Форум официального сайта Веры Камши

Вера в себя?

Радостно улыбаясь*: обаяние, обоняние, безрассудная смелость..
БОЛЕЕ РОБКО: рыцарственное отношение к Мэллит: [spoiler]НЕ ХОТЕЛ ни в Алат ее брать. ни чтоб в Олларию приезжала ("что куничке тут делать?") = НЕ ХОТЕЛ КОМПРОМЕТИРОВАТЬ деву. Пришлось.[/spoiler]

Ага... Бедная Меллит в розах утопла: Робер дарил золотые, Альдо - голубые... (без намёков, господа: голубая роза - символ рыцарственной любви к даме...Поясняю! А то сейчас начнёте тешиться...)

Да нет, просто не чаял, как отделаться от влюблённой дурёхи.


Пришлось скомпрометировать?

Сильный ли Альдо... Ну как гопник, что трясет мелочь на буфет с младшеклассников...
    Сильный человек не будет  ходить к узнику, а получив раз за разом моральную порку, будет отдавать приказ мучить узника жаждой, жарой и т.д. Это поступок сильного человека? Это поступок труса и слабака...
  А вот когда Катари на суде вступается за Алву... вот это требует изрядной моральной силы и мужества. Это поступок сильного человека...

Ффи. Это опять из серии: "Бе-едненький Альдо - она сама виновата?"

Мэллит ходила за Альдо по пятам и умоляла - Ну, скомпрметируй же меня, любимый, скомпрометируй! Пришлось - чего не сделаешь, чтобы исполнить просьбу милой девы...... ::) ::)

Эрэа Dama, эрэа Gerda, зачем под мои quott'ы вот это вставили? Не я ж писал... :'(

Проще говоря - безграничная дурость, помноженная на такую же самоуверенность.

Эр Уленшпигель, таки Альдо силён как минимум физически  8)

Простите, эр Vieux Gogan, недоглядела. Уже поправила.

Хм. Если считать, что Алву мучили исключительно по злобе, то это действительно поступок труса и слабака. Но мне-то думается, что что стояла конкретная задача заставить его выдать меч. И в таком случае это null tell. Приказать пытать с целью получения информации может как сильный человек, так и слабый.

Все же, продолжаю считать, что это была инициатива Морена, у нас нет доказательств причастности Альдо к этому.
Да и не поводов думать что Альдо слабак или трус, или садист- ни до, ни после нет у Альдо таких поступков, ну например, если бы нам до этого показали, что ему нравится мучить животных, или там, просто по ходу, он пнул бы какую-нибудь собаку, вот тогда, да- у нас были бы данные полагать его садистом и слабаком. Но, ведь, нет этого, ни до, ни после.

Легко считать, не читая...
А если удосужиться прочитать обсуждаемую книгу, то можно узнать, что Альдо несколько раз навещал Рокэ в Багерлее, или, к примеру, выяснить, как Альдо отреагировал на возмущенный рассказ Робера об условиях содержания узника.
После этого продолжать считать и громогласно окружающих оповещать о своей точке зрения будет сложнее.

Так что, Mr.ACE, если у Вас  нет доказательств, попробуйте вначале прочитать книгу, а потом уж  ее обсуждать. Может быть, доказательства появятся. А заодно еще и исчезнут идеи о подлом трусе Карвале, героическом борце Дике и прочие экстравагантности.

Морен, конечно,  не отличался особой совестливостью, но на свой страх и риск не стал бы подобные "штукки" выделывать.  Хотя удовольствие он от своей "работы", несомненно, получал.
Что касается "пнуть собаку" - а как насчёт того, чтобы, образно выражаясь, пнуть Мэллит?  А отдать Айнсмеллера на расправу обезумевшей толпе? Не в защиту Айнсмеллера, разумеется - но сама по себе затея какова?

Цитата:

-Нам не нужна любовь этой твари, - глаза сюзерена скользили по встревоженным лицам, - нам нужна покорность. Это, к слову сказать, относится не только к лошадям. СЗ.Стр.285

Собственно - в этом весь Альдо.
ИМХО, я считаю желание покорности от всех и вся  - любой ценой - это признак слабости, внутренней неуверенности в себе. Но это ИМХО.

На мой взгляд, понять Альдо, опираясь на обычную логику, невозможно. Там, где говорит вера, здравый смысл умолкает. Вы вот понимаете людей, которые жгут себя в ожидании конца света или под землей прячутся? Я - не очень.

Я, на всякий случай, процитирую... :)

– Да успокойся ты, – посоветовал Альдо, – я ничего этого не знал. Что Морен говорит?

– На тебя ссылается. Дескать, ты ему велел объяснить герцогу Алве, что его время кончилось.

– Дурак, – припечатал сюзерен, – услужливый дурак, хоть и с выдумкой. А если б я велел повесить эту скотину вверх ногами или утопить?! Говорю же, зол был! И ты б на моем месте разозлился. А что соизволил сказать наш герцог кардиналу?

ЗИ-1

Примечательная реплика Альдо. Сначала он говорит, что ничего не знал, а потом признает, что Морену даже варианты "аргументов" для Алвы предложил.

А немного дальше, в том же ЗИ-1, Альдо объясняет Дикону, почему он не велел "повесить эту скотину вверх ногами или утопить"...

– Убийство пленника плохо пахнет. – Сюзерен взял в руки закатную шкатулку, посмотрел, поставил на стол. – Если Алва умрет в Багерлее, это объявят убийством. Даже если он прыгнет с башни или подхватит лихорадку.

Дикон, у нас один выход. Суд. Суд эориев, как при Эрнани Святом. Против этого не возразит даже кардинал. Хвала Ушедшим, Ворон натворил столько, что его можно казнить четыре раза, и это будет справедливо.

Да, в книге очень ПОНЯТНО, если внимательно читать, кто и какие приказы отдаёт. Только Окделл верит тому, что слышит или видит, не задумываясь, что стоит за сказанным и увиденным... Не будем ему уподобляться: приказ мучить Алву, несомненно, отдал Альдо. И мирных жителей Айнсмейслер (не переврала имя?) вешал не по прямому, но приказу Альдо... И у эшафота Робер не выполнил не прямой, но приказ начать казнь заложников... Какие могут быть сомнения?

Наверно. 


Ну вообще-то, Альдо сказал Роберу что ничего об этом не знал и что Морен- "услужливый дурак". Может и врет, конечно, но доказательств этому нет. Он действительно мог не знать про соленую воду, например. Про жару, скорее всего знал, хотя и здесь нельзя сказать наверняка.


После этого- нет.


Вас  наверно это удивит, фок Гюнце, но книгу я читал.


Карваль, Дик, кого ещё вспомним?

Что волк сожрал Красную Шапочку, тоже нет доказательств.  ;D


Я тут цитату из книги приводил. В ответе 195. Что Вы об этом думаете?

Там где Альдо говорит "если бы"? И что она доказывает? Ну да, это косвенное согласие с вопросом Робера, но это не подтверждение того, что жара и соленая вода- приказ Альдо, это уже могла быть свободная трактовка Морена.

Не просто удивит.
Ваши "идеи" настолько противоречат тексту обсуждаемой Вами книги, причем, регулярно, что я просто Вам не поверю.
Вот только что я увидел, что Вы даже цитат из нее, которые Вам привел эр Spokelse, прочитать не удосужились.
А Вы мне - про целую книгу...

Вы действительно полагаете, что я буду составлять весь реестр Ваших нелепых и противоречащих тексту якобы прочитанной Вами книги идей?

По-моему, в этом диалоге Робера с Альдо важно еще и следующее:
Цитата:
"— И что? — сощурился Альдо. — Помогло?
— То есть? — осекся Робер. — Что ты имеешь в виду?
— Твой друг стал повежливей?"

Как уже писали в этой теме, Альдо слепо верит в свою зверушку звезду и готов использовать любые средства. Даже - допустим - не знал об алатских кувшинах, но метод не только предложил, но и одобрил.

Ваше право.






Кто ж знает? Это же не я тут начал вспоминать Карваля и Дика.

Классика жанра:
Это, кажется, называется в просторечии "включить дурочку. Ибо слова про "услужливость" Морена и "незнание" Альдо просто противоречат друг другу.
Морен не мог оказать услугу, о которой Альдо просил, если Альдо о просьбе не знал.

Да, согласен, но это не значит что именно Альдо автор идеи с жарой и соленой водой и уж тем более, что он трус или слабак.


Мог и не знать о методах которые применяет Морен.

;-v То есть, для Вас не важно - кто отдал приказ пытать человека, важно лишь - кто автор способа пытки? Приказавший остается весь весь в белом, и только исполнитель – весь в крови?
И какие пытки Вы сочли бы приемлемыми и гуманными? ::)

Скромность украшает человека...

Началось с громогласного:

А закончилось скромным:

То есть, начав с широковещательного утверждения, что не Альдо - инициатор того, что Алву пытали, человек закончил скромным предположением, что он просто не выбирал методы пыток...

Тот факт, что Альдо посещал Алву во времена "жары и соленой воды", видимо, в якобы "прочитанной" скромным человеком книге отсутствует...   

Мда...
Те-есть, вы считаете, что Альдо попросил Морена интеллигентно объяснить Алве, что "его время кончилось" (с)? И Морен просто неверно понял Альдо?

А как еще можно было понять этот приказ?
Когда Алва надумал объяснить Килеану и братьям Ариго, что их время кончилось, он пошел к ним и добился приглашения на диспут. В ходе которого всем все и объяснил.

Разве там речь шла о пытках? Приведите, пожалуйста, цитату, где Альдо дает приказ применять пытки по отношению к Алве.

Я же говорю - это называется "включать дурочку".

И сколько еще раз это должно повториться, пока мы не поймем, что имеем дело с вульгарнейшим троллем?

  ;D И что же, по-Вашему подразумевал анакс, приказывая Морену сделать Алву повежливей?

По поводу "авторского права" на идею с пыткой не вижу причин не принять перечасленных выше аргументов.
А то, что его устраивает то, что по его науськиванию пытают "военопленного", как-никак эория, и он это одобряет, если не сказать хвалит...
Так это и есть трусость. В варасте все командование при казнях присутствовало, ПМ фитили САМ поджигал у озера.
Касательно последнего определения - словами Робера: есть вещи, которые сюзерен должен делать сам, если он король. Такого пленника - даже с точки зрения гальтарщины - никому передавать нельзя для расправы. Сам должен ламать или уламывать...

Где же противоречие в моих высказываниях? 


Посмотрите, пожалуйста, мой ответ #17, в этой теме.

И все-таки, Mr.ACE! Как можно кому-то объяснить, что "его время кончилось", без применения силовых средств или психологического давления?

Мне просто интересно. [spoiler]Я вот таких способов не знаю, а они иногда бывают очень нужны.[/spoiler]

Действительно. Первое высказывание - о том, что Альдо не приказывал мучить Алву;  это, мол, инициатива Морена. Второе, куда более скромное - о том, что Альдо якобы не выбирал способов.
И где тут противоречие?
Вы просто тихонько взяли свой тезис  назад и попытались вместо него подсунуть более безобидный.
О том, что Альдо посещал Алву, Вы старательно пытаетесь не вспомнить.
То есть, как только Вас изловили в очередной раз на незнании текста книги, Вами (опять же, в очередной раз) вдруг овладело непонимание чужих слов...


Посмотрел. Обнаружил, что Вы не читали.  Или читали очень своеобразно, ибо не удосужились увидеть противоречия в двух репликах Альдо.

Ну это каждый понимает по своему, Морен вот понял так что надо морить жаждой пленника, а Альдо мог иметь в виду что-то другое. Поэтому, я лично, не тороплюсь приписывать Альдо идею пыток- доказательств этому у нас нет.

Опять же, повторюсь - прочитайте книгу.

- У меня руки чесались эту гадину ухмыляющуюся на месте прикончить. Я пытался с ним говорить по-хорошему, четыре раза пытался, да легче с аспидом поладить, чем с этим... А что Морен натворил?

— Запер Алву в какой-то жаровне над поварней. Без окон. Я за час там едва не сдох, а он восемь дней просидел. Тьма кромешная, воды — кубок в сутки, зато соленой — пять кувшинов, куда ни глянешь — кувшин. Алатский!

— И что? — сощурился Альдо. — Помогло?

— То есть? — осекся Робер. — Что ты имеешь в виду?

— Твой друг стал повежливей?

Значит, у Вас нет доказательств осведомленности Альдо?

Варианты:
[spoiler]Можно нарисовать на потолке камеры злобного Зверя, переодевать по 4 раза в сутки и сменять под дверью гимнетов с соблюдением всех "ритуалов от Павсания" ;D[/spoiler]

Черытежды (? 4 раза, не вру ведь?) ощипанный посетивший узника король осознал, что сам не способен с ним, скованным, справиться. Вот и передал прерогативу...
Учится, между прочим, господа, похоже, голову Алве он о ближайший угол разбивать не пытался...

  ;) А как это ВЫ понимаете?
Ить, потому Мы с Призраком и интересуемся, что бы это такое другое могло бы быть, что не понимаем.  Раз уж Вы считаете, что какие-то другие варианты существуют, то и нам о них расскажите.  ;D

фок Гюнце, вот мой первый пост из которого вы сделали выдержку, это ответ на пост эра Уленшпигеля, я сейчас специально выделил красным на какие именно слова я отвечал:


Ещё раз, так где противоречие в моих словах?

А что? Таки нет доказательств!
Альдо четырежды пытался поговорить с Алвой по-хорошему, не преуспел.
И послал признанного мастера риторики, доктора философии Морена...  ;D

Откуда Альдо знал, что уважаемый ученый применит такие необычные силлогизмы?

Да не противоречие. Так, обычное мелкое шулерство.
Вначале Вы вели речь о том, что Альдо не приказывал мучить Алву.
А потом тихонечко перевели разговор на то, что он якобы не приказывал мучить Алву именно этими методами. 
И не надо делать вид, что Вам это непонятно.

Кстати, если возвращаться к Вашим методам дискуссии - в том посте Уленшпигеля, на который Вы отвечали, про садизм, пинки собакам и прочее не было сказано ни слова. Вы отвечали не ему.
Поэтому у меня вопрос - кому Вы отвечали? Кто приписал Альдо садизм и пинание собак?
А если это был все же ответ Уленшпигелю, то извинитесь перед ним  за то, что лживо приписали ему  то, чего он не говорил...

Знал, они же к одной школе принадлежали  :)
Или бросил на ходу нечто типа "Он южанин - вот и согреть бы его как следует..." Так, чисто теоретически...

Ну не знаю, я же не тюремщик, ну может быть ужесточить режим, лишить чего-нибудь, или обещать что-нибудь.

[spoiler] Вы смотрели фильм "Красный дракон?" Там когда наказывали доктора Лектора вынесли из его камеры все книги.Что-нибудь такое. [/spoiler]

Но не пытать.

Прошу прощения, Вы в ссамом деле не видите разницу между человеком который не отдавал распоряжения "сделать что-нибудь, чтобы человек стал повежливей" и отдал такой приказ, но не оговорил способ.

И потом еще щурился: "Ну что, помогло?"

Ну ладно! Допустим, что Альдо ничего Морену не приказывал. Допустим, Морен в самом деле - услужливый дурак.

Допустим, что так. Только в этом случае мне совершенно непонятно, зачем Морен принялся пытать Рокэ?
Судя по ситуации, никаких военных и прочих тайн от Рокэ не требовалось, никаких материальных ценностей не ожидалось. И даже в политических играх участие Алвы не планировалось.
Единственное, что было нужно Альдо от Рокэ - это меч, но вот таких подробностей Морен знать не мог.
Исходя из имеющейся информации, Морен должен был считать, что Альдо от Алвы ничего было не нужно.

Следовательно, если Альдо не приказывал Морену пытать Алву, и не посвящал его в свои "гальтарские" планы, тогда придется считать Морена телепатом, читающим мысли Альдо. Или пылким сторонником Альдо, готовым любого обидчика Альдо запытать...
Или давним ненавистником Алвы, мечтающим помучить последнего...

Вариант того, что г-н Морен не столько услужливый дурак, сколько недалёкий и не умный человек, желающий выслужится перед новой властью и всегда готовый накинутся на того, что однозначно сильнее и лучше (буде ситуация обеспечит отсутствие адекватного ответа), мы не рассматриваем?

Альдо ходит к Алве. Значит повод есть. Морен это видит. Альдо уходит обритый. Морен это видит. Альдо ругается, взрывается, грозит и бегает по потолку, ибо Алва, по доброте душевной, его не остриг, а прямо тримминговал вместе с подшёрстком. Морен это видит. И с удовольствием начинает воплощать озвученные мечты "анакса" доступными средствами.

Альдо не надо ничего приказывать. Альдо УЖЕ поставил в Багерлее услужливого шакала. Дальнейшее - очевидно.

Так что я также считаю, что Альдо о духовке ничего не знал. Просто потому, что - а зачем ему это??".
А не удивился - т.к. знал, кто там командует. Или просто не показал удивление, услышав желаемое. Или получал доклады помимо Морена и был доволен происходящим.

Кстати, у меня сложилось впечатление, что Альдо, в последний раз, был у Алвы ДО помещения того в камеру над пекарней. И видеть её своими глазами никак не мог.

Может, я несколько пристрасна, но у меня - кроме всего прочего - сложилось впечатление, что Альдо не только меч был нужен. Тут, ИМХО, еще и месть такая мелкая и гаденькая заложена: ах так, анаксу дерзим? велений его не выполняем? так получай... чтоб Закат Рассветом показался алатские кувшины...
Впечатление основывается на реакции Альдо на предложение Рокэ "отягчить свою участь" на суде детальным раскрытием обвинения в оскорблении величия.

Не думаю. От такой жизни можно и на тот свет отправиться. Не рискнул бы Морен без относительно прямого пожелания ТАК развернуться.

А почему? Очевидно, что Альдо Ворона никогда никуда не выпустит. Очевидно, что если Алва таки выйдет - и Альдо и Морену крышка. "Перевязь Люра" отношение Алвы к перебежчикам показала предельно чётко.
А значит - вперёд и с песней. Тем паче, что особым гением Морен не блещет (а то ушёл бы с Анселом, ИМХО), а значит мелкая пакостность вполне может быть в наличии.
КРоме того - он не сказать, чтобы особо разворачивался. Некий миниморум воды Алве давали, состояние явно контролировали. Начал бы помирать - перевели (ИМХО, конечно).
ТАк что  - на мой взгляд - активность предприимчивого холуя подхалима на лицо.

Цитата из фок Гюнце:


Просто не надо пытаться искажать смыл моих слов.


Про собак я говорил, причем в сослагательном наклонении.
Про садизм, ранее говорила эрэа Svеtа, наверно, не стоило это говорить в том посте, но в любом случае, к Уленшпигелю они не относятся. 

Поддерживаю эреа Юльку.
Храбрецом Морена назвать сложно, так что без одобрения Альдо пакостить не решился бы (ИМХО)
Но факт, что Альдо идея не шокировала при сообщении Робера, а активность Морена вызвала отклик "помогло ли" остается многоговорящим...
И в тексте вот не вижу - снял он Морена за "жестокое отношение" с поста или нет?

Я думаю, если бы Альдо это было надо (чтобы Алву пытали) он вполне мог отдать прямой приказ.

Вот я его и не искажаю.
подумаешь, сказали одно (не приказывал мучить, это была инициатива Морена) - доказываете другое, куда более безобидное (не садист, не пинал собак и не приказывал мучить именно таким способом)...

Это у Вас такой прием разговора - хлестко высказаться (в данном случае, про инициативу Морена, в которой Альдо неповинен), а потом долго объяснять, что Вас не так поняли и Вы не то говорили?

Ну, и как понять Ваши слова про ответ эру Уленшпигелю? К нему этот ответ не относился?

Также очевидно, что Альдо что-то от Алвы надо. Иначе чего ходить четыре раза. Причём кто его знает что именно. Может сказать что а может выступить с каким заявлением перед широкой публикой. Так в последнем случае вид товарный у Алвы должен быть.


По тому как там себя ощущал Робер сильно недостаточно было той воды.

И ещё Альдо Морена назвал "услужливым дураком", а не "догадливым дураком".

Могучее доказательство "я думаю" очень характерно для человека, который навязчиво требует от собеседников цитат по вполне очевидным вещам.

В той книге, которую, по его словам, читал  Mr.ACЕ, прямым текстом излагается ситуация, в которой Альдо надо было, чтобы Фердинанда убили, но прямого приказа, который был бы явно написан в тексте, он не отдает.
Видимо, по логике обсуждения, тоже приказа и инициативы не было, а была самодеятельность помощника коменданта...
И Ноксу приказа открытым текстом на глазах читателей отдано не было. Видать, убивать Алву Нокс тоже собирался по собственной инициативе.

Ситуации сходны, образ действий невинной овечки в белых штанах из их сравнения очевиден. Тем, кто читал...

В общем это не только  не ответ на мой вопрос, но вообще некое странное утверждение. Так вы то как тем не менее считаете он отдал или не отдавал приказ ???

Вообще-то, уважаемая эрэа Юлька спросила мое мнение, она сказала "как по вашему" я и ответил, сказал свое мнение, ничего не доказывал, а просто ответил на вопрос. Ещё придирки будут?



Вы это утверждаете?

Рассматриваем. :)
Но люди, но обладающие осторожностью, полковниками обычно не становятся.
Меры, предпринятые Мореном, излишне энергичны.


Озвученные мечты? ЧТД. Озвученные мечты короля - это приказ.


Допускаю. Но, тем не менее, приказ Альдо применить негуманные меры убеждения был. Даже в форме пожеланий, это оставалось приказом.

Вы полегче со словами. Желаете, чтобы Вам очевидные вещи обосновывали - потрудитесь обосновывать свои мнения.
Желаете и впредь кидаться хлесткими идеями без обоснований - не приставайте к окружающим с требованиями доказательств.

Мое мнение: нет не отдавал.

я таки прошу прщения, но вопрос с мотивацией пыток меня все же беспокоит...
В ваших постах все интеллектуализируется, причинно-следственные связи логичны.
А не говорилось ли выше, что умом Альдо как раз стратегическим не обладал?
И эмоционально устойчивым назвать его трудно (разбитая голова в знаменателе), по собственному признанию "не помнил что говорил". Может, в "допеченном" состоянии не о мече, а о мести вопил?

Почему Вы  так считаете? И почему тогда Альдо  назвал Морена "услужливым дураком" а не "догадливым дураком".

Да? Тогда потрудитесь обосновать свой предыдущий довод насчет не "той" книги, которую я читал? И что там насчет Фердинанда и Нокса?

А что тут обосновывать?
Вы не знали, что Альдо осведомлен об условиях содержания Алвы. Вам пришлось это рассказывать.
Сейчас, судя по Вашему вопросу про Нокса и Фердинада, выяснится, что Вы, чего доброго, возможно,  не знаете, что Фердинанд убит по приказу Альдо.
И что Алву по его же приказу планировали убить.
Мнений много - а знания книги маловато...
И что Вы читали, скажите на милость?

Так что Вы тут не на базаре - если беретесь обосновывать "мнения" - обосновывайте. Не беретесь - не требуйте ничего от других. И признавайтесь честно, что то, что Вы высказываете - это Ваше мнение, которое никак не зависит ни от чужих доказательств, ни от текста обсуждаемой Вами книги. Тогда другим будет проще воспринимать Ваши "мнения"...

Эрэа Юлька, видимо потому что он понял слова Альдо насчет "обьяснить" так, что надо пытать Алву.

Да, Морена за "самодеятельность" так сказать "сняли с повышением". Он должен был ехать комендантом в Барсину. Но не доехал, решив поприсутствовать в Доре.

Альдо это не шокировало бы уже потому, что подобные действия - в его стиле и с его точки зрения правильны. Он, ИМХО, и раздражён то потому, что в духовку заявился Левий и Робер. А так подивился бы, одобрил и стал ждать результатов.


ВОт потому его и не били/пытали. А отпоить, причесать и сослатся на душевные терзания - и так возможно.

Ну, бодрость духа ему никто и не собирался гарантировать ((

Что же до реакции Альдо - так я про то и говорию - услужливый подхалим. Уловил, что Альдо гневаццо изволит на Алву и кинулся пинать беззащитного.
Кроме того - слова Альдо, что весьма вероятно, расчитаны на Робера.

фок Гюнце, вот ваш дословный пост, где вы приписываете мне какую-то книгу, коготой я не читал, да ещё так уверенно (может сами читали, не знаю...):



Будете это отрицать? Ну и к чему эти передерги?

[spoiler]  ;D Угу, а еще Морен мог бы заходить к Алве каждый день и грозить ему пальцем, и это возымело бы нужный воспитательный эффект? [/spoiler]

;-v Альдо необходим результат. Насколько, на Ваш взгляд, нужно ужесточать режим, чтобы Алва от этого «стал повежливей»? Собственно, Морен сделал именно то, о чем Вы говорите - «ужесточил режим» и кое-чего «лишил» узника.
[spoiler]   ;-v Вы читали книгу «Зимний Излом»? Там музыканту принесли в камеру гитару с порванными струнами. Такое вот что-нибудь. [/spoiler]
В обратку хотелось бы цитату, в которой Альдо сказал это Морену - хоть прямо, хоть намеком. ::)

Я бы сказала, что "объяснить" человеку сидящему в тюрьме что надо вести себя с королём вежливей можно только физическими методами. Вы знаете примеры других "объяснений" ???


Хм-м. Умыть, причесать... Да ему вот-вот реанимация была бы показана.  Я бы сказала, что Морен имел представление что с пленником делать можно а что нельзя.

Далее мои догадки. Полагаю, что условия ухудшались постепенно. Сколько он был, четыре раза?Ну первый раз можно и потерпеть. Со второго раза были кандалы, потом камера поплоше, затем воды поменьше. Ну а алатские кувшины с солёной водой и гитара с порванными струнами - это действительно выдумка Морена. Альдо такие тонкости не доступны. Поэтому Морен "услужливый дурак с выдумкой"

Иначе ЧТО должен услышать Морен от Альдо, посетившего Алву в четвёртый раз, чтобы сразу : заковать в кандалы, поместить в ту камеру, нем давать воды, принести гитару со сломанными струнами, принести хрустальные кувшины с солёной водой, лишить почти света? Приказ съесть Алву живьём ???

Эр фок Гюнце, это не моя дискусия, но я всё-же вмешаюсь. Как мне кажется, факт того, что Альдо знал об условиях содержания Ворона не доказан матчастью.
Я выше писал, что Алву перевели в духовку уже после последнего визита к нему Альдо.

Подозревать он вполне мог. ПОлучать доклады - также. Но в матчасти лично я этого не нахожу.
А реакция на слова Робера может указывать как на то, что Альдо был в курсе, так и на то, что не был, но ожидал от подчинённых самодеятельности в стиле Айнсмеллера.

Ну, в тюрьмах того времени реанимация была близка многим ))) ВРоде-бы.
А в целом, согласен с Вами, эрэа.
Анакс буйствует, а услужливый дурак старательно выдумывает, как бы на этом заработать себе плюшек.

Сапибо за информацию, эр Гелон. Получается, что Альдо не почти похвалил, а наградил Морена. Создав удобный прецедент: делайте что хотите, только чтоб мне нравилось, и буде вам повышения и поощрения. Так как-то получается.
Посему с высказанным эром Гелоном мнением о четком назначении слов нельзя не согласиться.
А о чем свидетельствует тот факт, что Альдо не интересовался "сговорчивостью" человека, который знает где меч 8 дней, подувать надо. *полезла в текст, смотреть точно события в эти дни...*

Ну, повышение было дано под соусом "вернен анаксу, но напортачил, езжай подальше". Довольно прозрачно, правда.

Про сговорчивость - не помню в тексте указаний, что предыдущие визиты случались через краткие промежутки времени.
У анакса ведь и других дел по горло. КОлонны, там, сносить, памятники разворачивать.
Храмы "очищать". Занятой он, анакс этот. Один дизайн униформ, поди, сколько времени ужрал.

Вот и метод изощреннейшей пытки - Алву в оные по 4 раза в день переодевать ;D

Боюсь, что если бы Алву начали переодевать в изобретения Альдо, то кому-то точно понадобилась бы реанимация. Или Алве или тем, кто переодевать будет...

*уползла смеятся под стол*
А кому - ставки принимаются? ;D

Принимаются, но в Таверне. ;)

И?

Что я буду отрицать?
Вы утверждаете, что читали книгу. В этой книге описаны еще две ситуации, в которых Альдо отдает преступные приказы тайком, подальше от посторонних, особо доверенным и неразборчивым исполнителям.
Эти ситуации аналогичны описанной - приказа мы не видим, видим лишь его исполнение.
По той логике, какую Вы тут демонстрируете, в описанных двух случаях, видимо, приказа тоже не было, а была инициатива исполнителей. Так что ли?

И что я должен отрицать?
И к чему тут Ваше излюбленное словечко про "передерги", которым Вы начинаете кидаться, когда  в очередной раз садитесь  в лужу?

PS. А Вы что, не узнали книгу, про которую я говорил?  ;D ;D ;D ;D

И все ясно... Наивный Робер прибегает с вестью о том, что Алву мучают. Альдо реагирует по деловому: "Помогло?"
Эта информация новостью для него явно не стала...

Согласна. С уточнением:
"– Договорились. – К Альдо окончательно вернулась его обычная жизнерадостность. – А Морена и в самом деле нужно гнать. Пусть проваливает в Барсину начальником гарнизона. Додумался! На меня ссылаться, да еще при крысе этой агарисской..."
Гнать за то, что ссылался на его штанейшество, причём в неподходящей компании... а не за условия содержания узника. ИМХО, очень чёткая характеристика оного штанейшества и ситуации в целом.

Блестящая характеристика, эрэа!

мучить животных и продолжать это делать после неоднократных замечаний, что так нельзя обращаться с лошадью -это как?  Ну ничего Моро ему за всех лошадей отомстил...

"Вы ставите невыпонимые задачи..."  ;D ;D ;D

и я жажду услышать методику, ведь так пригодиться может...  ;D ;D ;D

Видимо мы с Вами просто по-разному воспринимаем ситуацию.
Для меня деловой тон и отсутствие удивления - признак того, что для Альдо такие методы допустимы и не удивительны. Следовательно, узнав, что один из его подчинённых (из рязряда доверенного быдла ординарства) такой метод применил, Альдо не удивлён. Услужливый дурак. Услужливый - правильно оценил гнев хозяина и кинулся прислуживать. Дурак - не смог обставить это так, чтобы у хозяина не было проблем.
Так что, я по прежнему не вижу в этой сцене однозначного свидетельства осведомлённости Альдо в вопросах камер над хлебопекарнями и кувшинов с солёной водой. Впрочем, не буду спорить - нет в тексте и однозначных доказательств обратного.

Что же до других случаем - в варианте с Фердинандом наличествовал прямой приказ. Свидетельство тому - два "полных прощения", выданных зам. Морена (не помню, как там его).
Да и в варианте с каретой и Ноксом - Нокс явно руководствовался прямыми приказами. Но это уже с большой степени моё ИМХО.

Мотивация отправки Морена в Барсину, о которой упоминала Полярная Звезда вкупе с этим деловым тоном дают достаточно явную картину.
Особенно, если учесть, что подобный образ действий Альдо демонстрирует еще дважды как минимум. На самом деле, чаще.

Убитых "Давенпортом" изменников тоже забывать нельзя.

  ??? А разве кто-то здесь доказывает, что Альдо непременно знал подробности применяемых к Алве пыток? Вроде спор шел о том, приказывал ли Альдо Морену пытать Алву или нет.

Цитата из фок Гюнце:


Ну во-первых, я так не говорил, не надо приписывать мне свои домыслы.
А во-вторых, какое отношение имеют герои тех ситуаций к данной теме?


А вы не передергивайте, фок Гюнце, тогда у меня не будет повода вам это говорить. 


Нет, не узнал, как же она называется? И кто автор, не фок Гюнце, случайно?

То есть, фраза о том, что Вы якобы читали обсуждаемую книгу - это не Ваша фраза, а мои домыслы?
Я бы, читая Ваши посты, такого никогда такого не сказал. Эта странная мысль - Ваша...
наоборот, говорил, что Вы ее не читали.

А больше никаких ссылок на Ваши речи в этой цитате нет...
Есть ссылка на Вашу "логику" - но если Вы попробуете утверждать, что Вы не приписывали рассматриваемую ситуацию инициативе исполнителя, я Вам прямой цитатой покажу, что это, мягко говоря, не так...

А это я прямым текстом написал в процитированных Вами словах. Там букв немного - прочитать нетрудно.
Так что лучше бы Вы их прочитали, а не кидались отстаивать свое доброе имя от подозрений в прочтении цикла "Отблески Этерны".

Могу повторить еще раз. Вам неоднократно указывали, что Вы, садясь в лужу, начинаете беспардонно хамить и невнятно обвинять окружающих в разных грехах, преимущественно, в  "передергивании". И постоянно, как и сейчас, не можете объяснить, в чем оно заключается.
Только что оказалось, что мое "передергивание" - это приписывание Вам Вашей фразы о том, что Вы прочитали обсуждаемую книгу... Блестяще...


Ну, собственно, на этом и все.
Горделиво объявив, что Вы читали книгу, которую полезли обсуждать, потом попытавшись обвинить меня в то, что эти слова я Вам приписал облыжно, теперь Вы демонстрируете, что даже не знаете основ ее сюжета...

Вам невдомек, что в сюжете якобы прочитанной Вами книги (впрочем, Вы так и не определились, прочитали ли Вы ее, или это - мой злой навет) есть параллели с ситуацией, которую обсуждаете. Вы их не узнаете... Вы думаете, что книгу, сюжетные параллели которой я Вам напомнил, написал фок Гюнце. О том, что они содержатся в цикле "Отблески Этерны" В.В.Камши, Вы еще не узнали...
Ну-ну...

На всякий случай напоминаю, что тема - про Альдо, а не про участников форума.

И, мне кажется, Holiday очень правильно решила уточнить, а что, собственно, тут друг другу доказывают... Есть некоторая разница между вариантами (примерный набор, может, кто-то имеет в виду и другое):
- ничего не приказывал и не догадывался;
- ничего не приказывал, но догадывался;
- намекнул, что требуется, а деталями не интересовался;
- прямо указал, что и как надо делать.

Никак не могу придумать, как фраза Альдо:
может быть двусмысленно истолкована.

Конечно, ответа на вопрос о том, были ли подробности оставлены на усмотрение услужливого коменданта, она не дает, но это - явно второстепенный вопрос.

Кстати, заглянула я тут в ветку про Лотту Фельсенбург, а там эреа Dama напомнила исторический факт «в тему» к идущему здесь спору.

Цитата из фок Гюнце:


Нет, не про книгу, а насчет двух других приказов, которых, вы сказали "по вашей логики видимо не было". Я что-то говорил о других приказах?


Про другие приказы- ваша... 


Это я уже понял, ну раз вы лучше меня знаете что я читал, а что нет...



Я ничего не говорил о Фердинанде и Ноксе, там несколько другие примеры (хотя есть и сходство), я их сейчас не рассматривал, в этой конкретной ситуации (Морен), да, я считаю инициатива исходила от исполнителя, но про другие примеры и мои возможные выводы, это было к чему, вообще? 

А это я прямым текстом написал в процитированных Вами словах. Там букв немного - прочитать нетрудно.

Спасибо.


??? 



Нет, это фразы вроде "следуя вашей логике этих приказов видимо не было" и пр., различные уходы от темы, и разговоры про "базар", и так далее, и тому подобное.






Ещё раз повторю, конечно же, видимо, вам лучше знать, что я читал, а что нет.

:) Или же указывают на неоднократно демонстрировавшуюся склонность к спонтанно принятым решениям.
Да и в тех, других, случаях нам явлены прямые указания на отданный приказ. В случае с "Давенпортом" так вовсе обсуждение дела идёт.
А тут можно трактовать двояко. Посему я и продолжаю считать, что приказа устраивать Алве "воспитательный процесс с угнетением" Альдо не отдавал. Не удивился, т.к. воспринял подобную активность естественной от "слуг анакса", но это приказом не было.

Но если слуги этим занимались, не опасаясь неодобрения анакса, это, знаете ли, доставляет.

каков поп - таков и приход.

Вот и мне так кажется, эр Гелон. Да и, брошенные в сердцах, слова "услужливый дурак", кмк, это подтверждают.

К вопросу о содержании государевых преступников в Багерлее упомянуть можно еще о Фердинанде. Кто-то на него, видать, давил, и клевету и мерзость обвинительную речь на Рокэ писал. Это уж точно с ведома анакса делалось и по его указке...

Ну, то, что "дурак", это всё-же было сказано про "сделал и попался", как мне кажется.
А "услужливый" - для Робера.

НЕ ОФФ-ТОП, НО ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ.
[spoiler]я тут за Альдо был - и буду! - не столько потому. что вот он мне лично нравится, а потому что персонаж хорош. без него... чуть пустовато. все ж рано его.. конем-то. А в виде выходца Анакс (или кто ЭТО был?) сильно проигрывает себе же живому... Но сегодня случайно вспомнил стих древнего гальтарского поэта, видно, посвещенный Эриддани-Самопожертователю или еще кому...
Но к обсуждению Альдо удивительно подходит.
Вот, Леворукий: Двойные спойлеры не соорудить никак, так пусть будет и так.. - Столь ж подходит, ИМХО, к столь разнообразным последователям Альдо, как Мэтр на броневичке но в Кепке, Gorby, Ель-Сын... и др. и пр. типа тех трех чуваков Герцогов Севера, Запада и Юга в Пуще, что, воспользовавшись медвежей болезнью Императора, Империю-то и растащили.

Люди хорошие, Кирн, никогда государств не губили.
      То негодяи, простор   наглости давши своей,
Дух развращают народа  и судьями самых бесчестных
      Делают лишь бы самим   пользу и власть получить.
                  феогнид.[/spoiler]

Хм. Ну, допустим, я на минуту соглашусь, исключительно ради спора, что эту фразу действительно можно толковать двояко. Уточните, на каком основании Вы из двух толкований выбрали то, которое выбрали?

Полагаю примерно третий пункт. Т.к. Морен человек военный и такой, который делает когда можно. Не рискнул бы он ссылаться на Альдо не имея от него относительно прямого сигнала о его пожеланиях относительно Алвы.

Mr.ACE, Вам еще не надоело регулярно изображать наивность и непонимание того, что Вам говорят?


Эр Гелон, фраза: "Додумался на меня ссылаться, да еще при крысе агарисской" однозначно свидетельствует о том, что Альдо вменяет Морену то, что тот при неблагоприятных обстоятельствах раскрыл участие анакса в этом неблаговидном деле, а вовсе не то, что ссылка лжива. 
Ее очень трудно при самом горячем желании истолковать как ссылку Морена не несуществующие указания.

Третий пункт вполне, кмк,  подходит. Детально расписывать - как  да что  - не царское дело. А вот очень ....так настойчиво  намекнуть,  определённо так,  да и добавить, что нЕчего с узником особо церемониться - его, узника,  время ушло,  -  вполне в духе Альдо.  По сути - такой намёк из уст государя есть скрытый приказ.  [spoiler]А если государь изволил опять же намекнуть, что за излишнее усердие ничего тюремщику не будет плохого, кроме хорошего.... А если узник не внемлет - пожёстче с ним, ну ты уж сам сообрази....Каюсь - это домыслы, но в картину они вписываются.[/spoiler]
Ну, а Морен был весьма изобретателен в деталях. 

А почему нельзя? Если, предположим, Морен принял в сердцах брошенную Альдо фразу типа: "Чтоб этому Алве изжариться поскорее и в аду на гитаре без струн играть" как прямое руководство к действию, то он на неё и ссылаться мог: "Их анаксейшество приказал, вот я и исполнил".  И вполне понятно раздражение Альдо тем, что на его репутации появилось очередное пятно, причём об этом узнал представитель Агариса, с которым пока ещё требуется сотрудничать.

Так ведь не "меня обвинить", а "на меня сослаться"... 

М-м-м. На основании своих оценок характера Альдо, характера Морена и с учётом того, что в примерах приводимых эром фок Гюнце ("Давенпорт", убийство Фердинанда, подготовка убийства Алвы) так или иначе фигурирует прямое указание Альдо. Или явное, предельно чётко подчёркнутое знание "анакса" о происходящем.

И ещё раз - если поставил куда-то старающегося услужить холуя - то зачем прямые приказы. Достаточно показать нрав, выразить отношение и с интересом ждать, что выйдет. Я больше того сажу - с Айнсмеллером была ровно та же ситуация.
Только с Мореном закавыка вышла - Левий приехал и оказался зверьком с зубами, не голубем.

А вот у меня она как раз прекрасно трактуется как досада на исполнительного дурака, что идею в воздухе поймал, но попался.

Э-э-э... Вы себе правда в силах представить, что Морен будет Альдо в своих действиях обвинять, а Альдо что-то подобное скажет??? У меня от такой версии практически разрыв шаблона ))

Сослался - именно то слово, ИМХО.

Ах, да. В конструкции Дримера я также за третий пункт. Альдо целенаправленно или нет, но дал понять, а Морен кинулся прислуживаться. Сам. В меру разумения и возможностей.

Так и я, собственно, о том же. Дано недвусмысленное  (явное или неявное) указание показать, где раки зимуют - и достаточно.
Правда без контроля такое не обходится.

Или даже не указание, а продемонстрированно, что при проявлении определённой инициативы могут похвалить и заметить. Холую хватит.

А насчёт контроля - матчасть всё равно молчит )))
Может не требовался, может 8 дней - не срок, чтобы докладывать.

Я это и понимал под косвенным указанием.

"- Нет,- голос Морена стал хриплым. От страха или от соли - Монсеньёр ...уверяю Вас...Я выполнял приказ его Величества...

- Альдо велел тебе держать Ворона в этой печке и поить солью?

- Его Вели... Он когда здесь был четвёртый раз... Приказал объяснить маршалу, что его время ушло."


Как-то так.

И еще... только труса и слабака можно взять на слабо... Взгромоздиться на коня, на котором тебе не усидеть... а впрочем трус и слабак судил по себе, считая что простым насилием можно лишить все вопросы?

Думаю, здесь свою роль еще сыграло не только то, что его берут на слабо, но и то, что сравнивают с Алвой. Хоть Альдо и был о себе очень высокого мнения, думаю в душе он считал, что Алва, если не превосходит его в чем-то, то по-крайней мере достойный соперник и вызов.

И еще то, что "эта гадина" изволит не признавать его величия и абсолютных прав, находясь, по сути, в его власти. Его, великого анакса всея Золотых Земель, воле не подчиняется и в словесной дуэли как дитя "раскладывает". И нечто инфантильное есть - у него МОЯ игрушка (моя потому, что я ее хочу), а он, гад, не отдает.

Очень точно подмечено -инфантильность. И даже в манере фехтовать это тоже видно, не хочу учиться, все равно победЮ.

Я вот представил Пьера Тартю лезущего верхом на Садана и быть много смеяться... ::)

Почему вы считаете Альдо трусом? Беспринципен - да, дурак - часто, но трус? Скорее в нем какой-то извращенный романтимз наблюдается. А на слабо много кого можно взять, просто у положительных героев это назывется: "он не мог не принять вызов", не так ли?

Да вспоминается его отважный выход на поединок с осужденным им герцогом Алва по закону и обычаю Анаксии...
Человек, который столь храбро пошел в предписанный законом бой, просто не может называться трусом.

Уже ответили... +

  Именно так. Он не мог не принять вызов, поэтому он не смог и не принял.

Ну Алва тоже не всегда совал голову в пасть льву, только когда других вариантов не было ;). Согласитесь, все таки внук Матильды, любил по ее примеру "пуститься в воду, не зная броду". Так часто делают дураки, а не трусы.

То есть, он отважно приговорил к смерти по заведомо ложным обвинениям Алву, когда это ему ничем не грозило.
А когда узнал, что последствия  этого приговора не столь безопасны, и в результате ему придется выходить на поединок с Алвой, он забыл о том, что его хранит Кэртиана, поджал хвост и быстренько его помиловал и отдал на поруки. При этом  приказав его тайно убить.
Такое поведение говорит не о храбрости Альдо, а о диаметрально противоположном качестве.

Чаще антоним труса - храбрец, но временами  - дурак. Прими он вызов, мы бы в один голос назвали Альдо таковым. А у притворного помилования могут быть и иные причины - не захотел ссориться с кардиналом и посольской палатой, хотя и мне кажется, что в тот момент Альдо усомнился в своей избранности и не стал рисковать. Любопытно, что бы он сделал, не попроси кардинал за Альву?

при этом Альдо был очень храбрым в деле осуждения Алвы. До поры до времени.
Громко кричал: "Держите его вдвоем, а меня и один удержит Я сейчас в бой пойду!" Вместо спокойного согласия с условиями.
Если бы все последующее было вызвано тем, что он не хотел ссориться с Левием, он бы не набивался  на ссору на следующий же день, когда явился к Левию с требованием выдать Алву на казнь.

Тогда еще он надеялся убрать его по-тихому

Одной из главных черт Альдо (ИМХО) является не то чтобы двуличие, а какая-то раздвоенность: он создает себе образ, в который сам то верит, то не верит, временами просто переигрывает. Отсюда некая непоследовательность в словах и поступках: что-то делает Альдо-великий_анакс, а что-то -  Альдо-человек_не_совсем_без_мозгов

Ну, что его питало и усладу подавало - это второй вопрос, но то, как он со всем своим избранничеством повел себя в этой ситуации, говорит о том, что храбрецом он был, скажем мягко, невеликим...

Он же сказал, что сперва право Алвы на поединок должно проверить, а потом решать.
До решения Рокэ не дожил бы...
Так и вспоминается дуэль неких доблесных ЛЧ с Рокэ, когда они были уверены, что их вызывает без ряти минут покойник. Они тоже в бой рвались. И тоже не были храбрецами...

О том и речь - уровень доблести эра Альдо Сэц-Придда вполне сравним с уровнем доблести  графа Иорама Энтрага. На худой конец - графа Ги Ариго.

Здесь главное, КМК, не храбрость. Альдо всегда придержимается одной опробованной тактики с небольшими вариациями. Если в двух словах - брать в долг и не считать, что ты должен. Сюда я отношу кредиты гоганов и "истинников", помощь Гайифы, всех сподвижников, всех убитых "Давенпортом" в Тарнике и т. д. Возможно, психолог лучше меня разберется в том, чем человек оправдывает такую тактику. Но вот стратегом Альдо был невеликим.

До отдачи долга у него не доходило (в Доре заплатили не те), за исключением последнего раза - с Моро. Оборотная сторона этой тактики - шумиха и самореклама, чтобы убедить всех в своей кредитоспособности. Именно за этим он переименовывал площади, дворцы, их подъезды и столицу в целом. Еще одна черточка - тихое устранение кредиторов по одному. Так что и в ситуации с Апвой анакс пошел тем же путем, где ему - как он считал - не было равных. Что-нибудь он бы точно придумал - подпилил шпагу, накануне ткнул отравленной иголкой. Странно, что он раньше не освоил гайифские иголки. Видимо, фирма умела хранить секреты.

В любом случае, как сформулировал один герой Симонова, "проявлений храбрости за ним не замечено".
А факты, указывающие на то, что он предпочитает действовать исподтишка и не проявляет мужества столкнуться с проблемой в открытую - есть. 

Ну да, конечно... Ведь на Моро он полез сдуру. Хотя отличить это от бездумной храбрости непросто. Рассчитывал получить пропагандистский эффект, а может и для собственной уверенности - чего там, лошадь, не дракон. В общем, вышел на площадь.

А так-то люди без нужды на рожон не лезут. Ведь если есть риск и исход неизвестен, то работает исключительно теория вероятностей. Если вероятность благополучного исхода в одной попытке 1/2, то в 10 независимых попытках - около 0.001. Это уже даже не лотерея. Риск - дело благородное, но не доводить же до абсурда. Хотя можно посмотреть на проблему и философски...

Ги был смелым человеком, это даже Катарина подтверждает, но не в этом суть, Иорам да, трус и ещё какой, например он никогда бы не выехал навстречу армии как Альдо к Люра. Нет Альдо не трус, считаю, что он прагматик (не всегда конечно, как с Гальтарщиной), не стал бы драться с Рокэ потому что можно убить его по тихому, не стал бы ссориться с кардиналом лишний раз (тем более на глазах у всех послов ЗЗ), потому что можно уступить, но сделать по своему.   

И Катарина подтверждает...
Да, Ги - известный герой, что проявлялось во всем - от Октавианской ночи до последней дуэли...


А насчет прагматизма - распускать хвост на людях, пока не выясняется, что это грозит опасными последствиями, а потом его поджимать - это не поступки прагматика...

В определенном смысле это прагматизм. Альдо о последствиях не очень думает. По принципу все того же Наполеона: "Упремся - разберемся". Но великие примеры иногда помогают, иногда нет. Конечно, прагматик -  не самое подходящее слово.
[spoiler]Здесь, как сказал бы Лагранж, краевой экстремум. В смысле - самое подходящее слово лежит за границей области допустимых значений, так что выбирать остается из того, что лежит на ее границе. [/spoiler]

Для того, чтобы считаться смелым, храбрым, нужно рисковать осознанно, а то, что чаще движет Альдо, это гремучая (и громкая) смесь наглости, самонадеянности, глупости и фанатизма , вариации - только в пропорциях



точнее - 1/1024  :)

Назовем ситауцию с поединком,  острожностью. Это будет правильным? ;D

А почему Вы считаете его беспринципным? У него есть один принцип, анаксам можно все, ибо их власть от самой Кэртианы.

Наблюдает романтизация и героизация себя любимого, как избранника судьбы, и будущего гордого обладателя могутных артефактов, с помощью которых он всех порвет и станет единственным и неповторимым властелином мира.


У положительных героев определенной категории литературы, это точно так и называется. Правда на нее уже давно пишут пародии. Со времен Сервантеса.

Применительно к данному герою, скорее, "упремся - спрячемся".

http://pragmaticus.ru/upravlenie/kto-takie-pragmatiki.html

Нет, Альдо не прагматик

Вы слишком добры к герою, эр  (да и я тоже). "Упремся - кого-нибудь подставим". Морена, Айнсмеллера, Окделла, Нокса... Говорю же - эту пьесу он разучил и ее одну играет.

Именно. То есть, все еще хуже ;D. Но осторожному сапиенсу и порядка величины достаточно, чтобы в эту рулетку не играть.

Так спрятаться можно и не под столом, а за чьей-то спиной...

И еще несвоевременные мысли - несмотря на одержимость "угодностью Кэртиане", в системе ценностей Альдо ценностью №1 является Альдо и его статус.
оффтоп: [spoiler]мне глючится, что если бы Альдо удовлетворил все свой желания, то получилась бы сцена испытаний кадавра всем удовлетворенного, с коконом из времени и пространства ;D[/spoiler]

+1. эрэа Laeta! Замечательные у Вас глюки.
Серьёзно же - единственный поступок Альдо, который можно условно отнести к смелым - это захват плохо лежащего трона. И здесь , в основном,  обстоятельства, которых Альдо не создавал, но сумел ими воспользоваться.  "Самый близкий друг сюзерена" (всем хорошо известный ПС)  полагает это смелостью, я бы назвала скорее предприимчивостью, притом с обеспеченным тылом. Когда же дело доходит до конкретной возможности проявить эту самую смелость - принять вызов на поединок, в котором ведь и убить могут,  :o да и убьют скорее всего - смелость оборачивается вполне ожидаемым [spoiler](всеми присутствующим на суде, кмк) [/spoiler] приступом милосердия, впрочем милосердие это  тоже ..... своеобразное. ;-v 

Альдо и не прагматик, и не смельчак - это уж точно. Подленький такой, я бы сказала. При этом  тщеславный. Тщеславие-то его и сгубило - заставило взлезть на Моро. А в основном ,его стиль: втихую накомбинировать в надежде, что прокатит, а когда (вот незадача, и кто бы мог подумать) ловят на горячем, верещать, к примеру, "Робер, помогай, спасай надежду Золотых Земель", как в случае с гоганами получилось: косячил сам, а разгребали общно. А потом так же и в Талиге (с размахом только большим): делов наворотил и отбыл с помпой (а точнее - сбежал) на погост (или как это там называется), а вы, господа Робер с Карвалем, Ноймаринен с Рокэ, фок Варзов с Савиньяком, Жермон с Валентином - давайте, чините.

Имелось в виду беспринципность, как способность использовать людей, в т.ч. друзей и родственников в качестве орудий для достижения своих целей. Думаю никто не будет утверждать,  что Эпине и Матильда совсем ничего не значили для Альдо, тем не менее он их благополучно пользовал и при нужде ИМХО мог бы пожртвовать их жизнями.   Что касается поединка с Алвой, то трус он или нет, а поступил верно. Интересно Лионель принял бы вызов ПМ, если бы такое могло случиться? Не иронизирую.

Верно /*Ворчит по нос*/ Дурак агарисский, как его там охарактеризовали.
Что верного? Приговорил к смерти - изволь соответствовать. Если уж анакс.
Опять же, куда у этого храбреца пропала в этот момент уверенность в том, что его, драгоценного, Кэртиана хранит? Он же в этом был искренне убежден...
Может, от страха забыл и про Кэртиану?

а насчет Лионеля - не существует возможностей для Лионеля оказаться в таком положении...
А в другом положении - нужно конкретизировать вопрос.

Верно по результату, любой дурак на его месте понимал бы: шансов нет. Ну и как бы вы его назвали прими он вызов - Храбрецом? Нет, дураком, и правильно бы назвали. 

Дураком его назвали и без этого и за многое совсем другое.
а с этим - он еще и трус.
Отчего он на хранящую его Кэртиану и волю Древних Богов не положился?

А "на Бога надейся, но и сам не плошай"подумал Альдо ;D ;D ;D

  Когда столько уважаемых людей упрашивают тебя отказаться от поединка, да ещё в качестве благодарности за то, что ты прислушаешься к их мольбам, обещают отдать Жезл, невольно приходишь к выводу, что всех их послала Кэртиана. А с ней лучше не спорить.

В обсуждаемом случае Альдо показал себя сначала дураком, настаивая на суде эориев и понятия на деле не имея, чем он может для него закончиться (потому что ничего он об этом суде толком не знал). А уж когда выяснилось, что оказывается  поединком с Алвой - вот тогда уже Альдо повел себя как трус.

- А когда Повелитель Ветра осуждает цвет штанов, его устами тоже глаголет Кэртиана! - призадумался анакс и отправился менять штаны.

[spoiler]После ТАКИХ волнений  штаны менять было просто необходимо, дасс! Тем более белые...оххх!!! ::) ::)[/spoiler]

И в этом тоже сказалась воля Кэртианы...

Меня удивляет как юноша, за время своего правления,  не выбрался в Гальтару??? Хоть инкогнито, хоть как, но он должен был туда стремиться попасть!

Хорош юноша...

А зачем ему спешить? Что он Гальтарам, что ему Гальтары? Он и без них был в себе чрезвычайно уверен, и не надо было ему туда стремиться всеми средствами, хоть чучелом, хоть тушкой....

А как же мощь, сила и сердце "Великой Анаксии"? Эрнани всё отринул, практически выбросил в мусор первородство, ... где всё можно вернуть, обрести, только в старой столице. Мне на протяжении всей книги хотелось что-бы туда залез кто-то из репортёров, ну или хоть кто-то тушкой, мышкой, чучелком ;).

А вот тут у нас беда...
Это Вы знаете. Я знаю. Что-то знает Алва, что-то - вообще загадочные личности типа барона Констанса, что-то - Левий...
А Альдо не знает ничего. Он в этих гальтарских древностях дремуче невежествен, он не знает не только смыслов, но даже формальных ритуалов, а то, что знает - это какие-то почти общеизвестные обрывки.
У него при дворе был один лишь источник информации о древних Гальтарах - это надежный Павсаний из-под Приддовой подушки... :)

А в гальтары мне и самому интересно. Только вот, возможно, там ничего уже нет... Пыль, пахнет мышами... И - ничего.
Разве что, кто-нибудь интересный может попасться....

[spoiler] Сталкер: "Провожу по Гальтаре за 5 талов и 10 патронов. по Лабиринту - 100 талов и 20 заклинаний.[/spoiler]

А вопрос эрэа Alisa  реально интересен.[spoiler] Лично от меня +  ;) :)[/spoiler] Альдо туда ТАК искренне хотел.. успокоился попав на трон? Да нет, и на троне все мечтал.. Взял бы отряд Коурвиля, пару Лаптонов и вперед...
"Дела государства, заставившие" ради встречи с Марселем "отложить прием посла Каданы", недельку потерпели бы.. Или все же не уверен был в Робере, в смысле, завоеванный град отцов не на кого оставить, он в Гальтары, а его - из анаксов вон? Да нет.. опять-таки - уверен...

Угу. Вокруг страшные шакалы Давенпорты во-о-от с такими зубами. Впереди - кэналлийский бандит Дьегаррон. Тут без меча с жезлом - никак...

Альдо просто так в опасное место не попрется. Пару Лаптонов - маловато будет, пару Повелителей надо брать, чтобы было кем жертвовать. Лаптон в качестве жертвы чудовищам вряд ли интересен. И потом - экскурсия, скорее всего, должна быть одна. И для нее должна быть причина, например - наступление армии Талига. До того можно заняться сбором реликвий - с ними безопаснее как-то. Поэтому Альдо так тщательно проверяет жезл и меч. Вопросы безопасности - на первом месте. Это страховка, а не трусость.

Если я только не ошибаюсь там же брат Рокэ пропал, не мыши же его съели?

Спасибо. Вы меня успокоили.
[spoiler]=+
был в gorby-времена стих про обязательность страховки:
плакат: веселый такой чувак (улыбка как у Альдо) в каске (строительной), на террасе Мечей крыше дома Подпись:
"Без пояса идет:
Сейчас он упадет!"[/spoiler]
А жаль - хотелось бы в Гальтары...     

Нет, там пропал младший сын Рамиро Второго, синеглазый Родриго-Мануэль. Но Рокэ в Гальтаре тоже бывал, и она его не впечатлила.

Или он впечатлениями не делился.

Согласна, эреа AlisaSelezneva, с тем, что он не любил распространятся о том, что видел, но Гальтара на него впечатление произвела. Он говорил, что кольца неприступны и поныне и что до того, как увидел меч, считал, что там делали только удивительные вещи. А такое от Рокэ редко услышать можно. Значит, по-моему, он просто не хотел выдавать впечатлений, как и от закатной башни, и от серого лабиринта из стен, откуда он вытаскивал Робера...
А Альдо в Гальтару хотел ехать - имхо - уже избавившись от Рокэ, поскольку не был уверен не подкосило ли завещание Эрнани прав Раканов для Гальтары, но это недоказуемое впечатление...

И каким же образом это противоречит выдвинутому мною тезису что анаксам можно все? ;D


Он поступил как чудак. Потому что сначала устроил мощное пальцегнутие на предмет того, что нефиг тут нам анаксам законы гнусного узурпатора Франциска, у нас есть древние офигенные понятия из самой Гальтары, а потом, когда внезапно выяснилось что в гальтарские понятия не входит грозное указание пальчиком на виновного, которого тут же волокут на цугундер, а по древним гальтарским понятиям оказывается, что если вдруг кто из эориев в несознанку пошел, то нужно брать в руки ножик и самому доказывать что эорий перед богами и опчиством в корне неправ, анакс чой-то, как-то, стал задумчив и решил тихо прикрыть вопрос с гальтарскими понятиями. :P :P :P
Таких вообще-то не любят граждан, и отчего-то не уважают, даже если они трижды поступают верно. А уважение для вождя это первое счастье.

Ну и вообще, проблема в том, что сам убогий анакс он в общем то весьма своеобычно понимал некоторые вопросы связанные с кэртианской магией и древним правосудием. Гальтарские понятия они ведь держались исключительно на вере и страхе вызываемом гневом кэртианского Абсолюта.
Именно потому к ним крайне редко обращались, и именно потому виновные в преступлениях радостно признавали себя виновными, опасаясь гнева божьего, за лжесвидетельство, и именно потому уверенные в своей правоте шли смело на поединок, будучи твердо уверенными в том, что высшая правда их не оставит, даже если их противник трижды экперт во всех возможных единоборствах.
А Альдо воспринимал гальтарские цацки исключительно как инструмент в руках анакса.
Хотя анакс то на самом деле под небом ходит, как и все остальные.


Заморочки со всякими бумажками Эрнани, его волновали в последнюю очередь, он лично на крови гоганам клялся в том что как только сядет на трон он больше не первородный,  и при этом уже сидя на троне пытался манипулировать всякими коронами, жезлами и мечами.

С его т.з., Робер - чистоплюй, неспособный в кризисной ситуации принимать верные решения (такие, как казнь заложников, убийство Уго и т.п.) Оставлять на такого государство нельзя, при всей его преданности.

Да, вот здесь полностью согласна, очень наивный был чувак. Всем крупно повезло, что он не Ракан, иначе последствия его "деяниий" Кэртиане не вынести. Кстати, [spoiler]а почему Абсолют так спокойно отнесся к поведению Эрнани святого? Ну да, предательсв на крови не было, но отречение от веры тоже не пряник![/spoiler]

Ой, моя последняя вчерашняя эпистола критики и правда не выдерживает. Альдо и сомневался...  :o
Заглянула в текст - получилось у меня, что он хотел в Гальтару ехать большим отрядом. Дабы участников оного отряда проверить на эорийность. Да и реликвии хотел подсобрать.
И что, что поклялся? Он же слово держать не собирался по определению. Он от первородства не отрекся.

А какая в сущности разница, Ракан он, или не Ракан? Не пойму никак.


Абсолют он на то и Абсолют, что в  таком случае неважно, верят в него или нет, важно что он есть и важно что к нему взывают в самых пиковых случаях. А в остальном он взаимоотношения людей не регулирует.

Разница в том, что будь он Раканом, его клятва кровью отдать гоганам первородство была бы правомочной. А выполнять свои клятвы он не намерен - вот и "прилетело" бы всея Талигу по образцу Надора.

Тогда бы жезл с мечом в его руках были бы страшным оружием. Потом, кмк нарушение им кровавых клятв не принесло катастрофических результатов только потому, что будучи Придом клялся как Ракан. Разве не так :o? 

Он поклялся отдать то, чем не обладал и распоряжаться права не имел - клятва, следовательно - неправомочна - похоже на то.
У меня вот вопрос возник другой -[spoiler] имел ли он вообще право клясться кровью? Ли говорил Хайнриху так об этой клятве, что подумалось, что клясться кровью могут только эории, "старая знать" словами Карваля. Это из-за того, что в их жилах течет кровь Ушедших? то есть он, конечно, Придд, но его значимость для дома сомнительна. Я так поняла, что прилетает окружающим в зависимости от значимости проштрафившегося клявшегося?[/spoiler]

Абсолюту важна кровь, иначе за что это всё бедной Айрис, к примеру?

Не думаю, что Абсолют кровожаден и требует жертв и крови. Вот Абсолют должен быть прагматичен - размеры бедствия оплачивают те, кто кровью всязан с клятвоотступником. Важен баланс. Просто во времена далекие, теперь почти былинные глава дома, кмк, отвечал за всех, а все - за него. Эдакая привязка для большей сознательности - не только тебя, но и тех, кто на тебя положился, за кого ты в ответе догонит.

Эорий, поклявшийся кровью, в любом случае рисковал собой.
А от имени Дома Альдо не клялся. По крайней мере, своего истинного Дома. :)

Я имела в виду, что Абсолюту безразличны человеческие градации и внутрисемейная иерархия.

Не совсем согласна, эреа AlisaSelezneva. От имени Дома клясться может разве каждый? Кмк, только глава Дома имеет право клясться от его имени.

Спасибо за ответ, но тогда опять возникает оффтопный вопрос [spoiler]глава Дома и Повелитель разные вещи и прилетает за клятвоотступнчество по-разному, так? Повелитель плюс ко всему еще и стихию лично оскорбляет?[/spoiler]