Форум официального сайта Веры Камши

Уж на кого Дик точно не похож, так это на Максима из книги. (про кино не в курсе)

А у Сикорски с Сильвестром действительно есть общее:
1. Они оба на букву С!!!
2. (серьезно) Они оба позиционируют себя как режиссеры-сценаристы, только вот беда: актеры текста не знают, лепят отсебятину
3. Они оба мне симпатичны, но это уже ИМХО и оспариванию не подлежит ;)

Я говорю о сходстве не людей, а их жизненных обстоятельств.
У Сикорски отсебятину лепит только ну совершенно нештатный Максим. А у Сильвестра ?...  Вот методы у двух этих "режиссеров" в чем-то очень схожи. В частности - реакцией на эти методы Максима и Дикона .

- У Сикорски Максим на сцене оказался случайно, так что его поведение можно назвать импровизацией.
- У Сильвестра отсебятина началась с Авнира (на диспуте) и выросла в такое, что Алве пришлось прибегнуть опять-таки к импровизации и самому заменять режиссера и удалять актеров, таких как Килеан и тот же Авнир.
Этих двух импровизаторов (Алву и Максима) вполне можно сравнивать, хотя смотревшим фильм это может быть труднее. ;D Сикорски и Сильвестра можно сравнивать больше как сценаристов - как режиссеры провалились оба. И если Сильвестр хоть по состоянию здоровья, то Сикорски переиграл Умник (из книги, не из фильма). Перед взрывом Центра Максим о нем вспоминает, но как-то без благодарности... Вот тут - совсем как Дик.

"Господин прокурор впервые в жизни обрадовался лучевому удару. Не желаю смотреть на этого типа".

Да, например, опечатывание квартиры Берлиоза можно сравнить с реальным (историческим) опечатыванием бандероли на почте, после чего прийти к выводу, что пресловутая квартира является посланием, направленным по некоторому адресу.

Это на самом деле так. Причина в том, что авторы, бывает, используют реальные (исторические) коллизии в качестве декораций, а то и обращаются к проблемам из реальной истории. Отличить действительные события от вымысла на глаз бывает трудно, и здесь не обойтись без исторических комментариев. Так бывает, например, с произведениями Дюма-Вешателя (своей шляпы на гвоздь истории). ;)

Интриги добавляет тот факт, что А. Н. Стругацкий был переводчиком с японского. АБС вполне могли использовать что-то из истории и культуры Японии при работе над книгами. Пара мечей Руматы бросается в глаза сразу, но и это не монополия самураев. Есть серьезные опасения, что история Арканара и история Японии все же развивались независимо.

По поводу аналогий с другими странами - известно, что министра охраны короны вначале собирались назвать дон Ребия, но авторам отсоветовали. Нет здесь именно исторической аналогии.

Кира, Арата - фонетика японская.
Дон Рэбия? В 60-е Берия еще был главгадом, это в 90-е стали писать, что он хотели провести либеральные реформы. (Интересно, эту версию сопоставить с образом дона Рэбы...)

Эр Gileann! Вам моя благодарность за ссылки-цитаты из Стругацких. Тема интересная, обсуждение, если оно не переходит в  ёрничанье, интересно. Спасибо всем.

Импровизатор Алва, имевший репутацию не только "безумца" , но , отчасти, - "гуляки праздного" готовил свои импровизации гораздо тщательнее  кардинала Сильвестра, имевшего репутацию мудрого и хитрого змея. Повторюсь - ИМХО самое любопытное - как складываются и работают такие вот репутации (Алва, кстати- в отличие от Сильвестра,  имел вариант даже  и на случай своей смерти - гибели на Дарамском поле, а "мальчишка, сопляк" Максим, в комбинации с прокурором переиграл многоопытного Странника - самую сильную фигуру в стае Неизвестных Отцов). 

Которого "старшие товарищи" из ИЭИ числили в прогрессивных деятелях типа как Ришелье (Иван Грозный ?!  ::) :o)

А прогрессивный деятель и засланным с Земли, из Мира Полудня прогрессором мог оказаться. И выдать под карающим мечом Руматы фразочку (на русском языке  :-\) , скажем , такую : "Что ты наделал, мальчишка, сопляк ?!".

[quote author=Юрий Беспалов link=topic=14969.msg649048#msg649048 Которого "старшие товарищи" из ИЭИ числили в прогрессивных деятелях типа как Ришелье (Иван Грозный ?!  ::) :o)

Да что ж Вы так ненавидите этих ни в чём не повинных "старших товарищей из ИЭИ", я всё в толк не возьму? Нужен козёл отпущения для сравнения со Штанцлером? Или просто нужно вывалять в грязи миссию Руматы, не трогая при этом его самого?
Вот уж "серый миф" во всей его красе. Типа, хороших, умных, но в чём-то заблуждающихся людей не бывает - кругом козлы, козлы, одни козлы?
Ещё не всем в душу плюнули, чего дальше ждать?

Личные качества работников  имеют влияние на качество и характер выполняемой ими работы? 

На качество - да, на характер - обычно только при подборе работника. Но речь о зависимости в другую сторону - допустимо ли делать выводы о личных качествах сотрудников по качеству их работы? Теоретически - нет, практически...
[spoiler]Как в хайку:

Работал на дизеле с другом.
Не знаю, как нас и назвать...
В общем, наш дизель украли.
[/spoiler]

"практически...": по ходу работы можно определить такие черты характера, как торопыга - медлительный; педантичный(равномерно тюкает топориком с утра до вечера) - взрывной (сначала рывком выполнил дело, потом отдыхает); не/аккуратный - чистюля; добросовестный (все выданные материалы пустил в работу) - жулик (украл часть материалов, заменив их дешёвыми подделками. И есть занятия, за которые не каждый возьмётся (золотарь, палач) и которые не каждому под силу (скрипач, грузчик). Не каждый возьмётся творить революцию/мятеж/террор. И не каждый м.б. артистом. и т.д., и т.п. 

Мы оба не о том. ;D Вы говорите о том, какие качества поддаются оценке. Я о том - допустимо ли некоторые оценки озвучивать. Поскольку в начале было слово, и слово это было "козлы" (см. выше). Прямого отношения к теме не имеет ни то, ни другое, ни третье.  ;)

тогда пардон, видимо, что-то пропустила.

Надо думать, что нет. Я в целом согласен со всем, что Вы написали - но не нахожу ответа, почему эр Беспалов столь негативно относится к группе третьестепенных персонажей, которые в ТББ и на сцене-то вовсе не появляются. Собственно, и странно было бы ожидать от Вас ответа на очень личный вопрос, который не Вам был задан.

Задним числом понимаю, что формулировка этого вопроса с моей стороны оказалась совершенно невежливой, и приношу извинения.

То есть, я влез в чужой разговор? Придется оправдываться... Формулировка этих вопросов - а их несколько - использовала множественное число. "Очень личных" среди них не вижу. Поскольку упоминание Л.П. появилось по моей вине, а мое отношение к указанным персонажам позитивным назвать нельзя, я истолковал вопросы как обращенные и ко мне тоже. Из объяснений я понял, что и вопросы, и извинения адресованы не мне. "Но все равно было интересно" (c).

Эр Коломбо - увы, я не имею ни малейшего понятия, что такое Л.П., а посему не в состоянии поддерживать разговор на эту тему.
Вероятно, я что-то пропустил. :(

Тактично промолчать , видать, не получится :(. Отношусь к означенным персонажам так же как и  к их  прототипам в нашей реальности  >:(. По милости которых наши максимы, диконы и антоны  часто бывают запутаны в паутину последствий реализации всяческих базовых теорий - вроде "концепции всеобщего высшего образования" или "экономики казино".  ;-v   Возможно поэтому так близко принял к сердцу ОЭ (благодаря Вере Викторовне вновь вернулся в лоно читателей фэнтези)
Прошу простить за всплеск сугубо личных эмоций ! Постараюсь вернуться на почву академической дисскуссии с помощью сэра Карла Поппера. Который предложил для жизненной стратегии, предлагаемой "старшими товарищами", наименование "утопическая социальная инженерия". Противопоставляя ее "постепенной социальной инженерии" в духе семьи Вальмонов или барона Пампы,пресекающего безобразия "серых" в корчме на своей родовой земле и отправляющегося спасать Румату.

Л.П. - это инициалы деятеля, упомянутого в цитате в посте Юрия Беспалова, на который Вы так эмоционально ответили. Поддерживать разговор нет никакой необходимости.

Бывают и более интересные случаи. Пример - Толкиен, категорически отрицавший связь событий ВК и Второй мировой войны. Представлявшуюся многим читателям вполне очевидной.

Отсталось назвать поимённо, кого Вы считаете "их" прототипами в нашей реальности и где конкретно углядели сходство, со всеми подробностями и обстоятельными доказательствами сходства.
Я ж не слезу.
Я ж всем известный бульдог.

Если не по делу, то не судите строго. Просто вспомнилось. Ю.Трифонов, "Нетерпение": как же персонажам хотелось пришпорить историю!

А-а. Понял наконец.
Я не тормоз, я просто о другом думаю. :)
Ну, что под Рэбой авторы подразумевали Берию - факт известный и я бы даже сказал банальный.
А вот учёные из ИЭИ - я в этом абсолютно уверен - выдуманы авторами из головы и никаких прототипов не имели.
Обсуждать ассоциации,  прямо противоречащие авторскому замыслу - в принципе можно, но это уже из разряда "не прав был профессор".

Поименно - это хлеб отбивать у иных из коллег эра нашего Змея. Чего никоим образом не желаю. А если брать по делам - то могу добавить к уже названным категориям деятелей гуманитаризации образования и авторов соответствующих базисных теорий. Касательно подробностей и доказательств - надо освежить в памяти беседы с магистрами психологии, социологии, права, крутящими баранку на стезе водителя маршрутки. Не совсем  , конечно,  беседы Антона с доном Кондором, но ИМХО что-то общее есть. Что ? Не уверен, что это всем на форуме будет интересно. Давайте обсудим это в личном контакте.

Почему же непредсказуемые ? Не менее предсказуемые, чем мировозрение тех окопников Первой мировой, которые по словам героя шолоховского "Тихого Дона" Григория Мелехова "бога отменили".

Нет, спасибо - в личке я обсуждаю только личное, глубоко приватное.
Они Вам обосновали, что Стругацкие писали учёных из ИЭИ как отрицательных, достойных осуждения персонажей? Сомневаюсь.

Конечно же нет. Главный момент в этих разговорах - почему от их высшего  образования в нашей жизни им так же мало проку как Румате в его арканарской - от базисной теории феодализма, или Дикону в его столичной жизни от наставлений матушки и опекуна, или Максиму в Саракше от гуманитарной составляющей его  образования в средней (хотя бы) школе Мира Полудня(похоже, что о других мирах у него представление как у папуаса 19 в. о Европе).

Потому что в нашей жизни какой-либо их аналог отсутствует, естественно. Нету ничего даже и отдалённо похожего.
А Румате, полагаю, базисная теория феодализма таки пригодилась - просто в горячке обсуждения он оказался не готов это признать. Как бы факт, что эмоции у него под конец отключили разум более чем полностью.

И Института марксизма-ленинизма (ИМЛ, позже - Российский независимый институт социальных и национальных проблем) не было никогда? Или вот еще: что такое АОН? Не знаете... ;)

Академия общественных наук при ЦК КПСС (АОН) - высшее партийное учебное заведение, готовящее теоретических работников для центральных партийных учреждений, ЦК компартий союзных республик, райкомов и обкомов КПСС, а также преподавателей вузов, научных работников научно-исследовательских учреждений и научных журналов. Создана 2 августа 1946.

ИЭИ - это так, бледное подобие...

Лучше плохая теория, чем никакой. Но на обоих совещаниях в защиту базисной теории никто не высказывался - что должен был признать Румата? Ваши возражения? ???

"Базисная теория" внешней баллистики позволяет знать основные законы, определяющие движение тел определенной массы, брошенных с определенной скоростью под определенным углом к горизонту.
Конкретное тело летит не туда, куда хотелось бы.   На совещаниях, посвященных причинам того, что снарядом запулили не в ту степь, в защиту базисной теории никто не высказался...

Равным образом никто не оказался готов признать, что базисная теория при анализе раздолбайства в части им таки очень пригодилась. Просто не успели сообразить, что на нее тоже можно что-то свалить, полагаю. ;D ;D ;D

Так а что на нее сваливать?
"Базисная теория конкретизирует лишь основные виды психологической целенаправленности, а на самом деле этих видов столько же, сколько людей, у власти может оказаться кто угодно!"
Она - не баба Ванга, а научная теория, так что в данном случае она определяет закономерности, а не предсказывает универсальный результат.

Я не думаю, что Стругацкие, выдумывая ИЭИ, сколько-нибудь вдохновлялись вышеупомянутыми организациями.
С тем же успехом можно было бы искать параллели между Мировым Советом и Политбюро.

Вину, что же еще? Когда ракета одной соседней страны на учениях сбила пассажирский самолет, базисная теория ох как пригодилась. [spoiler]Жаль, рано цитату оборвали. ;)[/spoiler] Румате просто не нужно перекладывать вину, этим займутся потом в ИЭИ. И теорию тоже отстоят.

А что, она нарушена?

Она не подтверждена. И потом - неразумный Румата не признает пользы базисной теории:
Надо, надо защитить теорию. И так слишком многое списано на периодическое помешательство сотрудников. Как говорили раньше, "это же идеология, здесь перемирий быть не может".

Где и чем доказано, что она не подтверждена?
Где и чем обосновано, что она нарушена?
Чем подтверждена мысль о том, что Румата не признает ее пользы?  Его фразой: "Мне теперь не до теории?"

Простите, но все приведенные утверждения тексту не соответствуют и на тексте не основаны.

Первый вопрос. Мы вообще слишком мало знаем об этой теории, чтобы всерьёз ее обсуждать. Я ее подтверждений - не видел. Если Вы видели - поделитесь.

Второй вопрос касается Вашего же утверждения, Вам на него и отвечать.

Третий вопрос касается утверждения эра TheMalcolm, что Румата был не готов в горячке спора признать пользу базисной теории. В споре же польза базисной теории вообще не обсуждалась, на что я и указал. Мысль о том, что Румата не признает пользу базисной теории, в таком виде никем, кроме Вас, не формулировалась.

Понятно. Плохой теорией ее назвали Вы:
Это Ваше мнение на тексте книги никак не основано, поэтому Вы, вместо того, чтобы его доказать, желаете, чтобы я его опровергал.
А на совещаниях по поводу того, отчего снаряд упал не туда, теорию внешней баллистики обычно и не защищают...

Пока что то, что мы слишком мало о ней знаем, не мешало ее обсуждать и решать, хороша она или плоха, пригодилась или нет.
Если же вспоминать текст, Румата ее и не оспаривал.

Я указывал четкую формулировку Антона из текста. Причем без всяких горячек.

"Лучше плохая теория, чем никакой". Откуда следует, что именно БТФ назвали именно плохой? Это общее утверждение. Все же с логикой у эра нелады. И вообще, надоело это высасывание из пальца. О чем спорим? Что БТФ хорошая? Да на здоровье! Прекрасная теория, пользуйтесь на здоровье! А в Ваши споры с собой я, простите, встревать не буду.

Да, Ваше дело - высосать из пальца утверждение. А споры - это дело других...

Уважаемые, я смотрю, у вас никак не получается вести диалог без подобных взаимных выпадов. Тогда переходите в приват и там отводите душу. А хорошую тему портить не стоит.

А еще у Сикорски ИМХО есть сходство с Леопольдом Манриком . Только у Манрика-папы , актер исполнитель главной роли в Эпинэ (тоже Л. Манрик, только - Леонард) текст выучил, хоть и с отвращением, но очень уж хорошо. Так хорошо , что лепить отсебятину решительно не способен. А вот если бы Леонарда на место Антона в Арканар ? ... 8)
Жертв и разрушений было бы, пожалуй поменьше. А может , и - глупостей типа выписки доктора Будаха, в страну , где вовсю идет охота на книгочеев и пошла мода вешать знахарей-отравителей.
А на месте Максима на Саракше Леонард точно бы меньше дров наломал, проще и быстрее бы отыскался и послушно отправился бы на Землю, в Мир Полудня. Может Мир Полудня как раз для таких вот послушных, не посягающих на базисные теории и авторитет старших товарищей как Леонард ? :-\

Это по методу "L'ignorance engendre l'audace" (если правильно помню. "невежество - мать дерзания"

Эта мысль развивается у Лема в "Возвращении со звезд".

Переставлять героев можно очень многими способами, но часто это мало о чем говорит. Меня, например, не оставляет ощущение, что Айнсмеллер справился бы в Доре лучше Дика. Андрей Воронин - возможно, тоже. Но насчет Антона-Руматы и Мака не уверен. И что из того?

Как бы это да связать с нашими Руматами... Невежда вполне может посягать на правильную теорию (а невежа - на правильную ;)). Но дерзание дерзанию рознь. Афоризм ведь исходно означал, что изобретают новое те, кто не знает, что оно невозможно. Дерзать все герои согласны, просто не все знают, как именно. Выбрать трудно.

Проблема подобных сравнений в том, что они игнорируют эпоху. Как мы знаем (и, вроде бы, не возражаем), мораль и этика - понятия конкретноисторические. Мы вроде бы признали, что нельзя судить Алву за несоблюдение Женевской Конвенции, а Лионеля за нарушения Устава ООН.
Каждый человек - дитя своей эпохи, простите за банальность. У Манриков, Приддов, Фельсенбургов или Рокслеев такого конфликта с Рэбой не возникло бы. Мог бы возникуть совсем другой - о сфере влияния, власти, методах правления... Но этического конфликта бы не было. В конце концов, чем Рэба хуже Адгемара или Истинников? Может, еще и лучше.
Конфликта, подобного тому, который возник у Антона с Неизвестными Отцами на Саракше, у героев Кэртианы тоже не возникло бы. Они бы просто никогда не поняли, что происходит. Примкнули бы к какой-то из сторон и воевали себе, показывая чудеса доблести и героизма.
Когда Вы предлаете поиграть в сравнения, Вы, в моем представлении, имеете в виду следующее: давайте возьмем, к примеру, Дика Окделла, родим его в Мире Полудня, воспитаем в коммунистической школе, примем в пионеры, потом в комсомольцы, привьем ему отвращение к любым формам насилия, а затем пошлем его в Арканар вместо Руматы и сравним поведение и результаты.
Замечательная игра ума. Только вот личность, рожденная в Мире Полудня, воспитанная в коммунистической школе и т.д. и т.п. совершенно несравнима с личностью, рожденной в средневековом замке и воспитанной Мирабеллой и Лаиком. Я не обсуждаю "лучше - хуже". Просто - несравнимы. "Животные разной породы" (с)
И - да. Есть ситуации, когда слон эффективнее собаки, а змея - эффективнее льва.  ;)

[spoiler]Всё так, эр Gileann! Согласна. Только вот как Антона занесло на Саракш? И что сказал по этому поводу Сикорски? И не было ли некоей кровопролитности между некиим Мак Симом и помянутым Антоном?[/spoiler]

Проблема отмечена верно, будем решать. ;) Для начала попытаемся упростить конструкцию. Нельзя ли, чтобы Дик не проходил все стадии развития Антона, а попал бы в его обстоятельства в готовом виде? Например, можно вспомнить условия Эксперимента в "Граде Обреченном": Дик, получив свою пулю, получает далее предложение на Вторую попытку: его забирают из Лабиринта (крупный план: голодная морда Изначальной Твари) и отправляют в некий Арканар, чтобы сделать из него (Арканара) подобие Золотой Анаксии.

Что касается того, что дети разных эпох несравнимы... С одной стороны - да, но как же тогда мы их понимаем, если и мы с ними несравнимы? Мы, дети своей эпохи? [spoiler]Кое-кто даже имел пятерку по научному коммунизму. ;) [/spoiler] Отчасти можно объяснить этот эффект тем, что автор - наш современник, изображает героев со своей точки зрения и языком, понятным читателю (а не средневековым). Есть вечные ценности, их можно использовать при сравнении. Мы уже пытались начать с поиска общих проблем, и только потом сравнивать героев по отношению к этим проблемам. Например, соблюдение клятв (если в Мире Полудня найдется их аналог, обычные обещания - это как-то не то).

С позволения эра :) дерзаю (может - по невежеству? :-[) предположить , что конфликт  Гордона с суданскими работорговцами возник не только из-за дележа сфер влияния . И в этом конфликте на стороне Гордона были и иные из представителей местных элит, воспитанные  в духе моральных установлений, которые землякам Гордона казались совершенно естественными ну , скажем, в эпоху викингов.

Моральные установления викингов вполне разрешали захватывать в плен и продавать в рабство своих соплеменников... Таки все ж мусульманство формально запрещало держать в рабстве свежеобращенных ...

C того, например , - ИМХО весьма интересная и плодотворная Ваша ассоциация с лемовским "Возвращением со звезд". Там герой , подобно Максиму, ломает некую  установившуюся жизненную парадигму, утверждая примат личности ("Не человек для субботы, а суббота для человека"). Вспоминаются в этой связи герой (киношный) "Конана разрушителя" и Ворон, декларирующий свое презрение ко всем человеческим и божеским законам.

Каюсь, эреа Convollar, каюсь. Нет мне прощения! Единственное, хотя и слабое, оправдание:
[spoiler]в свете настоящей темы - ну ведь очень похожи: оба мужики, оба молодые, вроде как оба блондины, да и имена у обоих китайские - Мак Сим, Ан Тон...  ;) [/spoiler] 

Безусловно можно, эр Colombo. Только сравнивать мы в этом случае будем не Дика с Антоном, а результаты деятельности Дика с результатами деятельности Антона. Очень разные вещи, на мой взгляд. Трудно, к примеру, сравнивать бульдозер и торнадо, но вот по некоторым результатам их деятельности они могут быть вполне сопоставимы.  ;)


Простите, не совсем вас понял. Мы и домашних животных понимаем (ну, не во всем), и законы природы (ну, не полностью). Но я, как Вы ранее предлагали, не хотел бы лезть в абстракции. Я - о конкретных Антоне и Дике. Этика - разная. Конкретноисторическая. Вы не согласны?  :)

Подход хороший, но по необходимости ограниченный. Что и подтверждает Ваш пример: слово коммунара в рамках этики мира Полудня равно клятве Повелителя.  ;)

Ключевые слова здесь, на мой взгляд, "не только". И мера этого "не только"  :)

Как же не согласиться? А не лезть в абстракции - и подавно, от этого цепные реакции бывают. ;) Но - все же и в этике Антона и Дика есть не только различия. Это может быть связано с тем, что это герои хороших писателей, наших современников. Дик был рожден в приддуманном мире, Антон - послан из одного не более реального в другой. Их этику формировали авторы, в ней не может не быть общего.
Как слово купца в дореволюционной России - ради Бога, извините за аналогию, не удержался. Нам так и утверждали: при коммунизме все будет супер, а люди - прежде всего. Коммунары для меня помоложе были как Альдо для Дика. Я не понимал, как Лем может изображать будущее, в котором "Голубая Звезда" взлетает "вопреки законам не только физики", иначе говоря - за взятку ("Terminus"). Вроде бы умный человек ((c) Дик Окделл), живет в народной Польше, родился вообще во Львове. ;) С тех пор кое-кто от Стругацких просто отвернулся. Мне же кажется, что модель будущего требует уточнения. Огромный разрыв между богами-коммунарами и теми, кого они вынимают из грязи, как минимум смущает.

Да, насчет всяких АОН'ов и ИМЛ. Переход от феодализма к социализму, минуя капитализм, теоретически обосновывался советской наукой. Классическим примером считалась Монголия. Единственное "но" - мы помогали Монголии не потому, что нас коробила этика монголов. [spoiler]Кстати, когда я узнал, что сын физика Пауля-Павла Эренфеста был "mongol", и полез в англо-русский словарь, открытие стало шоком. [/spoiler] Была еще Хорезмская республика (http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/19456/%D0%A5%D0%9E%D0%A0%D0%95%D0%97%D0%9C%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF). Много можно говорить о помощи СССР "феодальным государствам" по всему миру. Но - не в этой теме. Просто - еще одна ссылка (http://www.dissercat.com/content/perekhod-narodov-sovetskogo-vostoka-k-sotsializmu-minuya-kapitalizm-kak-novyi-tip-obshchestv) на диссертацию про переход, и там "говорящая" надпись: в корзину. ;) 

   

Эр отрицает существенное значение  этических мотивов в борьбе Гордона против работорговли ?

Нет. Эр обсуждает персонажей ОЭ и героев Стругацких и отрицает тождественность этических мотивов Дика и Руматы.  ;)

Прошу прощения за занудство, но тождественность (полное совпадение, идентичность) как этических мотивов, так и результатов работ вряд ли достижима, даже если специально подсказывать по космомобильнику. ;) Дик просто наступал бы на другие грабли, которыми Арканар изобиловал.

Полностью согласен :) ;) [spoiler]И вовсе не занудливость[/spoiler]  Но хотел бы иметь От Вас пример граблей (Арканарских, натюрельман) для Дикона. Сцена Дик и донна Окана уже прогноз ировалась. Но думаю Дик ... и презренный чесночник Пампа? Или Дик и Великий Анакс (будущий разумеется) Пампа?

Дик и старый больной  человек дон Рэба? :-[

Дик и старый больной министр охраны короны...

Ой, успели раньше...
Тогда напомню цитату "а ведь у старика геморрой"...

Какое верное сравнение! Ещё никто не давал Ричарду такую точную характеристику! ;)

Только сторона другая...
Выражаясь медицинским языком, капитальная вместо каудальной...

Открытие!!!!! Оказывается и Таланты Мыслят схоже!
см:
и
.. да я и сам об этом думал... Но с Рэбой у Дика шансов мало (если Матушка не внушит, что тот не эорий, но в Институт ведь Мирабеллу не пустят?)
А вот Дик и Пампа..
Дик и Цурен...
Арату Ричард отвергнет...с виду не слишком приятен, книжника по той же причине в арканар не пустит, что случайно спасет Будаху жизнь...
/ошарашенно/ : [spoiler]"КАУДАЛЬНЫЙ, caudalis(oT лат. cauda— хвост), анатомич. термин, 1) обозначающий нахождение той или … какого-нибудь органа, имеющую вид хвоста..."[/spoiler]  Дорогой Каудильо!

со Штанцлером получилось - и с Рэбой получится!

Дик и благородный главарь разбойников Вага Колесо. Для хорошего человека и пулемета не жалко. Таков наш примар. ;)

Не уверен, что для суданских работорговцев это было существенно. Тем более , что среди них могли найтись и немусульмане (язычники или христиане).

Вообще же я просто хотел сказать, что в реальной истории было достаточно случаев, когда в одно (хронологически) время пересекались судьбы людей, принадлежащих к разным историческим эпохам (стадиям развития человечества, формациям ?). И при этом некоторые из этих людей были фактически прогрессорами (в полном соответствии с приводившимся уже определением из Википедии). ИМХО было бы интересно сопоставить эти примеры реального прогрессорства с прогрессорством Ворона и Вальме  - в отношении бакранов и деяниями Руматы в Арканаре. Но для этого, увы :'(, придется , хотя бы на время, позабыть о столь близком сердцам столь многих на нашем форуме Р. Окделле. :(

Совершенно не понимаю, что здесь может быть интересного. Может быть, кто-нибудь объяснит?...
...Впрочем, ради столь благой цели я в принципе готов пойтить на любые жертвы! Нет никакой скучищи, на мой взгляд, которая не была бы веселее очередного обсуждения Окделла.

;D :D :

Что характерно в обоих постах опять он, неостановимый наш..
Но если забыть о нем... :D :D
Алва в Арканаре устроил бы тотальную чистку - при одном условии, если бы стимул был. Боюсь, и Араты не пожалел бы.. Так сказать. "умиротворил бы Арканар от Араты до Руматы" (в середине списка Реба с серыми братьями)
А вот Вальме...  На самом деле у меня и в "Рассвете" - коль когда дождемся на него и надежда, что тот не допустит короля талига Николаса Первого (Карваля) а то ведь Арлетта ужаснула проницательностью, при взгляде на Карваля первым делом подумав "так начинал Франциск".. приблизительно так подумав... Так что, раз он в пропасти не исчез у него дел хватит, посылать на Арканар - расточительство.

Может - употребил бы его в дело - как каторжников в Фельпе ? ...

Арата, гибнущий при взрыве Руматы ;)
А вот Сильвестр начал бы мудрить... Намудрил бы в итоге, как бы не хуже Института. Но если пошла речь о персонажах ОЭ и героях Стругацких и Дика с Антоном из название убрали, то не могу не отметить, что Выбегалло прекрасно смотрелся бы среди агарисских страдальцев. :) ;) впрочем он (Выбегалло) до определенной степени универсален. И роль Колиньяра бы потянул. А вот Манрика - нет

Прогрессоры не добивались сиюминутных целей, их интересовал прогресс в долговременном плане. Это не Румата с его носовыми платками, не Ворон, использовавший бакранов в интересах Талига, и не Марсель Валме, приобщавший адуанов к шедеврам словесности. И не Адгемар, ликвидировавший лишних феодалов, но не феодализм. Ни одного реального прогрессора я тоже не вижу (инициатива - считается, помощь - нет). Соответственно, имеем сопоставление нуля с нулем, степень интересности очевидна.

Что касается сравнения героев - спасибо Vieux Gogan'у  за на_водку. ;) Конечно, "Тройка", но не Выбегалло. Спрут Спиридон!!! Вполне сравним... ;D
Но на этом сравнение и кончается: возраст очень разный, да и про этические нормы забывать нельзя.

Какого шикарного ПМ земные чародеи не по делу использовали ??? :o :(

Остатки крестьянских армий в Гнилоовражьи, подкармливаемые министром охраны короны - на случай возможных осложнений с баронами. ::)