доказательствами "а почему нет?" Хочется получить более развёрнутую аргументацию этого утверждения, однако, видимо, не судьба, равно как и узнать - в чём же заключалось развращение Дика...

[spoiler]Славная революция (англ. Glorious Revolution) — принятое в историографии название государственного переворота 1688 года в Англии, в результате которого был свергнут король Яков II Стюарт. В перевороте участвовал голландский экспедиционный корпус под командованием правителя Нидерландов Вильгельма Оранского, который стал новым королём Англии под именем Вильгельма III (в совместном правлении со своей женой Марией II Стюарт, дочерью Якова II). Переворот получил широкую поддержку среди самых разных слоёв английского общества. Маколей считал данное событие центральным во всей истории Англии.

Данное событие встречается в исторической литературе под названиями «Революция 1688 года» и «Бескровная революция»; последнее название, однако, отражает только характер перехода власти в Англии, и не учитывает войны с якобитами в Ирландии и Шотландии.[/spoiler]

А мятеж где? Написано же - государственный переворот. Это пример того, что сделал триумвират, только вот Вильгельма у них не нашлось. Да и подходящей дочери у Олларов на тот момент не было. А так, приплыл Вильгельм и все с ним - узурпатором -  согласились. В чем претензии? Даже династия сменилась лишь наполовину, ведь на троне осталась дочь Якова Второго.
Не принимается.

Dim_Sid, я не утверждал, я спрашивал:вы всерьез считаете, что армию Талига может содержать одна провинция? И вы не ответили на этот вопрос, но зато вы все дружно ждете ответов от меня. Просто улица с односторонним движением.
Anita, в чем я противоречу тексту?
Jane_foxik, вы просили пример - вы его получили.

А ничего, что этот вопрос вам задали значительно раньше, чем вы все те, на которые ждёте ответа сейчас?

Эр, давайте уже как большие. Либо вы приводите пример того, как Алва развращал Дика - я не  натаиваю на точных цитатах, я прошу просто перечислить те поступки Алвы, которые вы считаете развращающими Дика (о том, что вы объясните, почему вы так считаете, уже не говорится, а в принципе это было бы совершенно нормально) - либо открыто пишете, что подобных примеров у вас нет. А то уже детский сад какой-то, недостойный взрослого человека, а тем более мужчины. 
Это не является примером, ибо не соответствует тем требованиям к примеру, который предьявила эреа. А на тему меня - как только вы ответите на мой вопрос, я отвечу на ваш.

[spoiler](http://cs.cameleo.ru/cs5846/u5292575/-14/x_9ae1eb52.jpg)[/spoiler]

Не сдержалась :)

Угу :D

Вы спросили - Вам ответили, конкретно - ответил я, перечислив источники доходов соберано Кэналлоа. Далее воспоследовали утверждения о недостаточности этих средств, с примером в виде бурбоновской Франции. Вот я и хочу узнать - почему именно Франция, именно этого периода взята в качестве примера

Anita, я могу привести развернутые цитаты, при условии, что они будут приняты, а не переиначены.
Dim_Sid, при чем вообще здесь Франция? Можно выбрать любой другой пример, даже по вашему выбору. Результат будет один: бюджет одной провинции меньше бюджета всей страны. Поверьте, я проверял.

Они не будут переиначены, если не будут с кровью выдраны из контекста - как было сегодня с цитатой про Валме (то есть вы не будуту пытаться вложить в них тот смысл, что удобен вам, а не тот, что вложил автор)- и будут доказывать, что Алва именно развращал Дика. И как бонус полуторочасового ожидания - объяснение, почему эти действия Алвы являются развращающими. Но это бонус. Можно без этого. И ещё раз жду.

А вы ещё и условия ставите...  вот до чего меня любопытство доводит... ;D ;D

Да. Может. Потому что Кэнналоэ - часть Талига, но не провинция, а автономная область со своим бюджетом и т.п. Я не экономист, но представьте, в каком состоянии была казна, если Кэнналоэ оказалась богаче Талига на целых 11 лет.
И то, что она может это делать, доказано тем, что написано в матчасти. Вы же говорите "этого не может быть". Знаете, когда-то Галилею тоже так отвечали :)
На Земле - не может. В Кэртиане - случилось.

Anita, в том-то и дело, что из одной цитаты мы сделали прямо противоположные выводы.
Слова "Но кто б подумал, что Рокэ когда-то кого-то боялся, хотя б и отца" навели меня на мысль, что соберано Алваро был очень суровым, внушающим ужас даже сыновьям. А вы сделали вывод, что Рокэ отца не боялся, не покрепив его другими цитатами. Если дискуссия будет идти в таком формате, то я пас.

Вот и я спрашиваю: причём здесь Франция? И причём тут соотношение всего бюджета страны и провинции?

Dim_Sid, вы просто не в курсе основной статьи их доходов. Дом Алва на паях с Заллахидами уже два с лишним круга держит в руках почти половину ростовщических контор Багряных земель. И дерут, монополисты такие, зверские проценты. Так что Алваро просто вынул кое-что из оборота... Истинная правда, это написано в той же самой книге, где описывается, как армию Талига содержит какая-то "провинция"  :D

Ну. То есть, у нас другие выводы и поэтому вы не будете больше с нами цитатами делится? А у вас не вызвало подозрение, отчего это те две строчки фразы Марселя (кстати, контекст так вы и не воспроизвели) могут так по-разному трактоваться?

И еще раз спасибо, Dreamer, но у эра MIVON какая-то избирательная слепота на ваши посты :))

  Так вы приведите! Вы же ничем не смогли доказать свои выводы, а противоположенные даже доказывать не пришлось, просто цитату продолжили. Ну так что? Будем примеры приводить или откажемся от них так же публично, как публично утверждали, что Алва развратил Дика?

Ну я просто постеснялся об этом упоминать, исключительно из симпати к дому Алва., равно как и о доходах с крышевания пиратов Межевых островов и контрабанды ценного органического удобрения - менкальего навоза- из мира Ехо через магический портал, установленый в подвале Гнезда Воронов  ;)

Я понял. Дискуссии не будет. Вы хотите полемики, но я пас. На моих часах полночь, и я с вами прощаюсь.

Ну вот. Даже снега не будет :)

Вот! Оказывается, вы в курсе - соберано всю тысячу с лишним лет существования династии полагали, что деньги, они не пахнут. Ну и набежало помаленьку
А тут какая-то провинция, провинция... кому нужны эти гроши  ;D ;D ;D

Что и требовалось доказать. Мы хотели просто примеров. Их нет. Как и сил это признать. Что до часу ночи - это просто смешно, вы сами тянули время.


Что там Алва на суде сказал, после того как его отдали на поруки? Я имею в виду только первую часть фразы...

Сиё надлежит расценивать, как слив?

И я остался в глубоком недоумении, как можно "переиначить" цитату. Цитата может быть точной, неточной или выдуманной, но переиначенной?..

Жаль... А я хотел ещё выяснить, почему золото в слитках не является платёжным средством...

Всем спасибо за дискуссию! Жаль, ответа мы так и не узнали...

Зато какой простор для фантазии!!!

Пусть всем приснится что-нибудь развратное. Только не Окделл :)

Вечер добрый :)

Очень интересная тема, жаль только то что она выродилась непонятно во что.

Давайте вернёмся к истокам. Если я правильно понял, по условиям игры ОЭ является официальной историей олларовского Талига. Одна сторона - официальные историки, вторая - разоблачители и конспирологи, задающие каверзные вопросы, так ?

Итак, как справедливо заметил Станислав "Герцог Кэнналоа настолько богат, что одиннадцать лет содержит армию Талига на личные средства под тем предлогом, что «казна разорена». Все мы знаем, что род Алва богат, но всему есть предел. Никакая «кубышка» не сможет покрыть столь феноменальные расходы за столь длительный срок. А если бы и покрыла, то столь значительный выброс денежных средств неминуемо привёл бы к мощному витку инфляции. Была ли инфляция в Талиге? Нет, не было."

Dim_Sid  в качестве источников финансирования привел следущее:
1. Золотые рудники
2. Самоцветные рудники.
3. Фактическая монополия на торговлю с Багряными землями, которая состояла в основном из предметов роскоши.
4. Такая мелочь, как производство считающегося изысканнейшим вина.

Рассмотрим эти источники:
1) и 2) - Извините, но золотом сыт не будешь. Золото всего, навсего средство расчета. И когда его становится больше чем необходимо для нормального функционирования финансовой системы приходит северный пушной зверёк под названием инфляция. К чему приводит вброс в расшатанную экономику огромного количества золота и драгоценностей можно наглядно рассмотреть на примере испанской империи. Как заметил Станислав ничего подобного не случилось, следовательно гораздо более валиден его вывод: " деньги на "содержание" армии были сначала выведены из экономики Талига, а потом возвращены в неё под видом "личных средств герцога"
И кроме того - самоцветы должны быть включены в третий пункт.

3) Как ни странно, но этот источник дохода работает прежде всего на конспирологов - совершенно естественно, что за сохранение монополии Алва будут рвать глотки. Именно за эту монополию (доход от которой имеет только Кэналлоа) кровь льет остальной Талиг. Но опять же - у предметов роскоши крайне ограниченный рынок сбыта, к тому же при инфляции эти предметы становятся роскошью относительной.

4) Фактически этот пункт должен быть включен в предыдущий, так как тоже является предметом роскоши.
Конкретно же по вину - поправьте меня если я плохо помню, но емнип Кэналлоа является монополистом только на винном рынке Талига.

Итого: Источник богатств Кэналлоа находится в Талиге. Причем предложить Талигу что то кроме предметов роскоши Кэналлоа не в состоянии. Если Талиг разоряется, автоматически разоряется Кэнналоа. В действительности этого не случилось. Отсюда вывод - Талиг разорен не был. Просто кто-то (не будем показывать на них пальцем) представил дело именно в таком свете.

Далее, Лукач утверждает, что "Так неужели же Алиса Дриксенская не смогла найти хотя бы трёх человек (а ведь к её услугам была вся кесария), которые смогли противостоять троим заговорщикам? И из кого же тогда состоял этот пресловутый Регентский совет, если он был повергнут усилиями всего лишь троих заговорщиков? И кто из этих троих имел отношение к управлению королевскими финансами? "
Вопрос интересный. Если приглядеться внимательнее, то можно заметить, что номинальные главы государства Франциск и Алиса вряд ли полностью контролировали даже свой дворец, не говоря уже о государстве в целом. Реальная сила стояла как раз за заговорщиками. Именно они контролировали армию, церковь и целые провинции.
И финансы , кстати, тоже. Я могу напомнить Лукачу, что финансами управлял яростный сторонник заговорщиков - Вильгельм Манрик. Кстати говоря - в копилку конспирологов прекрасно ложится тот факт, что как только с общим врагом было покончено, хунта обрекла Манриков на уничтожение. Мавр сделал своё дело, мавр должен уйти.
Кроме того, реальную власть царствующей особы хорошо характеризует следующий факт: "В 349 году Франциск Второй предпринял попытку обвинить графа Валмона в государственной измене и лишить титула и состояния, но начавшееся в Южной Эпинэ брожение заставило его ограничиться запретом покидать пределы графства Валмон."
Брожение в одном из графств и королевская чета вместо посылки пары-тройки полков для приведения бродящихся к одному знаменателю вынуждена утереться и сделать вид, что не очень то и хотелось.

И вот здесь у конспирологов возникает закономерный вопрос: какие именно, конкретные действия царской четы приводили к развалу страны. Просьба не ограничиваться общими фразами, а ответить конкретно  :)

Монополистом она на нём не является: были и другие вина, правда, похуже.

P.S. Роскошный анализ, эр! ;)

prokhozhyj, имелось в виду, что Кэналлоа является монополистом на рынке качественных вин (DOC, так сказать  ;) )
Рынок Vino de Mesa, действительно, отдан местным производителям.Что с экономической точки зрения вполне оправданно - транспортные расходы те же, а цена на порядок меньше.

Это не анализ, это всего лишь робкая попытка  ;D На днях попробую свести воедино всё что уже было сказано по этой теме  :)

V41taz4r

Спасибо за поддержку.  :)


Желающие более серьёзно разобраться с теорий "уклонения от налогов" могут ознакомиться с темой "Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе":

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9796.0

В ней рассматривались самые различные объяснения факта содержания Алвой в течении 11 лет армии Талига, как "естественные", так и теории сговора (было разработано аж три штуки).

Отличная тогда тема получилась, до сих пор приятно вспомнить.  :)

огогошеньки, еще 12 станиц :))

Следуя этой логике, единственным источником доходов Эпинэ является продажа вишневого джема, а Надора - экспорт низкокачественной шерсти. Что до Олларии и Придды, то они вообще выглядят сущими голодранцами. Так что зерно Варасты вместе с винами и золотом Кэналлоа можно рассматривать как основу экономики всего Талига.

А если серьёзно, то отсутствии информации об уровне развития сельского хозяйства и мануфактурного производства в Кэналлоа не дают возможности полностью оценить реальный экономический потенциал этой провинции. Однако благоприятные климатические условия и расположение на стратегическом торговом пути позволяют рассматривать их как "выше среднего по Талигу".


Всё верно, вот только золото можно использовать как средство расчета не только во внутренней, но и во внешней торговле. Собственно говоря, описанное пагубное влияние большого количества золота на экономику Талига будет иметь место только в том случае, если эта экономика является изолированной от остальных Золотых Земель. В нашем же случае тот же Ургот поднялся именно на обеспечении торговых сделок между Талигом и Гайифой.


1. Было бы неплохо обосновать тезис про "остальной Талиг", который "льёт кровь". Потому как я что-то не помню, чтобы военные действия против Талига имели своей целью прекращение этой монополии.

2. "Ограниченный рынок сбыта предметов роскоши" почему-то не мешал европейским купцам и даже государствам стремиться в Индию. Ну не за железным же ломом и зерном они туда рвались. Касательно инфляции можно сказать то же, что и про предыдущий пункт - она будет иметь место только при отсутствии товарообмена с остальными Золотыми Землями. В противном случае конечными покупателями багряноземельских оружия, красок и благовоний могут оказаться не талигойца, а гайифцы и дриксенцы.


При этом этот предмет роскоши имеется в большинстве описанных в романах богатых домов. Тем более, что не все вина Кэналлоа - "Кровь" и "Слеза". Так что покупатель вполне может подобрать себе покупку по карману, а этикетка "made in Canalloa" гарантирует достойное качество.


Итого: это заключение не имеет под собой достаточных оснований. Так что богатство королевской казны Талига (а не самого королевства) мало связано с богатством герцогов Алва.

Если по поводу армии и церкви ещё можно согласиться, хотя:


то чем герцоги Придд, Окделл и Эпинэ хуже герцогов Алва и Ноймаринен? Да ещё учитывая, что Диомид как раз герцогом Ноймаринен не был.


Это вот этот Манрик?


В период правления обсуждаемой четы он если и управлял какими-то финансами, то только своего имения.

Эр MIVON! Браво, чесс слово! До такого даже моя подруга-ярая-камшененавистница не додумалась бы! Эрэа Артанис знает, о чем я говорю.
Ох-ох, я, кажется, знаю, что же уважаемый эр имеет в виду. Когда Дикон попробовал алкоголь? Правильно, в бытность оруженосцем Алвы! Когда Дикон начал играть в карты? Тот же ответ. И наконец, наконец, решающее. Марианна. Правда, это случайно не в "От Войны До Войны" было?  ;-v
Вот только вся беда в том, что Алва тут никаким боком непричастен, что Окделл не думал своей головой, как обычно.  ;D
Извиняюсь, что не по теме, удержаться было сложно.  ;-v

"Великая Талигойя", "Святой Алан" это не столько конкретные страна и человек, сколько образ, созданный в сознании людей.
Ыгы! Именно образ! Вопрос: как называется человек, которому привиделся образ и он пошёл на голом месте бучу устраивать. Подчёркиваю на голом - ибо люди чести не были озабочены бедственным положением трудового народа как ряд граждан на исходе существования Российской Империи или отсутствием свободы и дефицитом джинсов, как ряд других граждан на исходе существования СССР. ;D ;D ;D

Станислав - это был удар под дых  :-\ Я так смотрю, что сводить воедино уже ничего не придется...хотя я попытаюсь выявить неучтенные моменты...я просто уверен, что без них не обойдется :)

Хель, если позволите, я возьму тайм-аут на сутки, дабы ознакомиться с тредом указанным Станиславом.

Эрэа Kristalline, всё куда хуже: Алва пытался научить Окделла думать, а это непростительно. "Невинное и местами блаженное" существо обязано было и далее пребывать в невинности ума и сердца.

А что вы будете делать, если я скажу, что не позволю?  ;) :D

Это вроде бы форум со свободным посещением, а не работа с фиксированным графиком.

 

Эреа Damа, практически один в один...  ;D в тот вечер, когда мы все ожидали, что нас всё же посвятят в историю развращения Дика - если помните, ждать пришлось долго - я спросила своего мужа, развращал ли Алва Дика... Он сказал следующее :"Конечно, развращал! Он пытался вложить Дику в голову мозги. Окделлов это очень развращает!" ;)