Форум официального сайта Веры Камши

Я прошу прощения, если нечто подобное уже было, с поиском у меня в последнее время некие сложности, а искать руками вымру.

Идея проста, как ржавые грабли: каждому дому соответствует некая доминирующая черта характера. А именно:
Скалы - эгоцентризм
их антитеза
Молнии - "социоцентризм" ("все для других");
Волны - разумность
их антитеза
Ветер - эмоциональность

У Одного (не факт, что Ракана, кстати) присутствуют все эти черты.

Примеры.
Робер - максимально для других, мерило правильности - внутренние принципы; выражается в особой совестливости. Лионель - делает то, что хочет всего десяток раз за год, делает то, что нужно. Имре Бибок - танцует, несмотря на брюхо - это и акт некоего дарения и, главное, маркер на наплевательское отношение к мнению других ("как я выгляжу - плевать"), это важная черта социоцентрика.

Ричард - эгоцентрик до мозга костей, главное "что окружающие подумают", как следствие, совести ("внутреннего мерила") нету. Давенпорт - каждую ситуацию оценивает в виде себя в ней - свойство эгоцентрика. Ноймаринен (на примере Эрвина): его очень заботит мнение Робера (это видно из письма, где он, в частности, пишет о своей любви к Катари).

Жермон, Вальдес, Руппи - в первую очередь эмоции, остальное - наносное.

Райнштайнер, Придд - ожившая рациональность.

Алва - все качества: немного позер (черта эгоцентризма), но все для других ("мы были наполовину смертниками; войну мы бы выиграли в любом случае"); эмоционален как ветер, но и действует разумно, когда надо.

Что думаете?
Если это верно, это поможет найти остатки Великих Домов и предугадать направление их поступков.

Апд: нашли более точное слово. Ветер не эмоционален, а интуитивен.

Деон де Молэ (простите, не знаю, как к вам обращаться), гипотеза интересная, но не полностью соответствует, на мой взгляд. В одном и том же Доме, в том числе и среди близких родственников, описаны самые разные характеры, как можно заметить.


Извините, не совсем так. Где же Окделлы были эгоцентристами? Дик - да, мечтал о славе, гордился своим происхождением, носился с идеями о Повелительстве. Но он же не раз готов был отдать свою жизнь ради Альдо, Штанцлера, Катарины. Вспомните историю с открытой им шкатулкой с отравленной иглой. Он тогда и не подумал о собственной безопасности, вернее, подумал и сознательно открыл ее, понимая, что может погибнуть, лишь бы не пострадал Альдо. Это ли эгоцентризм? Да и у Алана я его не заметила. Будь он эгоцентристом - сбежал бы в Агарис, спасая свою шкуру, а не пожертвовал бы собой, опять-таки, вполне сознательно. Насчет Эгмонта дело посложнее, но и он, думаю, не пожалел бы своей жизни за то, что считал великим. Вот тупость и легковерие счесть отличительно чертой Дома Скал, пожалуй, можно. Тогда первым кандидатом в эории, а то и Повелители, будет Дубовый Хорст. Твердости и незыблемости на десяток Окделлов хватит. ;D


Ой ли? Вы деда Робера вспомните - для каких это других он всю жизнь устраивал один заговор за другим, свою семью при этом угробил, и не успокоился до самой смерти? Собирался разрушить свою страну, вступая в сговор с иностранными государствами. Это они, что ли, те "другие", ради блага которых всю жизнь старался Анри-Гийом? В таком случае, орден Полезного Дерьма ему гарантирован!
Вот вам, кстати, и пример, что в одном и том же Доме могут быть очень разные характеры.


Ладно, у этих, пожалуй, верно, но тоже не вполне. Те же Придды - что-то не очень рационально действовал Альдо, и его предок Эктор, да и Авнир, он ведь тоже из Приддов. Себе в ущерб действовали, скажем прямо. Что-то здесь "ожившей рациональности" не слишком много. Других Райнштайнеров мы, к счастью, не знаем, одного много. Если его предки были такими же, то понимаю, почему их бывшая родина покрылась льдом...
Насчет "эгоцентризма" Чарльза Давенпорта и Эрвина Ноймаринена - ну, может быть, их и заботит мнение окружающие, но у их отцов такого отчего-то не видно, Рудольф Ноймаринен без колебаний принимает непопулярные решения, вспомните его разговор с Лионелем в последней книге, когда они едва не врагами расстались.
В случае Ветра - мы очень мало знаем о других Ариго, кроме Жермона, ненамного больше - о Фельсенбургах, за исключением Руперта, и совсем ничего не знаем о Вальдесах, за исключением Бешеного. А вдруг выявилось бы несоответствие?
У Савиньяков - опять же, Лионель, может, и делает то, что нужно, а вот его братья почему-то совсем другие, они-то явно предпочли бы следовать своим желаниям, и не скрывают своего недовольства, когда приходится действовать вопреки им. Их отец, как я поняла, был больше похож на Эмиля и Арно, чем на старшего сына. Ну и кто тут типичен для Дома Молний?
Насчет Алва - верно, Рокэ действительно сочетает несочетаемое - черты всех Великих Домов. И, самое главное, из того, что известно о других Алва, противоречий вроде бы нет, у них характер действительно фамильный. За остальных ручаться не берусь...

Пример, на мой взгляд, неудачен. Совершенно естественно, что Эрвина, влюбленного и мечтающего жениться, заботит мнение старшего мужчины в семье предмета его чувств, за которым, пусть и номинально, но остается последнее слово при официальном сватовстве.

Артанис, есть такая идея (блуждающая), что Робер повелительство получил не от Анри-Гийома, а от эсперадора Адриана.
Деон де Молэ
У меня еще была мысль (а может, и не у меня?), что как Повелители воплощают одну из ипостасей (Ночную - Скалы, Утреннюю - Ветер, Полуденную - Волны, Вечернюю - Молнии), так и 4 вассала у каждого Повелителя, при общем доминировании дома, тоже различаются на ночь, утро, день и вечер.
Например, Давенпорт- ночные скалы. Валентин  - полуденные Волны. 
Вроде как гипотеза неплохая, жаль, додумать все не успеваю... Вроде как Вашей идее не противоречит? Может, построите схемки, у Вас энтузиазм и усидчивость просматриваются... :)

Да, версию эту я слышала, но не совсем понимаю, каким бы это образом? Что вообще известно о происхождении Адриана, мог ли он быть эорием, а уж тем более - Повелителем? Это первый Адриан, он же Чезаре Марикьяре, был Повелителем Молний, а в какой семье родился второй Адриан? Хотя иногда мне кажется, что это одно и то же лицо. То ли перевоплощение, то ли Адриан-Чезаре, который вроде бы и не умирал, а исчез неизвестно куда (возможно, стал Стражем Заката?) был послан в Кэртиану снова. Мол, сам заварил кашу с этим эсператизмом, сам и расхлебывай. Если так, то, наверное, он мог передать Роберу Повелительство.
Правда, если уж связывать Адриана с Домом Молний, то у меня возникла еще одна версия. Помнится, у Анри-Гийома были два двоюродных брата, имевшие больше прав на наследство, и умершие необычно кстати для кузена. Может быть, один из них и не умер? А уехал в Агарис, стал монахом Ордена Славы, со временем дослужился до магнуса, а затем и до эсперадора. Тогда все сходится, вроде бы. Как представитель старшей линии, Адриан действительно имел бы больше прав на Повелительство. Кто, кстати, был старше - Адриан или Анри-Гийом? А почему не объявил, что он жив, не стал оспаривать наследство - кто знает? Может быть, понял, что отстоять свое право у неистового Анри-Гийома, которого, к тому же, поддерживала Алиса, не получится, к тому же, у того, в отличие от самого Адриана были наследники, не обездоливать же их? Может быть, на него смерть брата и предательство кузена так повиляла, а может быть, в Ордене Славы ему открыли тайны поважнее герцогского титула?
Разумеется, это лишь моя версия и, наверное, очень глупая...

Эгоцентризм  не трусость. Дик готов отдать жизнь за сюзерена, он считает это своим долгом - он пишет записку в которой описывает свои действия. Дик смел, а смерть за Ракана для него деяние героическое, приводящее к славе, славе и подвигу, достойных св.Алана. Он опять ставит себя в центр мира, так же как и, когда готов отдать жизнь за Катарину(хотя там ему прямой опасности не было, судя по действию яда). Эгмонт не выбивается из данного определения.
Но герои ОЭ настолько реальны, настолько кажутся живыми, что их как и любого человека подогнать под какие-то жёсткие рамки нельзя, тем более так много поколений. Хотя в данной теории что-то есть рациональное.Очень интересно предложение эреа Ксю.
    Да, Повелительство от Адриана вполне может быть, хотя бы тот факт, что после смерти Эсперадора кровь пошла у Робера, а дед его в то время был ещё жив. ИМХО достаточно веский довод. Только вот как перешло?- более старший в роду, детей нет, тогда Анри Гийом, но кровь-то идет у Робера ещё когда тот жив?

Этот вариант исключается. Первый магнус ордена Славы Адриан, в миру Чезаре Марикьяре, действительно возвращался в мир живых после своей смерти, но было это в конце круга Волн и звали его тогда Энио Марикьяре, он же магнус Славы Александр, позже - эсперадор Антоний. Вторичное возвращение умерших невозможно, за возвращение они платят посмертием и после второй смерти бесследно исчезают.

Может быть, Робер на некоторое время стал защитником Агариса, как позднее - Олларии, потому что был ближе всех? Воможно, для этого не всегда нужно быть именно Повелителем, просто нужно оказаться в нужное время в нужном месте? Либо все-таки Робер унаследовал Повелительство от Адриана, а Анри-Гийом, возможно, никогда и не был Повелителем Молний. И то сказать, при его характере, да уметь распоряжаться самой опасной из всех стихий... вот тогда и будет Конец Света!


Эрэа Dama, а откуда эта информация? Насчет Энио Марикьяре - Александра - Антония точно известно, что он новое перевоплощения святого Адриана, или чье-то приддположение?
И, если уж два Адриана не могут быть одним и тем же человеком, то моя версия - насчет выжившего кузена Анри-Гийома, - может быть правдой, как вы считаете?
Ну, или еще один вариант - герцоги Эпинэ давно утратили Повелительство при таких же обстоятельствах, как и Придды, и Адриан - последний потомок истинных Повелителей Молний. Только вот могло ли Повелительство вернуться к Роберу в таком случае? Все равно что, в случае смерти Райнштайнера, Повелителем Айсбергов Волн станет Валентин, как приддставитель младшей ветви. Может ли такое произойти?

При жизни деда Робер не мог стать Повелителем вне зависимости от того, принадлежал ли этот титул его семье или был унаследован от другой ветви, законной или незаконной, безразлично. Повелителем может быть только глава Великого дома.


Это предположение, которое подтвердила Хозяйка.


Вряд ли. Королева Алиса хорошо разбиралась в ядах, а оба кузена Анри-Гийома были близкими друзьями наследного принца Карла, которого она отравила, чтобы её муж Франциск, второй сын Карла III, мог унаследовать корону. Скорее всего, оба Эпинэ выпили яд вместе с принцем, но возможно, и позже, если Алиса боялась, что они начнут задавать неудобные вопросы.


Теоретически возможно, что существовала незаконная ветвь их рода, которая была старше законной, и что после того, как она пресеклась, Повелителями вновь стали Эпинэ, однако доказательств этого нет.


Нет. Валентин не представитель младшей ветви Повелителей, он глава вассального Волнам дома. В случае, если Ойген умрёт бездетным, остаётся только надеяться, что где-то есть ещё один Райнштайнер, законный или нет. В принципе, у него могут быть родные или двоюродные племянники или более дальняя родня по мужской линии: он говорил, что остался у своей матери единственным живым сыном, но действительно ли он последний в роду - неизвестно. Но в любом случае кровный вассал унаследовать повелительство не может.

Значит, маловероятно. А жаль! По крайней мере, была логичная версия, и без примеси мистики...


Значит, Придды - даже не младшая ветвь Пенья, а вассалы, на таких же правах, как Борны или фок Варзов? А почему?: Извините, я, видимо, много упустила. Раньше думала, что Повелительство перешло так: кто-то из Пенья в молодости переспал с замужней дамой, баронессой Райнштайнер (именно так, иначе потомки не получили бы дворянства), и родившийся ребенок стал Повелителем Волн, считаясь сыном мужа баронессы, а потомки того Пенья стали младшей ветвью, не подозревая того, и со временем сменили фамилию на Придд. Возможно, это произошло еще в Агмарене, потому что сухопутные Повелители Волн - звучит почти анекдотом. А теперь получается, что Валентин - вообще почти никто?
Впрочем, судьба Райнштайнера меня почти не беспокоит, мне кажется, он последний, с кем может что-то случиться. А если выяснится, что он Повелитель, то в Талиге найдется немало девушек, которых даже его характер не испугает. Так что здесь-то на стороне наследника искать не приддется. Я привела этот пример просто для сравнения: не могло ли у Эпинэ произойти что-то подобное? Но оказывается, у Айсбергов Волн ситуация еще посложнее...

Так и есть, хотя звался ли этот неосторожный Повелитель Волн ещё Пенья или уже Придд, неизвестно. А затем кто-то из кровных вассалов Волн точно так же сделал ребёнка госпоже Придд - и Придды стали кровными вассалами.

Вот о последнем обстоятельстве мне не приходилось слышать, признаюсь. Это тоже подтвержденная информация, или приддположение? Хорошо еще, что это был вассал Волн, а не какого-нибудь другого Дома, иначе вообще без бутылки не разобраться будет...
Я приддпочитаю думать, что это был кто-то из фок Варзов, потому что иначе ведь этот род вымрет за неимением наследников...
Правда, тут получается такая неувязка с фамилиями, когда все выяснится. Вот Рокэ - кем он станет, если выживет? Оставит фамилию Алва или будет официально зваться Раканом? Особенно если вспомнить, какую ему услугу оказали товарищи Суза-Музы... А Жермон - кем он станет, Ариго, Гайарэ или вообще Борраска? И Райнштайнер - поменяет фамилию на Пенья или нет? И Валентин вот теперь... Лично я думаю, что все останутся при своих нгынешних фамилиях, но как быть их потомкам, ведь им надо будет знать, что они Повелители.

Скажем так, это на 90% подтверждённая информация. Загляните в соседний топик "Ещё раз про 1+4+16", там как раз об этом идёт речь. О последнем приведённом списке Хозяйка сказала, что там правильно 18 из 20.

Эрэа Артанис, там есть один момент, который до меня, например, в свое время не сразу дошел: упустивший Повелительство вылетает из обоймы, а не переходит в вассалы. То есть без повторного адьюльтера Придды бы не вошли в 1+4+16 и были бы просто младшими эориями.

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, чтов "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? Разве в таком запутанном мире на трезвую голову проживешь?! ;D ;D ;D
Итак, повторим пройденное: сначала Пенья-Придды (далее Придды) были Повелителями Волн, затем утратили Повелительство и остались младшей ветвью (впору не Приддами называться, я Сэц-Райнштайнерами ;D), затем одна из фокэа родила от кого-то из вассалов своего мужа - фок Варзова, Борна или Гонта, - и последующие потомки должны, по идее, носить одну из этих фамилий. Хотя для такого дальнего вассала у Валентина, надо отдать должное, необычные способности, если не знать... И еще, к тому же, они с Райнштайнером похожи, а ведь при таком раскладе они друг другу вообще никто. Это что - случайное сходство или ирония судьбы?
А еще говорится: "Достоверно известно, что нынешние Придды - прямые наследниеи золотоанаксианского Великого Дома Пенья, чей глава носил титул Повелителя Волн"... Какое, к кошкам, достоверно! :o

Нет, приставка "Сэц" указывает на незаконное происхождение, но Придды были вполне законными детьми, только младшими. Вот Альдо - тот и в самом деле Сэц-Придд, да и Райнштайнер, строго говоря, тоже.


Знать бы ещё, какую...


Вовсе не случайно, они родственники, хотя и очень дальние, но поскольку это родство по божественной крови, то с ним приходится считаться. Начнём с самого начала: у Унда был сын Ундион, имевший, в свою очередь, пятерых сыновей; от старшего пошли Повелители Волн, от четверых младших - четыре рода кровных вассалов. В других Великих домах дело обстоит точно так же: Великий дом от старшего из внуков бога, дома кровных вассалов - от его младших братьев.


Это достоверно ровно настолько, насколько можно считать достоверной любую официальную родословную. Как утверждал ещё Соломон, "невозможно найти след мужчины в женщине", особенно с тех пор, как эориев перестали проверять на Террасе Мечей.

Дискуссию захватили Придды (что, в сущности, не удивительно), а я, с вашего, эры и эрэа, позволения, хотел бы немножко прокомментировать первые комментарии.

1. На тему эгоцентричности Окделлов.
Прошу, не путайте эгоцентризм и эгоизм! Эгоцентрик характерен тем, что всякую ситуацию рассматривает в первую очередь с позиции "я в ситуации", определяющим для его поведения является "что люди подумают". Это вовсе не значит, что он все делает себе на пользу или спасая свою шкуру. Но его поведение регламентируется, если угодно, внешней обстановкой, а не его собственными представлениями о правильном/неправильном. В сущности, это примерно то, что совершенно справедливо написала эрэа Эйлин.

2. Социоцентризм и Молнии
Термин социоцентризм, признаю, довольно неудачен, он был создан как прямая антитеза эгоцентризму, на деле все, разумеется, куда сложнее. Особенно, как было разумно сказано, с живыми обитателями Этерны.
Определяющая черта "социоцентрика" - поведение в ситуации согласно внутрениим правилам/запретам и, кстати говоря, готовность ради этого приносить что-то в жертву. Прошу заметить, не только себя! Робер жертвует, так сказать, собой, повинуясь совести. Анри-Гийом делал то, что считал единственно верным (для себя, для себя, не для окружающих!), а потому не щадил ни себя, в сущности, ни детей-внуков.

Но вообще, мне представляется, что уже внутри домов (в силу ли разделения на ипостаси, предложенного Ксю, в силу ли просто истории и воспитания) в разных семьях фамильная черта выражается различными способами. То есть, например, Дик - это "плохие Скалы", а Ноймаринен - "хорошие". Замечу здесь, что, говоря об Эрвине и его письме, я имел виду конец письма: "остаюсь Вашим другом вне зависимости от Вашего решения" - это уже не просто интерес мнением старшего в роду, это заявление, что поведение может зависеть от мнения адресата (но в этот раз не будет).
Опять же, примером "хороших-плохих" представителей Домов могут выступить члены дома Волны. Валентин или Ойген разумны "по-хорошему", их разум поставлен на выполнение "правильных" (с нашей, кстати, точки зрения) целей. А так ли был неразумен Алдо? Вспомним, что строить заговоры, сноситься с потенциально полезными контрагентами, строить планы и делать выводы у него неплохо получалось. Да, неидеально, с большой долей неправильных представлений. Это, как мне кажется, вполне свойство "плохой" Волны: разум есть, но способность трезво и четко просчитывать ситуацию и окружающих изрядно подточена. Кроме того, отмечу, что Альдо - насколько я понимаю - Придд, но достаточно отдаленный. Могу поверить, что фамильные качества тускнеют, разбавляясь чужой кровью.

Насчет "мы не знаем всех, возможно, закономерность нарушается" - возможно, но я пытаюсь построить теорию, согласующуюся с известными данными. Любая теория может оказаться неверной по причине недостатка информации.

И еще одно замечание о Скалах. "Хороший" эгоцентризм может быть очень хорош. Например, из эгоцентрика, для которого внешним мерилом стал Закон, получается великолепный судья. Не потому ли Скалы были властью судебной?
Из эгоцентрика, внешним мерилом для которого стал устав, мнение начальства и подчиненных (вкупе с некоторым наличием ума) получаются хорошие генералы. Правда, которые никогда не застрелят своего командира, даже если того будет требовать ситуация.
Вообще, эгоцентрик, в отличие от социоцентрика, никогда не сможет сделать того, что сделал Ли: победить собственную армию. Цели и задачи другие.

Снова я. Прошу прощения за даблпост, но это несколько другая мысль, поэтому так будет, мне кажется, лучше.

Я попробовал развить идею, высказанную Ксю. И вы знаете, у меня, пожалуй, получилось.
Итак, тезис: в каждом из Домов каждому кровному вассалу соответствует один из четырех домов - в результате соответствующий вассал обладает свойствами двух домов. Как это работает? А вот как.

1. Дом скал. Характеристика - эгоцентризм
Глава дома - Ричард Окделл
Вассалы:
а) Рудольф Ноймаринен - соответствует Волнам: скалы-волны = разумный эгоцентризм. Ноймаринены несомненно рациональны, но черты эгоцентризма просматриваются (см. пост выше). Рудольфа мы знаем не очень хорошо, но на примере Эрвина, мне кажется, эта характеристика видна.
б) Хайнрих Гаунау - соответствует Ветру: скалы-ветер = интуитивный эгоцентризм. Хайнрих эгоцентричен ("не люблю, когда трясутся мои горы"), но он интуитивно верит/знает/чувствует.
в) Дэвид Рокслей - соответствует Скалы: скалы-скалы = эгоцентризм х2. Тут я не могу привести конкретных аргументов за, но, насколько я помню образ Дэвида, вполне может быть.
г) Чарльз Давенпорт - соответствует Молниям: скалы-молнии = странное такое сочетание. Но Чарльз, будучи, с одной стороны, эгоцентриком, всякую ситуацию примеряющим на себя, тем не менее обладает определенными внутренними представлениями, по поводу которых непрерывно страдает.

2. Дом Ветра. Характеристика - интуиция
Глава дома - Жермон Ариго
Вассалы:
а) Альберт фок Фельсенбург - волна. Руппи действует интуитивно, но все же способен на построение планов и рациональное обдумывание ситуации. План освобождения Ледяного, занятие медициной.
б) Вальдес - ветер. квинтессенция интуитивного обращения с жизнью.
в) Луитджи Джильди - скалы. Интуитивен, но при этом пропускает жизнь через себя и очень осторожно, с опаской говорит с окружающими, когда они могут его по этим словам оценить.
г) ?

3. Дом Волны. Характеристика - рациональность
Глава Дома - Ойген Райнштайнер
Вассалы:
а) Валентин Придд - волны. Квинтессенция рациональности, рассудительности, просчета ситуации.
б) Юхан Клюгкатер - ветер. Добряк рассудителен и хитер, но при этом ему постоянно "чудится", "кажется", "верится". Если Райнштайнер верит в примет разумом, то Добряк отчасти "нутром".
в) Гектор Рафиано - молния. Экстерриор несомненно рационален, но эта рациональность больше окрашена этической, если угодно, составляющей - отсюда его притчи. Он поступает - разумно - так, как ему представляется верным, - но (разумно!) не в ущерб делу.
г) ?

4. Дом Молний. Характеристика - социоцентризм/внутренняя этичность
Глава - Робер Эпине
Вассалы:
а) Лионель Савиньяк - волны. Способность играть за врага, просчитывать его поведение - свойство рацио.
б) Филипп Аларкон
в) Пьетро
г) Имре Бибок
К сожалению, по описанию этих персонажей в тексте (во всяком случае, Бибока и Аларкона) я не смог до конца понять черты их характеров; Пьетро в тексте куда больше, но его я пока не прошерстил.

Что скажете?

Спасибо!
+1
Очень интересно.

ЗЫ. Не в качестве критики. Все-таки вассалом дома Скал является Энтони Давенпорт, а не Чарльз. Но про Энтони мы знаем крайне мало: он не взял сына под крылышко "по блату", он разговаривает с холмом. Да, и еще: мне очень нравится Чарльз. 

Судя по тому, что Альдо внешне немного напоминал Борна (помните: "издалека он мог сойти за Борна или даже за Придда"), то нынешние "Придды" могут быть на самом деле Борнами. Хотя мне нравится вариант с фок Варзов, не хочется, чтобы этот род вымер...


Очень интересная версия, но разве такое возможно? Кажется, Повелители и эории наследуют качества своего предка-Абвения, от которого происходят по мужской линии. А качества нескольких Домов сразу - это уже сплошные Раканы получатся.


Эрвина, возможно, и волнует чужое мнение, но, я думаю, далеко не всякой "княгини Марьи Алексевны", а лишь тех, кого он уважает и считается. Уверена, что его ни капли не беспокоило, что о нем думает Дик, да и мнение Арно Савиньяка его вряд ли обеспокоило бе, даже будь то неодобрительным, а вот с его братьями Эрвин наверняка считался бы, как и с Робером, уж не говоря о Рокэ, доведись им встретиться. А вот что касается старшего Ноймаринена, его, кажется, чужое неодобрение не волнует совсем. Собственные подчиненые почти открыто обвиняют его, регента Талига и бывшего Первого Маршала, в нерешительности и трусости из-за неудачного хода войны, с Лионелем едва не врагами расстались из-за того же самого, но своих решений Рудольф Ноймаринен не изменил. И - не знаю, конечно, - но мне почему-то кажется, что он прав. Где же тут приписываемая Дому Скал зависимость от чужого мнения?


Вот насчет Хайнриха вы, пожалуй, правы, у него определенный эгоцентризм заметен, его явно волнует, что о нем думает Лионель, потому и интересуется, может ли маршал Талига уважать варвара. Хотя, возможно, здесь дело не в происхождении от Скал, а в отношении людей, считающих себя цивилизованными, к самим гаунау и к бергерам (вот, сколько бы не говорилось о вражде этих двух народов, у меня создалось ощущение, что они очень похожи!). И гаунау, и бергеры веками живут под крылом более сильных государств, и потому их положение изначально является подчиненным. А отношение могущественных союзников к этим народам двойственное: и тех, и других ценят как хороших воинов, но при этом не слишком уважают, считая варварами и откровенно вторым сортом. Тут и впрямь есть от чего заработать комплекс неполноценности, даже если ты король. Кстати, я не случайно заговорила о бергерах: мне кажется, что с такими же трудностями сталкиваются при общении с коренными талигойцами и они, в частности Райнштайнер. Если каким-нибудь Катершванцам, которые из своих гор вылезают раз в сорок лет, можно вести себя как угодно, то Райнштайнеру, долго прожившему в Олларии, думаю, пришлось столкнуться со многими проблемами и многому научиться. Об этом можно сделать выводы, исходя из того, что он говорит Жермону: "В юности я тоже был несдержанным. Если бы мы встретились тогда, у нас могла быть дуэль". Ну, у него, конечно, своеобразные понятия, он ведь и Валентина считает недостаточно сдержанным,  ;D а для обычных людей сдержаннее уже некуда. Но, когда имеешь дело с множеством людей, считающих тебя дикарем и варваром, всех на дуэль вызвать не получится при всем желании, а портить карьеру все же не хочется, сдержанность и самоконтроль тут просто необходимы. А манера речи Райнштайнера наводит на подозрение, что он следит не только за каждым своим поступком, но и за каждым словом, потому и получаются почти неестественно правильные, точно заученные, фразы, словно бы на чужом языке. Возможно, ему пришлось отвыкать от бергерского акцента, и с этой целью действительно следить за речью? В самом деле, как говорят остальные бергеры, мы имели возможность увидеть на примере Ульриха-Бертольда и Норберта с Йоганном - в Олларии точно прослывешь варваром с такими повадками. А у Райештайнера никакого акцента нет и в помине, только Жермона все-таки зовет Германом. Словом, нелегко это - быть представителями малых народов в Кэртиане.
Возвращаясь к Хайнриху: следует отметить, что его эгоцентризм для его страны полезен. Менее гордый и самолюбивый человек на его месте выслуживался бы, как собака, перед Фридрихом и другими дриксами, как могущественными и более цивилизованными, от которых Гаунау зависит, что ни говори. Посмотреть только, как ходят на задних лапках ставленники американцев в мелких государствах перед своими хозяевами. А Хайнрих не только отстоял свою и своей страны независимость перед Дриксен, сумел остаться настоящим королем, а не вассалом, но еще и вышвырнул Фридриха буквально как щенка и тут же заключил мир с Талигом. а ведь это в будущем может грозить ему войной с бывшим союзником (хотя, думаю, Дриксен будет не до того). Так что в случае Хайнриха, как, впрочем, и Рудольфа Ноймаринена, явно положительная сторона Скал. Возраст и опыт, конечно, значат много, но боюсь, что Дик, даже доживи он до их лет, таким не будет. И Эгмонт не стал бы, и Алан. Эгоцентризм эгоцентризмом, но мозги тоже нужны...



По-моему, такому образу скорее соответствовал его дядюшка Генри, собственно, этот суперэгоцентризм и толкнул его к предательству. Вот уж кого точно не интересовало ничего, кроме собственной особы! Джеймс и Дэвид мне такими все же не показались, хотя о них не так уж много известно. Во всяком случае, Дэвид давно раскаялся во всех преступлениях своей семьи, и только ждет расплаты. Джеймс, думаю, тоже одумался бы, останься он жив. Во всяком случае, до Окделла обоим молодым Рокслеям явно далеко.

По поводу остальных высказаться не могу - либо согласна с вашей характеристикой, либо, как и вы, знаю лишь их имена и не могу судить. В целом, анализ характеров хорош, но, как я уже говорила, не верю, что в одном Доме могут быть черты другого. Кажется, устроенная Абвениями система такого не учитывает...

Нет, так как Борны - боковая ветвь Гонтов, а Гонтом является Добряк Юхан. :)

Артанис
Дело не в том, что в одном Доме есть признаки другого. Дело в том, что в одном доме есть разные люди, они различаются как утро, день, вечер, ночь. Но ведь утро, день, вечер, ночь бывают летом, осенью, зимой и весной...
Если Вам не нравится название "Скалы в ветряной ипостаси" можно говорить "Утренние скалы". Тогда есть и "Утренние волны" и "Утренний ветер" и "Молния утром"...

Ксю очень верно говорит.
Я написал в "стихийной" терминологии, чтобы не было разногласий, что какому времени суток соответствует.

Касательно Ноймаринена - да, тут надо хорошо посидеть над матчастью, чтобы толково сформулировать черты его характера. Мои конечности пока не дошли.

Любопытно, что если такая классификация верна, то нам не хватает эгоцентричного рационалиста и совестливого интуита. Кто бы это мог быть?

Видимо, главы Домов.
Или Раканы...

Нет-нет, это я про недостающий Ветер и недостающую Волну - тех двух из двадцати, которых мы не знаем.

Извиняюсь, сразу на поняла...
Слушайте, а ведь это очень сильные и яркие характеры, эгоцентричный рационалист и совестливый интуит - они должны быть заметны и где-то даже одиозны...

Скалы - Твердость и незыблемость. В смысле ослиное упрямство и неумение подстраиваться под изменяющуюся обстановку. Плюсы - надежность и основательность.

Молнии - Внутренний огонь. Неравнодушие, стремление улучшить мир, а так же вспыльчивость и недостаток рассудительности.

Волны - Глубина. Ум, вдумчивость, проницательность. Семь раз отмерь - один раз отрежь.

Ветер - Стремительность. Быстро соображают и действуют. Иногда действуют куда быстрей, чем соображают.  ;D

Герои и подонки, смельчаки и трусы, эгоисты и альтруисты есть везде, это не Домом определяется.

Сопоставьте Давенпорта и Ричарда Окделла... Дом один, но это ж две большие разницы...

kostr, а Вам не кажется, что Вы в других термиах, но описали примерно те же качества, что и я? Геройство/трусость, благородство или напротив, эгоизм и альтруизм - все это качества несколько иного плана, нежели предложенные мною. В сущности, я вполне согласен с Вашими определениями, просто я постарался перевести их из, если угодно, философских категорий и личностные.

Уленшпигель, разницы-то две большие, но эгоцентризм присутствует у обоих. Просто, в силу, полагаю, различного воспитания он выразился по-разному.

Таки приведите пример рассуждений Давенпорта на тему: "Роль  мироздания в моих великих свершениях?"
Где Давенпорт рассуждает о своей избранности высшими силами и судьбой и предназначенности для великих свершений, где рассуждения на тему "Я и мироздание на фоне великого меня!"?

Эр Уленшпигель, вы слишком уж утрируете. Во-первых, Чарльз Давенпорт - не Повелитель и никогда не считал себя таковым, а стало быть, у него и нет причин для таких рассуждений. Еще неизестно, кем бы он мог стать, если бы его еще подростком внезапно вознесли на самый верх придворной лестницы, сам король называл бы его лучшим другом, забросал подарками и должностями и наобещал великое будущее. Тут есть с чего закружиться голове. Я, конечно, надеюсь, что он поступил бы лучше Дика, но тут можно лишь приддполагать. А во-вторых, если Чарльз и не считает себя центром мироздания, у него все же слишком трепетное отношение к собственной особе, для обычного офицера, не слишком высокого ранга, пусть и сына генерала. Вспомнить только, как он едва не выстрелил в спину Рокэ за то, что тот заговорил с ним не слишком вежливо в Октавианскую ночь, как ненавидел Лионеля за "пренебрежение". А между тем, и тот, и другой были совершенно в своем праве, они просто отдавали команды, как и положено вышестоящим. Ни тот, ни другой не кричали на Чарльза, не оскорбляли, не угрожали - с чего было проникаться ненавистью, мне непонятно. Мое начальство разговаривает с подчиненными (не только со мной, со всеми) гораздо хуже, уверяю вас, но почему-то еще никто не хватался за оружие от такой жизни. Хотя если бы схватились, я бы осуждать не стала. А уж мужчине, да еще военному, просто стыдно быть таким нервным. А потом, как же дисциплина, субординация? Интересно, кто-нибудь еще в армии Талига, кроме Чарльза Давенпорта, считает, что маршал не имеет права приказывать теньенту без риска получить пулю в спину? Кроме того, умей Чарльз думать не только о себе, но и о других, он бы понял, что этим другим, может быть, приходится ничуть не легче, чем ему, если не тяжелее. Рокэ необходимо во что бы то ни стало прекратить резню в Олларии, да еще выяснить, кто в этом виноват, - ну некогда ему церемониться со всякими младшими офицерами, да еще выполняющими приказы предателя Килеана, значит, вполне вероятно, такими же предателями. Лионелю нужно во что бы то ни стало одержать победу, к тому же во главе еще не знающей его армии, не привыкшей ему доверять, недаром он рассуждает, что надо победить не только врага, но и свою армию, половина которой привыкла прежде считать его "перчаточным маршалом", на него свалилась отвественность за весь север Талига, а приказов и помощи, если не справится, ждать неоткуда, - он и так еще слишком вежлив, другой на его месте срывался бы на всех, кто окажется рядом. Но Чарльз Давенпорт, к сожалению, судит по внешнему впечатлению, не задумываясь, какая ответственность лежит на ненавистных ему начальниках. В этом смысле он действительно эгоцентрист - его заботят свои чувства, а не чужие. Ради Бога, простите меня, эр Деон де Молэ, но выводы складываются именно такие. Причем, боюсь, не у одной меня...

Артанис
Не возражаю. Очень согласна с Вашими рассуждениями. Только хочется добавить, что несмотря на все свои эгоцентричные рассуждения и эмоции действует Чарльз удивительно верно и вовремя.

"Он по капле выдавливал из себя Повелителя скал"

Ну строго говоря, и Дик и Давенпорт обладают теми самыми качествами Дома Скал - упрямство, твердолобость. Думаю, все это и другим присуще - тому же Ноймаринену, только он умнее.  ;D
А вот моральные качества - они от Дома не зависят. И кстати, эгоцентризм - я бы не стала его считать чертой Дома. Это просто следствие их неспособности быстро приспосабливаться, нечуткости. Когда вокруг люди, соображающие и чувствующие быстрее, они невольно тормозят - и остаются на обочине. Отсюда и замкнутость, и обидчивость. Особенно когда кругом чужие, а ты не король и не маршал, и с тобой никто особо не считается.

Вспомнить только, как он едва не выстрелил в спину Рокэ за то, что тот заговорил с ним не слишком вежливо в Октавианскую ночь
А если книгу вспомнить? Там этого нет. Там есть лишь то, что он считает, что Рокэ слишком неосторожен, когда поворачивается  спиной к тому, кого только что оскорбил, что на его (Давенпорта) месте мог оказаться и такой, что выстрелит в спину...

Эрэа Артанис, вы очень хорошо все описали, не вижу, за что у меня можно просить прощения. Я имел в виду примерно то же самое, может быть немного другими словами. Но вы лишь подтверждаете мои тезисы, при этом прекрасно формулируя - спасибо вам за это огромное.

Эр Уленшпигель, сходу не могу накопать и разобрать досконально соответствующую цитату, но вам не кажется, что сама постановка вопроса "а вот другой на моем месте..." говорит об определенном эгоцентризме? "на моем месте"! Давенпорт (при всех своих положительных качествах) упорно видит себя и свое место фигурой первостепенной важности. Как, кстати, и Дикон.

Эрэа Костр, не могу с вами полностью согласиться. Я придерживаюсь той точки зрения, что упрямство и прочее - следствие, а не причина. Кроме того, я не считаю эгоцентризм качеством моральным. Это свойство личности, но не морали этой личности.
Кроме того, я не очень понимаю, например, как мнение, что в каждой ситуации, в каждом качестве он должен получать все лучшее (и сделает все наилучшим образом) просто потому что он - это он, объясняется просто упрямством/твердолобостью. Вспомните: "когда Рокэ Алва уйдет на покой, Ричард Окделл станет первым маршалом и...", "Алва сумеет <остановить кровопролитие>, а Ричард ему поможет..." и так далее - все без рациональных причин, просто по факту бытия, просто потому, что он Окделл. У других это проявляется аналогично, но в меньших масштабах.

Апд: накопал цитату, сейчас понадергаю немного:
"Крик или пощечина не унижают, унижает пренебрежение. Кто он такой, чтобы судить о других, судить и выносить приговры?!" - это Чарльз об Алве. У него, судя по тексту, не вызывает сомнения, что слова Алвы сказаны так исключительно для того, чтобы как-то воздействовать на Давенпорта - унизить в данном случае; при этом Чарльз, собственно "судит и выносит приговор", но в себе самом это его никак не смущает.
"Если б не Ансел с Мореном, Чарльз не удержался бы, ответил, и гори оно все закатным пламенем, но время упущено. Для слов, не для выстрела."
Согласен, чуть позже:
"Теньет трогает пистолет и думает - нет, не о том, чтоб выстрелить, а о том, что не следует поворачиваться спиной к тем, кого оскорбляешь..."
Опять же, Чарльз оскорбляется, ему кажется, что его оскорбили, ему кажется, что это вполне заслуживает выстрела в спину, но он, конечно же, он не будет стрелять, он даже не ответит, а вообще, особенно если бы тут Ансела с Мореном не было...
Лично я вижу здесь концентрацию на себе, подспудную уверенность в собственной значимости и серьезное влияние на действия мнения окружающих.

Попозже попробую настрогать цитат из сцены попойки с гаунау. Насколько я помню, те страницы - настоящий кладезь такого рода текста.

  Говорит...вот только о прямо противоположном. Тот факт , что человек понимает, что помимо его поведения возможны другие варианты, а еще то, что он думает, что человеку, который формально его ... ну скажем так , покритиковал, за такую критику могут и убить, и он думает, не чтоб тебе, а том, что этому человеку следует быть осторожнее, и тот факт что Давенпорт понимает правоту Рокэ и винит себя, что он не сделал того, что следовало бы, говорит как раз об отсутствии эгоцентризма.

Алва Давенпорта "покритиковал" - в кавычках или без?! Простите, не вижу, где. Он в абсолютно корректной форме ("я знаю дорогу, теньет") отказался от помощи, в которой не нуждался. Все это в условиях чрезвычайного положения, когда, в общем-то, зря время терять вообще противопоказано. Не вижу в этом вообще ничего дурного. Это Давенпорту кажется, что его оскорбили, что от его "помощи отмахнулись, как от комнатной собачки" Как! Он предложил помощь, а его даже не поблагодарили, негодяи!
Кстати, чуть дальше он начинает оценивать окружающих: "Корнет Окделл тоже задирает голову и крутит носом. Куда ворон, туда и воробей." Это сразу после "кто он такой, чтобы судить" об Алве.

Вообще, о Давенпорте складывается ощущение, что его гораздо больше заботит не дело, а то впечатление, которое он производит в этом деле на окружающих. Например, разговор с Уилером:
" - Слушай друг, если у тебя несварение, так и скажи.
- Нет!
- Чего нет? Несварения? А что есть? Оно заразное?
- Ничего! - рявкнул Чарльз и устыдился.
Уилер был славным малым, пусть и навязчивым, и потом... если хочешь перейти в полк, не бросайся на будущих товарищей, ты, как-никак, талигойский капитан, а не собака."
Т.е. его в первую очередь волнует не то, что бросаться на людей - не дело, а то, что это произведет негативное впечатление на "новых товарищей". И постоянно судит других. Очень похоже на Дика. Тот, кстати, тоже постоянно стыдился - пока не надоело.

То есть думать, что как себя следует вести, чтобы не оскорбить людей - эгоцентризм?
        ;D ;D ;D ;D
[spoiler]Ладно -не будем говорить, что Дик думает как раз наоборот...  [/spoiler]

Мне кажется, что думать, что себя следует вести хорошо, потому что это улучшит твое положение в коллективе, а не потому, что себя вообще надо вести хорошо - это эгоцентризм.
И, на мой вкус, Ричард ведет себя и думает аналогично.
Но мы пришли к какому-то тупику в нашем споре.
Возможно, мы просто по-разному понимаем термин эгоцентризм.
В таком случае, прошу прощения, что не был достаточно ясен и убедтилен...

  Когда читала сцену  разговора Алвы и Давенпорта создалось впечатление, что Чарльз отреагировал так болезненно, потому что  в глубине души чувствовал себя виноватым (в городе волнения, а гарнизон сидит в казармах) и слова "Почему вы в казарамах?" принял и на свой счёт, исходя из этого и запрет показать дорогу  счёл неодобрением. Потом, учтя поведение Алвы, он будет действовать, так как подскажет ему совесть. В отличии от Дика Чарльзу вечно казалось, что он виноват, не успел, не сделал так как нужно.  В  Октавианскую ночь, а позже в Доре Окделл безразличен к страданиям горожан, Давенпорт же     " он умирать будет -  не забудет, как кричала дочка мимоходом растоптанного ткача, горели дома и лавки..."Давенпорт скорее ИМХО склонен много на себя брать, и переживает он  не меньше Робера.

Между Диком и Давенпортом, конечно, есть разница! Но не столь существенная, мне кажется.
До определенного момента Дик тоже чувствует себя виноватым. Цитат не приведу, но вспомните историю с кольцом, будуар Катари, сцену попытки отравления Рокэ.
Вину он чувствовать перестал, на самом деле, после того как Альдо его к себе приблизил и убедил, что он наследник древней силы - т.е. немыслимо задрал самооценку и, как следствие, самоуверенность.

Давенпотр, кмк, в отличие от Дика живет в реальном мире, том, где люди страдают из-за необдуманных действий и обдуманной жестокости. Его самокопания совсем не мешают ему видеть людей вокруг - людей, а не только эориев-которые-единственные-имеют-значение. В этом для меня фундаментальная разница...

Совершенно верно! Именно поэтому Дик превратился, в сущности-то, в бессовестную скотину, преисполненную чувства собственной значимости, а Давенпорт - вполне положительный товарищ, который "хорошо показался" нынешнему начальству, из которого, правда, не получится генерала, разве только посредственный полковник (как говорил Лионель).
Но это не мешает обоим персонажам иметь общую черту - эгоцентризм. Просто в силу различных обстоятеьств, проявляется он немного по-разному и, главное, с разной силой.

Очень-очень ИМХО, но эгоцентризмом я бы эту черту Давенпорта не назвала. Это скорее высокая уязвимость, ближе к комплексам... [spoiler]Эгоцентризм предполагает, что личность его "обладателя" - самая высокая ценность в мире, а если реальность не совпадает с его взглядами - это ее проблемы (это так, из плохо выученной психологии воспоминания)[/spoiler]

Не знаю. Психолог из меня, конечно, никакой, поэтому не могу квалифицированно ответить.
Возможно, опять же, здесь есть легкое расхождение в понимании термина. Может быть также, это я употребляю неверный термин и есть какое-то другое слово, больше подходящее к ситуации. Это возможно. Но изначальный тезис мой по-прежнему таков: каждый дом обладает определенной доминирующей чертой характера; для дома Скал этой чертой является рассмотрение себя в качестве центра всякой ситуации, зависимость от мнения окружающих.

Вообще, вики определяет эгоцентризм как неумение встать на чужую точку зрения. Это определение неплохо укладывается, например, на повышенную обидчивость Давенпорта, связанную (как мне кажется из текста) с полной уверенностью, что то, что ему говорят связано исключительно с отношением говорящего к его, Давенпорта, персоне.

Легкое явно не тот термин, что соответствует реальному положению дел...

Возможно. Свою точку зрения я попытался расписать подробно. Повторюсь, я не психолог, поэтому в терминологии не силен. Мне представлялось, что такое поведение соответствует эгоцентризму. Верен этот термин или нет, судить кому-то компетентнее меня. Но в несправедливости моей точки зрения (в "расшифрованном" виде, а не на уровне терминологии) меня пока не убедили.

Да и я не психолог, но тоже уже вот посмотрела в сети - как-то жестче эгоцентризм. Ну не пойдет эгоцентрик к начальству с риском быть высмеянным для того, чтоб предупредить об опасности, которая, возможно, его личная едущая крыша... Не подумает о том, что другой, похоже, прав, хотя это очень неприятно.

Общая черта для Скал, кмк, на гербе. Просто незыблемость бывает разная, у каждого в зависимости от внутреннего мира, этики, морали, чести...

Хех! "Чистый" эгоцентрик не пойдет. Ричард не пойдет. Подозреваю, Рокслей не пойдет. Но! Посмотрите на мой пост на второй странице о "дуальной" классификации вассалов. Там Давенпорт записан в скалы-молнии - отнюдь неспроста. При всех его качествах, которые я перечислял выше и пытался доказать их наличие, у него есть и определенные внутренние представления о правильном все-таки. И именно они заставляют его "до самой смерти не забывать" об ужасах Октавианской ночи, идти к начальству, чтобы доложить о предполагаемой опасности... Рефлексируя, мучаясь, начальство тихо ненавидя, - но пойти.

Деон де Молэ
Ну я-то как раз с Вами согласна.

Это я знаю и чрезвычайно этому рад =)

Деон де Молэ, забежала сказать, что я тоже с вами согласна. Понятия не имею, как эта черта называется, но у Давенпорта и Окделла она точно есть. Жаль, что Хайнрих не репортер, было бы любопытно. Понятно, что у королей это как-то иначе проявляется ;D

А я соглашусь с эрэа kostr, что эгоцентризма у Скал (окромя Повелителя  ;)) нет, есть лишь твердость, незыблемость, замедленность восприятия (тугодумство, если хотите), которое болезненно воспринимается ими самими. Причем для меня, ИМХО, есть очень важное здравое зерно в замечаниях эра Уленшпигеля - действительно скорее у Скал эгоцентризм наоборот, они стоят, служат, защищают до последнего, поэтому подчиняют все свои поступки долгу, надобности и т.д. Чарлз хочет в действующий полк, но остается долгое время при Лионеле, Рудольф держится, несмотря на больную спину, уже столько лет в политике, не перекладывая проблемы ни на кого, Дэвида одолевают плохие предчувствия, но он тянет свою лямку, тот же Дик был склонен переступать через свои желания во имя долга (вот только понятие долга у него от книги к книге все более и более извращенное и персонифицированное, да еще и помноженное на свою значимость и т.д.) Короче говоря, ИМХО, Скалы наоборот фаталисты.

Фатализм - это подчинение судьбе. ???
По-моему, мы окончательно запутались в терминах.

Вот уж чего не заметила ни у Ноймариненов - хоть Рудольфа, хоть Эрвина, ни у Хайнриха, так это тугодумства и замедленности восприятия! Они, может быть, и не принимают скоропалительных решений (в отличие от своих Повелителей), но решать умеют достаточно быстро, и способны приспосабливаться к новым условиям, на мой взгляд. Ни промедлений, ни нерешительнсоти за ними замечно не было (хотя они, конечно, не репортеры). На Изломе, знаете ли, любые условия будут новыми и непривычными, так что даже многолетний управленческий опыт Хайнриха и старшего Ноймаринена мало чем может помочь. Когда с одной стороны война, с другой - стихийное бедствие, союзники в одночасье становятся врагами, а враги едва ли не друзьями, либо ты запутаешься, как корова в болоте, либо сумеешь найти правильную дорогу, и не дай Бог с нее сбиться, особенно если ты отвечаешь не только за себя, а за целую страну. И вот так получается, что всем вассалам Скал удается сделать правильный выбор, в отличие, увы, от их Повелителя...

Обещанное рассуждение на тему "кто же такие эгоцентрики и почему скалы к ним относятся".

Итак. Смотрим на вики за наиболее легкодоступным определением эгоцентризма:
Пока все вполне понятно, за исключением одного: как все это доказывает эгоцентризм Скал. А давайте пойдем чуточку дальше, подключив некоторое количество личных наблюдений. Эгоцентрики (абстрагируемся от Давенпорта с присными пока что) неспособны встать на чужую точку зрения не потому, что "пытаются и не могут". Практика показывает, что других они в каком-то смысле не воспринимают... не то, чтобы как действующих лиц, но как самостоятельных действующих лиц, что ли. Для эгоцентрика центральное место в каждом действии занимает он, а остальные - не столько другие актеры (воспользуемся дурной театральной аналогией), но декорации, "стулья с глазами"; может быть здесь уместнее даже провести аналогию не с классическим театром, а с современным искусством: одним из тех перформансов, где есть один актер, а прочие - зрители, принимающие участие в действе, но все равно пришедшими смотреть на актера. Таким образом, наш актер-эгоцентрик с одной стороны считает "реально существующим" (настоящим действующим лицом, актером) только себя, но старается для окружающих и мера его "правильности" (удачности игры) - реакция зрителей.
К чему это приводит в реальной жизни? Перечислю некоторые моменты. Замечу, что это свойства "идеального эгоцентрика", в реальной жизни это, конечно, нивелируется - об этом еще будет.
1. Отстутствие "внутренних" ориентиров правильности/неправильности. Стараясь играть для других, точнее "на других", эгоцентрик считает правильным то, что "будет хорошо воспринято". Это кажется немного парадоксальным: если для эгоцентрика существует только его точка зрения, как можно подстраиваться под других? В нашей театральной аналогии это расшифровывается так: актер, хоть он и является единственным "живым, действующим" в представлении, совершает поступки (не будем, конечно, говорить о сценарии пьесы), хорошо воспринимаемые зрителями. Почему так происходит в реальной жизни? Доподлинно утверждать не берусь. Может быть потому, что эгоцентрик попросту старается делать то, что подходит к ситуации, - а внутреннее представление о правильном у него не формируется (это ведь штука культурная) именно в силу невосприятия других как "реальных людей"? Не могу сейчас сказать точно. Но такое поведение неоднократно было замечено у живых эгоцентриков.
2. Привычка во многом/во всем себя винить, расчитывать только на себя и пр. (Это, конечно, свойство, а не определяющая черта эгоцентрика!) Тут все понятно: если только ты - человек, а остальные - стулья с глазами, то делать ты все должен сам, виноват в неудачах только ты, плюс, у тебя получится все то, что получается у "стульев" - они же стулья, а ты ух, человек, человечище.

Как мне кажется, эти качества хорошо прослеживаются в представителях Дома и кровных вассалах Скал. Они действительно "гиперответственны", но вызвано это, на мой взгляд, именно эгоцентризмом. Правда, не "идеальным". Тот же Ноймаринен просто досточно умен, чтобы нивелировать негативные эффекты своего эгоцентризма. Кроме того, тут добавляются "дуальные свойства" другого дома (в которые я по-прежнему верю), благодаря которым Ноймаринен оказывается способен на рациональное обдумывание своих действий, Хайнрих - на интуицию, а Давенпорт - на поход к Савиньяку.

Прошу прощения, получилось довольно сумбурно, плюс половина мыслей и доказательств, возникшая в домашних обсуждениях, забылась, пока писал. Буду стараться пополнять.

Я, наверное, неправильно выразилась. Не эгоцентристы и фаталисты. Выполнение долга при любых обстоятельствах, несопротивление своей судьбе.... Короче чувствую, а объяснить не могу  ;D [spoiler]Извините за сумбурное изложение, но бессонные ночи с маленьким ребенком ясности мышления не способствуют  :D[/spoiler]


Степени тугодумства могуть быть весьма разные  ;D.
На меня Хайнрих, например, произвел впечатление очень медлительного или неспешного в своих решениях и поступках человека. А у Рудольфа промедлений может и нет, но есть такая же основательность и даже незыблемость на не совсем верных решениях (см. пример с фок Варзов и идеями Ли)


Привычка себя винить - да, гиперответственность - да, а вот неспособность встать на чужую точку зрения прослеждивается только у Дикона. У Рудольфа, Хайнриха, Давенпорта ее нет. Большая упертость на своем мнении - это да, но непонимание и неприятие других идей - нет. ИМХО, конечно.
Честно говоря, в вашей идее есть много интересных мыслей, но, ИМХО, не стоит выписывать жесткую формулу для каждого Дома, лучше отметить 2-3 наиболее вероятных, часто встречающихся качеств: незыблемость и твердость духа для Скал, рассудочность и гм... вероятно склонность к искусству у Волн (вон у Юхана песенка супер  ;D), порывистость и эмоциональность у Молний (или Ветра  ;D)  и т.д. Кстати, где-то в топиках про 1+4+16 это обсуждалось, когда маркеры искали, но завершенного выражения не нашло.

Ну, Хайнрих прогнал Фридриха взашей без всяких промедлений, да и решение помириться с Талигом тоже принял достаточно быстро и совершенно неожиданно даже для Лионеля, с его умением угадывать чужие мысли. Он, как и Ноймаринен - воин и полководец, плюс, в отличие от Ноймаринена, еще и король, и настоящий, правящий, а тут медлительность и неспешность противопоказаны, боюсь. Что до Ноймаринена, то еще не факт, что он был неправ. Хотя, еще раз скажу, у Хайнриха и Ноймаринена большой опыт жизни и управления, а это сказывается на поступках и меняет характер. В их случае, к счастью, в лучшую сторону. Так что сравнивать их с Чарльзом Давенпортом, не говоря уж о Дике, неправильно, все равно что волкодава и левретку.


Относительно склонности Волн к искусству расскажите Райнштайнеру - интересно, что он ответит... ;D ;D ;D



Молнии действительно считаются порывистыми и эмоциональными, вспомнить, как Шарль Эпинэ только не в открытую оскорблял Эктора Придда. Именно по этой причине Эпинэ никакие политики - у них все написано на лице, это просто чудо, что Альдо не сумел разгадать "заговор" Робера. Из этих качеств вытекает и главная слабость дома Молнии - легковерие и неспособность узнать чужое притворство, что в сочетании с горячим нравом дает воистину взрывоопасную смесь. Фраза Альдо, что Иноходцы хороши лишь под седлом, конечно, преувеличение, но не такое уж. Роберу еще повезло - он, пусть и поздно, сумел освободиться и исправить допущенные ошибки. Его отец и братья заплатили жизнями за ненужные им в сущности идеи. Анри-Гийом, боюсь, вообще крайний отрицательный случай Молнии - настоящий Балрог. Он-то, если был бы конем, то почище Моро, но Алиса, а позднее Штанцлер, и на нем умудрялись ездить. Что касается вассалв Молнии - у Савиньяков тот же главный фамильный недостаток, Арно-старший заплатил жизнью за доверие старому другу, а из его сыновей один лишь Лионель 100% не способен повторить ту же ошибку, ибо унаследовал характер от матери. Ну, с другими вассалами Молний не совсем ясно, точно сказать нельзя...
Ветер, в принципе, и впрямь имеет немало общего с Молнией, недаром Ариго удавалось сходить за вассалов Молний, но, кажется, у дома Ветра более легкое отношение к жизни, без постоянного надрыва и склонности брать на себя всё, что можно, как у Молний. Вот Жермон, как ни переживал свое изгнание, не зная даже за что, "все равно ел как конь и спал как сурок", по его же словам. Робер или Эмиль наверняка кинулись бы к отцу требовать объяснений или и вправду уморили бы себя голодом и бессоницей, приписав себе все грехи мира. Луиджи со своей тоской по Поликсене, правда, составляет некоторое исключение, зато его отец умудряется получать удовольствие от новообретенной власти, а вовсе не считает ее бременем. Для Руперта жизнь своего адмирала важнее гипотетического блага государства, он даже больного кесаря готов был добить - родственник, как-никак, между прочим, - ИМХО, ни Лионель, ни поздний Робер так не поступили бы, они бы пожертвовали Кальдмеером и остались бороться с Фридрихом, как собиралась сделать Элиза. Жаль, мол, но судьба Дриксен важнее. Может, насчет Робера я и ошиблась, но на месте Руперта его все равно не представишь. А уж о Вальдесе и говорит нечего - отвественность за что бы то ни было с ним ну никак не вяжется. Вернее всего сказать, что Ветер в любых условиях умеет и любит жить в свое удовольствие - вот это и впрямь общая черта, мне кажется.
А вот что касается недостающей Волны...
"Ее (Матильды) коня ведет Йоган-Йозев Мевен, подвластный Волнам".
Мевен вроде бы в список вассалов Волн не входит, но ведь и Давенпорты официально считаются ординарами, а не эориями, а вон как получается! Может, и Мевен представляет из себя больше, чем считается?

    :-[ оффтоп: Мевен уже рассматривался. Мимо.  :(

Я сейчас, к сожалени, совершенно не в состоянии развернуто ответить на разнообразные комментарии по домам (помимо Скал), поэтому скажу только два слова про недостающую Волну.
мысль эту я уже высказал в соседней теме и мне она все еще очень нравится.
А именно: Фрида похожа на Франческу, Фрида - дочь Ноймаринена, по моей классфиикации - Скалы-Волны; вакантное (по моей же классификации) место в Волнах - Волны-Скалы. Логично предположить, что это место и занимает Гампана.
Чем идея хороша: удачно складывается с моей теорией, объясняет, зачем нужна Фрида, подтверждает кандидатуру Ливио Гампана, на которого уже находили маркеры. (Ну и да, Волны-Скалы - это рационалист с легким оттенком эгоцентризма - про Ливио мы знаем мало, но то, что знаем не противоречит)
Прошу прощения за повторение.

А может он как и Валентин недурственно стихи слагает.  ;D И вообще он специалист по военному исскуству ;). А точно мы не знаем, он же не репортер. Но вот Валентин, Рафиано и Юхан подходят.

Молнии-Ветер действительно очень похожи, я для себя их разделяла ассоциативно: Молния - спокойствие и неожиданный яростный удар, грубо говоря "в тихом омуте..." сами знаете кто  :). Робер, Ли, наш дорогой смиренный монашек особенно, да и Аларкон подходят. А Ветер порывист, переменчив, игрив всегда. А еще более упорен. Как-то похоже на книгу: Молния ударила и все, пепел ее не тревожит, а Ветер и его должен развеять. Хотя это восприятие чисто эмоциональное.

По его словам, он их ненавидит с самого детства, хотя кто его знает, он вообще личность довольно загадочная... Но если войну и вправду считать искусством, причем не только открытую войну, но и тайную, то этим искусством Райнштайнер действительно хорошо владеет. Интерсено было бы когда-нибудь узнать, какого рода особые поручение приходилось ему исполнять для Ноймаринена до командировки в Эпинэ. Только, боюсь, информация об этом проходит под грифом "Совершенно Секретно", даже если в Талиге такового нет...
А вообще-то, Волны получаются самым таинственным и загадочным из Четырех Домов. Из всех представителей Волн репортером является только Юхан Клюгтагер, да и то мало, а всех остальных мы видим лишь чужими глазами. Другие Дома все же гораздо лучше представлены изнутри. Ох уж эти Волны, их бы любые спецслужбы с руками оторвали в качестве сотрудников!  8)

И это главный маркер на Райнштайнера  ;D :P

У меня еще какие-то странные ассоциации возникают.
1. Предположим, Робер действительно наследовал Адриану.
2. По аналогии.  А может, Валентин тогда наследовал Альдо? То есть к моменту ТБ повелительство ушло от Приддов, но уже пришло вассальство, которое Эктор и отдал Эркюлю. Потомок Эркюля (Альдо) благополучно отбыл в Закат, и вассальство вернулось в семью, к потомкам младшего сына Эктора...
Причины:
1. Альдо, конечно-же, волны. Но, поскольку Ара вообще на него реагирует, а он, в свою очередь, реагирует на жезл, его положение в доме волн достаточно немелкое. 
2. Проявление "водности" Приддов почти не видно. Ни у Джастина, ни у Валентина (до Торки), ни у их папеньки. Кроме любви к чтению, разумеется... и скрытности.

Причины, конечно, косвенные. Прямых подтверждений в тексте нет. Возможно, вассальство вернулось к Приддам и после ТБ. Но отбросить сразу идею не удалось.

А то ж! Чистые руки, холодная голова и горячее сердце - вот отличительные признаки Дома Волн. У Райнштайнера, как у Повелителя, эти качества, естественно, сильнее всего. Не первый раз уже говорю, что его следует после войны поставить начальником контрразведки, или как там оное ведомство будет называться в Талиге. Железный Ойген звучит не хуже, чем Железный Феликс...


Вот тут действительно можно лишь приддполагать, так как неизвестно, кто был старше - Эркюль или сын Эктора от жены, Гертруды. Лично я думаю, что все-таки законнный сын был старше, следовательно, Придды - старшая ветвь, а "Раканы" (или их Та-Раканами следует называть? ;D) - младшая. Тогда Валентин силу и возможности вассала унаследовал все-таки от отца, а возможности Альдо гораздо скромнее. Что до отсуствия проявлений "водности" Приддов - так прежде мы слишком мало видели Валентина, и в не самых подходящих ситуациях, а Вальтера и Джастина знаем еще меньше. Ну не во дворце же им было проявлять силу, и не в Багерлее? Когда нужно было, тогда способности и раскрылись, но это не значит, что их не было прежде.

Начну с 2) Валентин и после смерти Альдо не Повелитель, а кровный вассал. А вот пришла к нему Сила после смерти Альдо или отца точно знать мы не можем, данных по Приддам слишком мало. Однако на форуме все же в большей степени распространена вторая версия, причем по ней Эктор сам уже не был Повелителем (никак не могу найти это обсуждение в 16+4+1, но если мне не изменяет память, Повелительство ушло от Приддов еще в предыдущем круге, когда титул неожиданно наследовал третий сын, успевший прижить бастарда на стороне), а вот был ли уже кровным вассалом (принесла ли его уже некая герцогиня) еще не известно. Хотя было бы забавно, если бы этой герцогиней была жена Эктора  ;D

1) Робер ну никак не мог унаследовать Силу у Адриана, так как был жив еще его дед, а подозревать его маму в адьюльтере сложно. Так что, если Адриан был Повелителем Молний, то от него Сила должна была уйти к Анри-Гийому, а потом уж Роберу.


Ага, благо он чем-то подобным и занимался ДО  ;)
Про Приддов полностью согласна  :)

SS

Это не очевидно. Механизм передачи Повелительства (или вассальства) в соседний род (братский, младший) неизвестен. Это не майорат.
У меня даже есть подозрение, что Чарльз (я к нему неравнодушна) может огрести Повелительство от Ричарда, обойдя Энтони в повороте. 

А никто и не возражает. Альдо - вассал, Придд - вассал.


Полностью согласна. Все приведенные мною причины являются косвенными. Действительно, По Приддам ничего не известно. Это всего лишь гипотеза, которую не удалось опровергнуть сразу, вот она и зависла.

Да вот как раз много раз ссылались на Хозяйку, что Сила передается строго по старшинству. К сожалению я сейчас никак не обладаю временем, чтобы найти этот кусок сама, но помню, что об этом говорилось в темах 16+4+1 и про эсперадора Адриана

На Чарльза я сама долго надеялась...  :(

SS

1. Насколько я поняла, по старшинству передается от отца к сыну. К соседям, может и иначе?
2. Ну хорошо, пусть от Адриана к АГ Эпине, а от него к Роберу. Но ведь "от Альдо к Валентину" все равно остается? С учетом предположений, т.к. точных фактов о детях Эктора нет...


Продолжим вместе надеяться? ;)

Конечно будем! Надежда умирает последней...  ;) А то за Скалы прям обидно было. Особенно когда Марсель по геральдике проходился.

А что, разве подобная возможность существует?  ??? Насколько мне известно, Повелители происходят от старших сыновей Абвениев, а вассалы от младших, и человек, не являющийся потомком старшего сына, Повелителем стать не может никоим образом. Вот будь Чарльз тоже Окделлом, только другой ветви - было бы возможно, а так - нет. Вассал вассалом и остается. Иначе так мы договоримся до того, что Валентин может наследовать Райнштайнеру, а Лионель - Роберу. Может, еще и титул Вице-Повелителя учредим? Вот только не знаю, как к этому отнесется эрэа Гатти...

Артанис, уж и помечтать нельзя...

Кстати, перечитал секцию Приложений про гороскопы. С удивлением обнаружил, что то, что там написано, очень четко совпадает с написанным мною про характеры.)
Отсюда появляется кандидатура на последнюю Волну: Салиган. Помимо всего прочего, он просто-таки хрестоматийный пораженный Найер.