Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

А патриарх Алексий 2-й уважал "братков"... И что из того?Примеры можно?В самом деле? И в чём это выражается?Ну, если вспомнить о происхождении слова "быдло" - то это Польша. Весьма, надо сказать, христианская страна. Опять же, кто считает людей стадом, "овцами"? - христианские "пастыри"... Какая страна считается "самой христианской" - и в то же время "самой капиталистической"?
Так что никакой "удар" по религиям тут ни при чём.На словах - да. А на деле...Вы ничего не перепутали? Причём тут Конфуций?

повторюсь. . То, что некоторые иерархи близко знакомы с отсидевшими срок - разве это опровергает тот факт что защита Отечества глубоко уважается Православием?
Да и Алексий II останется в памяти и в истории как достойный человек.
Травля христиан... Примеров вообще-то хватает. и в Нигерии, и в Косово, и в Индии, да и в цивилизованной Зап.Европе готовы любить пидорасов, но осуждать "нетерпимость" христианства... Полистайте прессу. Мне просто лень сейчас гуглить, но Вы задали совсем даже  не смешной риторический вопрос.
Возрождение... Гимн Человеку. Его силе, талантом - но попутно и порокам. Человек стал мерилом всех вещей. От этого можно дойти к отмене стремления к абсолюту и "Бога нет - всё дозволено!"
Польша - особый пример. но хорошо, я уберу слово "быдло". "Экономическое животное" (даже ярлыке на ошейник добавлю - "свободное"(тм)) Вам более по душе? А ведь смысл этих слов ой как близок...
на деле. пропаганда ведётся именно что против расточительства сил, потребительства, расточения себя. Зато воздаётся хвала семье. уважение к мудрости поколений.
при чём Конфуций? при том что он тоже великий религиозный (с собой спецификой но тем не менее) лидер. определивший во многом лицо современной Поднебесной. а ведь с его идеями тоже очень боролись. что древние легисты, что Великий Кормчий...
А США и Англия давно уже ушли от христианства... Это страны Золотого Тельца, Капитализма...

А США и Англия давно уже ушли от христианства... Это страны Золотого Тельца, Капитализма...
Подозреваю  многие тамошние верующие с вами не согласятся. При том что Россия сейчас страно того же государственноо строя и того же золотого панокопытного.
;D ;D ;D

Пушок
Опятьдвадцатьпять! У Вас РПЦ сферическая в вакууме. Вы все мутные истории, связанные с церковью объясняете исключительно происками вековых врагов христианства, вежливо не замечая ханжества, лицемерия и лжи её служителей.
Скажите, а храм с подземным развлекательным комплексом, идиотские  заявления Чаплина и VIP-пропуска к святыне - это тоже антихристианская провокация? Воинствующие безбожники постарались?
Пользуясь случаем напомню, что Вы обещали ответить на следующие вопросы:

1. Список фамилий конкретных людей, которые, по Вашему мнению, достойны заниматься цензурой в СМИ. Я подчёркиваю, меня интересуют конкретные люди, а не "дискуссия с участием представителей традиционных религий" и т. п. Это я уже слышал.

2. С чего Вы взяли, что эти люди лучше меня знают мои духовные потребности?

3. Как быть с цензурой в Интернете?

4. С какой стати светское государство должно за счёт бюджета оплачивать строительство культовых сооружений, к тому же находящихся за его пределами?

5. Для чего в кафедральном соборе РПЦ вращающиеся головы и генератор мыльных пузырей?

6. На каком основании Вы записали своих оппонентов, включая меня, в воинствующие атеисты?

Да ну? Гундяев, щеголяющий в наручных часах стоимостью 30 000 евро, пропагандирует скромность? Как интересно!

Ну чтож, отвечу.

1) уважаемый эр, а Вы слышали про закон о неразглашении персональных данных?
И потом – размещать такое я могу только с личного согласия этих уважаемых людей.
Поэтому скажу так – представители разных религиозных конфессий. Это – ответ.
Преподаватели ряда ВУЗов. Деятели культуры – верующие и нет.
Ладно. Назову Вам одного человека. Потому что он давно уже лицо публичное. Это наш бывший архиепископ, а ныне митрополит Ташкентский и Среднеазиатский Викентий. У нас в городе очень многие люди искренне его уважают. (ненавистников тоже хватает, ну да как без этого. Ибо владыка был смел и решителен в отстаивании веры )
2) Уважаемый – Вам никто ничего не навязывает. Не хотите идти в церковь – не ходите. Двери храма открыты для всех. Но на аркане Вас ведь туда не ведут, верно?
3) Цензура… Я бы сказал так. Необходим мониторинг Сети. Крайне необходим. Для борьбы с терроризмом, торговлей людьми, опасными сектами… Не политическая цензура – а именно что наблюдение и фильтрование всякой нечисти. А споры о политике – да на здоровье!
4) Насчёт кафедральных соборов. В нашем городе их ЕМНИП 4. и всё хорошо. Если Вам что-то несимпатично в каком-то другом соборе – пишите на сайт Патриархия.ру и ему подобный. И там задавайте этот вопрос.
5) Я Вас назвал воинствующим атеистом? Я где-нибудь оскорблял атеизм? Но почему я должен спокойно воспринимать как льют грязь на Православную Церковь?
Простите, но если Вам не нравится христианство/православие – разве это повод относится к нему предвзято? А у меня, кстати, именно такое чувство и сложилось. О Вашей, уважаемый эр, предвзятости.
Простите, если чем ненароком обидел.
Прости, Господи!

С уважением 

а ненависть к христианству появилась задолго до ханжества "попов".
VIP-пропуска... я их не видел и стоял 9 часов.
паркинг... Да пускай будет паркинг. Главное - чтоб был Храм. и чтоб был храм в душе служителей Его.

VIP-пропуска... я их не видел и стоял 9 часов.
Уже и показывали в сети, и признались люди из Патриархии...
;D ;D ;D

ну и что? Разве это отменяет само чудо веры? и ведь самого Спасителя в своё время тоже продавали...
Но Бог поругаем не бывает.
а все эти люди... Бог им судья.

Но Бог поругаем не бывает
Не переводите стрелки с Гундяева на Христа.

Христос, Патриарх, верующие - всё одно едино. Православная Церковь.

Христос, Патриарх, верующие - всё одно едино. Православная Церковь
Ага! Сталин, Власов - всё одно едино. ВКП (б) Ещё себя с патриархом Гермогеном или епископом Лукой (Войно-Ясенецким) сравните. А лучше перечитайте басню Крылова про гусей, которые Рим спасли и их потомков, которые на этом основании пытались избежать жаркого.
;D ;D ;D ;D ;D

я не равнял Сталина со Власовым. и уважаю Святителя Крымского.
не передёргивайте, уважаемый эр Змей. Вас это не красит.

я не равнял Сталина со Власовым
Вы поставили в один ряд Христа с Гундяевым.
;D ;D ;D

но не сравнил их.
кстати, если Вы были на Валааме... Вспомните центральное каре монастыря. и лестницу в главном храме. из храма нижнего в храм верхний... Где в стиле классического русского академизма изображены идущие за Христом русские святые и подвижники.
а также вспомните картины Нестерова и Глазунова. 

Ну чтож, отвечу. Ну наконец-то, а я то уж думал, что никогда этого не дождусь!  ;D

1) уважаемый эр, а Вы слышали про закон о неразглашении персональных данных?
И потом – размещать такое я могу только с личного согласия этих уважаемых людей.
Поэтому скажу так – представители разных религиозных конфессий. Это – ответ.

Какой такой закон? Вы стесняетесь назвать имена уважаемых Вами людей?

Преподаватели ряда ВУЗов. Деятели культуры – верующие и нет.
Ладно. 

В моём ВУЗе хватало бездарнейших преподавателей. А Дима Билан, Павел Воля и Репер Сява - тоже деятели культуры. Они тоже достойны занять места цензоров?

Назову Вам одного человека. Потому что он давно уже лицо публичное. Это наш бывший архиепископ, а ныне митрополит Ташкентский и Среднеазиатский Викентий. У нас в городе очень многие люди искренне его уважают. (ненавистников тоже хватает, ну да как без этого. Ибо владыка был смел и решителен в отстаивании веры )

Можно ознакомиться со списком его достижений?
И почему Вы пишите об этом человеке в прошедшем времени? Он, что, умер?


2) Уважаемый – Вам никто ничего не навязывает. Не хотите идти в церковь – не ходите. Двери храма открыты для всех. Но на аркане Вас ведь туда не ведут, верно?

Вы прочитали вопрос? Я спрашивал вовсе не об этом. Если не прочитали, повторюсь: с чего Вы взяли, что Ваши цензоры лучше меня знают мои духовные потребности?

3) Цензура… Я бы сказал так. Необходим мониторинг Сети. Крайне необходим. Для борьбы с терроризмом, торговлей людьми, опасными сектами… Не политическая цензура – а именно что наблюдение и фильтрование всякой нечисти. А споры о политике – да на здоровье!

А "фильтрование всякой нечисти" - это не политика? Я-то думал, с чего это вдруг наши казахстанские судьи с 2010 г. блокируют ЖЖ. Оказывается, они о моём нравственном здоровье заботятся!

4) Насчёт кафедральных соборов. В нашем городе их ЕМНИП 4. и всё хорошо. Если Вам что-то несимпатично в каком-то другом соборе – пишите на сайт Патриархия.ру и ему подобный. И там задавайте этот вопрос.

Опять включаете дурачка.
Речь шла о Храме Христа Спасителя, под которым расположен развлекательный комплекс с вращающимеся головами и генератором мыльных пузырей.

5) Я Вас назвал воинствующим атеистом?

У  Вас плохая память? Назвали. И не только меня, но всех своих оппонентов. Вот здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15317.15 Смотрите собственный пост от 7 декабря 2011 г. за номером 21.

Я где-нибудь оскорблял атеизм?

Не знаю, я не атеист.

Но почему я должен спокойно воспринимать как льют грязь на Православную Церковь?

Даже если исходить из того, что здесь кто-то оскорбляет РПЦ, Вы не можете аргументировано опровергнуть ни одного довода оппонентов. Вместо этого Вы предпочитаете разбрасываться ярлыками, игнорировать неприятные Вам вопросы и вопить на всю ивановскую о том, что Вас оскорбляют.
Как же приятно чувствовать себя несправедливо гонимым страдальцем за веру, не правда ли?

Простите, но если Вам не нравится христианство/православие – разве это повод относится к нему предвзято? А у меня, кстати, именно такое чувство и сложилось. О Вашей, уважаемый эр, предвзятости.
Мне очень даже нравится христианство. Мне не нравятся отдельно взятые лицемеры в рясах.

Кстати, почему Вы проигнорировали вот этот вопрос: с какой стати светское государство должно за счёт бюджета оплачивать строительство культовых сооружений, к тому же находящихся за его пределами?

Владыка Викентий покинул нашу епархию. Он приезжал пару раз - но частным порядком.
я отлично знаю что среди как деятелей культуры, так и среди преподавательского состава люди, скажем так, разные.  Но Диму Билана я бы не предложил и в самом страшном сне!  ;D

мониторинг нужен. Потому что не нужна нам детская порнография, тоталитарные и пр. опасные для психич. здоровья секты, не нужно распространение наркоты и пропаганда террора.
Казахстан... У Вас живут мои родственники. русские. И тяжело им там сейчас.  недавно говорил - матом кроют Горби и ЕБНа. выживают просто... Кстати, верующие.

уважаемый, Вы всёж за базаром своим следите, пожалуйста. Не в подворотне чай. Я был в храме Христа Спасителя. Большой. Красивый. Построенный в честь великого деяния нашего народа. разрушенный ненавистниками этого народа (кто там предлагал задрать подол матушке-России? и не только...)
Его восстановление - доброе дело.
что же до каких-то там ещё помещений - меня это не волнует. Есть храм Божий. Есть алтарь. есть иконы святых.
Да, было изгнание из храма торговцев. Но я не хочу осуждать клир - дабы не сеять смуту. Повторюсь - священники очень разные...
кстати, а Вы сами к какой конфессии имеете честь принадлежать?

аргументы... они бывают разные, эр... И разных уровней... Веры моей Вы не поколебали. копаться в предлагаемой грязи я просто не вижу смысла...
Мой Вам и другим уважаемым эрам совет - быть поспокойнее. Воинствующее безбожие ничем не лучше самого что ни на есть махрового фанатизма.

Да. РФ помогает тому же русскому монастырю на Афоне. и это доброе дело.
и я ведь уже не раз говорил про это. Православие - это громадный пласт нашей истории и культуры. И хоть гос-о у нас и светское, но признаются особые заслуги православия. а также упоминается о традиционных для населения страны религиях.
а ещё это укрепление дружеских связей с православными народами. и пусть даже влияние страны в этих регионах.
да и суммы на это уходят несопоставимые с разворовываемыми на самой нашей Отчизне...


/// думал - -где же это я назвал Вас атеистом?... И понял что Вам не понравились слова про "атеистически -инквизиционный трибунал". Ну простите, я думал что с чувством юмора у эров получше будет...
можно сказать предельно чётко - недругов православия. воинствующих безбожников в том числе.

Владыка Викентий покинул нашу епархию. Он приезжал пару раз - но частным порядком.
Так чем же знаменит этот владыка?

я отличное знаю что среди как деятелей культуры, так и среди преподавательского сотава люди, скажем так, разные. 
Но Диму Билана я бы не предложил и в самом страшном сне!  ;D
А я говорил, что все преподаватели и деятели культуры - сволочи?! Я всего лишь просил назвать достойных и обосновать свою точку зрения.

мониторинг нужен. Потому что не нужна нам детская порнография, тоталитарные и пр. опасные для психич. здоровья секты, не нужно распространение наркоты и пропаганда террора.
Интернет - вот корень всех проблем!  8) Главное его почаще "мониторить", и педофилия, наркомания и терроризм будут побеждены!  ;D

уважаемый, Вы всёж за базаром своим следите, пожалуйста. Не в подворотне чай. А что я такого крамольного изрёк?

Вы сами к какой конфессии имеете честь принадлежать?
Это не имеет значения.

аргументы... они бывают разные, эр... И разных уровней...
Только у Вас нет никаких.

Веры моей Вы не поколебали.
Меньше, чем ваша вера меня интересует только гиперинфляция в Зимбабве. Я никогда не ставил перед собой задачи её (веру) поколебать.

копаться в предлагаемой грязи я просто не вижу смысла...   Т. е. пытаетесь за верой спрятать отсутствие аргументов.

Мой Вам и другим уважаемым эрам совет - быть поспокойнее.
А здесь кто-то нервничает, кроме Вас?

Воинствующее безбожие ничем не лучше самого что ни на есть махрового фанатизма.

В третий раз спрашиваю, с какого перепуга Вы называете меня безбожником? И тем более, воинствующим?

Да. РФ помогает тому же русскому монастырю на Афоне. и это доброе дело.
и я ведь уже не раз говорил про это. Православие - это громадный пласт нашей истории и культуры. И хоть гос-о у нас и светское, но признаются особые заслуги православия.
Можно цитату из Конституции РФ, где говорится об особых заслугах РПЦ в российской истории?

а также упоминается о традиционных для населения страны религиях.
Т. е., если из бюджета РФ будет оплачиваться строительство мечети, скажем, в Саудовской Аравии, Вы возражать не станете? Ведь для многих народов РФ ислам вполне традиционен.

а ещё это укрепление дружеских связей с православными народами. и пусть даже влияние страны в этих регионах.
И каким же образом строительство монастыря в Афоне усилит влияние России на Грецию? Какую выгоду от этого получит среднестатистический гражданин РФ?

/// . думал - -где же это я назвал Вас атеистом?..
А чего тут думать? Я запостил прямую ссылку.  8)

Владыка Викентий возродил авторитет православия на Урале.
Возрождал храмы. Осуждал наркоторговлю. Не дал застроить домами территорию бывших лютеранского и еврейского кладбищ.
Не кланялся ни власти, ни т.н. «либеральной общественности».

«Интернет – корень всех проблем!»(с) – это уже Ваши слова, эр. Я такого не говорил. А наблюдать за ним надо, Вы уж простите. Анархистский максимализм (или максимализм возрастной) – дело красивое и романтичное, но не слишком практичное.    многие угрозы легче предотвратить, чем допустить их развитие. А Инет - это ещё и оружие в информационной и цивилизационной  войне.

В Вашем стиле я отвечать не хочу, посему пропустим…

Про «безбожника» я же Вам уже ответил. И даже исправил на «недруга православия». Чем же Вы недовольны?

Юридически религии в РФ равны. Но они не равны по своим историческим заслугам.
Или Вы считаете равными православие, ислам – и, скажем, небольшую церковь неопротестантского пастора откуда-нибудь из Южной Кореи?
Ельцинская конституция… гх. Но есть ЕМНИП Закон о религии. 
Поищу завтра.

Саудиты сами спонсируют у нас (в Боснии, в Косово ЕМНИП) строительство мечетей. И РПЦ намного беднее что этих ваххабитов (ветвь ислама!), что католической церкви…
Кстати, очень часто муфтии и батюшки находят общий язык. ЕМНИП многие муфтии и раввины не возражали и против ОПК. Потому что у нас есть общее – вера. Глубокие традиции. И мы можем при желании понять друг друга. Не поступаясь принципами своей веры.
Есть такое выражение – «Русскую Церковь ограбили дважды – в 20-30-е гг. И когда в 90-е -00 вернули руины…»

Про Афон. Это уже называется «софистика». Неважно где находится святыня – на Ладоге или Эгейском, или Мёртвом море. А ещё это наш долг перед историей своей страны и её культурой.

Вам задали прямой вопрос про персоналии цензоров, Вы не можете дать внятного в ответа.
Это все подпадает под юрисдикцию светских правоохранительных органов, причем тут церковь?
В лютую ересь впадаете. Негоже веру в Христа и Божьи заповеди, подменять насаждением веры в непогрешимость клира.

«Интернет – корень всех проблем!»(с) – это уже Ваши слова, эр. Я такого не говорил. А наблюдать за ним надо, Вы уж простите. Анархистский максимализм (или максимализм возрастной) – дело красивое и романтичное, но не слишком практичное.    многие угрозы легче предотвратить, чем допустить их развитие. А Инет - это ещё и оружие в информационной и цивилизационной  войне.
Чем опасен Интернет и как Вы собираетесь "фильтровать сетевую нечисть"? Блокировка отдельных сайтов, привлечение пользователей к юридической ответственности, полный запрет Всемирной паутины?

И даже исправил на «недруга православия». Чем же Вы недовольны?
Я уже говорил, что ничего не имею против христианства, как такового. Недовольство у меня вызывают отдельно взятые иерархи РПЦ.

Юридически религии в РФ равны. Но они не равны по своим историческим заслугам.
Или Вы считаете равными православие, ислам – и, скажем, небольшую церковь неопротестантского пастора откуда-нибудь из Южной Кореи?
Это Ваше мнение. А Вы спросите мусульманина об исторических заслугах ислама в России.

Ельцинская конституция… гх. Хоть они и ельцинская, её действие никто не отменял.

Саудиты сами спонсируют у нас (в Боснии, в Косово ЕМНИП) строительство мечетей. И РПЦ намного беднее что этих ваххабитов (ветвь ислама!), что католической церкви…
Поэтому спонсирует строительство забугорных монастырей не РПЦ, а правительство РФ, которая в отличие от СА является светским государством.

Есть такое выражение – «Русскую Церковь ограбили дважды – в 20-30-е гг. И когда в 90-е -00 вернули руины…»
Можно списочек украденного у РПЦ в 1990-2000 г.г.?

Про Афон. Это уже называется «софистика». Неважно где находится святыня – на Ладоге или Эгейском, или Мёртвом море. А ещё это наш долг перед историей своей страны и её культурой.
Пусть те, кто считает, что это долг, скинутся по копеечке. Лезть со своими долгами в карман налогоплательщиков - высшая форма наглости.

P. S. Вы, кстати так и не сказали по какому праву "православные" цензоры будут за меня решать что мне смотреть, слушать и читать.

Безусловно их заслуги велики.Например сожжение Москвы добрыми мусульманами из Крыма в 1571году.

Я имел в виду, что изобретённый эром Пушком термин "историческая заслуга" носит чисто субъективный характер. В исламофилы прошу меня не записывать.  ;D

ислам и православие уже веками терпимо сосуществуют друг с другом у нас в стране. Да, было сожжение Москвы... Или башкирские экспедиции... и Кавказ...
Но сейчас разрушить мир между двумя важнейшими конфессиями России хотят наши общие враги. Устроить у нас "войну цивилизаций". чтоб взаимно ослабить Россию и Восток.
про заслуги перед Историей. Хоть я очень уважаю евразийцев, всёж создание Руси - заслуга в первую очередь русского народа. Пока ещё станового народа гос-а Российского. и немалую роль сыграло в этом и православие. И это не только субъективно.
Это ещё и исторично.
А моральный контроль - он неплох. тем более что священники, муллы, равви и вменяемые атеисты могут найти и общие точки соприкосновения. например, неприятие пропаганды гомосексуализма. гедонизма в крайних формах.  и того же религиозного экстремизма в том числе. Необходимо уважение. взаимное. у меня есть знакомые-мусульмане. и ничего - мы нормально общаемся.
цензура... о... Понимаете, Вы лично можете хоть уколоться и ужраться чего хотите. ибо свобода. Но надо думать о судьбе народа. о его будущем. и так алкашей и наркоманов полно...   

Есть "Федеральный закон от 26 сентября 1997 г.  № 125-ФЗ О свободе совести и о религиозных объединениях."

Кое-что из него:

[spoiler]Статья 3. Право на свободу совести и свободу вероисповедания

1. В Российской Федерации гарантируются свобода совести и свобода вероисповедания, в том числе право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать и менять, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Иностранные граждане и лица без гражданства, законно находящиеся на территории Российской Федерации, пользуются правом на свободу совести и свободу вероисповедания наравне с гражданами Российской Федерации и несут установленную федеральными законами ответственность за нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях.
 
2. Право человека и гражданина на свободу совести и свободу вероисповедания может быть ограничено федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов человека и гражданина, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

3. Установление преимуществ, ограничений или иных форм дискриминации в зависимости от отношения к религии не допускается.

4. Граждане Российской Федерации равны перед законом во всех областях гражданской, политической, экономической, социальной и культурной жизни независимо от их отношения к религии и религиозной принадлежности. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.

5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.

6. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное с насилием над личностью, с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии, с пропагандой религиозного превосходства, с уничтожением или с повреждением имущества либо с угрозой совершения таких действий, запрещается и преследуется в соответствии с федеральным законом. Проведение публичных мероприятий, размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан, вблизи объектов религиозного почитания запрещаются.

7. Тайна исповеди охраняется законом. Священнослужитель не может быть привлечен к ответственности за отказ от дачи показаний по обстоятельствам, которые стали известны ему из исповеди.

Статья 4. Государство и религиозные объединения

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

2. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства государство:
не вмешивается в определение гражданином своего отношения к религии и религиозной принадлежности, в воспитание детей родителями или лицами, их заменяющими, в соответствии со своими убеждениями и с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания;
не возлагает на религиозные объединения выполнение функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не вмешивается в деятельность религиозных объединений, если она не противоречит настоящему Федеральному закону;
обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.

3. Государство регулирует предоставление религиозным организациям налоговых и иных льгот, оказывает финансовую, материальную и иную помощь религиозным организациям в реставрации, содержании и охране зданий и объектов, являющихся памятниками истории и культуры, а также в обеспечении преподавания общеобразовательных дисциплин в образовательных учреждениях, созданных религиозными организациями в соответствии с законодательством Российской Федерации об образовании.

4. Деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления не сопровождается публичными религиозными обрядами и церемониями. Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии.

5. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства религиозное объединение:
создается и осуществляет свою деятельность в соответствии со своей собственной иерархической и институционной структурой, выбирает, назначает и заменяет свой персонал согласно своим собственным установлениям;
не выполняет функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не участвует в выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления;
не участвует в деятельности политических партий и политических движений, не оказывает им материальную и иную помощь.

6. Отделение религиозных объединений от государства не влечет за собой ограничений прав членов указанных объединений участвовать наравне с другими гражданами в управлении делами государства, выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления, деятельности политических партий, политических движений и других общественных объединений.

7. По просьбам религиозных организаций соответствующие органы государственной власти в Российской Федерации вправе объявлять религиозные праздники нерабочими (праздничными) днями на соответствующих территориях.[/spoiler]

Но сейчас разрушить мир между двумя важнейшими конфессиями России хотят наши общие враги. Вы постоянно оперируете понятиями "враг", "недруг" и т. п., но не назвали ни одного конкретного имени. Позвольте же узнать наконец, кто эти закулисные враги православия?

А моральный контроль - он неплох. тем более что священники, муллы, равви и вменяемые атеисты могут найти и общие точки соприкосновения. например, неприятие пропаганды гомосексуализма. гедонизма в крайних формах.  и того же религиозного экстремизма в том числе.
И в чём выражается этот "моральный контроль"?  ;-v Больше конкретики.  8)

и я не оперирую (голословно )понятием "враг". я использую его. ибо это данность. против России уже минимум 2 века идёт геополитическая война. когда "горячая" а когда "холодная"...
Британия... США... А так - нашему противостоянию с Западом почти тысяча лет. Но как писал А.Тойнби почти всегда русские войска приходили в Европу по приглашению европейцев же. и именно Россия больше страдала от нашествий с Запада...

Интересная формулировка. По вашему мнению, только атеисты делятся на вменяемых и невменяемых, а священники, муллы и раввины все до одного относятся исключительно к первой категории? Нет ли тут умышленного оскорбления чувств граждан в связи с их отношением к религии?

Водопад Свободы(тм) уже был в к. 80-х - 90-е гг. Чем дело закончилось? Такую державу угробили... в том числе под вопли о полной свободе...
Вам жаль СССР?! Ой ли?! Ведь эту державу создали воинствующие безбожники, которых Вы так любите клеймить.  ;-v
И Ваша реплика не объясняет почему попы должны меня морально контролировать!  ;D ;D ;D

Эр Хель.
Интересная формулировка. По вашему мнению, только атеисты делятся на вменяемых и невменяемых, а священники, муллы и раввины все до одного относятся исключительно к первой категории? Нет ли тут умышленного оскорбления чувств граждан в связи с их отношением к религии?
Не думаю. Здесь наличествует ПГМ в терминальной стадии.

ладно. радикалы и экстремисты есть везде. фанатиков хватает как религиозных, так и "атеистических". Так хорошо?

Вы снова приписываете мне чужие слова. Я родился на советской территории. окончил среднюю школу ещё при Союзе. и мне искренне жаль утраченное нами...
а вот в.б. я действительно не люблю. Ну не могу я любить варваров, уничтожавших шедевры культуры и гордость своей страны. плевавших цинично на святыни и оскорблявших их. грабивших. Много чего было. Но была и Великая Победа 45-го года. куда свою скромную лепту внесла и РПЦ. было возрождение Патриаршества на Руси.
и ведь культура советского человека была близка к христианской. когда не деньги/успех были мерилом всего...

Нет, не хорошо. Потому как когда речь шла об атеистах, они были разделены на "вменяемых" и "невменяемых", а относительно служителей культа сразу появилось обобщенное "есть везде". Это не "ладно", это вполне себе позиция.

простите, но вроде как обычно всегда кричат о "религиозных экстремистах" и т.п. И многие не хотят признавать наличие экстремизма атеистического.
Опять же - я никогда не ругал атеизм.  ;)

вы снова норовите уйти от темы. Вас просили обосновать необходимость некого "морального контроля" с участием иерархов РПЦ.

Уважаемый, а опять Вы повторяете одно и тоже.  ::)
Простейшим же обоснованием является традиционность православия для немалого числа населения РФ. и ислама. а ещё буддизма. и иудаизма.
Так доходчиво?

добавлю что можно сделать общество аморальным (к этому мы сейчас потихоньку и ползём). результат же будет один... Вспомните финал Зап.Римской империи например  ;) Моральное разложение сыграло свою немалую роль в череде других факторов.
кстати. ЕМНИП даже в самой свободной стране этого мира (тм) Инет всё-таки мониторят. есть там АНБ и прочие дяди. А ещё госдеп периодически пытается его использовать для объяснения того "что такое хорошо, и что такое плохо".  ::) ;-v

Я вынужден повторять свои вопросы, поскольку Вы не можете дать внятного ответа на них.

Неа.
1. С какой стати Гундяев со своими подельниками будет меня контролировать?
2. Зачем мне их контроль?

я Вам уже ответил. а вот "подельники"(с) и прочий сленг подворотен... Вроде как неприлично использовать такое в диспутах. Хотя да, у Вас же, похоже, "презумпция виновности" в отношении РПЦ. и отсутствие уважения к оппонентам в споре.
(общался я как-то с неопротестантами. очень похоже было. а вот с лютеранином мы нашли общий язык... )
жаль...
---
http://samlib.ru/i/iwakin_a_g/zigar.shtml
Неплохая публицистика.

А вы не можете ничего возразить.
Если лично Вы находитесь в состояния морального разложения, то пусть Гундяев и Ко сколько угодно Вас "мониторят". Я  без их участия в состоянии отличить хорошее от плохого. 

Что же, допустим, что вы просто неудачно сформулировали.


А никто из ваших оппонентов не ругал Православие.

*****

Касательно цензуры в исполнении иерархов РПЦ, а равно любой другой конфессии или религии.

У нас имеются законы Российской Федерации, обязательные для исполнения её гражданами. Соответственно, нарушение гражданами этих законов карается государством. С другой стороны, имеется та или иная религиозная организация (возьмем для примера РПЦ) со своими правилами и установлениями. Эти правила и установления являются обязательными для членов данной организации.

Однако, «В Российской Федерации гарантируются свобода совести и свобода вероисповедания, в том числе право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать и менять, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними». Я так понимаю, что в связи с этим любое требование представителя РПЦ именно как представителя РПЦ, обоснованное правилами и установлениями РПЦ, но не обоснованное законами Российской Федерации, никакого юридически обязывающего значения для граждан России, не считающих себя православными, не имеет и иметь не может.

То есть либо ты, например, Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, чьи решения обязательны для православных верующих, либо ты Владимир Михайлович Гундяев, чьи решения обязательны для граждан Российской Федерации в той мере, в какой они обоснованы законами Российской Федерации.

Вот так как-то.

Но очень нехорошо отзывались о Русской Православной Церкви Московского Патриархата.

Это вам к католикам. У них Папа до сих пор, емнип, официально непогрешим.

Ба, то-то я смотрю - знакомое имечко!  :)
Это не тот ли Викентий, который возглавлял Екатеринбургскую епархию? Не тот ли, который был уличён в спекуляции ювелирными изделиями и неуплате долгов? Не тот ли, которому возмущённые горожане дали-таки по лапкам, не позволив застроить "храмом" центральную площадь города?
Да уж, такое "возрождение авторитета православия" - лучше любой атеистической пропаганды! Недаром его спихнули в Азию...Ваш долг - вам и возвращать. А вешать свои долги на других - это называется мошенничеством.
Кто именно?
Конкретные факты, события, фамилии - в студию! Иначе, сударь - Вы попросту лжец.Навязанное кнутом и батогами, огнём и мечом... Да, весьма исторично...
А финал Восточной - был лучше? Чем?

про владыку Викентия. "Уличён" он не был.
да - он хотел возродить храм св. влмч. Екатерины на том месте, где была построена первая церковь Екатеринбурга. Храм уничтожили в 30-е гг. На его месте сейчас фонтан "Каменный цветок". А ведь под ним лежат первые офицеры (военные и горные), первые горожане Екатеринбурга, первые священники...
И что касается центральной площади им. 1905 года. Раньше она называлась кафедральной (угадайте почему). когда недавно меняли брусчатку - нашли десятки захоронений. Владыка просил хотя бы крохотную часовню сделать. не дали. место для стоянки двух-трёх машин важнее. Но хоть в тот год там не было пьяного шабаша концертов...
опять же, в нашем городе появился и пример конструктивного отношения. На улице Малышева стоял памятник этому большевику. на месте уничтоженного красавца=храма (Храм-колокольня). Причём стоял он на месте алтаря (кстати, большевики любили даже сортиры из храмов делать. так они оскорбляли "шовинистский" русский народ...). так вот, памятник тихо и мирно перенесли метров на 300 и поместили на берег р.Исеть. Кругом сделали клумбы... Очень красиво получилось. А храм-колокольня уже почти готов.

про Восточную империю. Она ЕМНИП просуществовала много дольше Западной.  ::)
после пары веков двуверия пришло Русское православие. и оно во многом обеспечило выживание народа - вспомните идею "Третьего Рима". а ранее - "Святой Руси".  Мы выстояли.
какое мошенничество, если речь идёт о исторических традициях российской культуры.  ???
Это совсем иной долг. не тот, что Черномырдин некогда признал.
а что до "лжеца"...  Я бы Вам ответил на Вашем языке, но не люблю ругаться, уважаемый эр...
Простите, но то, что Запад наш геополитический противник - это факт. и это нормально. То, что идёт наезд на Православие - это тоже факт. и со стороны западных поборников "свободы веры", и доморощенных критиков...
Беда в том что история действительно повторяется и действительно ничему не учит.

Во-первых, не о Церкви, а о её представителях.

Во-вторых, для меня лично Вера, Религия и Церковь соотносятся примерно так же, как Совесть, Закон и Государство (в смысле органов государственного управления). Так что ничего ужасного и противоестественного в конкретных претензиях к конкретным деятелям не вижу.

Неплохо сказано, уважаемый эр.
и нет в православии ничего похожего на римский догмат о непогрешимости римского епископа (папы). Но беда в том, что льющаяся на Патриарха грязь... На Патриарха и именно что на Православную Церковь... напомню что Церковь - суть единое тело.
а нынешняя антиправославная компания...
Нехорошо это. и очень некрасиво.

Эр Пушок

И мне, и мне можно? А то я полгода жду.  ;D ;D ;D Уже начал разочаровываться в ожиданиях.  8)

Пожалуйста, не подменяйте Божьи Заповеди, корпоративной солидарностью. Вы отстаиваете не Веру и ее Догматы, а корпоративные ценности группы товарищей.

но не сравнил их
Вы поставили их в один ряд. Прикрывая Гундяева Христом. Именно по логике крыловских гусаков.

кстати, если Вы были на Валааме... Вспомните центральное каре монастыря. и лестницу в главном храме. из храма нижнего в храм верхний... Где в стиле классического русского академизма изображены идущие за Христом русские святые и подвижники
Гундяев святой или подвижник? Если ни тот ни другой, так чего вы сюда мешаете?

А так - нашему противостоянию с Западом почти тысяча лет
Исходный пункт - в студию! ;D ;D ;D

Но беда в том, что льющаяся на Патриарха грязь... На Патриарха и именно что на Православную Церковь... напомню что Церковь - суть единое тело.
а нынешняя антиправославная компания...Нехорошо это. и очень некрасиво.
Ни один из православных людей с коими я сотрудничаю - а это люди реально воцерковлённые, некоторые носящие сан, а один - принявший страдания за свои убеждения, не совместили то что я писал про Гундяева с оскорблением веры. Потому что в отличие от эра, о воцерковлённости которого я не имею никаких данных прекрасно понимают разницу.

про противостояние - от схизмы 1054 и Болеслава Храброго.  ::)
хотя Киевская Русь была очень близка с З.Е.
Более жёстко - крестовые походы против "русских схизматиков".
поддержка итальянцами Мамая...  ::)
ну а далее Ливония и Речь Посполитая. и водораздел Смутного Времени, когда мы стали врагами не на жизнь а на смерть. отсюда и пошли "чёрные легенды" о России. вплоть до Наполеоновского т.н. "Завещания Петра Великого". ну а потом блистательная работа английской "свободной прессы", потом и германцы подключились. Тут и миф о России как "тюрьме народов" (Кожинов как-то верно подметил что тогда Европу можно было бы назвать "кладбищем народов" ) и "жандарме". и вообще "дикие славяне" хотели уничтожить бедных бюргеров и рантье.
но это всё очень обширная тема. и хотя к православию она тоже имеет отношение (противостояние нам католичества), это уже скорее политическая история и геополитика...

Вы же прекрасно знаете что человек не может быть назван святым при жизни. что же до подвижника... Патриарх - блестящий публицист и организатор. У него большое будущее и немалые таланты. Дай ему Бог сил на подвижничество.
в остальном же... Не могу и не хочу сейчас с Вами спорить. Возможно, много позже...

А, ну т.е. не ответят.  ::) Понятненько. Печалька.  :'( ;D

Всему своё время.
время разбрасывать камни и давать ответы тоже, уважаемый эр.
А сейчас мне уже спать пора. С утра - на работу.

Т.е. полгода Вам не хватило?  ::)

Вы просто огласите, когда будет время давать ответы, время когда Вы где-то будете разбрасывать камни мне не очень интересно, черзе месяц, полгода, год, после дождичка в четверг?

про противостояние - от схизмы 1054
Ну и когда произошёл первый серьёзный военный конфликт между Русью и Западом?

Более жёстко - крестовые походы против "русских схизматиков"
Через 200 лет без малого. И силами отнюдь не всего Запада. И ещё были походы против поляков-католиков и чешских гуситов.

и Болеслава Храброго
Болеслав Храбрый, это весь Запад? Чем его поход на Русь отличается от похода в Моравию?

поддержка итальянцами Мамая...
Каффа и другие генуэзские колонии северного Причерноморья весь Запад?

это всё очень обширная тема. и хотя к православию она тоже имеет отношение (противостояние нам католичества)
Скажите, а как в вашу картину миру укладываются Крестовые походы 1396 и1444 годов? А активное участие сербских войск в боевых действиях на стороне султана? А генуэзцы составляющие едва ли не половину гарнизона Константинополя в 1453 году и сербский отряд Георгия Бранковича в осаждающей его армии Мехмета II? А какую веру исповедовали жители Задара раскуроченного крестоносцами до Константинополя?

чёрные легенды" о России. вплоть до Наполеоновского т.н. "Завещания Петра Великого". ну а потом блистательная работа английской "свободной прессы", потом и германцы подключились. Тут и миф о России как "тюрьме народов"
Тут и "чёрная легенда" о германских солдатах кушающих на обед бельгийских детей в 1914 году, о Елизавете казнившей стотысячпиццот бродяг и отправившей на эшафот невинную голубицу Марию Стюарт, о кровавом горбуне Ричарде III...
;D ;D ;D

это уже скорее политическая история и геополитика...
В которых вы также плаваете.

Вы же прекрасно знаете что человек не может быть назван святым при жизни. что же до подвижника... Патриарх - блестящий публицист и организатор. У него большое будущее и немалые таланты. Дай ему Бог сил на подвижничество
Пока ему даны силы радовать меня луззлами. О Дне Победы 6 мая, о прекращении усобиц после Сергия Радонежского, об отсутствии войн за землю между православными государствами... Ну и конечно часики, домики и бизнес...
;D ;D ;D ;D ;D

В самом деле?
А что Вы скажете на это?
(http://i1006.photobucket.com/albums/af182/gasloff/1180.jpg?t=1271362717)(http://i1006.photobucket.com/albums/af182/gasloff/2227.jpg?t=1271362836)

И как понять вот это? (http://pravo.ru/review/view/29266/)
Или вот это... (http://www.zrd.spb.ru/news/2011-03/news-1075.htm)
"На Урале обнаружился завод, где не действуют законы
Российской федерации – им владеет РПЦ"

Я уже не говорю о таких "мелочах", как вот эта... (http://www.cirota.ru/forum/show_subj.php?subj=86023)
«Нам было обещано 750 тысяч рублей. Когда мы закончили работу, я каждый месяц ходил к главе Екатеринбургской епархии Викентию в кабинет, но ничего не менялось. Последний раз был в мае, а пару дней назад мы увидели, что на объекте работают уже другие люди. Тут уже стало все предельно ясно»
Когда это в "исторические традиции" России вдруг попало обслуживание иноземельных "храмов"?Но не ответили... ИМХО, ввиду отсутствия аргументов. Ведь так?Я предлагаю Вам вспомнить, с чего начиналась индустриализация в СССР.
А также - кто был союзником РИ в ПМВ.Ещё раз: где факты?

Оказывается шахматы РПЦ не одобряются  :o
http://www.youtube.com/watch?v=WZqpuZCT_c0&feature=player_embedded#!

Оказывается шахматы РПЦ не одобряются 
Ну, это как я понял, он объясняет причины старинных запретов - сейчас официально ничего такого нет.

Они и в рыцарских орденах вообще-то не одобрялись. Но там все проще, без зороастризма и оккультизма. Шахматы крайне увлекательная интеллектуальная игра, и видеть братьев рыцарей которые торчат над шахматной доской вместо молитвы, священникам было тяжело. ;D ;D ;D
Шахматы приравнивались к злостному безделию.
Что в монастырях собственно крайне запрещено. И в уставвах РПЦ откуда Кураев это почерпнул речь шла о том же самом.

Однако, Вы заявили, что не хотите осуждать клир - дабы не сеять смуту. По-Вашему выходит, что клир неприкасаем для критики уже потому, что он клир, а любой, кто смеет усомниться в благих намерениях того или иного батюшки - враг православия, воинствующий безбожник и просто нехороший человек.
Я уже спрашивал, но Вы, естественно, предпочли "православно" отмолчаться. Вы проводите какую-то грань между понятиями "вера", "религия" и "церковь"? Мне кажется, что в Вашей голове они слились воедино.

Если Вы считаете, что критические выпады в адрес Гундяева - грязь, извольте их опровергнуть. Докажите, что приведённые эром Змеем высказывания Патриарха, ложь и провокация "безбожников".
Но вместо этого, Вы продолжаете верещать о том, что Вас, бедного, несчастного, оскорбляют, унижают и т. д.

И что с того? Это, в Вашем представлении, даёт ему право заниматься цензурой? Эр Змей, к примеру, тоже талантливый публицист, во всяком случае мне нравятся его статьи о Гундяеве.

А Вы как минимум в подвижники метите.

про шахматы - это было интересно.  :)
а вот понятия "религия", "вера", "церковь"... Я знаю их значение. Но также отмечу что для верующего человека они неразрывны. и я не разделяю веру и церковь.
и грубить вовсе не обязательно, уважаемый эр Аэр.  ;-v

кстати, про долги нашей епархии. было дело. насчёт коммуналки знаю точно. у пары монастырей точно было. Но эти долги выплачивались. и от них не отказывались. отмечу что Екатеринбург и многие другие города области тоже порою сидят в долгах по коммуналке. Но были факты "чёрного пиара" против РПЦ со стороны местных либеральных политологов...
и знаю что на паре предприятий, приобретённых  епархией, зарплату рабочим платили. и даже чуть повысили. про остальное... Чего не знаю - о том не сужу. Но Викентий у нас пользуется немалым уважением и по сей день.

Это многое объясняет.

Между прочим, вырисовывается очень интересный момент. Из Вашего высказывания следует, что некая часть клира всё же заслуживает осуждения, но Вы её не осуждаете, поскольку боитесь посеять смуту. По-моему, Вы зря переживаете. Даже Диомиду не удалось внесни хоть сколько-нибудь значимый раскол в РПЦ, куда уж Вам-то.
И я Вам не грубил.
А на неприятные предложения доказать нравственную чистоту Гундяева В. М., дающую ему право заниматься цензурой, по-прежнему глухое молчание. Что и требовалось доказать.

А время сказать, через сколько ответят - через месяц, полгода, год еще не пришло?  ::)

To FatCat
Ушла дискуссия далеко :), но все равно отвечу.
Я не раз встречала в печати, даже не критику иудейской веры, а прямую на нее клевету. Например, что молитва "Кол Нидре" освобождает от всех обязательств, следовательно, с иудеями нельзя заключать договоров - дождутся молитвы "Кол Нидре" и предадут. Это неправда. Договора между людьми (военная присяга, брак, торговые сделки) после молитвы "Кол Нидре" остаются.
Полу-оффтоп. Эх, можно было роман фэнтези написать. человек в минуту гнева дает поспешный обет (например убить кого-нибудь), в чем быстро и горько раскаивается. Если обет выполнить - будут многие беды, не выполнять - тоже опасно, но после праздника человек будет от этого обета освобожден, значит, надо как-то дожить до праздника, сумев не исполнить обет по объективным причинам. Можно написать такой роман, но НЕ про молитву "Кол Нидре".

Эр Dylan

Это личная позиция о.Кураева.
А вот что говорит нам презренная "Вики"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E0%F5%EC%E0%F2%FB
В 1061 году католический кардинал Пётр Дамиани издал указ о запрете шахмат среди духовенства, охарактеризовав шахматы как «измышление дьявола» по причине развития страсти к шахматам у многих людей. Противниками шахмат были Ян Гус, основатель ордена тамплиеров Бернар (1128), французский епископ Аид Сюлли (в 1208 запретил патерам играть в шахматы). Некоторые европейские короли того времени также запрещали шахматы под влиянием церковного запрета...
В 1393 году Регенбургский собор исключил шахматы из числа запрещённых игр. В шахматных кругах распространено мнение, что Иоанн Павел II серьёзно увлекался шахматами, однако документальные подтверждения этому отсутствуют...
На Руси православная церковь также запретила шахматы, что было официально закреплено в кормчей книге 1262 года и подтверждено в 1551 году Стоглавым собором:
« Святаго вселенского шестого собора правило 50 и 51 запрещает всякое играние. Пятьдесятное убо правило собора сего возбраняет играти всем и причетником, и мирским человеком зернью и шахматы, и тавлеями, и влириями, рекше костьми, и прочими таковыми играми. 51 правило всякое играние возбраняет и отметает и причетникам, и простым людем.
Глава 92 Стоглавого собора «О игрищах еллинского беснования»
Сведений об официальной отмене церковного запрета на шахматы нет, но по крайней мере с XVII—XVIII века этот запрет фактически не действовал (как и многие другие старые церковные запреты, касавшиеся не религиозной, а культурной и бытовой сферы, например, запрет на бритьё бороды). В настоящее время официальная православная церковь не препятствует прихожанам играть в шахматы, проводятся шахматные турниры, поддерживаемые церковью[1], на православных сайтах можно встретить статьи и на шахматные темы...
(В статье даже упомянута картина Марэ-Мильтона «Игра кардиналов в шахматы». ;))
Что любопытно -- иудаизм тоже неоднозначно относился к игре
http://chess-portal.net/history/1175633441-evrei-i-shaxmaty.html
Маймонид не одобрял тех, кто играет в шахматы на деньги подобно тому, как играют в нарды.

Эр, не надейтесь. Даже если Пушок и снизойдёт до того, чтобы написать Вам, Вы всё равно не получите ответа на свои вопросы, также как я не получил на свои. Выбранная им манера общения полностью исключает такую возможность.

Но также отмечу что для верующего человека они неразрывны. и я не разделяю веру и церковь
...главу которой - Христа, эр принципиально путает с Гундяевым.

То есть - опровергнуть факты не можете, а предпочитаете отговориться "незнанием"...
Знакомый приём.  :)У вас - возможно. А у остальных горожан?
А... но речь-то шла о "клевете на православие"...

Речь шла о том, что на православных, мол, клеветать безопасно, а евреи и засудить  могут. Я ответила, что на Западе, может быть, и засудят, а у нас клевета на еврейскую веру спокойно печатается.

Эреа Fiametta


Ну возможно  имелось ввиду то что на православие наезжают вполне себе системные личности а юдофобия все же же удел маргиналов

Возможно правое полушарие хомячкового ганглия, не знает того, что писали его руки под управлением левого. ;D ;D ;D

О, я Вас попросту не понял... Прошу прощения.

Что касается "клеветы на православие" - забавно, конечно, но ни одного примера этой "клеветы" защитники веры так и не привели - как их ни просили...  ::)

А вот это - очередной пример капитально зашкалившего борзометра у отдельных церковных иерархов.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=43888
С какой, извиняюсь, стати гос-во (по Конституции - светское, многонациональное и многоконфессиональное) должно выделять бюджетные деньги для неких "православных общеобразовательных организаций"? Не логичнее ли направить эти деньги в обычные государственные школы?

Да всё с той же - стараются урвать побольше, пока "фишка прёт". Логичное продолжение заявлений про возрождение "церковной десятины" и т.п...

Логичное, да.
Но на мой взгляд - безосновательное, наглое и неприятное.  8)

На том стоит и стоять будет Русская ПЦ...

Кстати - кое-что о "православной культуре".
В Болгарии обнародовали досье (http://www.sedmitza.ru/news/2736830.html) православных, католических и исламских религиозных деятелей, являвшихся агентами служб безопасности в коммунистический период.

ну и идиоты.
тайных агентов раскрывать - последнее дело...
Кстати, в местную ГБ наверняка стучало и полным-полно атеистов.  ;)

Несомненно. Но только атеист не обязан хранить тайну исповеди. И это как-то отменяет факт существования стукачей в рясах?
Кстати, есть мнение, что подобными вещами занимался один высокопоставленный клирик РПЦ с немецкой фамилией, скоропостижно скончавшийся в конце 2008 года.

Вас просили опровергнуть, приведённые Змеем факты из биографии Гундяева и доказать его высокий моральный дух. Так и будете молчать?

А этому болгарскому досье вообще можно верить? Может это самая обычная туфта.И что именно они передавали в ГБ?

Напомнило:


А вообще:


Надо понимать так, что математика, физика, русский язык могут преподаваться за государственный счет, а вот "Слово Божье" - это уже РПЦ сама должна раскошеливаться.

Нельзя ли ссылку?
---
А, нашёл. (http://yso.lipetsk.ru/content/view/65/58/) Это, оказывается, "Закон о свободе совести..."
Любопытно, кто это надумал спрятать такую статью в этих "дебрях"...

Меня, правда, больше заинтересовало другое:

"Статья 4...
...4. Деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления не сопровождается публичными религиозными обрядами и церемониями. Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии."

В свете этого - деятельность многих наших "должностных лиц" выглядит по меньшей мере... странно. ::) Как быть с "освящением" различных зданий, сооружений, кораблей, ракет?..

А вот это положение категорически запрещает введение ОПК в обязательную программу:

"Статья 5. Религиозное образование
...
4. По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы."

Эр, Пушок, вы недавно продвигали в цензоры митрополита Викентия. Прочитал я парочку его высказываний и ужаснулся.
Мнение святого отца о танцах:

"Мы этими танцами своих детей губим, губим их души, потому что пляски опустошают душу человеческую. Конечно, мы не должны быть виновниками погибели их души! Сначала мы их учим; потом не рады тому, что они вытворяют, занимаясь танцами. Мы как бы сначала даем маленький огонь, зажигаем, а потом не знаем, как его погасить. Лучше быть осторожнее и не отдавать детей на такие пагубные действия"
http://www.tv-soyuz.ru/faq/10-cat13/2010-quest10

О Гарри Потере:
"Эти книги очень опасны для детей, и ни в коем случае их нельзя давать читать детям. Там есть соприкосновение с дьявольской силой, это ни к чему хорошему не приведет, может действовать на ребенка так отрицательно, что он будет находиться в болезненном состоянии, что впоследствии может привести к бесноватости."
http://orthodox.etel.ru/2004/36/11arhip.htm

Не дай Бог, если подобные Викентию мракобесы придут к власти. Они запретят всё: песни, танцы, книги, Интернет. Они запретят саму жизнь, поскольку она аморальна и распутна и только они, высоко духовные и глубоко нравственные, всегда знают, что и когда необходимо запретить.

уважаемый эр Аэр!
во-первых, прошу Вас выражаться помягче. и потом - я лично как-то разговаривал с Владыкой. И он не мракобес. Глубоко верующий человек - да.
а про ГП... Ну, диспуты до сих пор идут. тот же А.Кураев признал последнюю книгу (ГП и ДС) вполне христианской. и я с ним согласен.
про танцы и прочее... Опять же нельзя судить о человеке лишь по паре выдернутых цитат. Я был знаком с преподавателями из православной гимназии на Елизавете. Глубоко верующие люди. но вдобавок некоторые связаны с театрами. Один бывший прекрасный актёр стал монашествующим в миру.
и - ещё. танцы бывают разные. Я не ханжа. но если танцы сопряжены с бухлом и кислотой. аморальным поведением - там не место для детей.
Кстати, у меня одна знакомая преподаёт как раз современные танцы. и к РПЦ она относится очень даже спокойно.
а Викентия у нас уважают. Он был суров - и добр к простым людям...
истинный пастырь...

Брюки – это мужская одежда, хотим мы этого или нет. В Священном Писании сказано, что женщина, надевающая мужскую одежду, мерзка пред Богом, и потому мы не хотим, чтобы так было с нашими женщинами. Мы хотим, чтобы они были любимы Богом, чтобы их молитвы были услышаны Богом. И потому очень важно, чтобы не смотрели на моду и не ставили ее выше Закона Божия. Если то, что нам подсказывает новая цивилизация, идет в противоречие с Законом Божиим, то мы должны идти навстречу Богу, а не этой моде...Мода с ее брюками и мини-юбками – это ведь желание женщины выглядеть блудно, или, как модно говорить, «сексуально».
;D ;D ;D

P.S. При этом я не имею ничего против требований к женщинам входить в храм не в брюках и в платочках, а мужчинам - без головных уборов. Вот это ВНУТРЕННЕЕ дело Церкви.

Ну и моё любимое.

Екатеринбургская епархия представила православной общественности свой новый проект: спортивную трассу для любителей бега и спортивной ходьбы под названием «Царский марафон». Как сообщает «Православная газета», старт трассы находится у Храма-на-Крови (где раньше стоял дом Ипатьевых, в подвале которого была расстреляна семья последнего российского императора Николая II), а финиш – на Ганиной яме, куда были привезены и сброшены в шахту останки тел.
http://ura.ru/content/svrd/26-04-2010/news/1052113572.html
;D ;D ;D ;D ;D

Повторяю вопрос: у кого - у вас?
Я, к примеру, не раз читал высказывания простых екатеринбуржцев о Викентии - весьма нелицеприятные. Да и история с "храмом" на центральной площади опровергает Ваши слова.
Дааа... "трусцой от тюрьмы до могилы"... истинные пастыри...

А ещё они несертифицированным алкоголем торгуют и за то оштрафованы.
http://sobesednik.ru/scandals/v-tserkvi-prodayut-plokhoe-vino
;D ;D ;D ;D ;D

У Вас нашлось время написать. Почему бы Вам наконец не ответить на вопросы, заданные в этой теме?  ::)

Вот интересно, а просто беговую трассу нельзя было сделать. Без некрофильских танцев на костях?

Я предельно мягок.

Я уже ...дцать раз говорил, что мне фиолетово кто верующий, а кто нет.

А у Вашего митрополита иное мнение!

Как говорит эр Змей, слив защитан!

Вообще-то имела место обратная ситуация: православные (а точнее отдельно взятый поп) выступают с осуждением танцев, а не танцоры нападают на РПЦ.  ;D Так что не передёргивайте!

А детей пускают в ночные клубы?   :o :o :o Детям продают алкоголь и наркотики?  :o :o :o Весело у Вас на Урале!  ;D
И разве Викентий упомянул бухло и кислоту? Танцы, по его мнению,  - это зло вне зависимости от состояния танцора.

Вы проводили социологическое исследование отношения жителей Урала к Викентию?
Кстати, в г. Верхняя Пышма, что в 2 км от Екатеринбурга живут мои близкие родственники. Тётя - верующий и воцерковлённый человек, недавно жаловалась, что в местном приходе стоимость одной свечи доходит до 125 рублей. Это тоже заслуга преподобного Викентия?  ;D

Эр Змей
[spoiler]Почему сайт АПН-СЗ уже который день недоступен? Снова D-Dos атака?
Прошу прощения за офф-топик.[/spoiler]

Эр Аэр
[spoiler]Она, проклятая - щас меняем провайдера.[/spoiler]

Это... Не знаю кому как, а у меня попытка себе представить подобное вызывает неописуемое, но какое-то на редкость мерзопакостное ощущение.

Ну, первый раз, что ли?
Вы в курсе, что мужской монастырь "святых страстотерпцев", стоящий как раз на месте шахты, производит кагор, коим и торгует, ничтоже сумняшеся, не отходя от могилы... и винный киоск, ЕМНИП, так и называется: "Ганина яма"...
Причём торгует с нарушением законов РФ. (http://sobesednik.ru/scandals/v-tserkvi-prodayut-plokhoe-vino)

За это тоже, видимо, Викентия "уважают"?  ::)

Причём торгует с нарушением законов РФ.
Это я уже написал.
« Ответ #87 на: вчера в 17:34:06 »

и винный киоск, ЕМНИП, так и называется: "Ганина яма"...
Это монастырь так называется, а киоск при нём.

РПЦ наглеет... (http://top.rbc.ru/society/01/02/2012/635701.shtml)  :o
"РПЦ требует финансирования своих школ "наравне с государственными"

Дали им право организовывать свои образовательные учреждения - теперь они пытаются вменить государству в обязанность их финансировать!

Не фиг. Но надо проверить, не добились ли уже аналогичного финансирования, другие негосодурственные школы этнического или религиозного толка, иудейские там или мусульманские. Им тоже не фиг.

кое-что о наших православных "культуртрегерах": (http://www.deacon.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=2058)

"Сильно сомневаюсь, что держатели ночного клуба являются чьими-нибудь активными прихожанами. И не важно, с наркотой или без - зачем освящать ночной клуб? Молиться там точно никто не станет, прибыль от этого не вырастет (а именно на это рассчитывают предприниматели, когда просят что-либо освятить), ну и смысл тогда какой, кроме скверного прибытка...
Хотя, я не настоятель, освещаю все, что скажут. И не знаю, что бы ответил, будь сам себе голова, если б попросили освятить, скажем, кафешку какую-нибудь. С одной стороны, на фига? А с другой стороны - денюжка"  :D

С одной стороны, на фига? А с другой стороны - денюжка
Один из прототипов епископа Бонифациия более принципиален.
"Далее игумен вспомнил, что встречался  с Глущенко как на "Ладоге", так и в ресторане "Голливудские ночи". Этим рестораном, а также одноименным клубом и казино Глущенко, как и "Ладогой", владел вместе с Вячеславом и Сергеем Шевченко. Игумен Евстафий отметил, что он, несмотря на просьбы Глущенко, отказался благословить эти коммерческие предприятия — ввиду того, что считал проводящиеся там концерты и азартные игры развратом".
http://www.rosbalt.ru/piter/2012/01/20/935682.html
8) 8) 8)

"Православный эксперт" Кирилл Фролов: "Митинг на Поклонной – перелом, сравнимый с победой на Курской дуге"
Я долго думал, какого литературного персонажа оно мне напоминает. И наконец понял.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article10024.htm

Гм... намёк на то, что на Курскую дугу солдат подвозили автобусами за 500 рэ?
На месте оставшихся ветеранов я бы подал в суд за оскорбление... ;-v

Если вот это - правда, то оно воистину феерия.
Источник информации: http://www.lifenews.ru/news/81772
[spoiler]Я, конечно, все понимаю - если это действительно говорилось, то это было не что иное как  заигрывание с определенной частью электората.
Но имхо - для светской страны, где церковь и разнообразные религиозные организации должны быть отделены от государственных и властных структур, это неприемлемо. Будь те организации хоть сто раз "некоммерческими" (тем паче, что о "некоммерциализированности" самой РПЦ с ее прайс-листом на все обрядовые манипуляции, как-то и говорить неловко...)[/spoiler]

Особенности узбекской иконописи.
http://www.ng.kz/modules/news/article.php?&storyid=6993
;D ;D ;D ;D ;D

Где-то у Лескова - наоборот, икона, на которой среди грешников в аду можно разглядеть губернатора.

Патриарх Кирилл: Ни у одного раба не было такой отдачи, как у Владимира Владимировича
http://www.apn-spb.ru/opinions/article10055.htm

Он сам так решил? Или советовался со знатными рабовладельцами?

Он сам так решил? Или советовался со знатными рабовладельцами?
Он всегда советуется. ;)

Кое-что об отношении ветеранов ВОВ (http://lenta.ru/russia/2002/10/02/veterans/) к "православной культуре":
"В Набережных Челнах ветераны сломали стену строящегося православного храма"  :D

Кое-что об отношении ветеранов ВОВ к "православной культуре"
Ну, вообще-то в заметке не сказано, что это именно ветераны Великой Отечественной войны. Наооборот - явно моложе.
http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-1484.htm

Финал истории тут.
http://www.radonezh.ru/main/getprint/9910.html

Явно не сказано, это верно. Но всё же - Парк Победы, заявления ветеранов: "воевали мы не за Бога, а за Родину" и "к победе религия никакого отношения не имеет" - наводят на мысль о Великой Отечественной. Я не припоминаю другой Победы после 45-го...

Тем не менее подсудимые ни за кого не воевали.

Ну, "подсудимые" три старушки - да. Но ведь в акции, по всем источникам, участвовали 30 человек...

По каким-то 30, по каким-то непонятно сколько, но то что в Советах ветеранов давно уже преобладают не воевавшие медицинский факт. В 2002 году даже попавшим на фронт в 1945-ом было не менее 75 лет, так что стенку скорее всего ломали те кто помоложе. ;D

Или ветераны Афганистана и других наших кампаний.

Или ветераны Афганистана и других наших кампаний
В данном случае - вряд ли.

Михалков отказался восстанавливать храм, который раздолбал танком
http://www.apn-spb.ru/news/article10101.htm
;D ;D ;D

Тут уж не важно, храм или трактир. Разрушил - восстанавливай!!!

Маленький урок арифметики и демографии.
Государство в ближайшие три года направит 3,5 миллиарда рублей на восстановление зданий, передаваемых религиозным организациям, заявил кандидат в президенты, премьер-министр РФ Владимир Путин. (http://infox.ru/authority/state/2012/02/08/Putin_pozhyertvoval_.phtml)
Если учесть, что "материнский капитал" на настоящий момент составляет примерно 350 000 р., и каждый "капитал" - это по минимуму 1 ребёнок, то "инициатива" Путина обойдётся России примерно в 10 000 нерождённых детей... Как на этом фоне выглядят рассуждения церковных лидеров о недопустимости абортов и прочие призывы к "улучшению демографии"?

Ну это у вас уже в вашем антицерковном угаре хвост рулит собакой.
От того, что Путин запланирует лишние 10.000 материнских капиталов - еще 10.000 детей не родятся.
Зачатие все таки не от графы в бюджете зависит.  ;D

Речь не о зачатии, а о рождении ребёнка. Улавливаете разницу?
Ведь именно низким уровнем материального обеспечения очень многие сейчас оправдывают отказ рожать детей.

И рождение не зависит.
Вот именно - оправдывают. Чего только не придумаешь, когда жене будешь объяснять, почему в четыре утра и полупьяный заявился. (С) ;D
А если серьезно - материальная сторона только одна из граней проблемы. И еще раз повторюсь - если в бюджете прописать хоть сто, двести, пятьсот тысяч этих капиталов, да хоть мильон, это не значит, что этот мильон родится.
Вы можете обоснованно доказать, что эти три миллиарда изъяты из фондов предназначенных для выплат по материнским капиталам и именно поэтому 10.000 матерей свои выплаты не получат?

То есть, Вы не видите связи между материальным благополучием семьи и числом абортов? Тогда срочно доложите об этом Путину!
Он же совершенно зря выплачивает миллиарды из бюджета!  ;)Не спорю. Но - немаловажная, особенно в наше время.Нет, разумеется. Но эти деньги изъяты из госбюджета. Я полагаю, там для них могло найтись лучшее применение. Можно было бы их потратить на медицину, на образование, на дороги...
Или Вы полагаете, что эти деньги изъяты из сумм "попила и отката"?.. ::)

А вот это уже совсем другой вопрос, который правильно звучит так - На каком основании в светском государстве не государственным религиозным организациям выделяются средства из государственного бюджета.

А я скажу так - преподавание православной культуры полезно молодому поколению. Просто надо не перегибать

Для начала определитесь, что есть православная культура. Та самая, что собираетесь преподавать. Та что в мозгах нонешних... типа священнослужителей, как то не очень...

А я напомню конституцию - школа отделена от церкви.
А во внеклассное, в свое личное время изучать православную культуру никто молодому поколению не мешает. Есть воскресные школы при церквях, есть разные кружки. Мало того, мне люди рассказывали, есть такая штука, называется "интернет".

??? Простите, но я этот вопрос так и ставил с самого начала. И в этой теме, и в других.
Читайте внимательней.
А на Ваш взгляд, введение обязательного религиозного предмета в светскую государственную школу - это не "перегиб"?

Ничего плохого в том, что дети будут узнавать о культурных связях Руси с Византией, о влиянии православия на развитие российской культуры, о достопримечательностях вроде Покрова-на-Нерли я не вижу. Это не Закон Божий царских времен.

а какое отношение культурные связи Руси с Византией имеют к православной культуре?
Но вопрос не в этом, а в другом. В рамках этого самого предмета будут обсуждаться культурные связи Руси с арабским халифатом или с Италией, достопримечательности "типа крепостной средневековой архитектуры" или влияние ислама на развитие российской культуры?
Или связи, достопримечательности и влияния будут изучаться строго селективно? В заранее заданных рамках?
В первом случае - для чего вешать ярлык определенной конфессии на общекультурный предмет?
Во втором - это уже обучение не истории, а лжеистории. Лженауке. Искаженной в угоду некоторой тенденции.
Может, конечно, в этом нет "ничего плохого". С некоторой точки зрения.

угу. Именно поэтому сейчас плодятся богатейшие страны Африки и Средней Азии, далеко опережая нищие Евросоюз и Японию. :D... Если серьезно - все прежде всего зависит от воспитания, обстановки, места жительства(горожане рожают меньше) доступности высшего образования(чем оно доступнее и чем дольше надо учиться тем дальше будет откладываться рождение детей - см. Германию). Так что ИМХО - лучше больше в инфраструктуру  вкладываться - авось на стабильное  возмещение убыли выйдем.

поезжайте в музей древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева.
http://www.rublev-museum.ru/ - И поймете...

Прежде, чем делать такие заявления - неплохо бы прочитать учебник (http://www.pravmir.ru/osnovy-pravoslavnoj-kultury-%E2%80%93-polnyj-tekst-uchebnika/#_Toc255776520) "Основы православной культуры", предлагаемый детям с 4-го класса.
Потом можно будет поговорить о том, "ничего" или "чего" в этом плохого...Простите, а что именно я должен понять?
Что вся "православная иконопись" есть калька - причём не всегда удачная - с византийской? И что в этом хорошего?
Что такого "высокохудожественного" в той же "Троице" Рублёва, превозносимой "искусствоЕдами" как шедевр - неестественные позы, вывернутые руки-ноги, шаблонные "лики"...
Возможно, вот это произведение Вы тоже назовёте "шедевром"?

(http://i077.radikal.ru/1007/5c/6fcc83f0bfe3.jpg)

Поясните свою мысль, будьте добры...

Я читаю внимательно. И не вижу ничего общего между правильной постановкой вопроса и эмоциональной демагогией на тему тысяч не рожденных детей.

И я о том же...  :'(

А предмету История это сделать не судьба? В музей съездить? И разобрать культурные связи Руси с Византией? Обязательно вводить дополнительный курс с религиозным уклоном в сторону одной конфессии?

Я понял.
Но я не понял - а где все же ответ на вопрос о преподавании в рамках этого  предмета культурных связей с арабским халифатом или средневековой Италией.

Я же говорю - читайте внимательней.
Вся эта "демагогия" - лишь копия демагогических стонов некоторых "православных" на тему "вымирания безбожной России", запрета абортов как "убийства детей" и т.п.
Вот я и привёл пример, как РПЦ и Путин "убивают" 10 000 детей...

Пример не в кассу. Вот если бы имелись реальные факты массовой невыдачи материнских капиталов из-за отсутствия средств, а церкви средства при этом были бы выделены - тогда да. А поскольку этого нет, такой "пример" = откровенное передергивание и эмоциональная демагогия.

Скажите, а имеются реальные факты массового "облагораживающего влияния" православия в современной России?
Тогда, значит, вся эта болтовня лидеров РПЦ и премьера/президента о "духовном возрождении" - откровенное передергивание и эмоциональная демагогия.

На низовом уровне - имеются. Но далеко не в том размере, как это пытаются представить упомянутые лица, регулярно пользующиеся в своих политических целях как передергиванием так и демагогией. И что, это повод им уподобляться?

Вы не различаете шарж и "исходный материал"?  ::)

Я не вижу шаржа.
Если какой нибудь бабуин кинет в вас фекалиями, вы будете отвечать ему тем же? Я вот предпочту либо мимо пройти, либо уж взять палку потяжелее и раскровянить в хлам наглую рожу. А опускаться до его уровня - увольте...

Жаль...

Скажите, а имеются реальные факты массового "облагораживающего влияния" православия в современной России?
Не знаю насколько массового, но мой друг, который пил 70-градусный первач литрами бросил вообще и завёл 4 прелестных детишек.

Не православная культура, но крепчает.
http://siyana-r.livejournal.com/92426.html
;D ;D ;D

Посмотрев фотосессию автора - её особенно понимаешь.
http://fotki.yandex.ru/users/siyana13/
;) ::) :P

http://www.youtube.com/watch?v=QCMhvs8Rmw4&feature=player_embedded
Божественный диалог. С обеих сторон.
;D ;D ;D

Ну, тут недавно была заметка, как некие папа с мамой (не мои друзья, к счастью) "оправославели" настолько, что взрослую дочь забили насмерть, "изгоняя бесов"...

Так по какому случаю судить будем?

Так по какому случаю судить будем?
В комплексе, как все прочие явления.

Ещё одно дивное явление.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article10112.htm

Был предмет такой отличный - религиоведение. Для чего ОПК?  ::)

А историю учить не судьба?  ;) Где и культурные связи, и влияние православия на Русь. И еще много вещей, дейсвительно прекрасных и "прекрасных", типа дейсвий троицы Добрыни, воеводы Путяты и епископа Иоакима Корсунянина, которые покрестили Новгород так, что жарко стало. Иоакимовская летопись интересно пишет об этом.  ::)

Церковь Покрова на Нерли, если не хватило истории, разбирается предметом МХК. Как и другие церкви и соборы Владимиро-Суздальской Руси. То что в названии церкви Покрова на Нерли нет дефисов - разбирается русским языком. ;)  :)

А вот тут, внимание, вопрос - Вы в курсе планирования ОПК? Это куда больше Закон Божий царских времен, с батюшкой в классе, чем религиоведение с государственным светским учителем.

Был предмет такой отличный - религиоведение. Для чего ОПК? 
Это специализированный предмет и в школах не нужен. Достаточно расширения соответствующих разделов в курсах истории и литературы.

Эр PVL


Некая подмена понятий. :) Вы совершенно верно указываете, что страны традиционного и индустриального типа плодятся куда лучше, чем страны постиндустриального типа. Это верно. И причины указываете так же верно. А дальше идет подмена, потому что суть нашей проблемы не в том, что мы страна постиндустриальная, а в том, что для постиндустриальной страны, сравнимой с другими странами такого же типа (сравнивать нас с Зимбабвой аль с Тайландом смысла нет) мы имеем катострофически низкий уровень жизни, просто низкий уровень медицины и совершенно не субсидируемое рождение детей (о материнском капитале, который надо было банковским капиталом звать, я помолчу). Это в том числе влечет катострофическую ситуацию с деторождением. В других постиндустриальных обществах она тоже не айс, но чем больше датируется рождение детей, чем выше уровень медицины, чем выше уровень доходов, тем демографическая ситуация лучше. Но у нас лучше строить храмы на государственные деньги, да.  ;-v


А вот тут, да, полностью солидарен. :)

Я тоже так думаю, лучше бы на историю лишний час дали. Но если у населения руки чешутся, что бы их черти в аду на сковородке жарили, иначе они своим сознанием контролировать не могут, жрут, прелюбодействуют, возжелают, крадут и т.д. и т.п. и им что бы этого не делать нужен сильный регулятор, вбитый в детстве (а именно такие, наиболее адекватные, отзывы об ОПК я слышал - в школе нужен предмет, делающий не малолетних поганцев, а людей), то уж лучше это делать через религиоведение или еще какое ведение.

Я лично считаю это мутью, потому что проблемы подрастающего поколения - они системный результат того срача, в котором мы живем. И хоть тысячу чертей покажи какому-нибудь табуреткину, он от этого благостней не станет. Но если всем так свербит, то лучше показать адекватный предмет.

Но если всем так свербит, то лучше показать адекватный предмет.
Сложновато для школ...

А вот ещё - о росте православной культуры.
"Батюшки" подались в науку... (http://www.patriarchia.ru/db/text/1991946.html) :o И всё - на наш МИФИ многострадальный.
"С 30 января по 10 февраля 2012 года по благословению ректора Общецерковной аспирантуры и докторантуры  имени святых равноапостольных Кирилла и Мефодия митрополита Волоколамского Илариона проводятся курсы повышения квалификации по современному естествознанию для преподавателей духовных школ.

Курсы организует Общецерковная аспирантура и докторантура совместно с Синодальной библейско-богословской комиссией при поддержке Фонда Джона Темплтона.

Открытие курсов состоялось в Национальном исследовательском ядерном университете МИФИ."

Программа "Курсов..." впечатляет!  ;D Зачем бы им это? Неужели отказались от библейского "сотворения мира"?

А чего волноваться и заморачиваться?

Основы православной культуры - в детстве с 1 по 6 классы
Религиоведение - с 7 по 11 классы.

Сначала привить детям основы родной культуры, а затем и мировой.

То есть, с первого по шестой класс детям будут рассказывать про влияние православия на культуру, а уж с седьмого будут переучивать и рассказывать, что еще на нее влияло.
С первого по шестой класс, например, будут рассказывать о связях Руси с Византией, а уж потом - с остальным миром.

Только вот беда - в результате у концу шестого класса дети овладеют не родной культурой, а усеченным и искаженным бескультурьем.

И вообще, при всем своем глубоком уважении  к религии, я могу предложить и дальнейшее распространение эксперимента.

Ввести в школе основы православной математики.  И с первого по шестой класс рассказывать только о достижениях тех математиков, которые были православными. Пусть вначале познакомятся со своей культурой.
А потом, начиная с седьмого, можно будет учить таблицу умножения и прочие основы мировой математической культуры.
Благо, православных математиков было много. Начать с Лобачевского. А уж после шестого класса - упомянуть кое-что об Эвклиде.

Ну, и физику точно так же. Вначале поучить православной физике - а с седьмого класса всяким Ньютонам и Галилеям.

И радоваться -  дети вначале овладевают родным, а  уж потом -  мировым.

Основы православной культуры
Тут уже ....ть раз доказывали бессмысленность этого предмета. Сначала изучите тему, а потом приходите с новыми аргумеyтами. Разжёвывать вам отдельно в ....ть первый раз никто не обязан.

Эр Ночной Воин

А и правда.  ;D Придумал кто-то хрень, давайте введем.  ;D 8)

Цель? У какого предмета час отнимите?

1. Такого предмета сейчас нет.
2. Цель? Его содержание рассказывает история и МХК. Если еще час им отдать - будет рассказывать хорошо.

Т.е. с 1917 по 2012 дети были тупой бескультурной сволочью, не знающей ни родной, ни мировой культуры?  ::) ;)


Эр Змей
Да, но все лучше, чем ОПК с батюшкой.

Да, но все лучше, чем ОПК с батюшкой
Что в лоб, что по лбу. Но батюшки разные бывают.

Бывают. Я не верю в системно готового вести курс ОПК по стране батюшку с маленькой "б". В некоторых батюшек с большой буквы я вполне верю. И ничего против них не имею. :)

Скажем так, курс типа религиоведения или там еще какой морали будет наименьшим из зол, раз уж у нас семья и государство не хотят системно с реальными проблемами бороться.

Скажем так, курс типа религиоведения или там еще какой морали будет наименьшим из зол
Что в лоб, что по лбу. Нас в институте марксистской этике учили, та ещё фигня. А потом преподаватель ударилась в православие и фигня уквадратилась.

Та же, к слову, хрень. Нам основы мировых религий вела бывшая преподавательница марксизьму-ленинизьму. В религии, к слову, она вообще ничего не понимала. Складывалось впечатление, что в марксизьме-ленинизьме - так же.  ;D ;D ;D

Наша производила неплохое впечатление по началу, но дальше...Когда один и тот же человек объясняет, что не понимает как можно в наше время верить в бога, а через пару лет говорит противоположное, причем одинаковым ласковым голосочком, которым принято разговаривать со слабоумными детишками - это нечто!
;D ;D ;D

Не, наша сразу начала с воплей, что все грешники, что не покаятся, будут лично наказаны сотоной. При этом в первом же занятии наляпала столько ошибок, что стало ясно, заветы - не ветнхий, ни новый, она не открывала.  ;D

Личным опытом делилась, что-ли?

Агась :)

Всё это крайне любопытно, но не стоит упрощать и примитивизировать... Геометрия Евклида - это азы. а до Лобачевского дойдут не все. А вот насчёт истории и культуры не всё так просто, как это кажется некоторым уважаемым эрам. Нельзя всё описать математикой или чисто механистически сравнивать совершенно разные понятия. Ибо роль той же Византийской империи на историю и культуру России сложно переоценить. И культура Византии никак не является ущербной или вторичной по сравнению с культурой Зап.Европы или стран Востока...
ну да про это говорят ещё со времён Леонтьева и его работы "Византизм и славянство".
Именно тут так важна т.н. умеренная концепция православной культуры которая активно разрабатывалась в России во второй половине XIX - начале XX века. Её основное положение – это единство религии и культуры выведенное из  аксиоматического признания за религией культурообразующего начала а за церковью – хранителя всех культурных богатств. Авторы православной культуры считали и считают, что что науки искусства предметы материальной культуры не противоречат Божественному промыслу а им допущены. Поэтому к ним надо относиться без вражды и использовать их в качестве проводников религиозной истины катализаторов религиозной жизни.
Православная концепция культуры во многом базируется на идеях известных православных философов П.А.Флоренского и В.С.Соловьёва. так Флоренский призывал  «произвести синтез церковной и светской культуры… воспринять всё положительное учение церкви и научно-философское мировоззрение вместе с искусством..»

и основы веры и культуры предков преподавать надо. Кстати, в отличие от церкви западной, у православных нет особого противостояния с наукой... Но необходимо взаимное уважение.
а то вот и вырастают готовые плясать возле алтаря дуры, да ещё и считающие это чуть ли не подвигом в "борьбе за свободу", прости Господи...  ;-v
и плохо если человек не будет знать основ веры своих предков. зато он будет встречать всё больше и больше людей иных вер, причём зачастую очень агрессивно настроенных и не уважающих ни его веру, ни его страну, ни его народ...

а вот здесь о.Чаплин прав:

http://news.rambler.ru/12932300/

Именно тут так важна т.н. умеренная концепция православной культуры которая активно разрабатывалась в России во второй половине XIX - начале XX века.
То-то она помогла в 1917 году.
;D ;D ;D

а вот здесь о.Чаплин прав:
http://news.rambler.ru/12932300/
"Может быть, стоит отказаться от развлекательных фильмов"

А вы не слушаетесь!
Лично я буду болеть за "Артиста", "Хранителя времени" и "Живую сталь". и да пребудет с ними светлая сила синематографа!
;D ;D ;D

даже сотней вёдер не потушить лесной пожар. особенно когда его усиленно поливают бензином...  ;-v

А это с какого перепугу?Какие именно "основы", в каком объёме и до какого колена? Начинать от Рюрика или ранее?Ну, если вырастают дуры (и дурни), готовые у того же алтаря лбы расшибать и грязные тряпочки лобызать... чему ж удивляться?

кем была Русь до Рюрика и Гостомысла? Только не надо говорить про 40 тыс. лет великого славянского гос-а... А то ятут с одним общался... ;D
Я вроде ведь не раз писал что с приглашением Рюриковичей и последующей сменой веры Русь перешла в иной цивилизационный статус. Мы со временем сами стали особой цивилизацией, Третьи Римом, если угодно...  От племенных военных союзов - к гос-у - и потом к державе.
Тысячелетие православия преобразило Русь-Россию. Православную державу. и это неоспоримый факт. Как преобразил Россию и социализм XX века. и породил сверхдержаву.
а при ином выборе кн.Владимира... Вспомните пруссов. или хазар. или славян на Эльбе...

во-первых есть разница между кощунством и почитанием. Тут налицо имело место намеренное оскорбление чувств верующих. Ну да ярым богоборцам/ненавистникам православия это понять трудно. ибо типа никаких святынь нет вообще.
Но вспомните изображение России в виде ж..ы коровы. "Рисунки" с испоганенными иконами...  "Современное искусство типа". Это - из той же поганой оперы. как и пляски на гробах, наважно каких - святых, павших героев или у Мавзолея...
а насчёт "грязных тряпочек"(с)...  я не собираюсь спорить с бескультурным человеком. Видимо, Вы считаете себя настоящим интеллигентом.  ;-v Ну да Бог Вам судья.

кем была Русь до Рюрика и Гостомысла?

А Рюрик и Гостомысл были православными :o?

Я вот не понимаю, зачем в светском государстве вводить как предмет изучение одной религии? Есть такой предмет - история. Увеличить количество часов в школах и все.

Русью. "Гардарикой" - страной городов.Типичный путь развития любого государства. Хоть "христианского", хоть "мусульманского", хоть древнеегипетского...Любое государство за такой срок преобразовывается. Покажите хоть одно в истории Земли, которое застыло бы на 1000 лет...Что ж так грустно... вспомните племена германских варваров, или арабов, или свеев...Ну, конечно. Особенно если внятных аргументов в споре Вы предъявить не в состоянии...

Ну, если вырастают дуры (и дурни), готовые у того же алтаря лбы расшибать и грязные тряпочки лобызать... чему ж удивляться?
А кто  именно лоб расшиб? Конкретный пример можно? Среди моих верующих знакомых таких нет. И давайте впредь без оскорблений религиозных святынь собеседников.

даже сотней вёдер не потушить лесной пожар. особенно когда его усиленно поливают бензином... 
То есть по сравнению с революционным пожаром православие по вашему оказалось сотней дырявых вёдер? Вы действительноего так его оцениваете?

кем была Русь до Рюрика и Гостомысла? Только не надо говорить про 40 тыс. лет великого славянского гос-а...
40 тысяч - это конечно фигня, а вот на Константинополь и Амастриду до Рюрика кое-кто ходил. Не говоря уже о том, что сам Рюрик и его наследники вплоть до Святослава христианами не были.

а при ином выборе кн.Владимира... Вспомните пруссов. или хазар. или славян на Эльбе...
А почему не немцев, французов или испанцев?
;D ;D ;D

во-первых есть разница между кощунством и почитанием. Тут налицо имело место намеренное оскорбление чувств верующих. Ну да ярым богоборцам/ненавистникам православия это понять трудно. ибо типа никаких святынь нет вообще
Оскорбление было. Только вы в ответ ничего не сделаете. Хотя методики имеются. Не говоря уже о том, что некоторые вещи и помещения в самом Храме Христа Спасителя тоже кощунственны. О чём тут уже и говорилось.

Но вспомните изображение России в виде ж..ы коровы. "Рисунки" с испоганенными иконами...  "Современное искусство типа". Это - из той же поганой оперы. как и пляски на гробах, наважно каких - святых, павших героев или у Мавзолея...
Этим шоу покровительствует подкремлёвский организм Гельман, а ему те кто сидят в Кремле. 

Гардарика... А чем плоха Гардарика VIII- X-XII вв.?
да, путь от союза племён к гос-у есть путь "нормальный". Но вот заявление о "застывших 1200 лет" - это уже аномалия мышления. Весьма типичная для нелюбящих "неправильную" историю своей страны интеллигентов.
почему не французы или испанцы? Эр Змей, Вы же прекрасно знаете что французы и испанцы стали единым народом только на закате средневековья. да и то... Кастильцы, леонцы, баски... Особенно баски! или вот провансальцы... или жители Вандеи... Вспомните и про них.
германцы... Ну вспомним саксонские войны Карла Великого. вековую грызню народов и земель.
В каком веке Германия и Италия у нас стали едины?
"Европа - это кладбище народов".
а почему был разумен выбор Владимира? Польша была уже католической. и на подъём шло всё западное христианство. и оно было намного более враждебно к языку и чувствам народов-неофитов, нежели "греческая вера". Хазары... Собственно саму Хазарию они уже переварили. Иная цивилизационная и религиозная сущность. как и у мусульман Волжской Булгарии.
ну и вспомните верных язычников о. Рюген. чем они закончили...
Про походы и Аскольда, Дира и т.п. я в курсе. Но вспомните готов, аваров, гуннов... Пришли, потрясли - и канули в Лету. а из славянского союза племён, из слияния славянской варяжской и угро-финноской крови родилось мощнейшее государство.
   

всё это очень сложно, уважаемый эр... Феномен революций 17, как и феномен крушения Союза будет изучаться ещё десятилетия и даже века...
Кризис веры был. Во многом по вине гос.аппарата романовской империи. но были и светочи веры (тот же св. Иоанн Кроштадский). Страна была расколота. классово. национально. внутри семей... + десятилетия "борьбы с режимом". + тяжелейшая война. + коллпас власти. 
вот и настал "России чёрный год"...
Но беда в том что даже чувствую приближение страшной бури - её не остановить. уже было не остановить. Но многие не убегали - а остались разделить судьбу своей паствы, своего народа. и кого не убили - те потом причащали тем же клюквенным соком на Соловках...

почему не французы или испанцы? Эр Змей, Вы же прекрасно знаете что французы и испанцы стали единым народом только на закате средневековья. да и то... Кастильцы, леонцы, баски... Особенно баски! или вот провансальцы... или жители Вандеи...
Причём тут религия? И откуда у вас данные, что в Х веке кастилец отличался от леонца больше чем кривич от древлянина?
;D ;D ;D

Кризис веры был. Во многом по вине гос.аппарата романовской империи. но были и светочи веры
И в СССР в 1991 году были убеждённые коммунисты. И что?
;D ;D ;D

а из славянского союза племён, из слияния славянской варяжской и угро-финноской крови родилось мощнейшее государство.
Из германских племён тоже. И из пиренейских. И из эмигрантов в Америку.
;D ;D ;D

всё это очень сложно, уважаемый эр...
Ну так сходите, книжки почитайте.Глядишь в следующий раз будете более убедительны.

простите, но мы с вами говорим о формировании народов. и если испанцы выковывались в Реконкисте, то славяне - от войн с половцами и печенегами (с коими и кровь мешали порою) и до Куликова поля. откуда "ушли людьми русскими".
Параллель провести действительно можно. Но как писал ещё Зиновьев - эта тема не слишком популярна у учёных. Политизированность, соц. заказ и антикоммунизм или коммунофилия затмевают пока поле размышлений...
родились. но свою роль сыграли и католич. церковь и протестантство (Вебер), и православие. У нас исторически громадную роль сыграло именно что православие. тут и монастырская колонизация и понятный язык служб и осознание родства с Византией и принятие после её падения в 1453 миссии защитника православных царств и народов. имперская миссия...

простите, но мы с вами говорим о формировании народов. и если испанцы выковывались в Реконкисте, то славяне - от войн с половцами и печенегами (с коими и кровь мешали порою) и до Куликова поля. откуда "ушли людьми русскими".
Поэтому ваш тезис о том, что без православия России не было ложен. Была бы, хотя и совсем другая.

была бы. если бы не Польша... не хазары... не Великая степь... Не верю я в сильную языческую державу. Да и человеческие жертвоприношения мне противны.
и ещё история не имеет сослагательного наклонения, уважаемый эр.
но именно православие укрепило Русь. придало ему силы. И тут я согласен с трудами владыки Иоанна. и не его одного...

была бы. если бы не Польша... не Великая степь...
То есть будь Россия католической или мусульманской, её бы Польша завоевала?
;D :o 8)

не хазары...
Вы даже не в курсе кто хазар разбил?
;D ;D ;D

не Великая степь...
Докажите, что именно Православие помогло против оной.

но именно православие укрепило Русь. придало ему силы. И тут я согласен с трудами владыки Иоанна. и не его одного...
Православие стало ведущей религией на Руси и сыграло ту роль, которую другие подобные религии сыграли в других странах. Не более, и не менее.

Ну зачем же Вы так... ;-v
Я говорю о том что довольно рыхлый союз племён с местными языч. культами вряд ли бы долго продержался против натиска католической Европы с Запада и исламского мира - с Востока.
Хазар разбил Святослав. за что ему честь и хвала. Правда, добивали их в Тьмутаракани и прикавказье почти через век после взятия Саркела...
Ну православие укрепляло связи в том числе и со степняками. Среди половцев были крещённые. Ну и потом - вспомните Тайдуллу и митр.Алексия. и переходивших на Москву и в православие беженцев от фанатичного мусульманина Узбека... 

Я говорю о том что довольно рыхлый союз племён с местными языч. культами вряд ли бы долго продержался против натиска католической Европы с Запада
Ну стали бы католиками. И откуда натиск католической Европы? Она что единая была? Грюнвальд и Азенкур не подтверждают.
;D ;D ;D

и исламского мира - с Востока
Это про половцев, печенегов и монголо-татар Батыя?
;D ;D ;D

Ну православие укрепляло связи в том числе и со степняками. Среди половцев были крещённые
А так были бы крещённые по католическому обряду.
:P ::) ;)

Католики... Вспомните Польшу - "цепного пса Запада". Хотя я уважаю их культуру, их кино и историю... но как сосед Польша была тем ещё подарком.
и ещё - крещение огнём и мечом во славу Ватикана было бы страшным. Это не один Новгород и север...
да и элита католич. Европы. В православной Руси до времён Петра I не было тотального противостояния низов и элиты, как в европейских (католич. и протест.) странах. да и свобода историч. творчества народа была бы удушена. Мы бы не состоялись как великая держава. Опять же истоки - сравните цезарепапизм и идею симфонии. и историч. традиции Запада и Византии.
когда-то я приводил в этой теме цитату из статьи Г.Прохорова, ведущего сотрудника Пушкинского Дома, специалиста по древнерусской литературе. Ученика и крестника Л.Гумилёва, работавшего как с летописями, так и в архивах Ватикана... Полистайте его статьи и книги. Подумайте.
Католичество (старое) порою удушало. Православие не было таким формализованным. Так что благо что не католики и не мусульмане, а православными стали русы...
столкновения со степняками шли ещё с авар. Но именно после реформы Узбека и связи узупатора Мамая в т.ч. и с Генуей (и Ватиканом) над Русью нависла угроза страшного погрома. не слабее чем при Бату.
а православие позволяло налаживать контакты со степняками-язычниками. многие их которых знали тех же несториан.
да и много позже. христианство ЕМНИП признаётся исламом. а вот язычество - нет.
про крещённых по католич. обряду. вспомните грустный финал Великого Княжества литовского, когда-то вполне реального конкурента Москвы на роль собирателя земли Русской. Поглощение католической Польшей...

Католики... Вспомните Польшу - "цепного пса Запада".
Она очень пострадала из-за принятия католичества? И Чехия с Венгрией тоже?
;D ;D ;D

крещение огнём и мечом во славу Ватикана было бы страшным
В Польше, Венгрии и Чехии?
;D ;D ;D

В православной Руси до времён Петра I не было тотального противостояния низов и элиты,
Что у них было такое, чего не было у нас? Жакерия круче Разинщины и Пугачевщины?
;D ;D ;D

как в европейских (католич. и протест.) странах. да и свобода историч. творчества народа была бы удушена
Чего у нас возникло творческое, чего еретики западные удушили? Конкретно?
;D ;D ;D

и идею симфонии
Сформулируйте эту идею пожалуйста. Мне интересна ваша трактовка.
;D ;D ;D

столкновения со степняками шли ещё с авар. Но именно после реформы Узбека и связи узупатора Мамая в т.ч. и с Генуей (и Ватиканом) над Русью нависла угроза страшного погрома. не слабее чем при Бату.
Узбек брал дань, как и предшественники. Мамай хотел пойти дальше, но он был один такой. А орду Литва, где были и язычники, и православные, и католики уделали при Синих водах не хуже, чем Дмитрий Донской Мамая.

а православие позволяло налаживать контакты со степняками-язычниками. многие их которых знали тех же несториан
Степняки-несториане помогли разгромить Мамая? Источник?
;D ;D ;D

про крещённых по католич. обряду. вспомните грустный финал Великого Княжества литовского, когда-то вполне реального конкурента Москвы на роль собирателя земли Русской. Поглощение католической Польшей...
В 1569 году? После того, как четверть территории Москва отвоевала?
;D ;D ;D

Польша... Паны и быдло...  Гхм. Вспомните очерк "Духовный лик Польши".  ;) Он конечно пристрастен - но не сказать что уж чересчур...
и среди поляков есть и православные. правда, относятся к ним не так что бы... Ну ладно - раньше так просто тиранили. ещё в 40-е годы АК-овцы порою просто приходили и убивали. за веру.
Венгрия... Гхм. турки, австрийцы... (но как и поляки - в первую очередь помнят "исторические грехи" русских)
Чехия... Люблю я Богемию. особенно эпохи Люксембургов. Но - гуситы. и немцы...
Кстати, помянем убиенного в день сей Валленштейна.  ::) 
Жакерия ЕМНИП была не одна. и в Нормандии за пару веков до собственно Жакерии. и вообще феномен крестьянских войн очень интересен. но Разин... Это был скорее находник. да, пламя полыхнуло. Но считать его крестьянской войной?.. с допуском. и уж точно не было таковой война Болотникова. а вот Пугачёвщина - именно что "русская Жакерия". против озападнившегося двора...
Литва была сильная пока опиралась на русское население, давало свободу веры.
Мамая разбили в том числе и потомки бежавших на Москву от тирании Узбека. Да и потом взаимопонимание с тюрками мы находили. при уважении - взаимном. были эксцессы - но до западного колониализма дело не доходило.
про несториан я упомянул чтоб показать что христианство было знакомо Степи. и вызывало порою интерес. Вспомним и Сартака.
Да, тот же поход кн.Игоря был нашим "крестовым походом". но после батыева погрома ситуация в корне изменилась. и из почвы симбиоза (вассального подчинения Руси Орде) постепенно поднялась новая Русь. Русь Московская.  в том числе и усилиями православной церкви, сохранившей культурные богатства, но главное - идею русского единства. и воскрешения Руси.
Литва... ЕМНИП лет 10-12 назад был спецвыпуск (или даже 2) журнала "Родина". Русь и Литва... Много чего там было любопытного...
а до 1569 г. была и Кревская уния и много чего ещё. Это - финал исторической драмы. а её начало было более чем за век ранее...

Польша... Паны и быдло... 
Русские крепостные процветали?
;D ;D ;D

Венгрия... Гхм. турки, австрийцы... (но как и поляки - в первую очередь помнят "исторические грехи" русских)... Чехия... Люблю я Богемию. особенно эпохи Люксембургов. Но - гуситы. и немцы...
Переведите на русский этот поток сознания. Спашиваю ещё раз: католичество в Польшу, Чехию и Венгрию несли огнём и мечом с дикими зверствами? Да или нет?

Жакерия ЕМНИП была не одна
И у нас мужички бунтовали.

Разин... Это был скорее находник. да, пламя полыхнуло. Но считать его крестьянской войной?.. с допуском. и уж точно не было таковой война Болотникова.
Казаки были ядром да. Так  и на западе было до фига всяких Флорианов Гейеров.

Пугачёвщина - именно что "русская Жакерия". против озападнившегося двора...
Ага. Двор озападнился при Петер, а до мужичков с казачками дошло при Екатерине. И они взбунтовались под знаменами ультразападника Петра. Знатная альтернатиффка!
;D ;D ;D

про несториан я упомянул чтоб показать что христианство было знакомо Степи. и вызывало порою интерес.
Особенно у Мамая с генузцами.
;D ;D ;D

Да, тот же поход кн.Игоря был нашим "крестовым походом".
Игорь был христианским крестоносцем? И шёл на клятых нехристей?
:o 8) :o 8) :o

Русь Московская.  в том числе и усилиями православной церкви, сохранившей культурные богатства, но главное - идею русского единства. и воскрешения Руси.
Несомненно. Но на месте православия могла быть и другая религия.

а до 1569 г. была и Кревская уния и много чего ещё. Это - финал исторической драмы. а её начало было более чем за век ранее...
Кревская уния была заключена с помощью зверского насилия, после зверской резни поляками литовцев?
;D ;D ;D

Эр Пушок

К чему эти рассуждения?  ::) Кто-то не в курсе?  ::)

Я слышал другое. "теория официальной народности" называется. И еще одно, которое великодержавный шовинизм.

Их и преподают.

Дуры вообще вырастают. Проблема куда шире религии.

Это его личный выбор. Вы (условно) не можете заставить человека знать основы веры, я (условно) не могу заставить не знать человека основы веры.

И, да, если Вы нашли время писать здесь, Вы помните что я просил ответить Вас на ряд вопросов, а Вы вроде как собирались это сделать?  8)

Первое очевидно - сформировалось государство. Второе - нет, Олегу отсутсвие православия не мешало Царьград брать, а Святославу - так и вовсе всех врагов раскидать в округе.

Это случилось сильно после того как Русь стала и государством, и державой.

Католики... Вспомните Польшу - "цепного пса Запада".
А я уж было ожидал, что сейчас последует душещипательный разговор о том, как указанный цепной пес Запада нападал на истинно православное Тевтонское Братство Святой Марии Иерусалимской и под Грюнвальдом его мучил...
Как по указке запада этот цепной пес напал на истинных православных в 1683 под Веной...

Да... православная культура - дело благородное, но не худо было бы в придачу к ней еще и мало-мальской исторической культурой обзавестись...
а то я начинаю воображать, какому бескультурью могут научить адепты узкоконфессиональных культур подобного разлива...

Католичество в той же В.Европе выступало зачастую именно как подавление культуры широких масс. (уф!  :)) Огнём и мечом оно шло уже потом - и зачастую как раз из Польши-Венгрии... Особенно часто на Восток. Но роль латыни как языка службы, языка юриспруденции, диктам Ватикана - это не лучшие факторы развития. и если та же Франция опиралась на галло-римскую ккультуру(+ германцы), если были древние монастыри Ирландии и Бретани, старой Англии - то развитие католичества шло на востоке немного иным путём. Та же Польша веками была как бы пограничным рубежом Запада. Перед Русью, Литвой, татарами...
Восточная Европа и Балканы были местом и ожесточённых религиозных войн. не слабее французских.
Мужики везде бунтовали. процветание... Ну о чём Вы... Хотя если барин говорит не на родном языке и церкву не ходит...  ::)
казаки XV-XVII вв. - это особая тема. как и история Римской католической церкви. Казаки в Смуту играли роль катализатора, ударной бандсилы - но именно они же и помогли притушить её... Вопрос веры. как и война украинцев с поляками. и своими панами, ополячившимися и окатоличившимися...
про мужиков - это Вы про дворцовую полонофилию 2/2 XVII в.? Пётр Первый был ярый западник. Поломал старую Русь через колено. Но хоть православие не тронул. и подарил нам империю... А самозванцы - это особый коленкор. и тут не так важна личность истинного монарха. Да и знали ли крестьяне про взгляды Петра III? Как потом и про ПавлаI? Главное - символ. и имя. а при Екатерине уж больно круто закрутили гайки. вот и рвануло.

про "крестовый поход"  почитайте критику сказания. Другое дело что это изумительный сплав культуру древней и древнейшей Руси. поход же... Не стоит забывать что Киевская Русь XI-XIII вв. была довольно тесно взаимосвязана со странами З. и В.Европы.

не факт что другая. И потом - каждое племя/село - свой бог. свои старые счёты... Мечта для завоевателя. а вот православие... Ну да Вы вспомните и Русь, и Грецию, и Сербию... Великие религии (христианство, ислам) могут поднимать народ на борьбу. У Запада была Жанна д,Арк, польские и испанские священники, у нас герои Куликова поля и двух ополчений... Это классич. примеры, просто счастье России именно в том сделанном в 988 г. выборе... Он оказался в тех условиях наилучшим. Причём представители тогдашних великих религий отнюдь не были незнакомы Руси. Выбрали более близкий и удобный для гос. и народного строительства вариант.(версию чудесного выбора я вывожу за скобки, хотя не раз Русь выживала буквально чудом и промыслом Божьим...  ) 
унии... ну зачем Вы так... Язычников убирали, но порою руками немцев и своих литовцев. Дело в введении в иную фактически цивилизации. В окатоличивании элиты и народа. и окатоличивании элиты русских на литовских землях. Так и пошли личности типа Вишневецкого, не помнящие веры своих матерей...  и невзирая на внешний блеск и славу литовских магнатов власть в Речи Посполитой всёж перекочевала в Краков... и очень надолго.

ну я ж не мажу всю историю Польши чёрной краской. Но её отношение к России - особый вопрос.
а что до Грюнвальда... Славная была битва. Поляки, литовцы, русские жители ВКЛ славно разгромили меченосцев-крестоносцев Запада. Доброе было дело! 
Отмечу что и к Ватикану я в принципе отношусь доброжелательно. Только вот он к России относился мягко говоря обычно враждебно. Вплоть до 20 гг. минувшего века. Ну и "крестовый поход против коммунизма" можно вспомнить. и предпоследнего папу римского.
и где я был против культуры? или истории?
Люблю и уважаю как шедевры Ватиканских музеев, так и работы наших древних иконописцев.

Католичество в той же В.Европе выступало зачастую именно как подавление культуры широких масс.
Чего конкретно подавили?

Мужики везде бунтовали...не было тотального противостояния низов и элиты
Вот именно. Плюрализм внутренний наблюдаем мы.
;D ;D ;D

про "крестовый поход"  почитайте критику сказания
Там написано, что правлавный Игорь вевал против византийских язычников?
;D ;D ;D

не факт что другая. И потом - каждое племя/село - свой бог. свои старые счёты... Мечта для завоевателя. а вот православие... Ну да Вы вспомните и Русь, и Грецию, и Сербию... Великие религии (христианство, ислам) могут поднимать народ на борьбу. У Запада была Жанна д,Арк, польские и испанские священники, у нас герои Куликова поля и двух ополчений...
То есть на борьбу можно подниматься под флагами самых разных религий.

унии... ну зачем Вы так... Язычников убирали, но порою руками немцев и своих литовцев. Дело в введении в иную фактически цивилизации. В окатоличивании элиты и народа. и окатоличивании элиты русских на литовских землях. Так и пошли личности типа Вишневецкого, не помнящие веры своих матерей... 
То есть про кровавые ужасы распространения католичества в Европе слив защитан.
;D ;D ;D

и невзирая на внешний блеск и славу литовских магнатов власть в Речи Посполитой всёж перекочевала в Краков... и очень надолго
Ну да. Москва отвоевывала восточные православные земли и на оставшихся территориях рос удельный вес католиков.

Технологии окраски и выбор цветов - это несколько иной предмет.
Я бы про "цепного пса Запада" все же послушал...
И про то, как оный пес православных под Грюнвальдом и Веной давил, с какими православными под Синими Водами да под Цецорой воевал.
Интересно же, право!

ну я ж не мажу всю историю Польши чёрной краской

Отмечу что и к Ватикану я в принципе отношусь доброжелательно. Только вот он к России относился мягко говоря обычно враждебно. Вплоть до 20 гг. минувшего века. Ну и "крестовый поход против коммунизма" можно вспомнить. и предпоследнего папу римского. и где я был против культуры? или истории? Люблю и уважаю как шедевры Ватиканских музеев, так и работы наших древних иконописцев
Вас спросили с какими зверствами и ужастями связано распространение католичества в Польше, Чехии и Венгрии? Не переводите стрелки. Прикол ответа про Ерёму на вопрос про Фому тут уже проходили.
;D ;D ;D

а что до Грюнвальда... Славная была битва. Поляки, литовцы, русские жители ВКЛ славно разгромили меченосцев-крестоносцев Запада.
Ага! Католики и православные разгромили католиков. А под Вилькомиром католические жители ВКЛ и Польши разбили православных жителей ВКЛ, католиков-ливонцев, чешских гуситов и ордынцев-мусульман.  А под Желтыми Водами православные жители Речи Посполитой и крымские татары-мусульмане разбили католических жителей Речи Посполитой. А из всего этого следует, что религиозный фактор в разборках не так велик, как кажется некоторым.
;D ;D ;D

Вообще-то это на грани передёргивания, уважаемый эр.  ;-v
Польше есть чем и кем гордиться. Да и тем же Стефаном Баторием. и прекрасными писателями и талантливыми мастерами и учёными. Но вот противостояние Польши и Руси тянется через века. Особо жестоким оно стало именно что в эпоху Смуты. Именно Смуты, хотя во время войны за Украину мы ещё могли понимать друг друга. а вот именно со Смуты пошёл некий процесс генерации ненависти. ну а потом обиды по нарастающей - защита диссидентов и конфедерации, разделы Польши и её бунты... Поход пилсудской Польши на Киев и противостояние в 20-30-е. гг. да и те же Квасьневские... из рядов элиты Польши.
    а можно вспомнить и Белую Церковь. и усмирение Украины. и гайдамаков... и притеснения православных в XVII-XVIII вв. много чего было...

эр Змей, если вот сейчас, примитивно говоря, перевести всё делопроизводство на латынь, всё - от прений в ГД ФС РФ до судебных споров... Если ввести жёсткий формализм в жизни... Ладно, полистайте начало труда Ле Гофа. там мелькает кое-что интересное.
и что ещё - католичество выступило цементом и основой новой западной цивилизации. и окраины Востока уже не могли занимать в этом новом мире главную роль. а Русь получила шанс на своё собственное историческое творчество.
ну не надо так передёргивать, эр. Воевали со степняками. в который раз. только вот зря тггда князь полез малыми силами в Великую Степь.
на борьбу можно подниматься под разными флагами. Но Вы вспомните св.кн. Александра Невского, одного из небесных покровителей Вашего города. и Даниила Галицкого. два пути - и два выбора. и два совершенно разных результата. Угасание и поглощение юга и подъм северо-восточной Руси.
ну если Вам так нужны кровавые ужасы... Зачистка после Реконкисты. Юг Франции. Север Италии. и как пик - религиозные войны от французских XVI до Тридцатилетнй войны...  ::)
у нас была своя трагедия - Раскол. Но, невзирая на весьма широкое участие староверов в бунтах и мятежах, до масштабов З.Е. дело всёж не дошло.

???
Вы походя выдали в эфир совершенно бессмысленное выражение - я Вам просто продемонстрировал его бессмысленность.
Фраза про передергивание в таком контексте выглядит забавно. Все равно, что я бы назвал православную Церковь цепным псом монгольских ханов, а Ваши попытки возразить называл бы передергиванием...

Эр, Вы о чём?.. ::)Вынужден повторить вопрос: эр Пушок, Вы о чём?  :oДействительно - вспомните. Кто они были, за что (и против кого) выступали... и какое отношение имеют к Руси, "православию" и нашему разговору?Ничуть не хуже, чем многовековая грызня "православных" русских князей.А в каком веке стала едина Русь?А из гуннов, готов и прочих "варваров" - мощнейшие государства не рождались?
А если копнуть историю - империя Римская была не менее мощной, чем Русь Киевская или великое княжество Московское. А можно вспомнить и персов, и греков, и египтян...
Вы что сказать-то хотели своими "воспоминаниями"?

Но Вы вспомните св.кн. Александра Невского, одного из небесных покровителей Вашего города. и Даниила Галицкого. два пути - и два выбора. и два совершенно разных результата.
Даниил Галицкий таки перешёл в католичество? Когда?
;D ;D ;D

эр Змей, если вот сейчас, примитивно говоря, перевести всё делопроизводство на латынь, всё - от прений в ГД ФС РФ до судебных споров...
Я про Х век.

Если ввести жёсткий формализм в жизни..
Не брать взятки? не кидать лишние бюллетени за "Единую России"? Ужос-ужос!
;D ;D ;D

не совсем так, уважаемый эр. насчёт бессмысленности я бы не согласился... И, опять же, фраза про "цепного пса" - это не совсем мои слова. Но, к сожалению, именно в такой ипостаси не раз выступало польское государство...
Ханы же никогда не делали православие гос. религией Орды. Даже в эпоху расцвета православной миссии в Сарае.
Жаль что мы с Вами недопоняли друг друга.  :(

эр FatCat!
Гардарика... Старая Ладога ЕМНИП ведёт свою историю ещё с сер. VIII в. Великий Новгород чуть младше. Но город городу рознь. Город может быть большой деревней, а может быть сложной структурой с посадами, каменным кремлём, различны может быть и его население.
так вот о собственно гос-х можно говорить уже о предэпохе Рюрика. Но именно этот варяг и его продолжатели (Аскольд и Дир, Свенельд и Олег Вещий, Игорь и Ольга... ) создали Киевскую Русь как единое гос-о. Можно сказать - ранефеодальную империю. аналог видим в Германии X-XIII в. Принятие христианства приняло Русь "в семью цивилизованных народов". Ибо если в.Европа уже была христианской, а скандинавский север ещё нет (но шёл к крещению), вопрос веры становился вопросом в т.ч. и выживания.
про 1200, а точнее про 1000 лет. Возможно я не так понял ваши слова. но из контекста той Вашей фразы можно было подумать что Вы сторонник крайне негативной теории о том что "православие заморозило историю России". Обычно после этого шли призывы припасть к груди истинной цивилизации - то бишь Западной.  ;-v (ранее это формулировали как устремление под крыло вселенской - т.е. католической - церкви. в минувший век говорят просто о Западе...)
какая многовековая грызня... Ну народишко как тех же саксонцев особо не геноцидили. Хотя самые чёрные страницы наших замятней - разгром своими Киева и Твери. Но в остальном - понимали что своей веры. и именно в эпоху феод.распада Руси шёл небывалый взлёт культуры... И сохранялась идея о необходимости единения. именно что по вере и земле русской.
Русь стала единой при Иване III. потом Иоанн IV Грозный с Петром и Екатериной добавляли земли, но единая Русь (после Мстислава Киевского) появилась именно при Иване III. Намного раньше нежели сделали своё дело Бисмарк и Кавур.
рождались. но где сейчас те хетты, египтяне, римляне... А Русь всё ещё стоит. Конечно, до Китая или Древнего Египта (объединение которого произошло в 3000 г. до н.э., а угас он в римскую, точнее - уже в арабскую эпоху, VII в.) нам пока далеко. Но если Россия не будет поглощена Западом - то она устоит. Мы - сердце Евразии и Хартленда. Торговый путь и основной противовес в Большой Игре цивилизаций.
Сказать же я хотел то что именно православие стало одним из важнейших факторов создание сильного государства на Руси. и это было хорошо для выживания страны и народа в целом.

уважаемый эр Змей!
Даниил Галицкий слишком долго заигрывал с Западом. Версии о его короне разнятся, но главное - в результате. Александр Невский спас православную душу страны и помог спасти корень подрубленного дуба Киевской Руси. Именно с его деяний и начался вековой путь на поле Куликово...
X век. вспомните нелюбовь римского епископа к моравским братьям (Кириллу и Мефодию). и напоминание про запрет богослужения на местном языке. Ибо латынь!

Гордиться Стефаном Баторием?  :o
Королем ни знавшим ни слова по польски, разорившим к концу своего правления Польшу до полного нуля в госказне, удравшего к себе домой, когда там возникла возможность получить нечто более для него значимое, чем эфемерный титул Польского короля, ибо там свое родное, продувшего с треском войну, невзирая на вбуханные в сие мероприятие огромные финансы (не польские конечно, нашлись доброхоты финансировавшие войну с Москвой).

а я ханов цепными псами и не называл...

Но, извините на том основании, что православная церковь молилась за здравие ханов, я ее ничьим цепным псом тоже не называю... 
А если мысль про пса - чужая, она более осмысленной не становится.

Королем ни знавшим ни слова по польски, разорившим к концу своего правления Польшу до полного нуля в госказне, удравшего к себе домой, когда там возникла возможность получить нечто более для него значимое, чем эфемерный титул Польского короля, ибо там свое родное, продувшего с треском войну, невзирая на вбуханные в сие мероприятие огромные финансы (не польские конечно, нашлись доброхоты финансировавшие войну с Москвой).
Перебор. Половина Ливонии и Велиж присоединены. Полоцк отбит. И куда удрал? До самой смерти в 1586 году был польским королём.

Галицкий слишком долго заигрывал с Западом.Версии о его короне разнятся
Слив защитан. Учите матчасть.
;D ;D ;D

вспомните нелюбовь римского епископа к моравским братьям (Кириллу и Мефодию). и напоминание про запрет богослужения на местном языке
Вас спрашивали о кровавых репрессиях при внедрении католичества в Польше,Венгрии и Чехии. Слив защитан.
;D ;D ;D

Ну народишко как тех же саксонцев особо не геноцидили
На Руси был конфликт с враждебным языческим народом равным по ожесточённости франко-саксонскому? Когда?
;D ;D ;D

Ну, "лбы" - можно сказать, в переносном смысле. Но вспомните, сколько "паломников" из очереди к "поясу" отвезли на "скорой"?
Смешались в кучу кони, люди... ::)
А если посмотреть в истории? Древняя Греция, Персия, Египет... та же Римская империя. Вам не кажется, что дело не в "язычестве"?
Вообще-то до внедрения на Руси "православия" и возникновения религиозных разногласий - была вполне нормальным соседом. Не хуже прочих.Вы только недавно твердили: "История не знает сослагательного наклонения..." - а тут вдруг такие заявления? Откуда дровишки?Как была удушена князем Владимиром на Руси?И что? Католики, к примеру - не "христиане"?
Угу. Вспомним генерала Ермолова...Потому что руки коротки были - всё захватили более развитые соседи.
Ну, да... так, вначале малость колокола поснимал, попАм обещал зады в кровь надрать... а потом и вовсе перевёл "православие" под государеву руку, со всеми потрохами...  :D
Да-да... один "православный" - другому "православному":
- Чтож вы своих-то бьёте?!
- Я те покажу "своих", морда рязанская! (с)"Андрей Рублёв"  ::)
Простите, эр, но Ваш поток сознания от меня как-то ускользает... :-\
Вначале Вы спросили - чем была Русь до Рюрика? - я ответил: Русью. Гардарикой, страной городов.
После чего Вы вдруг спросили - а чем она плоха (?), а затем принялись мне объяснять, что она была и до Рюрика.

Спасибо, КО, но эту "новость" я узнал ещё в советской школе!  :D И без всякого ОПК - обратите внимание...То есть, "православие" пришло на готовенькое? Ну, наконец-то и Вы нашли истину. :)Это в какую же? Семью "цепных псов" и "псов-рыцарей", конкистадоров и инквизиторов?..  :o
Ваша "генеральная линия" становится всё извилистей...Эр, я серьёзно обеспокоен состоянием Вашего аналитического аппарата...  :'(
Как из моей фразы:- можно сделать вывод, аналогичный Вашему?  ???Обыкновенная. Полистайте учебник истории для 6-го (ЕМНИП) класса...Доказательства последуют?Да, кроме хеттов - всё там же.
А где скифы? Где кривичи, вятичи, поляне, древляне, половцы?..Фэнтези - в другой ветке...Сказать - сказали. Но вот доказать так и не смогли - одна вода, вода, вода...

эр, Даниил слишком завяз в делах В.Европы
Конкретно в каких? И как это ему помешало?

Вы понимаете что я говорю о стратегическом влиянии католической церкви на судьбу этих стран??
Слив про кровавые репрессии защитан. Теперь доказываем, что прими венгры с чехами православие, им было бы лучше.
;D ;D ;D

Это Вы к чему? Я ж как раз и привёл это пример для иллюстрации относительно мирного перехода к новой вере.
К тому что франко-саксонский конфликт был прежде всего военным. И мочили саксов прежде всего как врагов, а не как нехристей. В союзе с язычниками-ободритами. Это не говоря о том, что когда мочили саксов раскола церкви ещё не было.

Эр Пушок, все-таки, объясните мне, непонимающей, зачем в светском государстве(статья 14 Конституции РФ) в школах преподавать основы православия? Я искренне не понимаю.

1. У нас в стране не только православные, ваще то. Есть атеисты, буддисты, мусульмане, католики, язычники и прочее.
2. Как могут преподавать основы религии церковники, которые сами эти основы судя по всему фигово знают (основная масса точно!)?
Пример: " И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им; написано: дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников." Евангелие от Матфея, глава 21. :P

Есть такой предмет - история. Почему его недостаточно?

Преподают (на выбор ) основы православной культуры. Это необходимо. у курса истории пусть и близкие по ряду параметров - но всёж иные задачи.
и для мусульман и буддистов есть свои курсы. как и курс светской этики.
на Кавказе уже преподают. и муллы-раввины не возражают против ОПК.

про торговцев в храме... Я прихожу в храм молиться Богу. и к батюшке. и не я один такой. и среболюбцев не так и много... Бог им судья.

Федеральный Закон «о свободе совести и о религиозных объединениях» от 26 сентября 1997 г. признаёт что

- РФ есть светское гос-о
- признаётся особая роль православия в истории России  в становлении её духовности и культуры
- подчёркивается уважительное отношение к христианству исламу буддизму иудаизму и другим религиям составляющим неотъемлимую часть исторического наследия народов России.

Необходимо сохранять и беречь свою культуру. Это помогает укреплять и страну, и народ, и семью... Как это будет не казаться смешным некоторым эрам.
Никто не навязывает - но не стоит становиться иванами, не помнящими своих предков.
и ещё. Это не страшно.  :) Это даже интересно. и - это не закон Божий. Это скорее смесь истории культурологии с немного основ теологии. 
про саксов. я в курсе что схизма случилось в 1054 г.
Но учитывайте мышление и психологию эпохи. Тогда именно религия была на первом месте. как и в Столетней войне первичны династические споры, а уже потом фландрский и т.п. вопросы.
союзников-язычников просто использовали. Как после смерти Карла пытались использовать и язычников-саксов.

И эти люди... :)
плоды этой самой "культуры" - налицо. В суждениях про Польшу, например... Или про Чехию с Венгрией...

"Православная история", "православная культура", впопыхах выдаваемая за "свою культуру"  - это все та же самая "православная физика" с "православной математикой".
Выглядит профанацией религии и приводит к ущербности знаний самого предмета.

Преподают (на выбор ) основы православной культуры. Это необходимо. у курса истории пусть и близкие по ряду параметров - но всёж иные задачи.
Почему недостаточно расширить часы по религии в истории и литературе?

про саксов. я в курсе что схизма случилось в 1054 г.
Но учитывайте мышление и психологию эпохи. Тогда именно религия была на первом месте. как и в Столетней войне первичны династические споры, а уже потом фландрский и т.п. вопросы. союзников-язычников просто использовали. Как после смерти Карла пытались использовать и язычников-саксов.
Ну так и ободриты франков использовали.

Про Венгрию, Чехию и Польшу слив защитан. Про уничтожение католичеством народного творчества сохраненного православием - тоже.
;D ;D ;D

Преподают (на выбор ) основы православной культуры. Это необходимо. у курса истории пусть и близкие по ряду параметров - но всёж иные задачи.

На выбор: ходить или нет? Смысл какой тогда? Кому надо, отведет ребенка в воскресную школу и усе. А оплачивать из своих налогов ненужные факультативы я не желаю.

И в чем разница задач, я вот искренне не понимаю?

признаётся особая роль православия в истории России  в становлении её духовности и культуры

Признали и радуйтесь. Этого достаточно. Для меня  важны первый и третий пункт. Преподавание основ православной культуры ( интересно, что под этим подразумевают ??? ) прямо противоречит первому и третьему пункту.

Необходимо сохранять и беречь свою культуру. Это помогает укреплять и страну, и народ, и семью... Как это будет не казаться смешным некоторым эрам.
Никто не навязывает - но не стоит становиться иванами, не помнящими своих предков.
и ещё. Это не страшно.  Это даже интересно. и - это не закон Божий. Это скорее смесь истории культурологии с немного основ теологии.
про саксов. я в курсе что схизма случилось в 1054 г.
Но учитывайте мышление и психологию эпохи. Тогда именно религия была на первом месте. как и в Столетней войне первичны династические споры, а уже потом фландрский и т.п. вопросы.
союзников-язычников просто использовали. Как после смерти Карла пытались использовать и язычников-саксов.

Мне все это смогли вложить в голову на уроках истории.  Хотя в главенство религии я что-то не очень верю, разборки во все времена были из-за жажды власти и материальных благ. Их было просто удачно иногда прикрывать религией.

(Раздумчиво). А я думала  - веру надо искать истинную, для спасения души, а не для земного богатства и не для сильного государства.

Кому надо, отведет ребенка в воскресную школу и усе
Вот именно. РПЦ надо свою систему образования делать, а не халявить.

эр, где я говорил про "православную этику"с "математикой"?? :o
а та же Чехия мне очень симпатична. Хотя гуситы вот не любили католиков...  ::) И Польша. у этих стран славная история , эр. Увы - но если с чехами у нас бывали целые эпохи симпатий - то вот "Польша единственная из славянских народов последовательно выступала против России"...
и ещё. есть культура итальянская, есть британская, немецкая. есть католическая и православная... Понятие "культура" чрезвычайно обширно эр.

эр Змей! Литература дополняет историю. Но задачи немного другие. Вы вот не хотите знать про духовные искания Гоголя и перечитывать его избранные места из переписки - и Вас не неволят. и разбирать основы культуры православной веры Вы можете добровольно. Это специализированный предмет. Основы религий знать надо, а уж своей страны и свего народа так тем более...
для всех - история и литература. для желающих узнать больше - ОПК.
все всех использовали. когда могли. это нормально. Один лишь м...к Горби что-то там вещал про "новое мышление".  >:(

да - для спасения души. Но мы живём не в горних высотах. а на земле. у нас древняя страна. Богатая ресурсами... А православие - оно одобряет патриотизм.

Эреа, знаете, Вы просто верьте. не думайте о догматах. чистота искренней веры... - это главное. и пусть Бог хранит Вас и всех Ваших близких.
и Россию...

для всех - история и литература. для желающих узнать больше - ОПК.

Воскресные школы за счет православной церкви. Только так.

неверно. Воскресные школы - это Закон Божий и история Церкви.
ОПК - это скорее культурология. Всегда её любил. а нынешним студентам дают на выбор - культурология или этика или эстетика... А я любил их все.  ::)
Фурсенко ...  >:( >:( >:( >:(

Ну и кто из них ввел христианство в качестве государственной религии Киевской Руси?

а та же Чехия мне очень симпатична. Хотя гуситы вот не любили католиков...  И Польша. у этих стран славная история , эр. Увы - но если с чехами у нас бывали целые эпохи симпатий - то вот "Польша единственная из славянских народов последовательно выступала против России"...
Да защитан вам слив, защитан.
;D ;D ;D

эр Змей! Литература дополняет историю. Но задачи немного другие. Вы вот не хотите знать про духовные искания Гоголя и перечитывать его избранные места из переписки - и Вас не неволят. и разбирать основы культуры православной веры Вы можете добровольно. Это специализированный предмет. Основы религий знать надо, а уж своей страны и свего народа так тем более...
"Избранные места из переписки с друзьями" упоминались даже в советском курсе литературы. Про основные религии есть в курсе истории. Да надо было расширить.

Аскольд и Дир были христианами. потом - Ольга. а крестил Русь Владимир. вполне в духе времени.

Я говорил. Вы говорили про только про православную культуру, а нам рассказываете про православную историю.
а я вот никак не могу увидеть принципиальной разницы... Почему историю можно урезать, а математику нельзя.

Или Вы что-то имеете против того, что дети будут изучать математику или физику своего народа?
Или Вам космополитическая математика и неродная физика так милы? 

Пусть дети до шестого класса изучают православную геометрию Лобачевского - а уж с седьмого могут и про Евклида послушать... Это очень полезно...

эр - но ведь Вы переводите стрелки и передёргиваете! Историю и математику нельзя равнять в принципе.
математика и физика - "космополитичны". а вот история и культура у каждого народа/ страны - свои. (или надо изучать только культуру Западной цивилизации с редкими вставками восточной мозаики??! это - европоцентризм.) И есть наднациональные культуры - те же вселенские религии например.
и я никогда не призывал "урезать истории". лучше бы наоборот.  :)

Так я об этом и говорю. А Вы до сих пор не поняли?  ::)У Вас всё в порядке с... глазами? Какие "боги умирали" - когда те же римляне завоевали Грецию? И переняли весь пантеон греческих богов...Да, и Персия. Великая держава, с высокоразвитой культурой, наукой, отголоски которых распространились по всему миру и дошли даже до наших дней.А можно факты - вместо домыслов?Только в глазах "православных"...Это да! Особенно о Ставре Годиновиче, Илье Муромце и т.п...  ;DА католики разве - восточные?А мне грустно, эр... какие у нас "патриоты" серые...  :-\Спасибо, капитан!  ;DУгу... то-то за эти колокола церковники объявляли Петра "антихристом" и "еретиком"...  ::)Доказательства будут? Или - как всегда?
И если Вы так сильно любите православие - это вовсе не повод подстраивать под свои взгляды реальную историю нашего Отечества.Это - цитата из известнейшего фильма знаменитого режиссёра о жизни классика русской иконописи... Если Вы, эр, так кичитесь своей "культурой", то должны бы это знать.  ::)Перечитайте мои посты - и отвечайте, наконец, на те вопросы, что я задавал - а не на собственные "мысли вслух"...Благодарю, КО!  :)
Слив засчитан.Это Вы о ком? И о чём? ???Прекрасно помню - потому Вам и не удаётся тут мухлевать.Ну, так поясните - что за "культурную семью христианских народов" Вы имели в виду? Ни великих открытий, ни Возрождения...
Куда "приняли" Русь - в темное средневековье? Это там её "стали уважать"? Ну, спасибо за компанию...Сплошные мантры...Эр, возьмите сами... раз уж Вы упоминаете некие факты - будьте добры цитату или хоть ссылку привести.Иконопись - калька (ухудшенная) с византийской.
Архитектура и до "православия" была на приличном уровне - деревянная, правда, в силу природных условий, но достаточно высокого уровня.
Ремёсла... ну, это даже не смешно. Перестаньте позориться - Киев ещё до крещения был крупным торговым и ремесленным центром. Оружейное дело, ювелирное, гончарное, кожевенное... продолжать, или сами почитаете учебник?Точно также - и греки, римляне, египтяне...Ой, вот только Дугина не поминайте!!! На ночь много смеяться вредно...  ;D ;D ;D Мне хватило одного "диалектического кукушонка"...  ::)

неверно. Воскресные школы - это Закон Божий и история Церкви.

Ну пусть там за свой счет, кому надо, вводят часы по вашей так называемой православной культурологии. Я вот так и не поняла ее "особого" отличия.

А я готова оплачивать только дополнительные часы по истории и литературе :P

Вы снова упираете на юмор и передёргиваете эр...
Вы слили ответ на вопрос о зверствах при внедрении католичества в Польше, Чехии и Венгрии. И продолжаете сливать.
;D ;D ;D

расширять... надо ли именно в истории?
В истории и литературе. За счёт сокращения излишних подробностей биографий Маркса-Энгельса-Ленина и пр.

у ОПК свои задачи. Предмет как предмет. Необходимый.
Доказательства необходимости вы слили.
;D ;D ;D
 

Аскольд и Дир были христианами

Когда успели ими стать то? :o

Кстати, не стоит сравнивать православия с теми же верованиями египтян или греков. Пока не в нашу пользу, их цивилизации куда дольше простояли.  Подобное сравнение может быть уместно только через пару тысячелетий. ;D

Кому "необходимо"? Вам? - ну, так и изучайте на здоровье, возможностей сейчас - масса!Ещё бы... ворон ворону...  ;)Жаль только, что эта "часть" грамотности не способствует... :-\Культуру - с удовольствием. Что мы всегда и делали.
Но мракобесие? - с какой стати?Почитайте учебник ОПК для 4-го класса. (http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/151436/Osnovy_mirovyh_religioznyh_kul%27tur_%28uchebnik_4-5_klass%29.pdf)
Ложь.
См. выше - "Учебник..."

Это почему?
Кто из них - не наука, а упражнения в чем-то еще?
  Не понимаю... Это как-то объясняет, что надо изучать историю с точки зрения определенной конфессии?
А насчет культуры - она и у каждого человека индивидуальна. Из этого факта что-то следует?
Вот это - классический пример того, как вор кричит: "Держи вора".
Вы столько раз разбрасывались обвинениями в передергивании - но пока только Вы в этом разговоре демонстрируете нехитрый и не самый красивый полемический прием, заключающийся в приписывании собеседнику заведомо вздорной мысли, как только вам оказывается не под силу обсуждать то, что Вам собеседник сказал на самом деле.
Я Вам сказал, что вы должны - изучать православную историю, православную культуру, православные географию, физику и математику. Только не надо обсуждать вопросы, за эти рамки выходящие - Польшу, Венгрию, Францию, геометрию Евклида или историю Руси до Владимира Святого. И после - не надо, потому что история и культура России не ограничивается рамками определенной конфессии.

Только ограничить рамками конфессионального взгляда...

Это почему?

потому что это немного разные науки, эр.
науки не зря разделяют. естественные, гуманитарные, социальные и т.д.

Кто из них - не наука, а упражнения в чем-то еще?

Математика - наука. история - тоже наука. и культурология. и антропология. и философия.

  Не понимаю... Это как-то объясняет, что надо изучать историю с точки зрения определенной конфессии?

историю народа надо изучать. как и историю религии, оказавшей на него огромное влияние. изучение Запада немыслимо без изучения истории католичества и протестантства. Понять историю и культуру России без изучения хотя бы азов православия тоже немыслимо.
А насчет культуры - она и у каждого человека индивидуальна. Из этого факта что-то следует?
Вот это - классический пример того, как вор кричит: "Держи вора".

Вы хамите, эр... А ведь именно так и было до недавнего времени. Ну вспомните хотя бы лекции Гегеля по истории!
и увы - но немалая часть отечеств. интеллигенции не преодолела внутренний евпропоцентризм до сих пор.  ;-v

Вы столько раз разбрасывались обвинениями в передергивании - но пока только Вы в этом разговоре демонстрируете нехитрый и не самый красивый полемический прием, заключающийся в приписывании собеседнику заведомо вздорной мысли, как только вам оказывается не под силу обсуждать то, что Вам собеседник сказал на самом деле.
Я Вам сказал, что вы должны - изучать православную историю, православную культуру, православные географию, физику и математику. Только не надо обсуждать вопросы, за эти рамки выходящие - Польшу, Венгрию, Францию, геометрию Евклида или историю Руси до Владимира Святого. И после - не надо, потому что история и культура России не ограничивается рамками определенной конфессии.

Простите - но это Вы напираете на какие-то "православные математики", эр. Культура православная - есть. католическая - тоже. протестантская... разных стран и народов.
просто не надо равнять холодное с острым.
да, не ограничивается рамками одной конфессии. Но почему нужно ограничивать эту саму конфессию  и умалять её заслуги и вклад в историю и культуру?

Только ограничить рамками конфессионального взгляда...

нет. такого я не говорил и не скажу. Не надо приписывать мне такие утверждения, эр

Да на здоровье! Главное - не отрицайте того, что Вы не совсем понимаете. а лишние часы по истори и литературе в любом случае полезны.

Слив защитан! ;D

А ответ вполне в вашем духе. Потому как спрашивал я вас не о том, кем были те или иные правители, а кто из них ввел Православие на Руси. Так как ни один из тех, кого вы назвали в качестве созидателей государства Киевская Русь, этим не занимался.

Простите, но я Вам ответил. Владимир. Но до него христианкой была Ольга. и Дир...
и все они - Рюриковичи...

успели. с помощью тех же греков
Одна из версий - не более.

это грех старой школы эр
Вот и можно исправить. Без всякого ОПК.

уже исправлено. и порою даже с избытком.  ;-v
но и ОПК необходимо. эти предметы не противоречат друг другу. Но дополняют.

Вопрос выглядел следующим образом:


Соответственно, правильный ответ на заданный вопрос звучит как "никто". Из чего следует вывод, что, исходя из ваших же слов, создание государства Киевская Русь никакого отношения к Православию не имело.

Ну а кто таки ввел Православие на Руси, я и сам прекрасно знаю. А вот вы уверены насчет того, что Дир был Рюриковичем?

Дир не был Рюриковичем... А вот был ли он Инглингом?

но и ОПК необходимо. эти предметы не противоречат друг другу. Но дополняют
Повторите мантру ещё 999 раз - авось убедите кого.
;D ;D ;D

Повторяю - создание великих гос-в не есть одномоментный процесс. Начал Рюрик. Продолжил Олег. Ольга. Святослав. Владимир. Они присоединяли новые территории и удерживали ранее взятое.
для примера - гляньте на карту Франкского кор-а. При Хлодвиге, Меровингах, Капете...  ;)
Или Германию. со времён Верденского раздела. и битва на Лехе, Оттоны - и вплоть до Габсбургской империи.
Владимир `сцементировал страну. умер, готовясь к походу на Новгором (сын бунтовал). А Ярослав Мудрый!
Короче говоря - не спешите...

Начал Рюрик
То есть Дир был Рюриковичем до Рюрика?
:o :o :o

Дир похоже решил стать самостоятельным князем. хотя ранее служил Рюрику. по одной из версий.
+ через раннюю  Киевскую Русь проходит противостояние Новгород-Киев. Как в Китае Юг и Север. да и много где...

Он служил Рюрики. а потом похоже решил стать самостоятельным князем
Это одна из версий. Но версий про Дира-Рюриковича нет вообще. Слив защитан.
;D ;D ;D

Я не спешу, я читаю написанное и задаю вопросы по содержанию прочитанного. Владимира вы назвали только сейчас, когда вам указали на то, что при ранее перечисленных исторических деятелях государство Киевская Русь имело очень опосредованное отношение к Православию. То есть приведенные довод был не в вашу пользу, а очень даже наоборот.

века были тёмные. Эр, простите великодушно, не не были ли Вы случайно в прошлой жизни водопроводчиком? ;)

Варяги же сыграли огромную роль. Хотя и не "основали" гос-о у славян. Но они помогли это сделать. и из раннефеод. империи весьма скоро выросла крепкая держава, осколок которой пережил и период ига... и потом держава появилась. немного иная - но тоже Русская. Московская Русь. Третий Рим. 

??? Вообще-то про Владимира я писал и ранее.  :o
а связи с православием сущ-и давно. Христианские общины в Киеве были ещё при Аскольде с Диром. Но за век изменилось многое. Князей-варягов убили , в том числе, и ради старой веры.  а век спустя киевский варяг не захотел отдавать в жертву богам своего сына...
Принятие христианства было предопределено. Оно должно было случиться, как должен упасть созревший плод.

И большинство варяжских вождей не имеют никакого отношения к христианству, за исключением походов в Византию на предмет пограбить, в т.ч. и храмы.

века были тёмные
Но некоторым известна истина.
;D ;D ;D

не не были ли Вы случайно в прошлой жизни водопроводчиком?
Я стал им с вами.
;D ;D ;D

Принятие христианства было предопределено
Но не обязательно от Византии.

Вообще то есть версия, что не было отдельных соправителей Аскольда и Дира...

версий разных много. и писали много чего. от Иловайского до Ключевского и мн. и мн. др.
Но это нормально. Зато можно честно гордиться седой древностью и нашими далёкими предками.

да.  грабили. жгли. убивали. резали. Есть версия что пару походов проспонсировали хазары.
Но разве это отменяет мудрости Олега Вещего, или принятие новой веры варяжкой Ольгой? И окончательный выбор веры Владимира под стенами Херсонеса? А ведь для Владимира та же Швеция была вторым родным домом...

Вам процитировали, чего именно вы писали и о чем именно вас спрашивали. Но признать, что приведенный пример играет не "за", а "против" вашей позиции, было слишком тяжело.


И чего? Какое это имело отношению к созданию государства Киевская Русь? За исключением того факта, что приверженцы языческого культа оказываются терпимее своих христианских коллег?


Ай-яй-яй, как нехорошо. Вот только мне кажется, что в таких случаях вопрос веры как бы не десятый по сравнению с вопросом борьбы за власть.

И какое мудрость Олега или воинский талант Святослава имеют отношение к православию?


Это уже ближе к теме, особенно если помимо православия не забывать административный талант Ольги и изначальный ультраязыческий настрой Владимира.

но это оказался наиболее мягкий и оптимистичный вариант
Может да, а может и нет. Не доказано.

Проливал кровь своих...
А князья-христиане не проливали? Альтернатиффка пошла! Эр уже круче Гундяева.
;D ;D ;D

ну не смешно. Убийства своих после поражения под Доростолом не красят Святослава. И если бы он дошёл тогда до Киева...  ;-v
Не будем вспоминать тёмное в биографии этого действительно великого воина. Он заслуживает справедливого суда. И разгром врагов нашей страны - это сделанное им доброе дело... А зло... Его искупили его мать и потомки...

ну не смешно.
То есть не убивали? Гундяев,Чаплин и Фоменко посрамлены.
;D ;D ;D

Какой Фоменко? Математик-псевдоисторик что ли?  :o
насчёт Патриарха и о. Чаплина  - я не разделяю Ваше к ним отношение. Хотя не всегда я согласен и с тем же о. В.Чаплиным...  :(

Какой Фоменко? Математик-псевдоисторик что ли?
Да. Спрашиваю ....ый раз князья-христиане своих убивали? Да или нет?

эр - а ведь это приём из арсенала софистики. Я говорю что язычники убивали своих. и неважно что и христиане потом убивали своих. Важно принесение живых людей в жертву языческим богам.
не надо переводить стрелки.
а оного Фоменко я абсолютно не уважаю.  ;D ;-v

Нет, я уже, конечно, понял, что заставить эра Пушка ответить именно на тот вопрос, который ему задали - сродни подвигу. Но это! Фиг с ней, с диалектикой, но формальную то логику зачем в унитаз спускать?

Эр, Вы хоть понимаете что Вы не понимаете?  ;-v да вдобавок ещё и пытаетесь издеваться над оппонентом.  ;D
То кого там убивали христиане - это не служит оправданием данных убийств христиан. Убийства - вообще грех. Православие признаёт только подвиг и ношу защитника страны/людей.
Но принесение в жертву тому же Перуну людей??.. Вы готовы одобрить и это, уважаемый эр?

Ню-ню. О набеге 860г. (а то, что Олег был его автором весьма вероятно) византийцы оставили весьма интересные свидетельства.

Цитата:

не путайте века...

Да уж как нибудь.

Цитата:

С какого боку болгары-христиане ему, варягу-язычнику свои?
Да и в старости Ольги есть однака бааальшие сомнения...

А отрывать никто и не собирается, но вот приписывать ее достоинства исключительно православию - это бред.

Цитата:

Всего-то 10 лет языческой реакции... Их так удобно не замечать, или камлать на чудесное преображение языческого зверя в христианского святого.

Эр, Вы хоть понимаете что Вы не понимаете?  да вдобавок ещё и пытаетесь издеваться над оппонентом.  То кого там убивали христиане - это не служит оправданием убийств христиан
А у вас претензии выходят исключительно к Святославу.
;D ;D ;D

Но принесение в жертву тому же Перуну людей??..
ЕМНИП там в основном пленных приносили в жертву. И сколько-то болгар-доростольцев. Я это не одобряю, но при чём тут "своих"?

вроде как Святослав ведь хотел совсем остаться на Дунае.
Вроде бы да кабы. Слив защитан.
;D ;D ;D

Православие признаёт только подвиг и ношу защитника страны/людей.
То есть ежели русская армия пошла на Пруссия, то погибших при Кунерсдорфе Православие не признаёт?
;D ;D ;D

Факты будут? Или хотя бы ссылки?Эр, Ваша мысль скачет, как блоха на паршивой собаке... Основные крестовые походы были против мусульман - за Иерусалим и "гроб господень".
Пруссы и прочие "язычники" - чисто экономические причины, обычные захватнические войны под прикрытием религии.Идентичности с кем? Со средневековой дикой Европой? Спасибо за "камушек"...  :-\Ну, так "хэппи энд" необходим любой сказке! А вот "святой" Владимир выглядит там довольно крупным мерзавцем. Да и история это подтверждает.Спасибо, КО!  ;D Но о чём Вы говорили до того?Вы всё спутали, эр... Таков был цвет его лошади...  ::)А Вы вспомните реальную историю - как старались попы не отдавать колокола, как их прятали и даже топили в реке... как поносили "безбожного" Петра.Так всё же - "антихрист"? А что же Вы тут разливались соловьём?..Спасибо, КО! :D
Но где доказательства того, что это было ошибкой?Вы давно смотрелись в зеркало?Причём тут Русь - и Нормандия?
Повторяю вопрос: это Вы к чему?Торговля с древнейших времён людей объединяла. А религия - разделяла.
Улавливаете разницу?О чём и речь. В своекорыстных политических интересах Владимир отказался от веры предков и "подставился" под чужого "патриарха".Вы о чём? Они жили в 11-м веке?Слив засчитан.Какая? Рублёва? - так он был учеником Феофана Грека.Видимо, да - раз несёте такую чушь.
Яркий пример двойных стандартов!  :D

-----------
В общем, эр Пушок - дискутировать с Вами действительно скучно. Если бы Вы в защиту своих тезисов хотя бы приводили какие-то материалы, цитаты, ссылки на источники... а то лишь сыплете фамилиями "авторитетов", как какая-нибудь уголовная шестёрка в кругу дворовой шпаны. Никакой новой информации от Вас тут не видно, а наблюдать, как Вы изворачиваетесь, передёргиваете и сливаете тему за темой - никакого интереса.
Единственная польза - это то, что Вы демонстрируете все эти неприглядные качества, позиционируя себя "православным". Хорошая прививка против религии!  :D

Отнюдь. и к молодому Владимиру, и Игоря можно вспомнить... Но - зачем? Древние князья спят в своих курганах (под могильными плитами храмов).
Свою задачу они выполнили - Русь была спаяна как силой оружия, так и новой монотеистической верой.

А кому приносили в жертву "ведьм", "колдунов" и прочих "еретиков"?

Отнюдь. и к молодому Владимиру, и Игоря можно вспомнить... Но - зачем? Древние князья спят в своих курганах (под могильными плитами храмов).
Свою задачу они выполнили - Русь была спаяна как силой оружия, так и новой монотеистической верой.
А вы выкатывали претензии именно к Святославу, противопоставля его "зверства" христианскому "гуманизму".
;D ;D ;D

Но принесение в жертву тому же Перуну людей??..
ЕМНИП там в основном пленных приносили в жертву. И сколько-то болгар-доростольцев. Я это не одобряю, но при чём тут "своих"?

вроде как Святослав ведь хотел совсем остаться на Дунае.
Вроде бы да кабы. Слив защитан.
;D ;D ;D

Православие признаёт только подвиг и ношу защитника страны/людей.
То есть ежели русская армия напала на Пруссию, то погибших при Кунерсдорфе Православие не признаёт?
;D ;D ;D

Я не издеваюсь, я тащусь.


Эр Пушок, это вы явно чего-то не понимаете. В первую очередь того, как надо обосновывать свои утверждения. Есть такая штука, называется формальная логика. Выглядит это так: "убивать своих-плохо" - "язычники убивали своих" - "язычники-плохие". Но можно рассмотреть аналогичную цепочку: "убивать своих-плохо" - "христиане убивали своих" - "христиане-плохие". И чтобы не рассматривать эту цепочку, вы отказываетесь рассматривать вопрос "христиане убивали своих". То есть таки спускаете формальную логику в унитаз. Ну или сливаете, кому как больше нравится.

и снова путаем века. и термины... ;D ;D ;D ;D ;D

я в своё время изучал формальную логику. и про силлогизмы тоже знаю. но я не люблю формальный подход к истории.
Если язычники убивали своих - они их убивали. это отдельный факт. и на его наличие не влияют факты из другого времени.

дружинники. и - не в тот год - киевляне...
Источники?

Возможно,
Возможно да, возможно нет. То есть неизвестно.

Наши солдаты пали в бою за веру
Фридрих шёл на Русь изничтожить православие? Гад!!!
;D ;D ;D

и императрицу
То есть ежели император велит вторгнуться куда-то, то церковь благословит всё равно. В этом смысле молебны российских и грузинских православных священников в 2008 году, а также сербских и болгарских в 1885, 1913, и 1915-18 гг. особо интересны.
;D ;D ;D

Продолжаю тащиться.

Потому что человеческие жертвоприношения как "отдельный факт" никакого смысла не имеют. Ну факт и факт. Смысл они приобретают при сопоставлении с другими фактами, и вот тут уже нужна та самая логика. Хотя бы потому, что история - это всё-таки наука, а не сборник "Русские народные сказки".

Так что если имеется желание обосновать, что монотеизм лучше политеизма, то надо подбирать такие критерии, по которым это действительно так.

ЕМНИП Рыбаков, Гумилёв
Цитатки можно?

Это Вы Гашека вспомнили? Священник благословляет ратные труд и укрепляет при тяготах. а в 2008 ЕМНИП РПЦ МП не служила молебны о победе над Грузией. В отличие от июня 1941 года.
Зато болгары с сербами их служили регулярно.
;D ;D ;D

передёргивание эр...
Слив защитан.
;D ;D ;D

Если язычники убивали своих - они их убивали. это отдельный факт. и на его наличие не влияют факты из другого времени
Не, это факт, из ряда что убивали друг друга - язычники, христиане, мусульмане, атеисты и вообще все люди.
;D ;D ;D

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15577.new#new