Форум официального сайта Веры Камши

Э, дамы и господа! Что-то скучно стало в разделе...  ;)
Никто занимательной физико-математикой заняться не хочет?

Предлагаю задачу!

Дано:

1. Торондор, весом не менее 150 кг, с размахом крыльев 55 метров и когтями длиной не менее 1 метра каждый, на скорости 250 км\час как минимум, пикирует на Моргота и со всей дури бьет его когтями в лицо.

2. При этом он не отрывает Морготу голову, не проламывает ему череп, даже не сбивает с ног.  ;D

Вопрос:

Какого роста и веса был Моргот?  :)

55 метров, 250 км/ч - и всего 150 кг?
У меня не получается... Никак...

Моргот был такого роста, какого хотел  ;D Божество же, фигли...

Минимум - 150 кг, поскольку орел может поднять груз, сравнимый с его весом. А Торондор, бывало, носил Фингона с изрядно отощавшим на ангбандских харчах Маэдросом. Но никак меньше 150-и кило не выходит. А завышать его вес тоже не надо: аэродинамические качества ухудшаются. :)

Кроме того! А Беркут весом 5 кило имеет размах крыльев 2.5 метра!

[spoiler]Тяжелый характер и впечатляющая харизма  ;D... Все,  :-X и ухожу...[/spoiler]

[spoiler]Куда?  :'( Зачем?  :( [/spoiler]

Так в том-то и дело... По подобию с размахом крыльев 55 метров вес будет более двух тонн.
по анатомическому соотношению - 53 тонны.
Скорее всего, без ущерба для аэродинамики достаточно стройный красавец с размахом крыльев 55 метров будет весить тонн десять.

Возможно... Тогда рост Моргота превысит 100 метров, а вес - тонн 30.

Но, учитывая аэродинамику, я склонен занизить вес Торондора, а не завысить. Не боинг, все-таки.

Так куда занижать?
масса все равно пропорциональна кубу размера.
Если снизить вес от рассчитанного по размерам раз в пять, и получить десять тонн - куда ни шло.
Если больше - то массы не хватит не только на мускулатуру, но и на скелет.
Это Боинг пустой внутри... :)

А стометровый человек весил бы, опять же, по закону кубов, 12,5 тысяч тонн :)
после всех анатомических ухищрений - все равно более тысячи.
А чтобы выдержать атаку десятитонного Торондора - хватило бы и пары-тройки сотен тонн, и метров тридцати-сорока.

(Во имя Эру, с кем Финголфин в бой пошел?) 

Я тут прикинул... Удар Торондора в физиономию Моргота должен быть сравним по эффекту с ударом ядра крупнокалиберной средневековой пушки. Осадной.
Сравним по скорости, и куда как превышает по массе.


Это еще почему? И размера чего? ;)

Никогда об этих деталях не задумывалась... Интересно  :)
[spoiler]И давно я читала :-[, не помню - у них что, такая свобода с техническими данными фана была?[/spoiler]

[spoiler]Да нет, насколько я знаю,  в матчасти ТТХ фана. :( Ясно, что фана - квазиматериальная субстанция, но свойства ее неясны.  [/spoiler]

Вообще судить об анатомии Валы неосмысленно: нет информации. Посему соотношение роста и веса Моргота - арагорновы морготовы штаны.

[spoiler]бооольшого размера?  ;D[/spoiler]

Ну так орёл же не совсем шар. Крылья почти двумерны, а о размерах тела надо говорить отдельно.

Отсюда проистекает вопрос -  о параметрах дверей и залов в Темной крепости.  Впрочем, Моргот, как Вала мог дома в халате неогромной форме сидеть, а Годзиллой только на битву выйти.

Э-э-э... в силу трехмерности пространства объем тела пропорционален кубу его линейных размеров. Как это ,крылья двухмерны? Им нагрузку нести! Кости вполне трехимерны и мышцы тоже!
По геометрическому подобию весил бы Торондор по сравнению с беркутом тонн пятьдесят. Однако,постулируя меньшую сравнительную длину туловища, сравнительно более тонкий профиль крыла и более выраженную рычажную систему мускулатуры, я считаю, что раз в пять этот  вес снижать можно. Заодно полагая, что масса костей растет не по закону куба, а медленнее.

Ну, не двухмерны, конечно. Но при увеличении размаха крыльев они заметно увиличиваются в длину, значительно меньше увеличиваются в ширину и очень мало увеличиваются в толщину. (Доведя до крайности: двухметровая доска и метровая доска будут различаться по весу всё-таки всего лишь вдвое, хотя тоже, строго говоря, трёхмерны.)

Относительное же увеличение размеров собственно тела орла может сильно отставать от относительного увеличения размаха крыльев.

Проблема в том, что если двухметровой доске нужно будет нести соответственно увеличенную нагрузку, она будет весить вовсе не вдвое больше метровой.
Как и увеличение размера самолета - при увеличении габарита вдвое крылья потяжелеют вовсе не в два раза. 
Птице с увеличением размеров и размаха крыльев нужно решать проблему увеличения нагрузки на них, то есть, делать более прочными и крупными кости, что увеличит и ширину, и толщину крыла. Нужно решать проблему управления нагруженными крыльями, то есть, наращивать мышечную массу.
Представьте себе, какая нагрузка подвешена к основанию двадцатипятиметрового крыла, какой момент воздействует на кость - и прикиньте размер кости, которая должны вынести эту нагрузку, не ломаясь. И силу мышц, необходимых для подъема этой нагрузки при парении. Про взмахи крыльев я уже не говорю. Удлинив орлиной крыло без заметного изменения его габаритов до 25 метров и подвесив в потоке на нем хотя бы, страуса, да можно и тушку орла, Вы увидите, как это крыло просто сломается -- длина плеча выросла.

Беркут. Размах крыльев до 2,4 м, вес до 6,7 кг.
Королевский альбатрос. Размах крыльев до 3,2 м, вес до 8 кг.

Даже если вспомнить, что альбатрос будет легче орла с тем же размахом крыльев, рост веса всё равно выглядит приемлемым и не столь фатальным для Торондора.

(Другое дело, что птица с 25-метровыми крыльями вряд ли вообще полетит, но эту сторону проблемы мы опустим).

И?
А если вспомнить существенную  разницу в образе жизни и, соответственно, критериях эволюционного отбора, так вдвойне "и?" :)
Если Тарондор - не орел, как беркут, а птица, которая в норме занимается длинными-длинными беспосадочными перелетами, чтобы альбатросы обзавидовались - тогда я готов поверить, что у него с размахом крыльев  55 метров туловище длиной в метр, крылья - исключительно парящие, общий вес - килограмм триста, а на верхней поверхности крыльев обитают разнообразные симбионты, в том числе, хлорофиллсодержащие, обеспечивающие его питанием во время непрерывного многомесячного парения на заоблачных высотах. И тут - я вовсе не шучу и могу себе такое представить. 
а если орел, поневоле вынужденный иметь эффективную активную машущую фазу полета - другое дело, другие требования к усилиям, другой костно-мышечный аппарат.
А мне кажется, полетит. И причем, в двух вариантах. Или гигант массой в пять-десять тонн, с коротким активным полетом (другой вопрос, что есть он будет, как два-три десятка тираннозавров, так что остается только поломать голову, как обеспечить ему экологическую нишу) Или вот то чудо, которое я описал, летучая плантация, месяцами парящая на большой высоте и только изредка спускающаяся подкормиться (опять же, нужен избыток пищи).

Это, конечно, да.

[spoiler]Есть, кстати, очень простое обоснование, почему такая птица вообще не полетит.
Потому что иначе такие летали бы.

Но никого с размахом более 8 м никогда не находили.[/spoiler]

Все, возможно, проще. На килограмм  веса такая летающая прелесть потребляет пищи намного больше, чем аналогичная прелесть  плавающая или ходящая.
А накормить хищную птицу массой в десять тонн просто нечем. А травоядная просто бы не полетела - не та эффективность питания.
Так что на рост и размеры птиц накладываются трофические ограничения. Даже стокилограммовый орел просто умрет с голода при попытке найти четырех-шестиразовое достаточно обильное питание.

Не только трофические. Не уверен, что мышцы в принципе смогут ворочать такое крыло. Актин-миозиновые мостики не выдержат.

Тут вопрос еще и в толщине этих самых мышц...

Я поразмыслил над цифрами...
Меня, конечно, несколько занесло. :)
По поводу веса я даже предполагать ничего не могу, поскольку биологии не знаю.

Вес Моргота должен был быть достаточным, чтобы выдержать удар, сравнимый по силе с ударом крупнокалиберного пушечного ядра.
Каким бы весом Торондор ни обладал, но даже 100 кг на скорости 300 км/ч - это много.

Рост оцениваю в 50-100 метров. Иначе его физиономии просто не хватило бы, чтобы получить 8 шрамов от когтей в метр длиной.

А что касается того, полетит ли птица с размахом крыльев 55 м, то я хочу напомнить, что Торондор - не птица. Он - Майа. ;)

И о его анатомии и физиологии судить сложно. Арагорновы Торондоровы штаны.

Кстати, судя по матчасти, там почти все без штанов ходили, не только Арагорн.  ;D

Проблема в том, что даже Майа должен подчиняться законам математики и физики. Или не подчиняться, тогда он просто использует более сложные законы.
Если Торондор не создан из обыкновенной плоти, тогда его вес может быть самым разным.

Я вполне мог бы поверить в рост Моргота в боевой конфигурации в 100 метров и в вес несколько тысяч тонн. И вовсе бы не удивился, ибо он - Вала.
Другое дело - тогда у меня не складывается картина поединка Моргота с Финголфином...

А вариант, что Моргот фактически  увернулся поэтому отделался легким испугом  царапинами?  ;)

Если Моргот был даже  10 метров роста, в 5 раз больше Финголфина, то их сражения выглядело бы - так Моргот пинает короля ногами. А Моргот лупил его молотом и давил щитом. Что неудобно, когда противник очень маленький.  :)

Семью шрамами,  которые потом всю оставшуюся жизнь болели...
В норме,Финголфин мог бы достать ему разве что, до щиколотки... и при этом десятиметрового Моргота Торондор просто снес бы...

Возможно, я все забыл, но у меня по матчасти "Сильмариллиона" помнятся только два предмета одежды - серебряный плащ Элу, давший ему имя, и боевые маски гномов...
Наличие одежды у остальных героев - под вопросом...

Раны Моргота болели потому что их нанес светлый Майя, простые раны Вала бы регенерировал.

А Торондор конечно бы снес Моргота и 10 метрового (беркут хребет волку ломает, а сам весит не очень много). Поэтому, я думаю, что Моргот увернулся, а не стоял на месте и принял на себя весь удар. Иначе никак :)

Так ведь раны, нанесенные Финголфином, тоже не исцелились, и Моргот остался хромым...
А десяти метров все равно мало.

Так Моргот был Вала. ;)


Ничего себе немного! Беркут - один из самых крупных орлов!
Беркуто-джентльмены весят до 5 кг, беркуто-дамы - до 7 кг.


And Morgoth took the body of the Elven-king and broke it, and would cast it to his wolves; but Thorondor came hasting from his eyrie among the peaks of the Crissaegrim, and he stooped upon Morgoth and marred his face.

Глава 18.

Так что не уворачивался он.

[spoiler]Похоже, мне изменяет память, но Моргот залечивать раны как следует не мог, как и сменить поизносившееся фана. Там на это нужно потратить ресурс, а у него с этим были проблемы. Но я точно не помню  :-[[/spoiler]

Уважаемые форумчане начали обсуждать спецификации размеры, питание Торондора.
А я пока пересмотрела данные на Argentavis magnificens, доисторическую птичку размахом крыльев 8 метров, весом 80 килограммов. Поскольку ученые подсчитали уже, как и с какой скоростью она летала, сколько кушала и что. Просто из интереса, к примеру.

Беркут тут уже не выгребает :) Хотя больше его только несколько видов орлов.

Моргот и раны от Финголфина не смог залечит и раны от Сильмарилла. Я думала, это символическая кара за его злодеяния. Результат контакта с истинно светлыми  предметами и существами.
А возможно у Моргота проблемы с регенерацией вообще.

В Сильме сказано, что Торондор бросился на Моргота и поранил его лицо. А уворачивался Моргот или нет не сказано.

Может быть такой вариант, что в столкновении стихий  "физический аспект" не играет такой уж важной роли и Моргот значительно могущественнее Торондора. И бивал Мелькора только Тулкас.

Чья кара?
Кто должен был и мог карать Моргота?

Э... Эру Илуватар?

Кармическая справедливость :))

Некоторые деяния Моргота привели к такому изменению его  сущности, что  соприкосновение со светлыми силами, предметами, явлениями, личностями вызывает у него аллергию :).

а он самовольно вмешивался в дела Арды?

Хорошо, когда зло так слабо, что заведомо уступает добру. Светлым силам, предметам, явлениям можно безопасно трогать Моргота, а ему их - нет! :)

А так ли безопасно? А вдруг полная аннигиляция произойдет :).

Трогали. Не произошло.

Только великая сила Мелькора (сравнительно с теми светлыми, кто его трогал) спасала Арду от аннигиляции.

Но его от последствия трогания не спасала?
"А в чем Сила?"

Система Си измеряет силу в ньютонах.

Как же не спасала, по сабджу - Торондор же Морготу голову не оторвал.

То есть, от аннигиляции спасают ньютоны...Просто ньютонов не хватило...  :P

Да, отсыпал бы кто Торондору полезных ньютонов, глядишь и читали бы мы совсем другой "Сильмариллион". :)

Площадь дверных проемов Ангбанда, необходимых для прохождения Моргота сквозь (даже если бочком-бочком) мы таки замерять не будем?

лучше поинтересоваться анатомическими соотношениями пятидесятиметрового существа, достаточными для того, чтобы выдерживать его вес, обеспечивать движение и не проваливаться в почву.

Интуитивно первое, что приходит мне в голову - это очень большие ступни. Еще неплохо было бы иметь опорный хвост.  :o
Правда, вывод печален  - Моргот похож на кенгуру? Либо Годзилла, такая Годзилла.  :(

Хвост не так уж обязателен - но очень толстые ноги и огромные ступни - безусловно...

В таком случае, верхняя половина туловища должна быть менее массивной - вывод: аналог Моргота - Тиранозавр рекс?

(С) С.О. Рокдевятый, "Звирьмариллион" :D

Именно. Все же не зря делается... :)

Да-да, читая тему, я не раз вспоминала это "ниже пояса" :).

В случае очень большого Моргота, даже до его коленки добраться было бы трудно.

Вмешивался.
Нечасто, но вмешивался. Точно зафиксированы некоторые Его вмешательства:

1. Отправка Тулкаса в Арду.
2. Сотворение "Свидетелей Манвэ" и энтов.
3. Помощь Берену в преодолении Завесы.
4. Уничтожение Нуменора.

И, что важно! Вмешательства Эру в дела Арды не могут считаться самовольными! Ибо Эру принял участие в Айнулиндалэ. И он de facto не только Эру, но и Вала! :) Его тема - Эрухини.

Так ведь не самовольно, а по многочисленным просьбам разнообразных трудящихся!

Spokelse? п.2 - это откуда?
А вообще дивный трд, сразу аналогичный Досковский шестилетней (?) давности вспомнился))))))

Это о чем? О сотворении энтов и "свидетелей Манвэ"?
Насчет энтов в тексте "Сильмариллиона" есть. Насчет "свидетелей" сложнее. Я не помню, где я  вычитал, что они - Майар... Но где-то вычитал.


Не помню тот тред. :( Меня там еще не было.
Вообще мне несколько лет не давали покоя тридцатифатомные крылья Торондора. Но только теперь я удосужился  прикинуть ТТХ Торондора. Ну и впечатлился.  ;D


Эгм... По каким просьбам? В матчасти зафиксированы, AFAIR, лишь две такие просьбы: просьба Йаванны, и воззвание Валар к Эру по случаю Ар-Фаразона.
Остальные вмешательства Эру были сюрпризами разной степени приятности для всех, включая Валар.

(ехидно) Сопоставляем две цитаты.

Эту!


И эту!


И все дружно задумываемся: либо Алексей Свиридов не ошибся в гипотезе о том, чего у Моргота могло и не быть, либо возникает обоснованное предположение по поводу того, как Моргот творил драконов.  :P

Ну, Тулкас, помнится, сам напросился. И Берен обращался с молитвой. Так что те самые просьбы трудящихся и в этих случаях налицо.

Не факт, что Тулкас сам напросился. Нет этого в тексте "Сильмариллиона".
А что касаемо Берена... Завесу преодолеть он тоже Эру просил? ;)
А пророчество Мелиан на его счет, сделанное за века до прихода людей в Белерианд, о чем-то говорит? ;)
[spoiler]И вообще, если я говорю "черт побери", и "клиент" вскоре помирает, это еще не означает, что черт услыхал мои молитвы.  ;D[/spoiler]

Строго говоря, вроде по тексту, услышав про битву в Арде, пришел Тулкас и накостылял Морготу. Я думал, что это говорило о его желании.
а Берен - да, тут Илуватар лично придумал выбор для Лучиень. Но выбирала она.

О желании... Хм.

Ничего личного, но у меня такое ощущение, что многие... Очень многие полагают, что Профессор случайно написал в тексте "Айнулиндалэ" такую фразу:

Then Iluvatar spoke, and he said: 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'


Об этом надо отдельно говорить. Но тем не менее - см. цитату из "Айнулиндалэ".

И вот тут - сложный философский вопрос о свободе воле и предопределении в "Сильмариллионе".
Сразу скажу, что я не чувствую себя достаточно уверенным, чтобы высказать положительное суждение по этому вопросу.

Мне проще использовать модель свободы воли как наблюдаемого феномена, игнорируя тот факт, что она могла быть исключительно кажущейся.

А если допустить, что Эру и есть - Свобода Воли?  ;)

Как ипостась предопределения? :)

Нет. В обоих смыслах. И не ипостась предопределения. И самого предопределения у Профессора нет никакого. Не зря же в "релизе" "Сильмариллиона" нет ни слова о Дагор Дагорат, хотя Профессор об этом думал, и материалы по этой теме впечатляют...

Нет темы, что не кроется во мне, и так далее - это пахнет идеей предопределения.

...или теорией вероятности.  ;)

Предлагаю оффтоп перенести в новую тему.

Может быть...

Так энты - это страи древ, типа выпрошенные.. Ну а, может тут Эру помог. А Орлы - это уже те самые майар, которые спустились в Арду вместе с)

Так выпрошенные-то у Эру!

В матчасти написано:  ;D [spoiler]
      Яванна, узнав  об  этой  истории,  устроила  скандал.  "Я,
значит, с травами-зверушками вожусь, ночей не сплю, а он всякую
дрянь  разводит,  жену не спросивши. Они теперь все мои деревья
повырубят, и зверей поедят."
     "Ну, твои звери сами кого хочешь поедят"  --  оправдывался
Ауле, но тщетно.
     "А деревца? Несчастные деревца?"
"Вот  дуру-то  в  жены  Эру послал. Твои деревца так и так
вырубят, не  мои,  так  его  люди,  и  кто  там  еще."  Яванна,
опечаленная  этими  словами,  пошла к Манве, и устроила скандал
уже у него. Манве покопался в памяти, и сообщил ей, что будут в
мире орлы. Идея с орлами Яванне понравилась. "Они будут жить на
моих деревьях!" -- заявила  она,  но  Манве,  которому  идея  с
орлами тоже вдруг понравилась, ответил: "А вот и нет. Они будут
жить  на  скалах -- на моих скалах. А в лесу... в лесу... что б
такое придумать... в лесу появятся пастухи  деревьев.  Удались,
женщина,  я  утомлен".  Чуть  придя  в  себя,  Манве связался с
Илюватором и объяснил ситуацию. "Я,  --  каялся  Манве,  --  ну
совсем  обалдел  от  этого  разговора,  а  она  долдонит свое и
долдонит. Пообещал  ей  каких-то  пастухов  деревьев,  вот  что
теперь  делать?"  Илюватору  совершенно не хотелось лезть в эти
распри, и он поступил самым  простым  способом:  "Сын  мой!  --
сказал  он.  -- Неужели ты думаешь, что я упустил такую мелочь?
Будет время, будут и пастухи деревьев, хотя я и сам пока  слабо
представляю,  кто это такие. Но я их предвидел -- или ты хочешь
спорить?"
     Яванна же пришла к Ауле в  литейку,  и  едва  сдерживаясь,
чтобы  не  показать  язык,  небрежно сообщила: "Эру щедр, и для
твоих дровосеков с топорами теперь есть кое-какой сюрпризик."
     "Прекрасно!"  --  ответил  Ауле,  а  про   себя   подумал:
"Сюрпризик  или  не сюрпризик -- все одно порубят твои леса. Но
говорить ей это сейчас не  стоит  --  а  то  будут  у  нас  две
плачущих королевы."[/spoiler]

Криптокальвинизм получаеться.А Професор был католик.Так свобода воли в Арде  должна быть.

"no theme may be played that hath not its uttermost source in me"...

И звали ее там - Эру Илуватар. :)


Вот именно!

А с чего взято, что у Торондора размах крыльев 50 метров? Я-то думаю, он был не сильно больше или даже равен самому большому размаху крыльев у земных животных. Где-то 10-15 м размах крыльев. А рост Моргота - где-то 4-6 метров, думаю. В Ангбанде он мог сидеть и в "человеческой" форме, см. тексты Толкина "Затопление Анадунэ", 9-й том. Там очень интересно переданы людские сведения о том, что Моргот начинал как предводитель людских племен. :)
И да, никакой ЧКА, так как категорически не согласен с садизмом и тупостью Валар!

Из "Сильмариллиона"  взято.

Now, even as Fingon bent his bow, there flew down from the high airs Thorondor, King of Eagles, mightiest of all birds that have ever been, whose outstretched wings spanned thirty fathoms;

Chapter 13. Of the Return of the Noldor

Ну и в HoME это есть...


Тогда бы Торондор не уволок бы Фингона и Маэдроса. Сил не хватило бы.

Вы уверены, что читали ЧКА?  ???
Я, уж извините, не уверен.
Ссылку на текст, выложенный на сайте автора, дать?

Раз уж пошел такой оффтоп.
Я читал все тексты ЧКА, которые есть, во всех имеющихся версиях. Мне очень понравился поэтизм текста, необычное построение повествования (роман-в-видениях, впоследствии эта концепция была использована Олди), ряд интересных мест из Толкина, по-своему раскрытых (сам факт Мелькоровых эльфов, к примеру), наконец, языкотворчество и связь с восточной культурой. Однако, я категорически не приемлю описание садистской, по-иному не назвать, и вдобавок ну ничем не обоснованной (Валар уж явно могли бы разобраться, что пленные ничего такого не совершали) казни Эллери Ахэ. Это, увы, довольно сильный недочет повести, хотя и стилистически выверенный (чтобы вызвать шок и действия Мелькора, даже самые жестокие, стали бы оправданными). Объяснение это казни могло быть лишь одно - что Валар, по выражению одного хомяка, малоумки.  :P Чего не может быть по определению (включая начальные главы ЧКА-3, кстати.  ;D ).

(тяжко вздыхая) А если внимательно перечитать последнюю редакцию? И обдумать прочитанное?
А если прочесть еще такой малоизвестный текст Профессора, как "Законы и обычаи Элдар"? И тоже обдумать?
А если вспомнить такое понятие, как Искажение? И то, что ввел это понятие Профессор?  И то, что одним из ключевых элементов аксиоматики Профессора является неспособность Валар исправлять Искажение?

Только не здесь, разумеется, обсуждать все это. В другой теме.
На сем оффтоп и закончим.  ;)