Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези => Автор: vitashtefan на 01 июля 2011 года, 20:54:28



Название: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 01 июля 2011 года, 20:54:28
Приветствую вас, ричардианцы. До недавнего времени думала, что я одна ненормальная, которой не дает покоя трагическая гибель английского короля, убитого пятьсот лет назад. Но, благодаря замечательному проекту Веры Камши, основавшей русский Клуб Ричарда Третьего, выяснила -  есть много неравнодушных людей, желающих восстановить историческую справедливость по отношению к оклеветанному человеку, которого часто называют «Лучшим из Плантагенетов». Предлагаю вниманию своих единомышленников повесть собственного сочинения «Ричард Глостер, король английский». К сожалению, это все, что я могу сделать для восстановления его доброго имени.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: boris2311 на 03 июля 2011 года, 12:43:04
Это очень интересно, но где же текст?


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: boris2311 на 04 июля 2011 года, 19:59:19
Высокочтимые эры и эреи, этот текст в интернете висит по адресу: http://samlib.ru/w/woronina_w_a/richardposlednij2.shtml. Я только начал знакомиться с ним, но хотелось бы, чтобы и Вы прочли сию повесть, ибо материал для дис куссии наличествует.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: 1234 на 23 июля 2011 года, 00:19:12
привет всем,
полагаю, что перед нами возможно первое произведение о РичардеГлостере написанное в жанре альтернативной истории. Весьма интересно и оригинально.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Техна на 23 июля 2011 года, 12:28:04
Почему ж первое? А "Хроники Арции"?


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: 1234 на 24 июля 2011 года, 21:38:23
Глубокочтимый Барон, произведение Веры о магических событиях Тары написано, по монму скромному мнению, в жанре фэнтэзи, а мир повести "РичардГлостер...." - это Англия 15-го века, где изменен ход истории. Следовательно, на фэнтэзи "РичардГлостер..." не тянет, хотя в нем и есть элементы фантастики - появление духа-покровителя Англии в момент коронации, загадочная леди Эллен и т.п.
Всем привет


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Dolorous Malc на 25 июля 2011 года, 06:00:01
цитата из: 1234 на 23 июля 2011 года, 00:19:12
полагаю, что перед нами возможно первое произведение о РичардеГлостере написанное в жанре альтернативной истории.

А Шекспир?


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Gileann на 25 июля 2011 года, 13:22:30
цитата из: TheMalcolm на 25 июля 2011 года, 06:00:01
цитата из: 1234 на 23 июля 2011 года, 00:19:12
полагаю, что перед нами возможно первое произведение о РичардеГлостере написанное в жанре альтернативной истории.

А Шекспир?

Эр TheMalcolm, +1!  :D


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: 1234 на 31 августа 2011 года, 00:47:09
Привет vitashtefan!
У меня возник заковыристый вопросец: как думаешь -
удался ли тебе образ короля Ричарда?
Заранее благодарю.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 03 сентября 2011 года, 07:59:52
  Чтобы ответить на такой вопрос, нужно выяснить что можно считать удачным образом Ричарда Третьего. Я изобразила не гения зла, не мачо и не супермена, а нормального человека, попавшего в ненормальную ситуацию, которая все больше затягивает его в себя подобно гибельной трясине. Наверно, многим поклонникам изображения незаурядных качеств Ричарда Третьего будет трудно принять уменьшение ореола его необычности, но для понимания его личности нужно подчеркивать не только те черты, которые выделяют его среди остальных людей, но и те, которые роднят его с ними. Одним читателям нравится неизменное благородство моего героя, его безграничная любовь к своим близким и к своей стране, в них пробуждается интерес к истории Англии, другие утверждают, что никакого отношения к историческому Ричарду он не имеет. Сколько людей, столько и мнений.
   А мое мнение - разгадка подоплеки событий в Англии царствования Йорков состоит в определении Эдуарда Четвертого как исторического деятеля. С легкой руки Шекспира в литературе он изображается слабым и недальновидным правителем, которым его чересчур умный младший брат Ричард Глостер вертит как хочет. Этого изображения избежала, пожалуй, только Джозефина Тэй. Такая обрисовка характеров братьев Йорков понадобилась противникам Ричарда, чтобы сделать его ответственным за преступления Эдуарда. На самом деле, в паре братьев ведущим был Эдуард, а Ричард - ведомым. Эдуард Четвертый, которого нам пытаются представить ничтожным человеком, подверженным чужому влиянию, на самом деле одерживал одну военную победу за другой, он успешно устранил всех своих династических соперников и на двадцать лет утвердил свою власть в стране с непрекращающейся междоусобной распрей. Наш отечественный специалист по английскому Средневековью Михаил Барг считает, что в политическом отношении как раз Ричард был слабым и недальновидным монархом, а историк Тушинский пишет, что Ричард был совершенно бездарен в науке дворцовых интриг. Ричарду с его приверженностью идеалам рыцарства трудно было представить до чего может дойти душевная низость его врагов, и он оказался совершенно беззащитен перед предательством на Босвортском поле. Его донкихотство могло существовать либо при патронаже снисходительного к нему вышестоящего лица вроде его брата Эдуарда, либо при поддержке влиятельного политического партнера, каким для него стала Екатерина Ланкастер. Меня очень интересовало истинное лицо Ричарда Глостера, поскольку я хотела разобраться во всех причинах Босвортской трагедии. Использование альтернативной истории позволило мне изобразить условия, при которых Босвортской трагедии можно было бы избежать. Мне, как Вере Викторовне, хотелось изменить судьбу любимого героя, оказавшейся к нему столь неблагосклонной, но если Вера Викторовна спасла Александра с помощью магии, то я обратилась к средствам, возможным в нашем земном мире. Думаю, мне удалось убедительно представить ход событий, позволяющий королю Ричарду успешно бороться с подлецами и с прочими мерзостями жизни.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Marfa на 01 ноября 2011 года, 20:47:25
Антишекспировская по содержанию книга. Особенно интересная вторая часть с вымышленной английской принцессой но читается она как сказка.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Артур на 01 ноября 2011 года, 23:41:12
Не знаю, я альтернативную историю в принципе не читаю. Смешит она меня. Всегда вспоминаю фразу Толстого насчет того что если довести логику иных ученых до конца то Россию в 1812 спас камердинер который забыл подать Наполеону непромокаемые сапоги.
Если уж защищать Ричарда то делать это на базе науки. Например, заново исследовать открытые в Тауре детские скелеты. Все-таки тогдашняя судебная медицина и нынешняя это две огромные разницы.

А прошекспировская повесть, антишекспировская… Я скажу, может быть крамольную на этом сайте вещь, но я Шекспира люблю, он был гениальным поэтом. И его Ричарда III тоже люблю, очень сильная вещь, с очень мощным образом тирана.
Если отвлечься от персоналий, то в той пьесе ведь действует не вовсе не средневековый король, и не средневековыми он мысли категориями. Мне кажется совсем не случайными анахронизмы, когда шекспировский Ричард, к примеру, поминает Макиавелли. «Совесть выдумана, чтоб сковывать людей могучих»… Этот образ кровожадного деспота в тогдашней Англии многие бы могли примерить. В частности и покойных Генрих и царствующая Елизавета. 


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 03 ноября 2011 года, 21:11:02
цитата из: Marfa на 01 ноября 2011 года, 20:47:25
Особенно интересная вторая часть с вымышленной английской принцессой но читается она как сказка.
Надеюсь, наличие элементов сказки для вас не является недостатком повести. :)
цитата из: Артур на 01 ноября 2011 года, 23:41:12
Не знаю, я альтернативную историю в принципе не читаю. Смешит она меня. 
Вряд ли трагедия "Ричард Третий" более достоверно излагает ход исторических событий, чем альтернативная история, эр Артур. Эта пьеса Шекспира поддерживает тюдоровский миф о Ричарде Третьем. И в наше время люди, которые считают себя серьезными историками, находят возможным в своих комментариях о Ричарде ссылаться на английского драматурга 16 века!, которому были доступны только исторические хроники с сфальсифицированными данными. Рекомендация изучать пьесу Шекспира о Ричарде Третьем содержится в школьных учебниках по истории, а не в учебниках по литературе. Для меня такая ситуация не является нормальной. Я сделала вывод, что если литературное произведение оказывает такое значительное влияние на очернение репутации исторической личности, то должна появиться художественная литература, которая пресечет подобную тенденцию. Возможно, результат моих стараний получился весьма скромный, но все же я что_то сделала для того, чтобы очистить на литературной ниве имя Ричарда от прилипшей к нему клеветы.
цитата из: Артур на 01 ноября 2011 года, 23:41:12
Я скажу, может быть крамольную на этом сайте вещь, но я Шекспира люблю, он был гениальным поэтом. И его Ричарда III тоже люблю, очень сильная вещь, с очень мощным образом тирана.
 
Я еще раз скажу то, что уже говорила в "Черной стреле" - повышенный интерес к одиозным личностям, их предпочтение, может свидетельствовать о потере четких нравственных ориентиров. Вера Викторовна своим Александром Тагерэ убедительно доказала, что благородный герой может быть интереснее литературного негодяя, и я в литературе придерживаюсь той же линии.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Артур на 04 ноября 2011 года, 00:45:14
Цитата:
И в наше время люди, которые считают себя серьезными историками, находят возможным в своих комментариях о Ричарде ссылаться на английского драматурга 16 века!, которому были доступны только исторические хроники с сфальсифицированными данными. Рекомендация изучать пьесу Шекспира о Ричарде Третьем содержится в школьных учебниках по истории, а не в учебниках по литературе. Для меня такая ситуация не является нормальной.

Что вот прямо таки и указанно в сноске – У. Шекспир, издание такое-то страница такая-то? Это все равно что в работе посвященной Петру I ссылаться на роман А. Толстого. При таком подходе «серьезность» ученого как-то сразу ставится под сомнение. Что касается учебников, то хотелось бы знать, о каких именно учебниках идет речь. И в каком контексте дан совет? Возможно для изучения культуры английского Ренессанса? Как дополнительное чтение по историческому периоду мне такой совет кажется крайне сомнительным.
Так что для меня такая ситуация тоже не является нормальной я хотел бы в ней разобраться.
Цитата:
Я сделала вывод, что если литературное произведение оказывает такое значительное влияние на очернение репутации исторической личности, то должна появиться художественная литература, которая пресечет подобную тенденцию. Возможно, результат моих стараний получился весьма скромный, но все же я что_то сделала для того, чтобы очистить на литературной ниве имя Ричарда от прилипшей к нему клеветы.

Литература оказывает влияние скорее на массовое сознание. Однако нельзя на мой взгляд отрицать, что очень большую долю свой славы Ричард получил благодаря Шекспиру.
Ну что бы о нем знала широкая публика не будь пьесы?
Участник войны Роз, какая-то мутная история с принцами в башне, короткое правление… В общем люди не имеют ничего против тиранов, но кому интересен тиран неудачник.
А суть вопроса знал бы только узкий круг ученых специализирующихся на эпохе.
Шекспир, можно сказать, направил на Ричарда исторический прожектор. Сделал его личностью почти эпического масштаба. «Прошла зима междоусобий наших под йоркским солнцем лето расцвело»…
Конечно, можно сказать, что это пиар через распятье… Но таковы факты.
Повторюсь, по моему мнению, Шекспир не имел ничего против давно покойного английского короля. Он просто описывал законченный образ тирана.
Что касается противодействия… ну, попытка, как говорится, не пытка :)
Цитата:
Я еще раз скажу то, что уже говорила в "Черной стреле" - повышенный интерес к одиозным личностям, их предпочтение, может свидетельствовать о потере четких нравственных ориентиров. Вера Викторовна своим Александром Тагерэ убедительно доказала, что благородный герой может быть интереснее литературного негодяя, и я в литературе придерживаюсь той же линии.
Четкие нравственные ориентиры это из средневековых моралите. Сейчас такого никто бы читать не стал.
Насчет Александра Тагарэ я спорить не буду, замечу только, что ни одного по настоящему мощного злодея в Хрониках Арции нет. Все, выражаясь словами Паниковского, жалкие ничтожные личности.

А вот если взять к примеру… ну, допустим, Дюну. Там из барона Владимира Харконенна получился роскошный колоритный злодей целиком затмевающий герцога Лето.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 05 ноября 2011 года, 00:00:07
цитата из: Артур на 04 ноября 2011 года, 00:45:14
Цитата:
Что вот прямо таки и указанно в сноске – У. Шекспир, издание такое-то страница такая-то? 
Конечно, можно сказать, что это пиар через распятье… Но таковы факты.
Повторюсь, по моему мнению, Шекспир не имел ничего против давно покойного английского короля. Он просто описывал законченный образ тирана.


.
В школьных учебниках по средневековой истории трагедия Шекспира о Ричарде числится в списке рекомендованной художественной литературы. Ссылку на Шекспира сделали в своем исследовании "Становление династии Тюдоров" весьма уважаемые господа, доктора университета из Суопси Ральф А. Гриффитс и Роджер С. Томас. Приводимая ниже выдержка из русского издания книги (страница 259) явно выдает странное для специалистов по истории стремление придать литературному художественному произведению значение документального источника.
"Итак, утром 22 августа лагерь Ричарда поднялся на рассвете. Но с самого начала у короля день, как говорят, не задался. Он пожаловался товарищам, что ночью плохо спал. Тогда это восприняли, как дурное предзнаменование. Но стоит ли слишком углубляться в толкование Полидором Вергилием бессонницы Ричарда? Больная совесть, духи жертв его жестокости терзали короля. В конце концов, лучше Шекспира не скажешь."
 
Если утверждать, что шекспировский Ричард замечателен своей тиранией и убийствами, то следует признать - Гитлер еще больше достоин восхищения, чем шекспировский "гений зла, он  более преуспел в этих делах. Наверно, эр Артур, вас привлекают черты характера шекспировского героя, делающего его "сверхчеловеком" в духе Ницше, а не его деятельность.  Вызов шекспировского Ричарда неблагосклонной к нему судьбе, его упорная борьба против неблагоприятных обстоятельств в самом деле могут вызвать восхищение. При этом заведомой ложью о Ричарде третьем трагедия Шекспира не является - многие события хроники - заступничество за брата Кларенса перед королем Эдуардом, перезахоронение останков Генриха Шестого, женитьба на леди Анне Невилл, осуждение на казнь Хейстинга и Бекингэма взяты из реальной жизни короля, но толкуются в пьесе как совершение очередной подлости расчетливого злодея. Эти отражения своеобразного повествовательного "кривого зеркала" о Ричарде Глостере произвели на меня в свое время незабываемое впечатление, я воспроизвела эти сцены в повести в соответствии с своим пониманием натуры героя.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Артур на 05 ноября 2011 года, 12:51:31
Цитата:
В школьных учебниках по средневековой истории трагедия Шекспира о Ричарде числится в списке рекомендованной художественной литературы. Ссылку на Шекспира сделали в своем исследовании "Становление династии Тюдоров" весьма уважаемые господа, доктора университета из Суопси Ральф А. Гриффитс и Роджер С. Томас. Приводимая ниже выдержка из русского издания книги (страница 259) явно выдает странное для специалистов по истории стремление придать литературному художественному произведению значение документального источника.


Ну как я думал художественная литература. Что касается становления династии не знаю насколько авторитетны господа авторы (гугл ответа не дает), но в любом случае это не научная книга, а научно-популярная.
Так что не надо предъявлять претензии к историкам.
Цитата:
Если утверждать, что шекспировский Ричард замечателен своей тиранией и убийствами, то следует признать - Гитлер еще больше достоин восхищения, чем шекспировский "гений зла, он более преуспел в этих делах.

Нет, мне более интересен Чингис-хан.
Цитата:
Наверно, эр Артур, вас привлекают черты характера шекспировского героя, делающего его "сверхчеловеком" в духе Ницше, а не его деятельность.

Не совсем, но в том числе.

Что касается прочего то, как я и говорил. Огромная доля известности Ричарда обеспечена именно пьесой Шекспира.
Можно еще вспомнить несправедливо оклеветанного Фальстафа.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Marfa на 06 ноября 2011 года, 16:47:37
Мне сказочность повести вовсе не кажется ее недостатком, скорее наоборот, только не очень верится, что в то жестокое время у истории короля Ричарда мог быть счастливый конец. А Екатерина напомнила мне Дейенерис Таргариен из "Песни Льда и Пламени" Мартина и Талигойскую Розу. Я искренне переживала за нее, когда ее обвинили в супружеской измене.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 11 ноября 2011 года, 17:22:24
цитата из: Marfa на 06 ноября 2011 года, 16:47:37
Мне сказочность повести вовсе не кажется ее недостатком, скорее наоборот, только не очень верится, что в то жестокое время у истории короля Ричарда мог быть счастливый конец. А Екатерина напомнила мне Дейенерис Таргариен из "Песни Льда и Пламени" Мартина и Талигойскую Розу.
Я с "Песней" Мартина не знакома и не могу судить о сходстве.
Постараюсь разобраться почему повесть производит впечатление сказки, и какие у нее точки соприкосновения с сказочным жанром. Волшебства, с которым принято связывать сказки, в повести нет, неординарными являются только поступки героев и их мотивы, вызывающие неожиданные повороты в их судьбе. Вместе с тем древние сказки представляют собой не вымысел, а вольный пересказ реальных событий, происходивших в мире, предшествовавшему нашей цивилизации. Тогда, в отличие от нас, опирались не на технический прогресс, а на взаимодействие с силами природы. Человек не противопоставлял себя остальному миру, а мыслил себя с ним как единое целое. Оттуда берет начало особое уважительное отношение к животным и неживым предметам, умение пользоваться их энергетикой, понимание, что все в этом мире взаимосвязано и влияет друг на друга. Та эпоха, наверно, и была тем Золотым Веком человечества , о котором писали античные авторы. Если судить по государственным реформам Ричарда Третьего, направленными на всеобщее благо, то его мышление во многом соответствует установкам этого гармоничного мира.
В Средневековье еще сохранялась связь с понятиями древнего времени, как это видно из широкого применения геральдики, использующей родовые тотемы. Геральдические гербы использовались не просто в качестве декоративного украшения, а как средство идентификации, которое позволяло отнести его носителя к представителям определенной идеологии. Интересно, что одними из главных символов королевского дома Йорков были солнце и сокол, к которым любили прибегать герои русского сказочного эпоса. И если вы видели фильм Лоуренса Оливье "Ричард Третий", то, возможно, заметили, что войска Генриха Тюдора сражаются под знаменем Красного Дракона, а Дракон - один из главных врагов русских сказочных героев.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Dolorous Malc на 11 ноября 2011 года, 18:21:26
цитата из: vitashtefan на 11 ноября 2011 года, 17:22:24
Вместе с тем древние сказки представляют собой не вымысел, а вольный пересказ реальных событий, происходивших в мире, предшествовавшему нашей цивилизации. Тогда, в отличие от нас, опирались не на технический прогресс, а на взаимодействие с силами природы. Человек не противопоставлял себя остальному миру, а мыслил себя с ним как единое целое. Оттуда берет начало особое уважительное отношение к животным и неживым предметам, умение пользоваться их энергетикой,

Ну, эм.
Я глубоко уважаю Ваше право придерживаться подобных, глубоко антипатичных мне взглядов, - но стоит ли увязывать? Сомневаюсь, что делу реабилитации Ричарда поможет ассоциация его с данными идеями.
Не читай я Тэй, я бы моментально сделал вывод: "раз vitashtefan в этих вопросах глубоко неправа, то она ошибается и насчёт Ричарда тоже". Боюсь, после этого убедить меня в благородстве Белой розы стало бы если не совсем невозможно, но на порядки труднее.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 11 ноября 2011 года, 21:31:34
Исторические события и их участники чаще всего оцениваются с позиций современных представлений критика, но я сомневаюсь в верности такого подхода. Мне всегда было интересно не только знать, что происходило в ту или иную историческую эпоху, но и исследовать как воспринимали эти события их непосредственные участники. Думаю, для того, чтобы верно описывать Средние века, нужно еще проникнуться духом его жителей и хорошо представлять себе их внутренний мир. Я воспользовалась средневековым методом доказательства по аналогии для разъяснения восприятия повести, поскольку сочла, что для более верного понимания личности короля Ричарда и его современников будет уместно воспользоваться особенностями их холистического мышления.
Мне жаль, что мое произведение вызвало ваш негативный отзыв, эр Малькольм, но надеюсь, что найдутся читатели, которые с пониманием отнесутся к моим идеям.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Артур на 11 ноября 2011 года, 21:44:16
Цитата:
Исторические события и их участники чаще всего оцениваются с позиций современных представлений критика, но я сомневаюсь в верности такого подхода
Нет. Просто нет.
Оценивают с позиции сегодняшнего дня, деятелей не очень дальнего прошлого и, как правило, при этом имеется в виду политический подтекст.
А так исторических личностей оценивают именно с позиции их эпохи. Собственно только с таких позиций их и можно понять.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Dolorous Malc на 11 ноября 2011 года, 23:14:45
цитата из: vitashtefan на 11 ноября 2011 года, 21:31:34
Думаю, для того, чтобы верно описывать Средние века, нужно еще проникнуться духом его жителей и хорошо представлять себе их внутренний мир.

Совершенно согласен.
Но насколько я представляю себе внутренний мир Ричарда - он бы Вас сжёг как ведьму и ни на минуту не пожалел бы. Ни на минуту не сомневаюсь, что он был искренне верующий христианин, и то, что Вы понимаете под словом "энергетика" - для него было бы чудовищным оскорблением.
Взгляды, подобные Вашим - в средневековье совершенно невозможны. Это чистой воды порождение общества современного, , простите, гибрид поверхностного атеизма с дичайшими дохристианскими суевериями. Мне не хотелось бы Вас обидеть, но факт остаётся фактом. Я сам не христианин, но я достаточно знаком с этой религией, чтобы понимать, что в рамках этой религии допустимо, а что нет.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Whitehound на 12 ноября 2011 года, 00:29:18
цитата из: vitashtefan на 11 ноября 2011 года, 17:22:24
В Средневековье еще сохранялась связь с понятиями древнего времени, как это видно из широкого применения геральдики, использующей родовые тотемы. Геральдические гербы использовались не просто в качестве декоративного украшения, а как средство идентификации, которое позволяло отнести его носителя к представителям определенной идеологии. Интересно, что одними из главных символов королевского дома Йорков были солнце и сокол, к которым любили прибегать герои русского сказочного эпоса. И если вы видели фильм Лоуренса Оливье "Ричард Третий", то, возможно, заметили, что войска Генриха Тюдора сражаются под знаменем Красного Дракона, а Дракон - один из главных врагов русских сказочных героев.


Ну упс...
А теперь можно попросить перевести данное высказывание на русский язык и объяснить к чему оно...?


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 12 ноября 2011 года, 21:12:32
цитата из: TheMalcolm на 11 ноября 2011 года, 23:14:45

Но насколько я представляю себе внутренний мир Ричарда - он бы Вас сжёг как ведьму и ни на минуту не пожалел бы. Ни на минуту не сомневаюсь, что он был искренне верующий христианин, и то, что Вы понимаете под словом "энергетика" - для него было бы чудовищным оскорблением.


Внесу некоторые поправки в комментарий эра TheMalcolm, с которым не могу полностью согласиться.
- Разгар "охоты на ведьм и еретиков" пришелся не на Средневековье, а на переходную эпоху Возрождения, когда появилось протестанство. В этом вопросе, за исключением Абильгойских войн, Средневековье было относительно спокойным временем. Я нигде не встречала упоминания о том, чтобы Ричард Третий организовывал уничтожения ведьм и колдунов. Прерогатива осуждения их на казнь принадлежала церковным, а не светским сановникам.
- Для моего предполагаемого сожжения на костре даже в мрачное Средневековье требовалось бы основание, но его в действительности нет. Оккультизм, прибегание к помощи дьявола и взаимодействие с силами природы это разные вещи. Потом, Ричард Третий был истинным англичанином, а англичане в своем большинстве питали подлинное отвращение к деятельности инквизиции, погубившей немало невиновных людей. Это отвращение стало одной из причин отказа английского народа от католицизма и обращения к англиканству.
- Ничего оскорбительного для короля Ричарда я в своих высказываниях не нахожу. В своем сообщении я затрагивала вопросы философии и восприятия мира, а не отправления религиозного культа. Представив Ричарда человеком холистического мышления, я тем самым создала контраргумент тюдоровским приверженцам, изображающим Ричарда ярым индивидуалистом, способным на любое преступление.
- Последнее. я крайне отрицательно отношусь к экстрасенсам, всякого рода гаданиям, отворотам и приворотам, подавляющими свободную волю человека. Сатанизм и чертовщина никогда не привлекали меня, в какие бы заманчивые одежды они не рядились. По этой причине культовой роман "Мастер и Маргарита" никогда не относились к числу моих любимых произведений. Я прошу вас, эр TheMalcolm, больше не сравнивать меня с ведьмой - поверьте, не всем вашим собеседникам это сравнение приятно.
цитата из: Whitehound на 12 ноября 2011 года, 00:29:18
Ну упс...
А теперь можно попросить перевести данное высказывание на русский язык и объяснить к чему оно...?
Существует гипотеза, что все современные народы земли имеют общее этнолингвистическое и социокультурное происхождение. Совпадение мифологем, фольклорных текстов и других феноменов культурного обихода разных народов рассматривается не как случайное сходство, а как закономерное явление, связанное с наследованием древних традиций. Я придерживаюсь этой гипотезы, и мне показалось заманчивым провести параллель между сходной символикой русских и Йорков. Мне интересно, какие силы стояли за определенным символом, какие цели они преследовали, за что боролись, кто и почему был их противником. Думаю, если разобраться с этими вопросами, то может открыться истинный смысл событий 1485 года. Я узнала, какие гербы и символы были у главных участников войны Алой и Белой роз, но мне не удалось установить какими мотивами руководствовались при выборе символов.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Dolorous Malc на 12 ноября 2011 года, 23:06:14
цитата из: vitashtefan на 12 ноября 2011 года, 21:12:32
Представив Ричарда человеком холистического мышления, я тем самым создала контраргумент тюдоровским приверженцам, изображающим Ричарда ярым индивидуалистом, способным на любое преступление.

И тем самым создали ложную альтернативу.
Левый, незнакомый с матчастью читатель при наличии такой альтернативы безусловно не будет иметь другого выбора, кроме как поверить, что Ричард был ярым индивидуалистом, способным на любое преступление - ибо  представить его человеком холистического мышления невозможно.
Правда, вероятно, в том, что он и индивидуалистом не был, и холистического мышления не придерживался - но именно эту возможность Вы неявным образом исключаете. И зря.

Ещё раз прошу прощения, если я каким-то образом оскорбил Вас лично. Безусловно, ненависть к идее никоим образом не предполагает дурных чувств к человеку, который оную идею высказывает. Обсуждению подлежат тексты, а не личности.
Цитата:
Думаю, если разобраться с этими вопросами, то может открыться истинный смысл событий 1485 года.

Никогда.



Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Whitehound на 12 ноября 2011 года, 23:12:29
цитата из: vitashtefan на 12 ноября 2011 года, 21:12:32
Существует гипотеза, что все современные народы земли имеют общее этнолингвистическое и социокультурное происхождение.

Насчет этно-лингвистики - оно в общем-то не гипотеза. Я полагала, что данный процесс достаточно внятно изучен. И языковые семьи придумали не вчера.
Вот что имеется ввиду на предмет социокультурного - тут я даже предположить не могу что вы имеете в виду. Сомневаюсь, что культура, скажем Китая, идентична культуре инков.
Цитата:
Совпадение мифологем, фольклорных текстов и других феноменов культурного обихода разных народов рассматривается не как случайное сходство, а как закономерное явление, связанное с наследованием древних традиций.


Фольклор базируется на архаической традиции, в близких регионах она сходна, в сильно отдаленных друг от друга - в достаточной мере отличается. Да есть некоторые базовые элементы, но они завязаны на психологию,  а не на явления культурного порядка.
Цитата:
Я придерживаюсь этой гипотезы, и мне показалось заманчивым провести параллель между сходной символикой русских и Йорков.


Это такое изрядно произвольное допущение из области абсолютно ненаучного абсурда...
Цитата:
Мне интересно, какие силы стояли за определенным символом, какие цели они преследовали, за что боролись, кто и почему был их противником. Думаю, если разобраться с этими вопросами, то может открыться истинный смысл событий 1485 года. Я узнала, какие гербы и символы были у главных участников войны Алой и Белой роз, но мне не удалось установить какими мотивами руководствовались при выборе символов.


Безусловно, прапрадедушки участников Босвортской битвы выбирали себе гербы с дальним прицелом  ;D



Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Артур на 12 ноября 2011 года, 23:54:34
Цитата:
Безусловно, прапрадедушки участников Босвортской битвы выбирали себе гербы с дальним прицелом 


Пускай же тот, кто истый дворянин
И дорожит рождением своим,
Коль думает, что я стою за правду,
Сорвет здесь розу белую со мной.
Сомерсет
Пусть тот, кто трусости и лести чужд,
Но искренно стоять за правду хочет,
Со мною розу алую сорвет.
Уорик
Я красок не люблю и потому,
Без всяческих прикрас ползучей лести,
Рву розу белую с Плантагенетом.
Сеффолк
Рву алую я с юным Сомерсетом
И говорю при этом, что он прав.


;D ;D ;D


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 13 ноября 2011 года, 15:30:36
Эр Артур, то, что вы в обсуждении, касающегося образа Ричарда, продолжаете опираться на трагедию Шекспира меня уже не удивляет.
цитата из: TheMalcolm на 12 ноября 2011 года, 23:06:14
цитата из: vitashtefan на 12 ноября 2011 года, 21:12:32
Представив Ричарда человеком холистического мышления, я тем самым создала контраргумент тюдоровским приверженцам, изображающим Ричарда ярым индивидуалистом, способным на любое преступление.

И тем самым создали ложную альтернативу.
Левый, незнакомый с матчастью читатель при наличии такой альтернативы безусловно не будет иметь другого выбора, кроме как поверить, что Ричард был ярым индивидуалистом, способным на любое преступление - ибо  представить его человеком холистического мышления невозможно.
Правда, вероятно, в том, что он и индивидуалистом не был, и холистического мышления не придерживался - но именно эту возможность Вы неявным образом исключаете. И зря.

Ещё раз прошу прощения, если я каким-то образом оскорбил Вас лично. Безусловно, ненависть к идее никоим образом не предполагает дурных чувств к человеку, который оную идею высказывает. Обсуждению подлежат тексты, а не личности.



Холистическое мышление свойственно людям Средневековья, а Ричард был представителем эпохи Средневековья.
Ваши извинения приняты, эр TheMalcolm, но надо признать - сумели вы ударить меня в мое самое уязвимое место, сказав, что моя неправота может повредить делу реабилитации Ричарда. Меньше всего я хотела бы повредить репутации Ричарда, ему и так досталось. Ясно, что вы являетесь сторонником максимального соответствия историческим фактам в исторической прозе, но в деле создания художественной литературы действуют иные законы в чем я убедилась, читая произведение Мэриан Палмер "Белый вепрь". Это добротный исторический роман, написанный хорошим слогом, но, несмотря на то, что он написан на интересующую меня тему, он меня не заинтересовал, я не извлекла ничего нового. Мне понравилась в нем только сцена спасения Анны Невилл.Писательница старательно, добросовестно вкладывает в содержание романа все известные исторические сведения о Ричарде Третьем и близких ему людях, и с этим у нее получилась неувязка - сейчас все чаще раздаются голоса в пользу того, что Ричард не причастен к убийству принцев. Палмер словно боится проявить самостоятельность мысли в ключевых исторических вопросах, но исторические сведения, на которые она опиралась, имеют свойство устаревать. Ее величество Художественная литература любит оригинальность и не терпит повторяемости, из чего можно сделать вывод, что одна из ее главных задач - подарить новую жизнь любимым героям, и в ней будет более уместна субъективная оригинальная разработка темы. И я взяла себе на вооружение высказывание Сервантеса: "Настоящий писатель изображает не то, что есть в действительности, а то, что должно быть."
цитата из: Whitehound на 12 ноября 2011 года, 23:12:29
У вас есть все основания придерживаться строго проверенных научных данных, эреа Whitehound, но путь гипотез, догадок, предположений  и сопоставлений кажется мне более перспективным, он дает возможность посмотреть на историческую проблему с разных ракурсов.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Dolorous Malc на 13 ноября 2011 года, 18:24:38
цитата из: vitashtefan на 13 ноября 2011 года, 15:30:36
Холистическое мышление свойственно людям Средневековья,

Не могу согласиться.
Единственно, под это дело можно подверстать св. Франциска, и то выйдет чесание правого уха левою ногой. Других примеров просто нет.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 15 ноября 2011 года, 19:53:23
цитата из: TheMalcolm на 13 ноября 2011 года, 18:24:38
цитата из: vitashtefan на 13 ноября 2011 года, 15:30:36
Холистическое мышление свойственно людям Средневековья,

Не могу согласиться.
Единственно, под это дело можно подверстать св. Франциска, и то выйдет чесание правого уха левою ногой. Других примеров просто нет.
Американский исследователь жизни и творчества Джеффри Чосера Джон Гарднер привел в своей книге интересные примеры холистического мышления людей Средневековья, и мне его доводы показались убедительными.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Dolorous Malc на 15 ноября 2011 года, 19:58:06
цитата из: vitashtefan на 15 ноября 2011 года, 19:53:23
Американский исследователь жизни и творчества Джеффри Чосера Джон Гарднер привел в своей книге интересные примеры холистического мышления людей Средневековья, и мне его доводы показались убедительными.

А дайте ссылочку?
С интересом просмотрю, хотя бы ради продолжения дискуссии.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 15 ноября 2011 года, 21:23:30
Эр TheMalcolm, у меня книга Джона Гарднера "Жизнь и время Чосера", выпущенная в 1986 году, находится в бумажном экземпляре. Я посмотрела в поисковой системе гугл, эта книга есть в Сети, но я не знаю как ее можно скачать. Об интересующем нас вопросе холистического мышления прямым текстом говорится в 4 главе, но, извините,  я его обсуждать не буду. Меня интересует Ричард Третий, и я больше не воспринимаю отвлекающие от него вопросы.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Dolorous Malc на 15 ноября 2011 года, 21:31:31
цитата из: vitashtefan на 15 ноября 2011 года, 21:23:30
Эр TheMalcolm, у меня книга Джона Гарднера "Жизнь и время Чосера", выпущенная в 1986 году, находится в бумажном экземпляре.

Если можно - ещё название издательства и город?


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 15 ноября 2011 года, 22:48:05
цитата из: TheMalcolm на 15 ноября 2011 года, 21:31:31
цитата из: vitashtefan на 15 ноября 2011 года, 21:23:30
Эр TheMalcolm, у меня книга Джона Гарднера "Жизнь и время Чосера", выпущенная в 1986 году, находится в бумажном экземпляре.

Если можно - ещё название издательства и город?
Москва, "Радуга",1986.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Артур на 16 ноября 2011 года, 00:04:21
Хотелось бы заметить, что этот «американский  исследователь» не историк, а филолог.
Поэтому к его взглядам на постороннюю специальность я бы отнесся с большой осторожностью.
Можно вспомнить, хотя бы Грейвза с его трактовкой античных мифов.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Marfa на 19 ноября 2011 года, 14:33:10
Vitashtefan, мне одно не нравится в вашей повести, что все описано очень кратко и сжато. "Песня Льда и Пламени" Джорджа Мартина тоже написана на основе войны Роз, но в ней каждый эпизод династической борьбы описан подробно. Хотелось, чтобы у вас было так.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 19 ноября 2011 года, 16:57:27
Наверно выйдет по-вашему, эреа Марфа, у меня не получается поставить последнюю точку, все время возникает желание что-то добавить в повести о Ричарде и дополнить  :). В "Самиздат" попала 3-я редакция повести, а сейчас я мудрю с 5-ой и присматриваюсь к материалам, предоставленным Эмуной. Ваше сообщение о романе Мартина меня заинтересовало, постараюсь прочесть.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Marfa на 19 ноября 2011 года, 18:04:40
Буду ждать. А что такое кариад?


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 19 ноября 2011 года, 20:40:05
Древнее уэльское заклинание.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: 1234 на 20 ноября 2011 года, 20:56:56
всем привет,
вообще-то язык повести - как по мне - в стиле Пикуля.
Без лишней многословности, пишется о самом главном, на что стоит обратить внимание


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 20 ноября 2011 года, 23:00:27
цитата из: 1234 на 20 ноября 2011 года, 20:56:56
вообще-то язык повести - как по мне - в стиле Пикуля.
Без лишней многословности, пишется о самом главном, на что стоит обратить внимание
Спасибо за лестное сравнение, но чтобы успешно писать в стиле Пикуля нужно быть самим Валентином Пикулем с его эрудицией и умением интересно комментировать свои исторические познания  :). Скорее всего эреа Марфа права, сделав замечание  по поводу излишней сжатости текста повести "Ричард Глостер, король английский, я действительно концентрирую внимание на решающих моментах действия. Мне интересно какой выбор сделает герой в той или иной непростой ситуации, и мелочи быта или, скажем, описание пейзажа отодвигаются на задний план.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 01 декабря 2011 года, 10:50:16
Цитата из: Артур, 1 декабря, 00:20:17, тема Джозефина Тей. "Дочь времени".
"Я уже говорил, что Шекспир принес Ричарду известности во много раз больше, чем Бекон с Мором вместе взятые. К этому могу добавить, что если есть жажда восстановить  историческую справедливость - восстанавливайте.
Но ненужно при этом бороться с Шекспиром. Не нужно царапать ногтем на постаменте. Со стороны это выглядит по меньшей мере смешно."
Поскольку Джозефины Тей, первой в художественной литературе изобразившей Ричарда Третьего не горбатым уродом, убившим родных племянников, уже нет в живых, надо думать, что приведенная цитата обращена ко мне, и по-моему смешно думать, что к образу Ричарда больше не нужно обращаться только на том основании, что его уже описал Шекспир, а если кто-то захочет создать свой образ Ричарда Третьего, значит тем самым он ведет борьбу с ведущим драматургом елизаветинской эпохи. Борьба с Шекспиром существует лишь в вашем воображении, эр Артур, я ни слова не сказала ни против Шекспира, ни против его произведений, он является моим самым любимым писателем, и для меня нет большего удовольствия, чем заниматься шекспировскими чтениями.
У вас есть  склонность игнорировать слова собеседников, и в результате вы делаете в некоторых случаях неуместные сообщения. Если бы вы потрудились обдумать мое высказывание, касающееся историков тюдоровской эпохи и вспомнили, что Томас Мор и Френсис Бэкон занимали высокую государственную должность лорда-канцлера и находились в центре политических событий своего времени, то возможно не сделали вывод, что их сочинения об последнем этапе войны Алой и Белой роз покрыты хронологической пылью и не являются актуальным вопросом.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Marfa на 29 мая 2012 года, 19:41:31
Виташтефан я заметила в вашем романе Кариад на самиздате смену имени возлюбленной Ричарда Третьего на Энн Донах. У него что их было две? ;)


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 02 июня 2012 года, 21:31:16
цитата из: Marfa на 29 мая 2012 года, 19:41:31
Виташтефан я заметила в вашем романе Кариад на самиздате смену имени возлюбленной Ричарда Третьего на Энн Донах. У него что их было две? ;)
Нет, эреа Marfa, полагаю, что у Ричарда была одна возлюбленная. Неопределенность с ее именем возникла из-за полного отсутствия сведений о ней. Единственное, что мне удалось узнать, когда я начинала свою повесть - это ее имя Бланш Уэд в серии романов Симоны Вилар об Анне Невилл. Зная, что выпускница харьковского Национального университета Наталья Гавриленко по специальности историк пользуется, по ее собственным словам, в процессе создания романов историческими документами, я предположила, что она взяла это имя из исторической хроники. Поэтому я заимствовала имя Бланш Уэд, хотя корыстолюбивые литературные персонажи Вилар совсем не соответствовали моему представлению о нашем герое и подруге "дней его суровых", которая стала близким ему человеком в непростое для него время второй войны с ланкастерцами 1469-1471 годах.
Но месяц назад я обнаружила любопытную статью Анзель Алены, которая содержала и весьма неожиданный взгляд на Ричарда Третьего как на монарха, заложившего в стране основы индустрии красоты, и имя его любовницы. К сожалению, Анзель не указала откуда она взяла свою информацию, возможно она использовала материалы одного из зарубежных обществ Ричарда Третьего. В целом, статья подкупает выраженной явной симпатией к Ричарду Третьему. С недостатками своей внешности Ричард справлялся тем, что всегда старался поддерживаться себя в хорошей физической форме, а не тем, что он отправлял на тот свет своих более красивых родственников. Тренеры и медики бургундского двора его сестры Маргариты разработали для него целый комплекс упражнений для наращивания мускулатуры и исправления осанки, чей изъян был вызван небольшим искривлением позвоночника. Благодаря длительным изнурительным тренировкам Ричарду и удалось справиться со своими телесными изъянами и стать отличным рыцарем, завоевавшим расположение прекрасной дамы Анны Донох, леди Ренелд.
О ней в статье рассказывается до обидного мало, но все же некоторое представление составить можно. Анна Донох называется сестрой одного из влиятельных шотландских лордов, блиставшей при бургундском и шотландском дворах. У нее было золотисто-рыжие волосы и зеленые глаза. В отличие от британских дам в одежде она предпочитала итальянскую моду и была большой искусницей в изготовлении и применении косметических средств ухода за собой. Судя по тому, что ее роман с Ричардом был в самом разгаре до его женитьбы на Анне Невилл, Анна Донох и стала матерью его незаконнорожденных, но признанных детей Екатерины и Джона Глостер.
Дальше начинается самое интересное. Анна Невилл не только согласилась принять пассию мужа в свою свиту, но еще и подружилась с нею и сблизилась на почве обоюдной любви к модным нарядам и косметике. Кажущаяся несуразность этой истории вполне может оказаться признаком ее правдивости - нашей современнице с нашими понятиями о морали и особенностях женской психологии довольно сложно нарочно придумать историю о мирном сосуществовании жены и любовницы под одной крышей. Средневековые придворные нравы отличались к тому же своеобразной свободой и раскрепощенностью, известны случаи когда средневековые королевы более чем терпимо относились к существованию фавориток своих мужей.
Когда Ричард стал королем, обе дамы его сердца (если верить Анзель) получили широкие возможности для распространения среди англичан своей любимой моды и косметических средств. С легкой руки новых властителей Англии, монастыри начали предлагать своим прихожанам не только лекарства, но и услуги для придания своей внешности красивого вида, устранения проблем с плохими волосами и кожей, ожирения и исправления осанки. Набиравшая обороты индустрия красоты была приостановлена, когда Анна Донох после смерти королевы и гибели Ричарда Третьего вернулась в Шотландию.
Вторая половина истории вызывает сомнение - вряд ли появление в Лондоне и длительное пребывание при дворе такой эффектной женщины, как Анна Донох, осталось бы незамеченным. С другой стороны, ее имя вполне могло стать жертвой "чистки", когда тюдоровские историки, взявшие переписывать биографию Ричарда Третьего, успешно изменили его подлинный визуальный облик на образ уродливого горбуна типа Квазимодо, на связь с которым добровольно не согласится ни одна женщина.
Так, насколько мне известно, имя шотландки Донох является единственным, претендующим на историческую достоверность, и я заменила им прежнее имя Бланш Уэд.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Marfa на 07 июня 2012 года, 19:34:49
Жаль, что об Анне Донох так мало известно, тогда в самом деле были очень интересные люди с яркими характерами какими вы их изображаете. И дочь Ричарда Кэт у вас кнечно прелесть :)


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 23 июня 2012 года, 08:50:17
цитата из: Marfa на 07 июня 2012 года, 19:34:49
Жаль, что об Анне Донох так мало известно, тогда в самом деле были очень интересные люди с яркими характерами какими вы их изображаете.
Характеры исторических деятелей войн Роз, действительно, говорят об очень многом, лично мне без представления о них было бы очень трудно разобраться в том, что происходило в Англии на протяжении 1455-1503 годов.  Хотя распри того времени по сути представляли собой борьбу одного феодального клана с другим, решающее влияние на исход борьбы имела именно личность предводителей враждующих партий. На это я и опиралась, когда писала повесть.
Ну, а роман - это произведение о людях, которые остались верны королю Ричарду Третьему после Босвортской битвы, и о людях, которые предали его, - надеюсь, мне и тут удалось создать интересные характеры. Тяжелее всего в условиях тюдоровской Англии пришлось дочери Ричарда Третьего Кэтрин - перед ней постоянно встает выбор или быть верной памяти своего отца, или предпочесть другие интересы. 


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: 1234 на 26 августа 2012 года, 10:58:19
Оказывается следить за написанием книги не менее интересно, чем читать ее окончательный вариант.
Ознакомился с новым текстом повестии "Ричард Глостер, король английский" на сайте Виктории Штефан, можно сказать ребенок растет. Историчность в общем такая же условная как у Дюма вешающего свою картину на гвоздь истории. Но придуманные эпизоды, по моему скромному мнению восполняют темные места английской истории и объясняют почему герои действовали так, а не иначе.[spoiler]Особенно удачным мне кажется эпизод когда ненавидящая Вудвилей герцогиня Йоркская говорит сыну что хватит мол сомневаться, кто мужчина в семье она, дряхлая старуха, или он тридцатилетний герцог. После этих слов Ричарду действительно не оставалось ничего другого как бороться за корону :) [/spoiler]
В романе "Кариад" для меня трактовка характера Генриха Тюдора была неожиданной, я привык представлять его совершенно мелочным и подлым человеком. Так же привлекла мое внимание эвентуальная связь Кэтрин со своим отцом, но я не специалист и не могу сказать насколько допустимо подобное новшество в традиционном историческом романе.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 27 августа 2012 года, 18:18:28
цитата из: 1234 на 26 августа 2012 года, 10:58:19
Оказывается следить за написанием книги не менее интересно, чем читать ее окончательный вариант.
Ознакомился с новым текстом повестии "Ричард Глостер, король английский" на сайте Виктории Штефан, можно сказать ребенок растет.
У меня есть подозрение, что я всю жизнь буду писать про Ричарда. :)
цитата из: 1234 на 26 августа 2012 года, 10:58:19
В романе "Кариад" для меня трактовка характера Генриха Тюдора была неожиданной, я привык представлять его совершенно мелочным и подлым человеком.
Что касается Вашего замечания по поводу Генриха Тюдора,  думаю моя трактовка его характера не слишком грешит против исторической истины.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: 1234 на 01 сентября 2012 года, 10:55:49
Привет vitashtefan!
Меня собственноинтересует Ричард Третий, не Генрих Седьмой. Насчет Тюдора ясно: он средневековый диктатор. По поводу Ричарда есть множество диаметрально противоположных мнений, тем то он интересен. предпочтение я отдаю взглядам из России, и вот почему. Англичане и сегодня делятся на тюдорианцев и йоркистов, взгляды россиян более беспристрастны. Занятость мешает мне системно заниматься  вопросом, но этот сайт дает мне возможность ознакомиться начиная с исторических материалов и кончая художественной литературой. Ваша статья о русских актерах, играющих Ричарда, коротковата, я не совсем понял чем они руководствовались, изображая его.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 01 сентября 2012 года, 13:36:04
цитата из: 1234 на 01 сентября 2012 года, 10:55:49
Ваша статья о русских актерах, играющих Ричарда, коротковата, я не совсем понял чем они руководствовались, изображая его.
Мое упущение, я посчитала очевидным, что и Сумбатов-Южин, и Михаил Ульянов при воплощении Ричарда преследовали собственные творческие цели. Какой  Ричард Третий был на самом деле, их интересовало в последнюю очередь. :(
Мне известно, что Михаил Ульянов перед работой над образом короля знакомился с историческими источниками. Он узнал, что Ричард Третий сделал много полезного для своей страны, но эта информация не отразилась на его интерпретации. Ричард Третий в его представлении побеждает поскольку из всех алчных, двуличных и жестоких персонажей шекспировской пьесы он самый подлый и трусливый из них. В такой трактовке Ульянова из шекспировской пьесы окончательно исчезли все следы характера исторического Ричарда.
Сумбатов-Южин поначалу, как и Лоуренс Оливье, играл Ричарда злым гением, и, если судить по воспоминаниям его современников его игра ничуть не уступала талантливому воплощению шекспировского героя Оливье, затем его трактовка стала своеобразным предупреждением о темных свойствах человеческой натуры в преддверии политических катаклизмов 20 века. Можно сказать, что русские актеры скорее пользовались текстом шекспировской трагедии для своих спектаклей, так как Шекспир не только не связывал отрицательные черты героя с окружающей его средой, но он резко противопоставлял хищного Ричарда Третьего другим персонажам, которые в той или иной мере, но придерживаются порядочности. Лоуренс Оливье и его актерская команда в фильме действительно старались играть шекспировскую трагедию так, как она была написана, и в этом отношении даже не обошлось без курьеза. Желая подчеркнуть чужеродность Ричарда окружающим его людям, Оливье резко усилил положительные качества других героев, и вот в его фильме мы можем наблюдать необычайное религиозное благочестие распутного Эдуарда Четвертого. Оказывается, его любимым занятием было слушать на досуге про жития святых.
Сама я в своих взглядах на Ричарда Третьего опираюсь на Джозефину Тей, и знакомство с другими источниками убеждает меня в верности ее оценки Ричарда как чрезвычайно порядочного и справедливого государственного деятеля.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: jefolzok на 24 сентября 2012 года, 21:01:21
Тоже начал читать повесть о Ричарде.
Чисто литературные достоинства ни хвалить, ни ругать не буду, а по задумке, сюжету - понравилось. Образ Ричарда, быть может,  получился слишком "портретным", идеальным - в духе рыцарских романов. Впрочем, это не обязательно "недостаток" - это можно считать и особенностью жанра. :)

По поводу шекспировской пьесы также хочу поделиться мнением. Артур, я с вами согласен, что Шекспира в первую очередь интересовал образ (тирана, злодея и т.п.). Однако ж мне сомнительно, что "Шекспир не имел ничего против давно покойного английского короля". Не случайно же он выбрал именно Ричарда, а не какого-нибудь полулегендарного Макбета или Освиу. Ричард не столь уж далек от Шекспира, каких-то сто лет отделяют короля от пьесы. В конце концов, много ли знает современный немец о Гитлере, а россиянин - о Распутине, Столыпине, Ульянове-Ленине? Подавляющее большинство довольствуется тем, что сообщает "официальная история" и СМИ. И любое талантливое литературное или драматическое произведение (киносценарий, допустим) может стать "историческим прожектором". :)

Конечно же, спору нет - Шекспира интересовала отнюдь не личность реального Ричарда Глостера и не историческая достоверность. Где-то довелось читать, что, дескать, привлекательность Ричарда (шекспировского) обусловлена неким "магнетизмом Зла"... Не могу согласиться. Скорее, права vitashtefan - читателя/зрителя "магнетизирует" почти ницшеанское величие Ричарда; в пьесе он - гигант среди карликов, живой среди кукол.
  Тот, кто много сделал для восхода "солнца Йорков", благодаря этому восходу потерял свое место в жизни - в мирное время он лишь уродец, который вызывает только смешки в сторону либо оскорбительную жалость. Но сам-то он знает, что внутри он другой - ему не занимать ни ума, ни отваги, ни знания "тайных пружин" политики и психологии. И за это он ненавидит "их всех", великан, запертый в тело гнома, принц-лягушка, Тирион Ланнистер. :)  Он водит их за нос, как детишек, расправляется, как с котятами... Кажется, со временем он начинает внушать им даже суеверный ужас - этот человек (или сам дьявол?!), казнящий и милующий походя, меж просьбами "доставить той клубнички". И вот, как мне кажется, главная идея Шекспира: никто из людей не в силах повергнуть фигуру такого масштаба, "матерого человечища". По крайней мере, в пьесе таковых мы не видим (тот же Ричмонд - просто "светлый никто", он безлик). Никто из людей не может смести со сцены такого ричарда (имя нарицательное) - лишь само Провидение.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 24 сентября 2012 года, 23:29:32
цитата из: jefolzok на 24 сентября 2012 года, 21:01:21
Образ Ричарда, быть может,  получился слишком "портретным", идеальным - в духе рыцарских романов. Впрочем, это не обязательно "недостаток" - это можно считать и особенностью жанра. :)

В статье А.Петросьяна "Ричард Третий - миф и реальность" есть упоминание об историках, которые изображают Ричарда чуть ли не "последним благородным рыцарем Англии"(вероятно, имеются в виду К.Халстед и С.Мэркем), и, возможно, моя трактовка не слишком далека от исторической истины. :)

Что касается шекспировского героя, то мне прежде всего бросается в глаза мотивация его поступков - он "проклят любовью", он отверженный, не любимый даже родной матерью урод, и в какой-то степени он не может поступать иначе, имея все возможности для достижения своих целей. Человек - существо общественное, для него ненормально долгое время находиться в одиночестве, которое тоже являет собой угрозу деградации для личности. А как шекспировский Ричард может добиться внимания окружающих его людей, которые отвергают его из-за его уродства - заставить их считаться с ним, и для этой цели все средства оказываются для Ричарда хороши. Вдобавок, он является тонким психологом, и умеет к каждому своему собеседнику найти индивидуальный подход, задевая самые сокровенные душевные струны человека.
Такая шекспировская интерпретация удачно совпала с тюдоровским мифом о тиране и кровавом узурпаторе Ричарде, и в результате мы имеем и гениальную пьесу, и прочно зафиксированную клевету на короля Ричарда Третьего.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: 1234 на 20 октября 2012 года, 11:23:19
цитата из: jefolzok на 24 сентября 2012 года, 21:01:21
Образ Ричарда, быть может,  получился слишком "портретным", идеальным - в духе рыцарских романов. Впрочем, это не обязательно "недостаток" - это можно считать и особенностью жанра. :)

[/quote
Мне думается вряд ли в повести Ричард соответствует идеалу, он совершает ошибки, что сам признает перед Босвортской битвой когдапредательство Стэнли становится явным. По натоящему идеального Ричарда я встречал пожалуй в "Дочери времени"и "хрониках Арции".


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 29 октября 2012 года, 14:47:34
цитата из: 1234 на 20 октября 2012 года, 11:23:19
Мне думается вряд ли в повести Ричард соответствует идеалу, он совершает ошибки, что сам признает перед Босвортской битвой когдапредательство Стэнли становится явным. По натоящему идеального Ричарда я встречал пожалуй в "Дочери времени"и "хрониках Арции".
Цитата:
У Джозефины Тей доверие Ричарда к Стэнли тоже выставлено роковой ошибкой: "... если он мог бы предвидеть последствия заговора Стэнли и своего любимого Гастингса, то, не исключено, выиграл бы битву и у нас бы не было ни Тюдоров, ни выдуманного Тюдорами горбатого чудовища". :(
Однако я действительно уделила больше внимания политическим просчетам Ричарда Третьего, особенно его намерению возобновить Столетнюю войну с Францией. Это в самом деле, на мой взгляд, было ошибочным решением. Политическая ситуация в Западной Европе второй половины 15 века складывалась таким образом, что как государственное образование Франция Людовика Одиннадцатого была более сильной и сплоченной, чем Англия Йорков. Исчезли те условия, которые давали возможность Эдуарду Третьему и Генриху Пятому одерживать ряд военных побед, да и Франция научилась противодействовать тактике англичан. В целом, Столетняя война была бедствием не только для Франции, она также вела Англию к национальному банкротству. И если вспомнить о междоусобных распрях в самой Англии, то можно окончательно сделать вывод о том, что для Ричарда Третьего было непозволительной роскошью при наличии множества внутренних врагов иметь своим противником сильного внешнего врага - Францию. Его жизненным интересам соответствовал бы союз с этим заморским соседом.
Еще мне было интересно рассматривать вопрос о влиянии ближайшего окружения на Ричарда Третьего, в результате которого он и принимал свои важные решения. Эта страница в его биографии настолько мало изучена, что его легко представить честолюбивым одиночкой, прогнувшим под себя остальных участников исторических событий 1483 года.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Бонни на 23 февраля 2013 года, 17:38:06
Спасибо за интересную повесть об одном из интереснейших периодов английской истории.
Давно я так не сопереживала героям книги, сколько раз их жизнь висела на волоске и все же чудесное стечение обстоятельств спасало их от гибели.Конец получился немного скомканным, но общего впечатления это не портит, из сюжета может получиться классное анимэ!
У меня удачно совпало написать об этой повести сегодня 23 февраля.Ричард Глостер в ней не  только мужественный король, он и Защитник своей семьи, своего Отечества, своих вассалов и людей с ним связанных, это тоже его праздник. Главный его подвиг в том, что он отстаивает честь, верность своему долгу и своим обязательствам даже когда все противодействует этому. С праздником вас, дорогие мужчины! Пусть ваш ратный труд нелегок, зато благодарная память о нем сохранится навеки.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 27 февраля 2013 года, 21:20:24
цитата из: Бонни на 23 февраля 2013 года, 17:38:06
Спасибо за интересную повесть об одном из интереснейших периодов английской истории.
А все книги об Ричарде Третьем  интересные. Я, по крайней мере, еще не встречала скучных произведений о нашем короле. :)

Бонни, если вы цените историческую составляющую художественных произведений, то, возможно, вам будет интересно ознакомиться с новой редакцией повести, над которой я сейчас работаю. Благодаря форуму я могу уточнить кое-какие исторические факты, что, на мой взгляд, будет способствовать лучшему пониманию личности Ричарда Третьего и его эпохи.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Бонни на 01 марта 2013 года, 18:42:50
Да,vitashtefan, мне нравится если в основу романов о прошлом положены исторические события.К примеру, таким произведением является роман Джин Плейди(это английская писательница Виктория Холт)"Обреченная на корону" об первой жене Ричарда Анне Невиль. Там наши любимые герои главные персонажи и я прочитала его с большим удовольствием. Как и у вас, у Ричарда и его жены Анны близкие и доверительные отношения. Джин Плейди дает любопытное объяснение почему царствование короля Эдуарда оказалось успешным,а правление Ричарда Третьего нет. Оказывается Эдуард Четвертый обладал большим личным обаянием в отличие от своего младшего брата, и им он завоевывал сердца своих подданных.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 03 марта 2013 года, 13:07:54
цитата из: Бонни на 01 марта 2013 года, 18:42:50
Джин Плейди дает любопытное объяснение почему царствование короля Эдуарда оказалось успешным,а правление Ричарда Третьего нет. Оказывается Эдуард Четвертый обладал большим личным обаянием в отличие от своего младшего брата, и им он завоевывал сердца своих подданных.
Бонни, в этом вопросе я придерживаюсь мнения Артура Фергюсона, исследовавшего проявления английского рыцарства 15 века.

[spoiler]"... последним типично рыцарским примером человека, занимавшего английский трон, был Ричард Третий. По своему воспитанию он принадлежал к старому порядку, когда простые рыцарские ценности верности, доблести и храбрости, справедливости и милосердия все еще служили рыцарским целям, носил ли рыцарь корону или просто меч.
В отличие от своего брата Эдуарда и своего злого гения Генриха Тюдора, он не смог приспособиться к набирающему силу политическому реализму."[/spoiler]

Как следует из приведенной выше цитаты, не последнюю роль в гибели Ричарда Третьего сыграла его приверженность нравственным ценностям. Так повелось в нашем мире, что в борьбе со всякой нечистью в первую очередь гибнут самые лучшие и самые благородные представители рода человеческого. Эдуард Четвертый подобно Генриху Тюдору превыше всего ценил власть, пренебрегая родственными и дружескими узами. Неверно говорить будто своему политическому успеху Эдуард был обязан своему личному обаянию. Я по-прежнему считаю, что он закрепился на троне благодаря тому, что действовал, так сказать, "по закону джунглей".
А вот к Маргарите Анжуйской я "потеплела". Знаю, что на нее принято вешать всех собак за ее жестокость и считать ее главной виновницей всех ужасов войн Роз, но по большому счету она делала именно то, что должен был делать ее супруг Генрих Шестой в ответ на посягательства на его королевские прерогативы. Я до того увлеклась историей жизни этой королевы, что даже набросала довольно обстоятельный рассказ о ее борьбе за английский трон. :D


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 18 марта 2013 года, 22:04:21
цитата из: Бонни на 01 марта 2013 года, 18:42:50
Да,vitashtefan, мне нравится если в основу романов о прошлом положены исторические события.К примеру, таким произведением является роман Джин Плейди(это английская писательница Виктория Холт)"Обреченная на корону" об первой жене Ричарда Анне Невиль.
Недавно обнаружила в Сети очаровательный рассказ Конти "Белая роза Йорков: монолог леди Анны Невиль", написанный недавно ко Дню Святого Валентина. Думаю, поклонникам романов Виктории Холт он понравится, мне его чтение доставило немало приятных минут. Особенно порадовало множество благожелательных отзывов читателей этого рассказа, восторженно принявших историю любви Ричарда Глостера и Анны Невилл.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Бонни на 25 марта 2013 года, 16:04:13
Читала "монолог" леди Анны :)Очень коротенький,хотелось бы что-нибудь помасштабней.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: 1234 на 22 августа 2013 года, 11:15:30
цитата из: Бонни на 23 февраля 2013 года, 17:38:06
Спасибо за интересную повесть об одном из интереснейших периодов английской истории.
Давно я так не сопереживала героям книги, сколько раз их жизнь висела на волоске и все же чудесное стечение обстоятельств спасало их от гибели.Конец получился немного скомканным, но общего впечатления это не портит, из сюжета может получиться классное анимэ!
У меня удачно совпало написать об этой повести сегодня 23 февраля.Ричард Глостер в ней не  только мужественный король, он и Защитник своей семьи, своего Отечества, своих вассалов и людей с ним связанных, это тоже его праздник. Главный его подвиг в том, что он отстаивает честь, верность своему долгу и своим обязательствам даже когда все противодействует этому. С праздником вас, дорогие мужчины! Пусть ваш ратный труд нелегок, зато благодарная память о нем сохранится навеки.
Разрешите небольшое уточнние, Бонни, тут Ричард наделен не просто военной, а рыцарской доблестью. Имеется некоторое отличие. Смелость в бою характеризирует воина, поведение рыцаря в бою характеризирует  рыцарство. Об этом хорошо сказано в красочной монографии А Куркина "Рыцари: последние битвы". Рекомендую.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Бонни на 01 сентября 2013 года, 12:41:41
Спасибо за совет,но я предпочитаю художественную литературу и задумала в ближайшее время прочитать "Жену ювелира" об этом периоде :)


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: Бонни на 27 ноября 2013 года, 16:12:42
У Холт Джейн Шор получилась слишком добродетельной для женщины легкого поведения.Мне кажется она была такой развязной и напористой как в повести о Ричарде.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 11 декабря 2014 года, 15:12:43
Ссылка на новую редакцию повести http://lady.webnice.ru/forum/viewtopic.php?t=17358 (http://lady.webnice.ru/forum/viewtopic.php?t=17358)


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: passer-by на 11 декабря 2014 года, 17:07:08
Спасибо. А то я дала ссылку на ту, ещё неотредактированную повесть. Ошиблась.  :)


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 11 декабря 2014 года, 20:33:58
цитата из: passer-by на 11 декабря 2014 года, 17:07:08
Спасибо. А то я дала ссылку на ту, ещё неотредактированную повесть. Ошиблась.  :)
И вам спасибо за внимание к моей повести, эреа passer-by. :)
Я еще в начале декабря хотела привести вторую ссылку, но система стала все больше зависать, пока вовсе не вышла из строя. В это время начался интенсивный обстрел Донецка - по видимости, ВСУ старались оставить у жителей города "хорошую" память о себе. >:( Мы с мастером забились в свои норы, и лишний раз старались не выходить в город. Во вторник наступило затишье, и благодаря "режиму тишины" я смогла договориться со своим специалистом об встрече и сделать запланированную ссылку. :)
Хочу в будущем еще раз отредактировать свое произведение об Ричарде Третьем. Особые надежды возлагаю на выход монографии Елены Браун, которая пишет биографию короля, и с ее помощью внести более точные исторические поправки.


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: passer-by на 11 декабря 2014 года, 21:07:18
цитата из: vitashtefan на 11 декабря 2014 года, 20:33:58
цитата из: passer-by на 11 декабря 2014 года, 17:07:08
Спасибо. А то я дала ссылку на ту, ещё неотредактированную повесть. Ошиблась.  :)
И вам спасибо за внимание к моей повести, эреа passer-by. :)
Я еще в начале декабря хотела привести вторую ссылку, но система стала все больше зависать, пока вовсе не вышла из строя. В это время начался интенсивный обстрел Донецка - по видимости, ВСУ старались оставить у жителей города "хорошую" память о себе. >:( Мы с мастером забились в свои норы, и лишний раз старались не выходить в город. Во вторник наступило затишье, и благодаря "режиму тишины" я смогла договориться со своим специалистом об встрече и сделать запланированную ссылку. :)
Хочу в будущем еще раз отредактировать свое произведение об Ричарде Третьем. Особые надежды возлагаю на выход монографии Елены Браун, которая пишет биографию короля, и с ее помощью внести более точные исторические поправки.



Честно говоря, я случайно наткнулась на отзыв, очень обрадовалась такому доброму отзыву по Вашей повести, поделилась радостью и сбросила её же заинтересованным лицам.  :)
Следовательно, буду ждать окончательный вариант повести.

Переживаю за Вас и радуюсь любой весточке. Всего Вам самого доброго.  :(


Название: Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
Ответил: vitashtefan на 12 декабря 2014 года, 18:55:19
цитата из: passer-by на 11 декабря 2014 года, 21:07:18
Честно говоря, я случайно наткнулась на отзыв, очень обрадовалась такому доброму отзыву по Вашей повести, поделилась радостью и сбросила её же заинтересованным лицам.  :)
Следовательно, буду ждать окончательный вариант повести.

Переживаю за Вас и радуюсь любой весточке. Всего Вам самого доброго.  :(
Умеете вы поддержать добрым словом, эреа passer-by. :D
Окончательный вариант повести будет возможен только после окончания этой гнусной войны, развязанной США и нашими олигархами. >:(


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.