Форум официального сайта Веры Камши

Продолжаем обсуждение про болезнь Рокэ.

Сомнений в том, что Алва - Ракан, действительно, нет :)
Но может быть, он Ракан и потомок Ринальди и не Беатрис, а не Эридани и Беатрис?  Уф... Сложно. Я просто вижу тьму закрытых тем, где все это проговаривалось 1001 раз, но все-таки (как я поняла), остается на уровне догадки то, чьими потомками являются Алва.
И то, что с ним происходит - не реализация проклятья, а всего лишь внезапно свалившееся раканства и вся Кэртиана на плечах??

Но КАК он мог оказаться потомком "зеленоглазого сироты" (даже если тот действительно был бастардом Ринальди), если по всем историческим документам Алва пошли от Альбина Борраска?
Кстати, выше было высказывание по поводу одинаковых имен у близнецов - а почему бы и нет? В "Хрониках Нарнии" вон тоже у близнецов почти идентичные имена - Кор и Коррин, например. Думаю, это и в реальности вполне распространенный обычай, и уж в фэнтези-произведении автор может вводить его по своему произволу.

Кстати, по поводу проклятья Алва - один аргумент в вашу копилку, эрэа. Рокэ ведь считает себя проклятым из-за того, что его спас Леворукий. Он же Ринальди-Одинокий, который на самом деле просто откликнулся на зов родной крови. Ну а дальше каждое лыко в строку - Дикон предал, Моро погиб... Совестливому человеку не составит труда обвинить себя во всех смертях близких существ, если на то есть основания.

Рокэ мог считать себя последним потомком Борраска ("и совсем нет белых ласточек") и воспринимать себя как мишень проклятия.
Рокэ мог не верить в легенду о происхождении Альбина и считать себя потомком Эридани - и опять же, считать себя мишенью проклятия.

.....
И третий вариант: Рокэ мог подозревать, что он Ракан, но не совсем верить в это... В конце концов, окончательных свидетельств нет, и несколько "догадок", которые могли "срастись" в результате его исследований древностей, подтверждения на самом деле не имеют... Поэтому он и предпочитает себя считать Борраска. Однако как в том, так и другом и третьем случае - он оказывается "под проклятием"....

Второй и третий вариант - это не одно и то же? Если потомок Эридани, то уж по-любому Ракан.
И я снова не соглашусь, что по-любому "под проклятием". Мне кажется, страдания Рокэ о том, что он "проклят" имеют личные корни, а не исторические.
А еще он был в Гальтаре. И там "камни как камни", сказал он, разглядывая кольцо на руке. Не знаю, что он там нашел, но уж точно мог что-то почувствовать. Так что идея собственного раканства может очень даже брезжить в сознании, но жизнь такая бурная, то предают, то вынуждают убивать, то снова предают... В общем, на месте Алвы в Талиге времен Штанцлера я бы тоже чувствовала себя проклятой.
Вспомните как он предлагал выпить эру Августу:
[spoiler]- Вы не готовы пить за короля? - рука маршала начала медленно подниматься. - Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и мориса Эпине с сыновьями? не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Агдемара кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?

Как вы знаете, практически ничто не произносится просто так. Как по мне, так это приговор и список жертв "благодеяний" Августа Штанцлера. То есть, он виновен в том, что Рокэ пришлось убить этих людей. И Рокэ ненавидит Штанцлера за это.

А выдру мне тоже было очень жаль :([/spoiler]

Потому что Талиг наполнен скверной, и уж кому как не Рокэ первому опознать ее присутствие.

Исторические корни, подтверждённые личным опытом. Вы путаетесь - если он Борасска, то ведь всё равно проклят...  А предательства из личного опыта лишь подтверждают легенду... Что печально...
Но я поверила, что Рокэ - Ракан, помнится, в тот момент, когда перечитывала ОЭ и обратила внимание, что Эпинэ лечат при помощи шкатулки Раканов, призывая именно Раканов. А является Рокэ и вытаскивает его из Нохи... Кроме того, Рокэ тоже снится, как он вытаскивает Эпинэ... Совпадение снов двух людей обычно подтверждает то обстоятельство, что чаще всего это и не сон был вовсе...

Уважаемая эреа Sveta, я нигде не утверждаю, что Рокэ не Ракан, и тем более нигде не утверждаю, что он Борраска. Мой вариант - он ракан, но не проклят Ринальди. Нас здесь рассудит лишь автор в конце цикла.
Я же свято верю в то, что Рокэ ракан и - да - начиная со снов и видений Эпине.
Насчет чувства собственной "проклятости"... Сойдемся на "личном опыте, подкрепленном историческими корнями"? ;)

Да нет, не особенно. Что родоначальник династии Алва - Альбин Борраска, сомнений нет. И кем бы ни был зеленоглазый сирота, потомки его и Альбины Борраска затерялись в Багряных землях, и обсуждать их раканство нет смысла: Gatty ясно дала понять, что все - Ракан, Повелители и кровные вассалы - в числе действующих лиц ОЭ.


Этой внезапности уже три Круга, пора бы и привыкнуть...

Это для Абсолюта три круга и не внезапно :)
Рокэ же 37 лет и его никто не просвятил еще...
А вообще в соседней теме договорились до презабавнейшего:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14601.new#new

Мне вот тоже это презабавнейшее один период казалось. а может быть так и есть?

Тогда Алва - двойной ракан и к тому же проклят собственным предком. Неудивительно, что это ему надоело.
[spoiler]- Все должно было закончиться давным-давно, - синие глаза смотрели куда-то вверх, - но не закончилось. То ли не захотело, то ли не смогло. Знали бы вы, как мне это надоело.
- Что именно, Рокэ?
- Все, - пожаловался тот, опуская голову. (ОВДВ, с.521)[/spoiler]

а вот мне сдается, что болезнь Рокэ в немалой степени - оттого, что он себя просто-напросто заездил и загнал, бедняга...

Ну, во-первых, все-таки не он сам себя, а Альдо и его присные. Отчасти это верно - в тюрьме, да еще в таких ужасных условиях заболеть немудрено. Но Рокэ ведь еще несколько месяцев потом прожил в Нохе, где у него были вполне приличные условия, достаточно времени было, чтобы отдохнуть, не так ли? И тем не менее, непосредственно после тюрьмы ему хватило сил со скованными руками задушить Нокса, а спустя несколько месяцев отдыха и покоя он едва держится на ногах, а потом вообще впал в кому. По-моему, естественными причинами этого не объяснишь. Не говоря уж о кровотечениях без наличия свежих ран как таковых. Это уж никак не объяснишь переутомлением! Не говоря уж о том, что этой же болезнью страдал и эсперадор Адриан, у которого образ жизни был достаточно спокойный (ну, не считая разнообразной тайной деятельности, разумеется). И у Робера, и у Жермона тоже идет кровь из руки, пусть и не с такими последствиями, как у Рокэ - совпадение? У Райнштайнера нет, но он вообще дело особое. Вот вы можете приддставить его раненым или больным? То-то и оно...
Ну и, наконец, у Рокэ приступы болезни случались именно когда в Олларии происходило что-то скверное - очевидно, вы это считаете простым совпадением, да?
"Все стало на свои места, и были эти места просто омерзительны.
- Я болван, - с некоторым удивлением произнес Валме. - А все потому, что не бергер и не адуан. Те бы сразу поняли, но мы оторвались от истоков, и вот вам результат...
Он не знал, что и где произошло, но рожа свалилась, а собаки взвыли. Что там плел про маску Коко? "Лик Полудня и обратный ему Лик Полуночи"? И этот лик раз за разом валится на чужие головы... Излом, шестнадцатый день после суда, третий день Весенних Скал, сегодня... Алва упал именно тогда, когда грохнулась рожа! Или чуть позже, когда все они сходили с ума, а потом внезапно пришли в себя".
Полагаю, что Марсель слишком умен, чтобы ошибиться в таких вещах. И еще вспомните Ночь Расплаты - когда Альдо вместе с принявшим его городом должно было постичь наказание за нарушенную клятву гоганам. Вспомните, как Мэллит видела во сне зеленое озеро и лезущего из воды Анйсмеллера, а потом появился поток крови и смыл зелень. Чья это была кровь? Рокэ, очевидно. То есть, его кровь была нужна, чтобы держать в узде скапливающуюся в Олаарии скверну, а после его отъезда эту роль взял на себя Робер. И почему Рокэ выздоровел как только покинул Олларию? Другое дело, что, в самом деле, если бы он не сидел в тюрьме и не подвергался издевательствам Альдо и его шайки, вероятно, чувствовал бы себя лучше и продержался бы подольше. А так - спасибо Марселю, без него Рокэ, вероятно, умер бы в том же СЗ-1...

Не "как только" - он был настолько плох, что без сознания лежал сначала в лодке, потом - на шее коня... Марсель ещё по этому поводу допускал крамольные мысли: мол, может, привязать? от греха?
Выздоровел Рокэ "мошенническим образом" [spoiler](как Кот булгаковский)[/spoiler] после проведённой в развалинах ночи... у колодца... Которые никак нельзя расплескать, насколько я понимаю... Причём уже входя в развалины, ПМ начинает двигаться самостоятельно...
Кстати, и сам Марсель, надо признаться, проведя ночь на холодных булыжниках, без одеяла, утром даже не чихнул ни разу...

Судя по тому, что эта тема третья,  дальше теории  о том, что Рокэ тратит жизненные силы на духовную борьбу со скверной, мы не ушли. Так?

А, если не секрет, чем вам не нравится эта версия, наиболее правдоподобная, к тому же? Как я понимаю, вы не сторонник бритвы Оккама?

Скорее сторонница этого принципа, чем нет.
Но на форуме бывают весьма нетривиальные версии происходящего. А такая версия очевидна еще во время чтения, так вот я недоумеваю, :))

А чем плохо очевидное[spoiler]или обязательно нужно невероятное ;)[/spoiler]

Да... собсно, в чем тогда фишка создания темы с вопросом "почему и зачем"?

Может быть очевидно не всем, может быть, чтобы исключить невероятное или наоборот, а может быть, чтобы обсудить все аспекты этого очевидного. Кто знает до чего можно дойти обсуждая? ;)

Прошу простить мое возможное невежество...(не была на форуме больше года)...*заранее просит не судить строго изложенное ниже))*
вспомнилась 1-ая книга -КК. Кардинал Сильвестр разглядывая старинные гравюры, на которых были изображены Раканы, иронизировал по поводу внешности Ринальди..дескать Ринальди почему-то стройный блондин, а его браться темноволосые здоровяки..

Все ли было чисто в родословной легендарных братьев?

И кстати..вопрос не в кассу) могли ли быть дети у Одинокого? ну во время его посещений Кэртианы, уже будучи на службе при Рубеже, мог ли он обзавестись потомками?

а насчет болезни Алва..имеет ли значение место его заточения? это же Ноха, место напрямую связанное с проявлениями магии. Подобное Лаик и Храму Семи Свечей в Агарисе.. (если ничего не путаю...)

Странно, но в моей КнК такого не было О_о.

Про Одинокого можно гадать бесконечно, у нас слишком мало информации в матчасти.
Но ИМХО, не могло быть у него потомков поздних. Да и зачем? Он вообще уже в полном смысле не от мира сего. Его вмешательства - нарушение всяческих законов мироздания. Даже то, что он спас Рокэ, странно, на мой взгляд. С одной стороны, у Альваро больше не было сыновей, Рокэ  - последний Ракан. С другой стороны, Абсолют сильно рискует, если спасает Раканов с помощью таких методов. Это же как надо было поднапрячься, чтобы задействовать силы внешние.
Что-то сбоит в отлаженном механизме защит, который был создан уходящими. Так что, как вариант, болезнь Рокэ - это проявления этого испорченного защитного механизма. То есть, он должен был быть силен и здоров, чтобы прикрыть собой, как щитом, Кэртиану, но механизм испорчен. Или опять Одинокий где-то рядом болтается... Два Ракана или три Ракана (если вспомнить еще одного Алву в башне) - многовато для излома эпох.

Более-менее общепринято мнение, что на время визитов Ринальди Абсолют перестаёт защищать актуального Ракана. Из-за этого погиб Рамиро-старший, из-за этого чуть было не погиб Рокэ. Спасение Рокэ Одиноким - не результат вмешательства Абсолюта, а либо чистая случайность, либо результат воздействия каких-то более вышних сил.
Безусловно.

Странно, но в моей КнК такого не было О_о

"Гравюра, изображавшая принца-насильника и короля-судью, была хороша, хоть и создана много веков спустя. Судя по одежде и прическам героев легенды, художник жил лет за триста до прихода Франциска Оллара. Те времена считались золотым веком Талигойи, когда под рукой сильной державы расцветали науки, искусства и ремесла. Другое дело, что мастера много думали о красоте и мало о том, как все было много лет назад. Вот и Ринальди Ракана превратили чуть ли не в Леворукого, а из его братьев сделали суровых темноволосых богатырей, хотя Раканы отродясь не блистали могучим сложением."

либо результат воздействия каких-то более вышних сил

"Одинокий словно бы вживую увидел большую, тускло освещенную комнату, опрокинутую, разбитую мебель, мечущиеся силуэты, чьи-то глаза, белые от ярости… Странно, он ведь отгородился от чужих мыслей и чувств, и отгородился надежно, в чем же дело? Раттоны? Нет, тут они ни при чем."

подключение? сомневаюсь, что можно было просто так пробиться через защиту Одинокого..

*если возвращаюсь к давно изъезженным темам, еще раз прошу прощения у метров ))*

Тогда можно еще обдумать, почему Ринальди раз за разом оказывается в Кэртиане. Уж не те же самые высшие силы развлекаются? ???
И что за они?
Слишком много вопросов. И слишком много сил за и против для одного человекоподобного Ракана, как мне кажется. Мало абсолюта и механизма защиты, старых легенд и пробелов в знаниях. Так еще и всякие Одинокие и Оставленные вокруг с непонятными мотивами.

Эреа Maniya, спасибо. Проморгала, но теперь вспомнила. Но я все равно не понимаю этих отсылок к разнице во внешности Раканов. В ПЭ их вообще описали как всех разных.  ???

Ну и?.. Какие выводы можно сделать из того факта, что художники наврали?
Подсознательно тянет на родину.
Понятия не имею. Я упомянул об этой возможности только потому, что в случайноть верить не хочется.

>>Подсознательно тянет на родину.

то есть всему виной не случайность и Абсолют, а подсознание? его пламя Этерны не обнуляет...?

по-моему во всем виновата кровь..с ее магией даже пламя Этерны не в силах справиться. А так как мир Кэртианы в опасности вот Одинокого туда и тянет как магнитом. Ведь на магии крови завязан весь защитный механизм

Не стоит забывать, что принцип Оккама дает лишь наиболее вероятное объяснение, что не тождественно его истинности. По-моему, здесь более применим один из принципов братьев Стругацких - "В мире нет невозможных вещей, есть вещи маловероятные" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл верный). Так почему бы малым вероятностям не проявиться в Кэртиане?

Всё чисто, ведь у них была возможность точно установить происхождение любого эория, на то в Гальтаре была Терраса мечей и ритуал, описанный в "Пламени Этерны". Просто Раканы могли пойти внешностью в любого из божественных прародителей.


Нет, не имело. Его раны открывались в Нохе точно так же, как в Багерлее, то есть имело значение лишь то, что Олларию нужно было защитить от скверны.

интересно почему защитный механизм полностью ориентирован лишь на представителей мужского пола  ::)
на мой взгляд нерационально)

С моей тупой т.з., подсознание и кровь - более-менее одно и то же.

Они были так нарисованы, не более чем! Гравюры, может быть, и старинные, но все равно не современные последним Раканам, художник рисовал их так, как представлял себе. На самом деле, по замечанию Сильвестра, "Раканы не отличались с виду могучим сложением", (что от них и Алва унаследовали), и это, вероятно, было свойственно всем троим, и совершенно неважно, какими их изображают.. Если бы эту гравюру хотя бы Диамни Коро рисовал, утт могли бы возникнуть вопросы, а последующие художники, ясное дело, не в теме. А разница во внешности для Раканов обычное дело, совсем не означает, что кто-то из них был незаконным. Тем более, что Эридани и Ринальди магической силой владели однозначно, а Эрнани как бы и не в счет - у него настоящих потомков все равно не осталось, тем паче ко времени действия ОЭ.

Это еще евреи заметили. Умный народ, ага.

Ну кровь и подсознание, имхо, не одно и то же.
Одно дело ему не до конца затерли память, другое - его кровь все еще участвует в магической защите и нужна Кэртиане. Согласитесь, это различные силы и различные выводы из.

Не соглашусь.
Просто не могу вывести два сколько-нибудь различных вывода.

Может у меня с утра с чувством юмора что-то не то, но если не полностью... как раз для мужской крови специальную процедуру активации придумывать и нужно. Женская кровь  - она и так течет и , хм, регулярно, бывает к услугам Магического Поля без всяких внешнезаметных и привлекающих процедур с внезапным появлением стигматов.  ;)  :-[ Ушла.

Ну тут речь идет явно о другой составляющей крови :))

Нашла в ЛП:
"...только кровь помнит, фокэа, кровь а не разум. Было четверо и один. Старый долг не заплачен, старые раны не залечены, а время на исходе..." (с.396).
Это, судя по всему, то, что Матильде рассказал "кто-то там" на кладбище перед отъездом из Агариса.
Две строчки, а вопросов больше, чем ответов.
Ну здесь я привела цитату, чтобы подтвердить, что память крови сильна. Ринальди смогли изменить сознание, но не кровь Ракана. То есть, он не сам решает, за него решает память крови.

Только вот что это за долги? Что за раны? Может, именно отдавать долги приходит раз за разом Одинокий?

И это... Мужчины-мужчинами, но Матильда явно вовлечена во все это не меньше. Ее кровь помнит так же, как и кровь повелителей. Как это объяснить?

ИМХО, Матильда со священником выступает здесь в той же роли что и Луиза с выходцами. То есть как человеческое орудие, способное передать слова высших сил до нужных людей.

Это как в нашей русской сказке про Варвару-красу и упитанных, да невоспитанных.
Там высовывается рука из колодца и грозит: "Должо-о-ок!"
Так и тут, приходят всякие и начинают рассказывать, что у Кэртианы внешний долг велик. А кто кому должен? Когда задолжали? Кому отдавать?
Чувствуется, что Рокэ, как обычно :(

Не соглашусь: по какой-то из причин Матильда видит и понимает куда больше, чем ей положено по рангу (как женщине и как члену не самого видного из родов Кэртианы): помните, как она оказалась на балу, где её внучок танцевал с Айнсмеллером? И она увидела оживший герб Эпинэ. Вопрос даже не в том, что спасший, уведший её оттуда олларианец удивился её присутствию - вопрос в том, что она ВИДЕЛА: Циллу, например, жеманничавшую и буйствовавшую напропалую... Алву, которого она никогда не знала... А нормальные люди этого не видят... Выходит, кровь Мекчеи, наличествующая в Матильде, тоже как-то соотносится с магией Кэртианы? Или они родственнички Раканам и потому сильнее, чем другие, это чувствуют? Ну, чертовщину всякую - нежить...

о.Герман сказал об этом феномене Матильды "Молния была рядом, она позволяла видеть"
::) Возможно, все эреа в большей или меньшей мере способны на такие фокусы.

Возможно. Сам Робер даже не понимает, как далеко его втащила в себя Кэртиана... В отличии от Рокэ, он мало придаёт значения тайному знанию. Нет, он видит, чувствует, пользуется даже... Но - не осмысливает, не призывает, не "повелительствует", если можно так выразиться... А между тем, как мне кажется, за ним магия уже по пятам ходит - просто наступает на пятки: ну вот она же я!!!! Опамятуйся, Эпинэ, я тебе нужна! Это я, твоя Молния... Эх, ты! Ан - нет! Робер ставит на разум...

На мой взгляд, он УЖЕ опамятовался ;), когда пошел к гоганам будить память крови.

Это ему предложили будить, а сам он хотел ответы на вопросы. Логичные.
По-моему тоже Роберу как никому просто везет на всякие магические штуки, и он же как никто упирается :))
Представьте, если бы Рокэ встретил Осеннюю охоту, уж он бы не упустил случая узнать подробности :)

  О существовании ритуала, как и о том, что его способны провести гоганы, Робер не знал. Но к гоганам то его привело именно желание понять то смутное, непонятное, беспокойное, что уже начало тихонько нашептывать ему из его крови.
Собственно, на магические штучки ему начало везти с тех самых пор.
Интересно, и в чем же проявляется это упирательство?
О каких подробностях речь идет?

Упирательство: "что, интересно, это было? А, ладно, пойду с Альдо пофехтую". Вытеснение, отрицание - называйте как хотите, но Робер при том, что трижды близко соприкоснулся с магией, на момент появления в Эпине не знает ответов на свои вопросы, и не ищет их. И то неявное и беспокойное таковым и осталось, имхо.

Подробности. Рокэ бы попытался связать охотников с силами, действующими в Кэртиане, спросил бы кто они, что они, зачем они, почему помогают, от кого защищают, что это за пегие кобылы и т.д., и т.п. Если бы ему не ответили, сам бы искал ответы, а не махнул на них рукой.

  :-\ ??? 8)
Претензия к дворянину того времени, что он регулярно занимается фехтованием, является столь же странной и неожиданной, как и претензия к нашему современнику, что он делает зарядку.
::) Кажется, на конкурсе эра Станислава, такой претензии еще не встречалось...
Не ищет ответов? А кто ж это тогда все распрашивал Мэллит, Каллиоля и Енниоля?
Где это Вы отрицание нашли? Отрицающий магию человек не задавал бы вопросов о ней.

А уж Робер то в своем репортерстве (в ОВДВ) прямым текстом говорит, что во все это верит.
Надо полагать, доведись Вам встретить домового, лешего или Бабу Ягу, Вы начали бы задавать им такие вот вопросы, поскольку, ну совсем не в курсе чем-почему-отчего этот «фольклорный элемент». С чего Вы взяли, что Робер местных сказок не знает? В них и про Кладбищенскую Лошадь (которую Ро ловил в детстве), и про Дикий Гон все рассказано. Не надо ему ничего этого связывать, у него все уже давно связано в его мировоззрении и В ЕГО КРОВИ.
Да и, Вы не находите, что в последнее время Робер был несколько занят?

8) Кстати, о Рокэ. Что-то я не припомню, чтобы он задавал Цилочке какие-то вопросы, когда в Фельпе схватил под уздцы ее лошадку.

Вообще-то я с Вами согласна. Только одно: а Вы не находите, что расспросы Циллочки в тот момент как-то были немного... не вовремя? Вопрос шёл о спасении жизни Луиджи... И его следовало "отрезвить", то есть заниматься им. а не лошадью или наездницей.

;) Да, в общем-то, и на диком галопе расcпрашивать кого-то не слишком удобно.

Кроме того, надо бы вспомнить, какая Робера тогда охватила эйфория. Один из охотников произнес фразу на непонятном языке, и Робер ее одновременно, и не понял, и понял. Разум перевода слов не знал, но кровь все подсказала. Какие у человека могли возникнуть вопросы, если он и без них ВСЕ ЗНАЛ в тот момент.

Эпине ведь собирался скакать вместе с четырьмя всадниками к самой Черной Башне, вот только они отвезли его домой и с собою не взяли.

Претензия не по поводу того, что он фехтует, не передергивайте :))  Вообще-то в моей фразе было зашифрована мысль о том, что при наличии столько свободного времени, он мог бы и заняться изысканиями, что за браслет, откуда молнии то на браслете, то на Дракко, кто такие эти легендарные братья, почему у него видения башни, что значит рыжий иноходец в видении и т.п. Он что-нибудь выяснял? нет.
Второе. Вопросы Мэллит, Енниолю и т.д. Он пришел, его провели к аре, у него проснулась память крови. Очнулся: непонятный знак и браслет Мэллит. Он задал вопросы, что это за знак? Почему так произошло? Почему я вижу то, что вижу? Нет. Я бы не назвала его любопытным, знаете ли :)
По поводу охотников. Я согласна, что было некогда. Но когда ты уже третий раз в жизни сталкиваешься с пегими лошадьми, стоит задуматься, какого они за тобой таскаются и как защитить себя. Что-то он тоже особо не заморачивается этими вопросами.
Ну а то, что в магию верит, так простите, он с ней спит и путешествует.
Да, кстати, Лауренсии он тоже вопросов не задавал.
Отрицание и вытеснение у меня  в посте - это способы психологической защиты от непонятного уму. А не сознательное отрицание, если что :)

А что до Рокэ с Циллой, то ему не нужно было спрашивать. Он и так видел, что это нечисть, знал, что нужно сделать и чувствовал, что справится. Хотя и тяжело пришлось, пока он добился от Луитжи правильного решения.

Вот тут я согласна. Пора бы ему задуматься о защите от Циллы... Что-то мне кажется, она всерьёз к нему пристала. И отставать не собирается...

  ;) Что ж, в следующий раз не шифруйтесь, а говорите прямо.

Встречный вопрос: У кого такого умного все это надо было выяснять? Погуглить? Так интернета в Кэртиане еще не придумали.
Единственные Роберовы знакомцы, сведущие в магии - это гоганы. Так их он про нее и спрашивал, и те кое-про-что даже отвечали.
   ::) "Арагорновы штаны."
Раз автор нам не показал, как Робер задавал вопросы, значит он их не задавал.
Между тем, если вспомнить Матчасть, Енниоль обещал рассказать обо всем после того, как Робер расскажет «где блуждала его душа». И хотя на этом повествование заканчивается, разве у нас есть основание считать, что Енниоль не выполнил тогда свое обещание.
Да и потом, будить память крови Робер стал именно, чтобы получить отверы на вопросы. Хотел повторить это еще раз, но  после ара сгорела ...
Во-первых, Матчасть. Робер не обо всех этих встречах помнит. «Малость» болен тогда был.
Во-вторых, вроде бы в соседней теме, Вы сама говорили, что Робер в тот период «еле-еле удерживал голову на поверхности». А тут уже хотите от него чего-то еще сверх этого.
  ;D Где именно не задавал? В Агарисе, когда считал ее куртизанкой? В Сакаци, когда думал, что спит и видит сон? Или на дороге, когда за ними ПК гналась?
   В вопросах терминов я сразу же становлюсь занудой. А потому сходим в wiki

Отрица́ние — психический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. Проявляется как отказ признавать существование чего-то нежелательного.

Отрицает ли Робер существование магии? Нет, не отрицает.

Вытесне́ние (подавле́ние, репре́ссия) — один из механизмов психологической защиты. Заключается в активном, мотивированном устранении чего-либо из сознания. Обычно проявляется в виде мотивированного забывания или игнорирования.

И где это Робер активно и мотивировано устраняет магию из своего сознания?

На мой взгляд,  Робер наоборот все эти магические чудеса воспринимает абсолютно спокойно, обыденно, без ажиотажа и сопротивления. Как-то у него все очень ровно идет, чисто на интуиции, или в его случае , скорее на памяти крови.
  ;D Дак и Робер тоже видел, что это нечисть, знал и чувствовал, что нужно делать и куда бечь.

Разве? :)

Ну если считать, что вопросы к гоганам и ответы остались за кадром, то тут уж спор бессмысленен и беспощаден.  Может он вообще все у всех спросил и все прочитал, все знал, но нам не рассказывал :)
А игнорировать игнорирует. Тут уж, извините. Правда, не сам факт магии, а ее важность.

  ;) А разве нет? Или Робер, словно Дикон, принимает Цилу за живую маленькую девочку?
По крайней мере тот разговор, который мы с вами обсуждаем, обязан был иметь свое логическое продолжение.
   ::) Вроде б, Вы ранее уточняли, что говорите здесь о способах психологической защиты. Но в их определениях о "важности" ничего не говорится.

Есть версия, что после того как Робер принес кровную клятву Раканам, выходцы ему стали не страшны.

Арамона говорил Окделлу:
"– Ты – мой унар, – проникновенно сказал Свин, беря Ричарда за плечо. – Но я больше за тебя не отвечаю. Ты мне не нужен. Она тебя не ждет, у тебя есть свой хозяин. Она говорит, между вами кровь и клятва. Твоя клятва и твоя кровь..."

Похоже, на Робера распространяется то же правило.

За кого он ее принимает, мы не знаем. Но что не знает куда и как бечь - факт.

По поводу магии:

Согласна, не очевидно про то, что я имела в виду не сам факт магии, а его значение. Каюсь. Уточняю. Роберт игнорирует ее значение. Даже если Лауренсия - сон (хотя когда она Вицей прикинулась - это уже никак на сон не спишешь), то можно задаться вопросом отчего такие сны. И про Рокэ сны. Рокэ вон даже планы меняет из-за снов, а Робер прет напрямую и игнорирует все намеки и прямой текст тоже :)
Кстати, то, что он считает Лауренсию сном - это тоже отрицание ;)

Вроде очевидно, что он принимает ее за нечисть. Иначе, с чего бы он стал удирать? Рванул к Белой Ели и там стал спиной к костяному дереву, «в тени которого можно спасаться от многих бед». Умом, он конечно не знал, что так надо сделать, но голос крови сработал правильно, как и тогда в Сагране перед селем.
Это не «отрицание». Это магия астер.
Вы «Белую Ель» читали? Там Миклош тоже думает, что видел сон про Бараболку. А Бараболка считает, что видела сон про Пала.  Да и у Фельсенбургов в замке, после того, как там поселилась веселая эвро, обитателям тоже снились весьма примечательные сны.

Собственно, что же тогда игнорирующий значение магии Эпине делает ночь в Нохе? Зачем он там разглядывает зеленых монашков, вместо того чтоб разок хотя выспаться?

Вот касаемо странных явлений в Олларии Роберу, кстати, сказал Эрвин, сам Робер долгое время все списывал на естественные причины, а о призраках, по-моему, даже не задумывался. Но Эрвин, выросший среди бергеров, а потому знающий о таинственных явлениях больше, чем положено "просвященному" талигойцу, не желающему быть осмеянным, связал воедино рассказ о разрушении гробницы, белую лилию в фонтане, явления Циллы, таинственно сгнившие доски в Доре и тех самых призраков в Лаик и в Нохе. Робер поверил - слава четверым. Многие другие на его месте только отмахнулись бы от таких приддположений. Но инициатива была опять-таки не его. Думаю, задержись Эрвин в Олларии побольше, у них с Робером могла бы получиться команда типа Жермон/Райнштайнер: у одного интуиция и двойной запас совести, у другого - остатки древних знаний и железная логика. Честно говоря, когда я читала об этих их поисках, очень обрадовалась: ну наконец-то, думаю, хоть кто-то догадается, что эти происшествия связаны между собой, глядишь, и удастся выловить и обезвредить всю эту нечисть, а то на нее ни у каких Повелителей не хватит крови. Рокэ вон уже вытащили из Олларии чуть не вперед ногами, теперь посмотрим, на сколько Робера хватит. Жаль, конечно, что он тогда ничего не нашел...

Тьфу, тьфу на Вас! Скажете тоже... Будем надеяться, что Робера никуда не вынесут!

Вернее - что его не придется выносить. Потому что не хотелось бы, чтобы его бросили, если он все же дойдет до такого состояния, как Рокэ (не дай Бог, конечно!) Впрочем, я все же надеюсь, что Карваль окажется не глупее Марселя и не менее предан своему монсеньору, догадается, что нужно сделать.

Карваль не просто не менее предан... Монсеньёра своего он бросит только в одном случае: если самого вынесут... Да я думаю, там кроме Карваля найдётся кому Эпинэ не бросить...

Марианна, к примеру, по голове подносом и -  прочь от плохого места. ;D У Карваля, кстати, действия могут быть такие же - решит, что монсеньору тут находится не стоит и ,  не  поставив оного монсеньора в известность , уволочет.[spoiler]Ох,  как обычно дообсуждались - в теме "Болезнь Рокэ..." стали обсуждать Робера ???[/spoiler]

В преданности Карваля я и не сомневаюсь, а вот сообразит ли он в такой ситуации, что нужно делать? Вроде бы всем известно, что больным нужно лежать спокойно и пить лекарства, а тащить их неизвестно куда, тем паче, по речной сырости и холоду - смертельно опасно. По сути дела, поступок Марселя на первый взгляд противоречит здравому смыслу. Догадается ли так поступить Карваль? Ну, он еще может, он кое-что все же знает о Повелителях и их возможностях, вон как связал землятресения в Надоре с выходками Дика, а прочее окружение Робера и это вряд ли может знать. Так что остается лишь надеяться, что он продержится до победы над скверной, если таковая будет, конечно.


А зачем подносом-то? Если вспомнить, в каком состоянии был Рокэ, когда Марсель утащил его из Олларии, то и Роберу грозит не лучшее, боюсь. Так что в охапку его, и вперед. И в известность ставить никого не придется.


Ну, здесь есть связь - у Робера в последней книге проявились те же симптомы, от которых едва не умер Рокэ. Вернее, кровь у него текла и раньше, но тогда он не был единственным защитником Олларии, а теперь что?

Марселю в какой-то степени сам Алва подсказал, упоминая в бреду воду.  Что касается Карваля, то его действия подчас слишком поспешны, а знания неполны(взять ту же историю с убийством Дика в Надоре).
Учитывая инициативность Карваля, имела ввиду , что если до Карваля дойдёт, чем чревато кровотечение Робера, то оный Карваль  может решить, что не стоит ждать пока монсеньор дойдет до состояния полного изнеможения и постарается увести его из Олларии, Робер вряд ли согласиться, учитывая его ответственность и тогда - всё упомянутое выше. Но, конечно, с моей стороны это в порядке бреда, в какой-то степени. [spoiler]Да, Вы правы одно из другого вытекает.[/spoiler]Что теперь? Надеяться, что Алва не погиб и решит проблему со скверной или тот же Робер, Арлетта с Левием сообразят и что-нибудь придумают, что-то предпримет  и Марсель, учитывая его сообразительность и осведомленность.

Продержится! Недолго осталось...

Судя по спойлеру в дневнике  Гатти - таки продержится. Хотя может я приняла желаемое за действительное. Но по крайней мере Цилла от него отвяжется.

Ну, можно заметить связь, что Рокэ становилось плохо, когда в Кэртиане происходило что-то сверхъестественное, магические всплески, порожденные берущей силу скверной. "Излом, шестнадцатый день после суда, третий день Весенних Скал, сегодня... Алва упал именно тогда, когда грохнулась рожа! Или чуть позже, когда все они сходили с ума, а потом внезапно пришли в себя".
То есть: Ночь Расплаты, когда Мэллит видит сначала озеро и Айнсмеллера, а затем все смывает кровь; разрушение Надора; взятие Агариса; игры Альдо с реликвиями Раканов и его гибель. Вероятно, во всех этих случаях активизировалась скверна, и, если бы Рокэ не смывал ее своей кровью, последствия были бы куда катастрофичнее.
А что имел в виду Рокэ, я не знаю. Думаю, это значит - ждать, пока он придет в себя, не пытаться его лечить обычными методами, все равно не подействуют. Согласитесь, меры, предпринятые Марселем, любого нормального больного только быстрее загнали бы в могилу: везти куда-то, да еще по реке, то есть в холоде и сырости, привязывать к лошади... Ну кто бы на месте Марселя понял бы, что надо делать, а?!

Эреа Артанис, простите, не увидела ваш ответ. По-моему, когда кровотечение видит Левий, каких-то событийных проявлений скверны нет.

Вы имеете в виду его первый визит в Багерлее? А правление Альдо и бесчинства Айсмеллера - еще не проявления скверны? Именно эти события и открыли дорогу скверне, без них всего остального не было бы. На Изломе любая "слезинка замученного ребенка" способна перетянуть чашу хрупкого равновесия сил, а там этих слез и крови пролилось больше, чем на иной войне.

Я согласна, но эти события текущие, скажем так. Это не ночь расплаты, не рухнувший Надор...  Впрочем, мы же не знаем, когда было первое кровотечение...

Знаете.  ;)

*резко проснулась и пошла думать-вспоминать*

В Октавианскую ночь?
Отпечаток руки на стене дома Ариго.

Октавианская ночь!!!  Алва просит у Дика платок, зажимает рану

ЗЫ Ну вот, некоторые думают быстрее меня... ;) "– Был, – Рокэ зажал рану синим шелком. – Я счел своим долгом показать епископу Олларии то, что видел в доме маршала Ариго, и показал."

Но в Октавианскую ночь у Алвы был порез на ладони (Дик его видел), а не на запястье. Или это неважно - откуда течет кровь?

Он не видел порез на ладони, он видел окровавленную ладонь. Кровь на ладонь могла стечь и с запястья...

О майн год. Повторю.
Потом, после попойки с Савиньяками в доме Ричард видит необычно быстро заживший порез на ладони Рокэ.
Так что кровило не запястье. Но было ли это ТО САМОЕ кровотечение или нет - не понятно.

Ну если бысто зажившее - то вполне могло быть оно. Я так понимаю, что первое кровотечение должно выглядеть обычно, естественно, так как Алва говорит "Эсперадор Адриан унес в могилу немало, но скрыть свою болезнь не мог. У него были те же кровотечения, и началось тоже с мелочи."

    Дик заметил на узкой ладони ещё не затянувшийся порез и вспомнил кровавый отпечаток на двери горящего особняка. ОВДВ стр. 329

   
    Но Алва явился в Октавианскую ночь, точнее, накануне, потому что раньше покинул Кэналлоа. А Кэналлоа он покинул, поскольку увидел сон с участием Робера.
  - ... вы сослались на видение, в котором разыскивали своих вассалов.
   - Разыскивал, - подтвердил подсудимый, - причём в на редкость неприятном месте. Сначала мне показалось.,что это Ноха, но там, по крайней мере раньше, не было плесени. Ещё любопытней вышло с вассалами, потому что вместо них я нашёл нынешнего герцога Эпинэ. ЯМ ч1 стр. 427
  В том сне Робер пытался убежать от Пегой Кобылы между сжимающихся стен, и Рокэ вывел его. После того на запястье Робера появился некий знак, который скрыли браслетом Мэллит.

  - ... Тогда к тебе через ставшую залогом воззвала кровь Раканов, но ты ушёл слишком далеко. И лишь когда Первородный смешал твою кровь со своей и кровью ставшей залогом и напоил ею отражение Зверя, он вывел тебя. ОВДВ стр. 167
   Понятное дело, что Альдо Сэц-Придд не мог бы излечить Робера, но если гоганская магия была направлена не лично на Альдо, а на Первородного (они ведь практически никого не зовут по имени :-X), тогда она могла "включить" Рокэ.  ;) А первое кровотечение у Робера случилось по вине "истинников", когда магнус Клемент пытался узнать правду о браслете. Тогда Рокэ из алваглюка велел отдать браслет, пусть подавятся. А у ж что "божьи крыски" - носители и рассадники скверны - в том сомнений нет.  ;-v
  Моя маленькая версия. :-[

Сорри, я не понял, она в пользу того, что первое кровотечение у Рокэ случилось в Октавианскую ночь?

Не забывайте: ведьмы плакали, когда разрушали Храм Октавии. Я думаю, Рокэ должен был "упасть".. Уж сильно "скверна" разыгралась в тот день!...

Эстравен, мне тоже кажется, что все началось когда "кровь Первородного" остановила ту дрянь, напавшую на Робера.

Я конечно понимаю, что отметина у Робера вполне реальна, но дело-то всё-таки происходило во сне...  Но тогда отметина от кровотечения должна быть у Ворона ещё до Октавианской ночи, и в эту ночь она просто открывается...  Если первое кровотечение у Ворона тоже было во сне - то есть в видении, и утром он увидел отметину, он вполне мог решить, что неудачно дёрнулся во сне. А если кровотечение продолжилось в Октавианскую ночь - он вполне мог решить, что царапина открылась, пока он занимался паркуром на площади Леопарда. Действительно ничего подозрительного, "...началось с мелочи".

Именно.
Полагаю, Рокэ не лукавил, что поспешил в Олларию из-за того сна.
А о ранке он мог и умолчать - точно так же, как не стал говорить Роберу, когда тот пришел в Багерлее, списав все на порез.
В саму ночь мог быть просто порез (сам по себе), а могло быть что-то еще.
Рокэ вообще, как мне кажется, нередко режет именно ладонь - то травой, то еще чем-то.

А почему Вам так кажется... Я вот что-то не припоминаю...

Sveta, например, когда рвал цветы для Матильды.

А может первая кровь была на Дарамском поле? КНК "– Они не станут разворачиваться. – Алва снял лопнувшую по шву перчатку, узкая рука была в запекшейся крови, скорее всего чужой. "

Мне кажется, вряд ли. Скорее всего, это действительно была чужая кровь. Во-первых, при Дараме вроде бы не замечено никаких признаков скверны - самая обычная земная война, нет разве? А во-вторых, это какая у него рука была? Правая, скорее всего? А кровь-то идет из левой. Так что, скорее всего, первое кровотечение у Рокэ было все-таки в Октавианскую ночь.

Скверна, скверна ж не только пегая кобыла, Адгемар например тот ещё сквернавец. Я не утверждаю, это так, размышления.

Или же в тот момент, когда Робер во сне был в Нохе...  и его вытащили с помощью крови Ракана...

Адгемар, конечно, сволочь каких поискать, но был ли он носителем скверны в ее магическом значении, неизвестно. В пользу этого свидетельствует разве что реакция крыса Клемента на вещи Робера, подаренные Адгемаром, но достаточно ли это сильно, чтобы повлиять на Рокэ? Тем более, что одно дело в самом замке Адгемара, там вполне могло быть что-то магическое, мало ли что там успел откопать, и совсем другое - на нейтральной территории, вряд ли успевшей пропитаться скверной.

Вещи он не дарил, это была одежда Робера, во время беседы первый из казаронов опустил руку на плечо Эпинэ, которую тому захотелось сбросить.[spoiler]Вот почему крыс реагирует как кошка, которая Гудрун? Кошки скверну чуят, это понятно, но крысы должны быть по другую сторону баррикад. Мне вообще поведение и мотивация Клемента (который не магнус) не ясны. Но это уже уход от темы. [/spoiler]

Почему так уж и по другую? По словам Зои, "Собаки служат вам (людям), крысы - Ей, кошки - Закату" (в точности цитаты не уверена). Она, то есть Оставленная, то есть Синеглазая Сестра Смерти, несмотря на свою зловещую славу, насколько я понимаю, не стремится к уничтожению Кэртианы, скорее она - одна из необходимых сил, пусть и не самая приятная. Кто-то должен и смертью заведовать, ничего не поделаешь... Вот и Ее подчиненные выходцы, как оказалось, способны даже помогать людям. Так почему крысы должны быть хуже, собственно?

Возможно, но случайно ли сравнение Одиноким крыс с раттонами? "Как легко сжечь зачумленный город и этим остановить заразу, но кто возьмется одолеть беду, выловив всех чумных крыс? А раттоны – чумные крысы Ожерелья, их становится все больше, а Одиноких все меньше!"

Кмк, наиболее удачное сравнение. Именно крысы стали главным переносчиком чумы, с тех пор люди их не только не любят, но и бояться.... 

Что касаемо скверны, очень мне интересны мысли Сильвестра размышляющего о судьбах южной армии в Варасте:"Его Высокопреосвященство раз за разом задавал себе одни и те же вопросы и не находил ответа. Вернее, находил, но он был совершенно нелепым, невозможным и противоестественным. В последнее время в Талиге стали пропадать люди, причем все они так или иначе были связаны с Лаик, через которую прошло большинство офицеров Южной Армии… Бред! Такое разве что деревенской бабе в голову придет…" Может и бред, может и нет.

А большинство офицеров других армий прошли через другое учебное заведение???

Ну не все ж дворяне в Лаик попадали, я так понимаю это такой "Царскосельский лицей" с военным уклоном. Да и офицерское звание во время войны получить можно не только по праву рождения. Но, не в этом дело, интересно что за ответ нашёл Дорак, почему он увязывает отсутствие известий от Алвы с пропажами людей в Талиге? Не считает же он, что следом за отцом Германом и Арамоной отправилась вся южная армия?  

Как я поняла, он просто сидит и переживает - мол куда же бесследно пропала целая армия. И по ассоциации вспоминает, что у него под носом в Лаик тоже пропали двое, причем один  - "его человек". Пропали так основательно, что никаких следов. Потом пропал и сам начальник Лаик. В общем Леворукий-знает-что творится, люди пропадают. Стремно.
ИМХО он связывал пропажу армии и пропажи в Лаик не всерьез, но серьезной гипотезу у него вообще никакой не было - воображение отказывало.

"Его Высокопреосвященство раз за разом задавал себе одни и те же вопросы и не находил ответа. Вернее, находил, но он был совершенно нелепым, невозможным и противоестественным.

Себя цитирую что-бы показать: ответ у него был, не просто он сидит и переживает. Я наверное сильно туплю, но не понимаю, какой ответ????? 

Он подозревает нечто потустороннее. Недаром спрашивает Алву  не видел ли тот, чего -то странного  и непонятного, необъяснимого в Лаик, потом про синий взгляд смерти, про женщину черноволосую и синеглазую. Сильвестр говорит"маленькие странности меня  волнуют больше объяснений с Гайифой и наших интриганов..."

Собственно, ничего удивительного в этом нет. Скорее, можно считать удивительным интерес Алвы к Гальтаре и древностям. 400 лет (а мне кажется, побольше, лет 700-800) в Талиге жили, не вспоминая вообще о мистических вещах... Что, в общем-то, было правильно: прошлый Излом, напомню, и пережили совершенно без всякой магии... Если не считать магией само появление фигуры масштаба Франциска, который "вдохнул жизнь в подыхающую Талигойю"...
А тут всё обострилось... Понеслось... На самом деле спровоцировали трудности данного Излома сами люди... Люди без Чести... Слишком много подлости... Вот и натекла скверна... "Там, откуда уходит, становится пусто и натекает другое"...
[spoiler]Опять буду витийствовать... Но мне кажется, мы (не только мы - наши родители тоже) виноваты сами в том, что произошло с нами... Тоже по мелочам разменялись, пошли дорогой мелких и больших предательств, добиваясь каких-то мелочных благ и теряя, как вытекающий песок, свет из своих Душ... Вот и натекла... скверна. И грохнуло! Так грохнуло, что страну развалило... А наши ЛбезЧ тут же повылезли из всех щелей, переделили замки, богатства, власть и расселились...[/spoiler]

Ринальди не забудьте! Он недаром вспоминает о "рыцаре, спасшем Кэртиану, и не дождавшемся за это благодарности" - очевидно, Рамиро. Он ведь мог и с ним беседовать, не только с Аланом. И, надо полагать, встретил больше понимания. И даже если не разговаривал, во всяком случае, совсем уж без мистики там, думаю, все же не обошлось.
Кстати, интересно, а почему Ринальди не мог и Рамиро спасти, как Рокэ? Потому что не настолько крайний случай, так как у него остался потомок? Или ему нельзя светиться, то есть показываться на люди?
[spoiler]Может быть, конечно.  :'( Хотя я не думаю, что у простых людей, желающих только жить и работать, было больше подлости и предательства, чем в другие времена, у наделенных властью - дело иное. А затем, вы все-таки о "павлиньем хвосте" не забывайте, то бишь о стране, где Славятся Штаны Альдо. Без них там явно не обошлось, и, пожалуй, в большей еще мере, чем в ОЭ. А своих Алва, Ноймариненов, Савиньяков и Валмонов, увы и ах, не нашлось... :'( :'( :'([/spoiler]

Вломиться во дворец, нашинковать Алана и удалиться с чувством исполненного долга?
А он вообще там рядом в этот момент был?

Да, у меня тоже есть ощущение, что бедный наш Одинокий отнюдь не всемогущ и зря его олицетворяют с ... Отцом Зла!

Мне кажется, Одинокий даже Рокэ спас случайно. Помните, он ещё сомневался некоторое время - идти - не идти...  пошёл просто потому что вспомнил, что может драться просто, как обычный человек...  потом, правда, всё равно обратился к магии :)

Но я бы хотела вернуться к своим любимым баранам....  на тему первого кровотечения у Рокэ...  мне всё же Вараста кажется сомнительной. Кмк - наиболее близких варианта два: либо в Октавианскую ночь, либо в ту ночь, когда Роберу снилась Пегая кобыла и его вытащили с помощью крови Ракана...

Но это опять голые предположения. Доказательств нету.

Это версии, эреа Гатти сказала, что мы знаем, когда у Рокэ было первое кровотечение...

То есть, мы должны знать... Должны-то должны... Мы много чего кому должны... Не знаем мы ни... кошки!

Думаю, что все же в Октавианскую ночь, если воспользоваться бритвой Оккама. Версии о более ранних кровотечениях не подтверждены матчастью, следовательно, являются нежелательным умножением сущностей.
[spoiler]Копирую манеру Райнштайнера, потому что своими словами подобные вещи не выскажешь...[/spoiler]

То есть нам сказали, но мы опять в упор не видим...

Вообще-то мне тоже кажется, что всё началось в Октавианскую ночь... Во-первых, логично... Во-вторых, Рокэ мог или соврать, что поцарапался, или сам не понять... Первый раз он и есть первый раз. Это уже потом, при множественных кровотечениях стало понятно, что это не случайное явление...

Рокэ, вспоминая рассказ Левия о Эдриане, говорит, что у того всё "тоже началось с мелочи". ТО есть первое кровотечение выглядит действительно совершенно невинно. А что может быть более невинным, чем порезаться в горящем доме, в который входишь и из которого выходишь через окно?  Так что напрашивается Октавианская ночь.

НО тогда - чья кровь вытащила РОбера из Нохи во время его кошмарного сна? Не Альдо же?  А это было до Октавианской ночи...

А это могла быть и кровь, пролитая сознательно. Если Рокэ действительно увидел Робера во сне, мог вспомнить какой-нибудь старинный риуал, или просто подсознательно понять, что надо делать, и пустить себе кровь сам. Или, может быть, он накануне где-то порезался, и еще свежая рана открылась снова, так что этот случай нельзя назвать мистическим.

Да нам все факты показали, к примеру, что Эрнани не был убит, а таки мы их заметили?

То есть Рокэ во сне настолько больше знает, чем Рокэ наяву? В тот момент он вроде не в курсе, что это за кровотечения и вообще что к чему...
  Как-то подозрительно вовремя...  да ещё и Пегая кобыла во сне...  да ещё и гоганская магия....

Ничья. Алва "вытаскивает" людей из снов и жуткой реальности без кровопролития. Когда того же Робера во время "сеанса" у Клемента вытаскивал - кровь не проливал. Когда Луиджи снимал с пегой кобылы - тоже кровь не лилась... Там задействована не кровь... Вернее, кровь, но она не проливается... Или уже проливается, но не по тому поводу...
Помните, Робер приходит на башню?

*задумчиво* может быть и так...  мне тоже кажется - Октавианская ночь, просто тот случай с РОбером что-то не даёт покоя. И порез в Октавианскую ночь на ладони, а не на запястье... У всех повелителей вроде кровит запястье.

Кровь просто залила руку, это не значит, что порез был на ладони, вполне мог быть и на запястье.

Дик на следующий день видит у него порез на ладони.

Может быть не обязательно запястье, может быть рана была на запястье. Скорее всего в Октавианскую ночь, пошла кровь. О более раннем мы не знаем. Хотя вернулся в Октавианскую ночь потому что ему стали сниться странные сны, вроде кошмаров. Эпине ему снился два раза и потом он видел место похожее на Ноху, а там была плесень - скверна? Вот он и сумел вернуться в Октавианскую ночь из-за снов, а может были не  только сны?

Как мы видим на примере Луитджи и Робера, это не всегда сны... Или не совсем сны...
Плесень - это, может быть, и не сама скверна... После выходцев всё "выстывает"... А может, плесень потом "захватывает", что - остыло? После Циллы уже не только плесень - гниль ползёт...

Я думаю, что нет, конечно...  Скверну много кто разносит, за ними не плесневеет... 

К сожалению! >:( Приддставьте, что, если бы рядом с тем же Альдо все гнило и плесневело, или с истинниками. Их бы тогда было так легко узнать и обезвредить раньше, чем успеют натворить дел. Это вам не то что реакция кошек и крыс, не осталось бы незамеченным.

И дворец бы сгнил...  на корню.... ;D

А он бы не успел добраться до дворца, его бы еще в Агарисе раскусили Матильда с Робером. Недаром ведь его Клемент-крыс с самого начала терпеть не мог, даже кидался на него, значит, Альдо уже тогда был носителем скверны. Так что дворец бы ему не светил...

Ну тогда морискам не пришлось бы напрягаться...  по поводу Агариса.... ;)

Вот видите - всем вышло бы как нельзя лучше!
Главное, разумеется, успеть обезвредить носителей скверны как можно быстрее, во избежание, гм, несчастных случаев...

А каким образом обезвредить? Есть какие-то способы, кроме мешка с ызаргом?

Башкой о четыре скалы! Или натравить на носителя скверны десяток злющих кошек. Или, в крайнем случае, посадить в какое-нибудь подземелье, чтобы ничего не натворил. Хотя, если за дело возьмется Матильда, то, скорее всего, в качестве способа будет выбрана пуля в лоб.

Вот-вот. В основном с летальным исходом. Нет чтоб воспитание поколений поставить так, чтоб никакая скверна в людях не заводилась.
И Матильда - не аргумент, внука она не пристрелила.

Сельдереем кормить... Кефиром поить...

  Увы...  :( Не выйдет, рука не поднимется, в кого б Альдо ни превратился. Это старые господарки всаживали нож в негодящих сыновей, а она не сумеет. ЯМ ч.1 чтр. 187 Матильда даже Анэсти не пристрелила и не придушила, хотя не раз мечтала избавиться от ставшего постылым муженька. Сделала бы вовремя - авось Альдо не успели бы задурить голову "Великой Талигойей"

  Сельдерей спасёт мир ;)

Вот она - Таверна! Кефир, сельдерей... Скудноватое меню, честно сказать. Кто больше?

Это вы о чем?! ??? Как Рокэ поскорее спровадить на тот свет?
Пожалейте, мучители - от него и так остались кожа да кости к моменту, когда его вытащил из Олларии Марсель, а тут еще вы с кефиром и сельдереем! Вы - звери, господа! Ызизверги! Айнсмеллеры! Такого с бедняжкой Росио даже Альдо не додумался сделать, а вы, фок Гюнце!  >:( >:( >:(
Боюсь, в этом случае Марсель опоздал бы со своей помощью.  :'( :'( :'(

[spoiler]Человеку в таком состоянии требуется полноценное питание, скорее всего богатое железом, а не молочно-овощная диета [/spoiler]

Вот-вот!

Ну... Таверна быстренько разорится, ее содержатель переквалифицируется в управдомы, проблема с принудительным кормлением положительных героев полезной едой решится сама собой...

[spoiler]Вообще-то, говорилось о способах борьбы со скверной.
А в сельдерее есть железо.[/spoiler]

[spoiler]Мне кажется, его куда поболе в Вашем характере... Я вот тут помыслила креативненько... Может, скормить Вас тварям, а тварей - Рокэ... И он получит необходимое ему железо....[/spoiler]

Теперь я понял, зачем она - болезнь Рокэ...

Давайте уже составлять список блюд для диет, что ли. Отдельную диету - Рокэ, чтоб рос, креп и здоровел. Отдельную - Альдо, желательно с рождения, чтоб рос приличным человеком. Отдельную - Дикуше, чтоб мозги были. Отдельную - Валмону-старшему и Фердинанду, чтоб следили за собой и пузо не наращивали... ::)

Давайте ввернёмся к предмету разговора...

На самом деле это не так просто. Ибо чтобы воспитать кого-либо, сначала надо воспитателей откуда-то взять. С нужными понятиями. Да и не заводится скверна у нормальных людей: предположим, в Торке её нет... Точно!

На завтрак - розги берёзовые, на ужин - ивовые...

Вообще-то предмет разговора даже не воспитание поколений, а таки болезнь Рокэ, ее причины и цели...

Таки не пора ли в Таверну?  ::)

Судя по последним двум страницам обсуждения ::) ::)

Таки я это уже прямым текстом сказала. Где меню обсуждают, там заведение общественного питания, сиречь таверна. Чой-та не так? о.О

А почему порез на ладони стали вдруг приравнивать к ране на запястье?

Я все же склоняюсь к мысли, что исходной точкой стали глюки Робера...

Категорически не согласна  ;D
Одного человека уже пытались на диету посадить - ничем хорошим дело не кончилось.
Такой резкий сход с диеты был, что эффект "йо-йо" по всей Кэртиане норовит шарахнуть...


Зоя говорила (кажется, Марселю), что скверна натекает туда, где пусто - поэтому те несчастные и стали крысами.
А плесень - это вообще от выходцев как таковых, насколько я понимаю...

/*Пытается сообразить*/ Это про кого?
а то у меня одна мысль - про диету из вареной моркови... :)

фок Гюнце, ага, о той самой диете...

:)
Зато бодр, здоров и весел.
Ну, по крайней мере, второе - несмотря на совсем нездоровый образ жизни... :)

фок Гюнце, спорно )

Присоединяюсь. Эпинэ абсолютно не весел. Растерял всё своё озорство... Отнюдь не бодр. И весьма сомнительно, чтобы был здоров... Сейчас ещё если кровотечения начнутся... Так прям даже опасность намечается: вообще потерять Повелителя молний...
Но я против садить его на диету... Именно ввиду опасности кровотечений... Он "ноги протянет".... вообще.

Не из мышьяка же диета!

Ну не знаю, не знаю...
Главлекарем вроде как пытается Левий подрабатывать. Так Робера исключительно шадди напоить пытается в больших дозах. Даже зерна жевать научил.

Это не наш метод!
С такими лекарями потеряем мы Робера...

Ну, если честно, на одном шадди он недолго продержится... Подстёгивать организм можно на протяжении какого-то времени, а потом... брык! - и он отказывает... Проверено...
Ему так же опасно находиться в Олларии, как и Алве. Но он её не бросит... Вот если согласно спойлерным главам по приказы Ли 99,9 % населения из города сумеет выбраться, тогда и Эпинэ позволит себе уехать оттуда...
Но мне вот интересно: камни же встали! Алва там уже вроде всю опасность остановил... Чего уже уезжать-то?

Так... Шадди, мышьяк, морковка... *дополняя меню* Еще кефир и сельдерей, так? Наша таверна - самая таверная таверна в мире!

Мышьяк был отклонен!
Сельдерей - не хуже!

По каким критериеям не хуже? По действию, что ли? Охотно верю! 8)
Фок Гюнце, если уж вы взялись извести всех Повелителей (ну и кто вы после этого, а? ???), то поезжайте-ка в Торку и попытайтесь накормить мышьяком сельдереем Райнштайнера. Это вам не то что добивать несчастных Рокэ и Робера, тут будет гарантирован равный противник, которого взять измором будет нелегко. Интересно будет посмотреть, как вы справитесь...
Нет, пора нам в таверну...

Еще бы!
А вот это - запросто.
Как только он ознакомится со всей совокупностью полезных свойств сельдерея и узнает про вредоносные свойства его альтернатив, после того, как убедится в этом - он начнет его употреблять.
Он - человек разумный. Рациональный. почему противник? Достойный партнер, с которым так легко общаться потому что он лишен предрассудков и открыт разумным доводам! Хотите там сельдерея отведать?
Так там будут еще и сыворотка с обезжиренным творогом...
А для особо жаждущих - порридж на воде без сахара и соли...

Изверг!...

Вся аристократия английская кушает!

Уважаемые эры и эреа! Точно пора в таверну и открыть там тему соответствующую.[spoiler] Да ничего страшного в такой еде нет, очень полезно даже. На завтрак уже семь лет кушаю[/spoiler]

[spoiler]И разве можно после этого критиковать обезжиренный творог и сельдерей с сывороткой...
Думаю, что такой порридж пригодился бы и Рокэ!
И никаких болезней!
[/spoiler]

[spoiler]Так  не против сельдерея. Просто после такой потери крови и таком истощении питание нужно полноценное богатое витаминами ижелезом. И на одном сельдерее с кефиром долго не протянешь. А овсянка вещь полезная. Вот выгонят и будут правы. Прошу прощения за оффтоп[/spoiler]

[spoiler]Нужны витамины и желео?
Сельдерей  даст все это!

только вот любовь к жизни нужно будет приобретать в другом месте... :) :) :) :)
[/spoiler]

Не была два дня - тема превратилась в "Книгу о вкусной и здоровой пище" :D  Ауууу!!! Диетологи в вагоне на форуме есть? ;)

/*Мрачно*/
если бы они здесь были - нас бы здесь не было...

[spoiler] Не диетолог, но см. диету №11. Там не только овощи и мол. продукты[/spoiler]

фок Гюнце
Порридж на воде без сахара и соли вполне съедобен - я это почти каждое утро с йогуртом... а соль часто забываю.

Но хотелось бы не про кашку, а про Рокэ поговорить  ::)

Вот-вот :)  Вы ше выссказывалось мнение - не моё - что для выведения Робера из "комы" проливать кровь было не надо. А я тоже склоняюсь к тому, что порез на ладони и запястье - не одно и то же, и дальше-то у РОкэ - как и у всех - кровит именно запястье...

Мне кажется, что все же кровь Ракана требовалась.
Но мне кажется, что с состоянием Рокэ все закрутилось с того, что гоганы стали химичить с магией и не учли, что Альдо может быть бастардом Приддов...

Ну вряд ли в Олларии это уже знают.

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15586.new#new