Форум официального сайта Веры Камши

Встречный вопрос:
А его кто-то в этом обвиняет?  ???

Опять повторю - любым признанием может быть только полный ответ, каковым фразу "да, но" считать я никак не могу.
Ибо это самое "но" лишает предшествующее "да" окончательного смысла. "Да, но он это приказал", "Да, но он уже умирал и просил добить, чтобы не мучился", "Да, но это был  не Эрнани" - колоссальный диапазон возможных ответов. А "Да, но..."- это не ответ. Это - такой же обрывок мысли, как и "Ответ бы..."

Этот вариант исключается.

И этот вариант в общем-то исключается. Законным королем мог быть только Эрнани или Эркюль. Эркюль жив.
Франциск, если что, тоже жив.

Отчего же?И даже это не обязательно.
Но я говорил о том, что мог бы ожидать услышать Алан, если бы он умел думать и хоть немного сомневаться с собственной непогрешимости.

Дубль два.
– Увы, – вздохнул старый рыцарь, – Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой.

Честно говоря, я уже запутался, кто в чём Руппи обвиняет.
Но я совершенно уверен, что все аргументы в пользу Алана распространяются и на Руппи.

Только если все аргументы в защиту Руппи будут распространены и на Алана

То есть (чтобы окончательно прояснить аналогию) Алан дал Рамиро возможность высказаться, внимательно его выслушал, а потом принял решение... Как и Кальдмеер с Рупертом выслушали тех, на палубе.
Ну что же, тогда аналогия полная.
Остается ждать, когда кто-нибудь перепишет имеющуюся книгу в соответствии с этой аналогией. Ибо пока аргументы хороши - вот только цикл "Отблески Этерны" под них не приспособился...

Ну, не можете, так не можете. Дело Ваше. Хотите отрицать очевидное - Ваше право. Я могу это понять. Я не могу понять, зачем пытаться обосновывать свою позицию заведомо некорректными и легко опровергаемыми - как Вы убедились - аналогиями. Честнее было бы упереться: "Не верю, и всё!"
Вы ж не можете не видеть, что никого своими аналогиями не убедили, а лишь перетянули одного человека на противную сторону - в лице меня? Спрашивается, какого определения заслуживает аргументация, которая лишь увеличивает количество оппонентов, вместо того чтобы его уменьшить? Не пора бы признать её неудачной?

Четверых ради.
Сим официально удостоверяю, что не имею никаких возражений против того, чтобы аргументы в защиту Руппи были распространены на Алана.

Странное дело - пока очевидное отрицаете именно Вы - Вы не хотите видеть, что фраза, оборванная не середине, ответом не является.
Увы, но Вы их не опровергли. Ибо Ваше опровержение оказалось странным - фраза, заканчивающаяся точкой ("ответ бы.") - не зкаончена, а фраза, заканчивающаяся словом "но" ("да, но..") - закончена.
Какое очевидное после этого кто из нас опровергает, простите? 
Я просто открыто Вам показал, что оборванная в произвольном месте фраза вообще не имеет смысла.
Если Вы решили эту очевидную мысль опровергать и доказывать, что, где фразу не обрывай, смысла она не теряет  - Бог Вам в помощь, ибо никто кроме него в таком деле не поможет.
Если Вы опровергать очевидную мысль, что фраза "Да, но" не является безусловным подтверждением чего бы то ни было - и тут могу лишь пожелать Вам удачи.
Только, опровергая очевидное, пожалуйста, не обвиняйте в этом благом деле меня...
Забавная фраза, право... И вынуждает меня поинтересоваться, среди скольких участников форума Вы уже провели социологический опрос.

Ошибаетесь.
Вы показали, что случайная фраза, оборванная в случайном месте, может не иметь смысла.  :)

Увы, но назвать бессмыслицей фразу "Его убил я" я не могу.

Остается одно - доказать, что в цикле "Отблески Этерны" допущена досадная ошибка, и Рамиро произнес именно ту законченную фразу, которую Вы привели, а не ту оборванную на середине, которая вкралась в текст книги, возможно, по чьему-то недосмотру...  :D

Обещаю, что как только я получу доказательства, что Рамиро сказал именно то, что написано Вами, а не то, что написано в моем экземпляре книги, я признаю Вашу правоту в этом вопросе.
Но не ранее.

В теме про Руппи пришлось написать, и тут тоже. Разговор приобретает несколько однообразный характер, спор ради спора. Я согласен, как в качестве тренировки полемических навыков и просто развлечения оно неплохо, но со стороны читать тему становится все тяжелее.

Лукавите. Точки там не было - и даже Вы её не ставили, вплоть до этого ответа. Вы обрезали фразу "ответ был..." до "ответ бы" - и теперь набрались, простите, наглости утверждать, что там была точка?
Среди, как минимум, одного. Себя.
Могу уверенно утверждать, что как минимум один совершенно равнодушный к Алану пользователь вследствие Вашей аргументации перешёл в определённой степени на его сторону. А можете назвать хотя бы двух, которых бы перетянули на свою сторону Вы? Не надо отвечать, про себя подумайте. Решите для себя, сколько Вы со своей точки зрения приобрели сторонников в этой дискуссии и сколько потеряли. Если Вы искренне верите, что приобрели больше - что ж, не имею больше вопросов. Я не могу помогать человеку противу его же желания.

  А настолько ли схожи ситуации, в которых действуют Руппи и Повелитель Скал, что для их защиты становится возможным использовать одни и те же аргументы? 

На чем получилось, на том и прервал. Как Алан. А тогда откуда множественное число? Это было Pl. majestatis или Pl.modestatis?
Я этому пользователю сочувствую. Причем, искренне.
А тот факт, что этому пользователю представляется очевидно правильным то, что мне представляется  столь же очевидно ложным, это сочувствие лишь усугубляет. :)

То есть Вы возвращаетесь назад и снова начинаете утверждать, что Алан прервал Рамиро "на чём получилось", а не на объективно поставленной последним точке?
Я до такой степени не знаю латыни.
Если Вы таки хотите знать, какая у Вас поддержка - заведите, что ли, опрос.
С пунктами "Рамиро признался в убийстве Эрнани" - "Рамиро не признался" - "Рамиро признался, но это неважно, важно другое" - "затрудняюсь ответить". В любом опросе должно быть четыре варианта. :)
Или давайте  я заведу - только давайте варианты согласуем на этом берегу, чтобы потом вопросов не было.

[spoiler]В латинском языке множественное число применялось говорящим о себе в двух случаях, имевших специальные грамматические обозначения:
Pluralis majestatis - "множественное величества". Применялось обладателем империя, а впоследствии - монархами для подчеркивания права выступать от имени множества. Ср. русское: "Мы, Николай II, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Касардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая"
Pluralis modestatis - "множественное скромности". Форма, подчеркивавшая скромное причисление себя к множеству. Ср. русское: "Каратаевы мы..."


[/spoiler]

Мы пока еще пишем на русском...
В данном случае совершенно очевидно для по крайней мере одного стороннего участника дискуссии имелось в виду "множественное эээ... неопределенное", когда говорящий не знает точно, сколько именно человек входит в категорию, но может поручиться как минимум за одного.

"Многие, по крайней мере, я"...  :)

А никто из свчитающих, что "но" после "да" не значимо не хочет вспомнить что фраза начиналась со слов "Не здесь..." ???

Вспоминали... Не помогло... :)

Зря не помогло... Очень важный момент.
Если однако идешь  удостовериваться и только потом карать, то как бы понимаешь что ситуации бывают неудачные для ответов. [spoiler]Сам потом например "обрадовался" что палач избавил его от необхродимости отвечать Женевьев (это к делу не относится, но демонстритует наличие понимания такого момента)[/spoiler]
А если "держите меня семеро", то тогда конечно, я уже вне себя, всем должно быть очевидно что отвечать надо кратко и по существу...

Так что, правильным ответом со стороны Рамиро был бы единственный вариант. "Не здесь". Точка.
Только вот Рамиро переоценил Алана...

Во всяком случае, так было бы лучше.

Или недооценил лапшу, которую тому успели навешать.

Ну, да...

Не помогло бы.
Алану требовалось "да" или "нет".  Другие варианты не принимаются.
А это "не здесь", вполне ясно толкуется "я не хочу говорить об этом при всех, не хочу чтобы это все знали"  (вариант: "в приёмной я его не убивал" - имеет право на существование, но маловероятен даже для восприятия Алана  :) ), но не несёт требуемой информации...

О! :D
Интересно и как бы развивались события...


К сожалению  учётом обстоятельств это единственный уклончиво-неположительный ответ который действительно мог дать Рамиро.

То есть Вы согласились наконец, что выбранный ответ правильным не был?
Ок, вопрос исчерпан.

Я согласился только с тем, что, если бы Рамиро более адекватно оценивал личность Повелителя Скал и знал то, что знаем мы, он бы вообще с ним не стал разговаривать. "Не здесь". И все на этом.

А ничего другого и не требовалось. :)

Очень разумное было бы решение, безотносительно личности Окделла.

Относительно личности. Без разницы Окделла или какой другой.
Такой ответ без пояснений находится на пределе допустимого с учётом что в смерти короля не должно быть сомнений. Если есть хоть какой-то расчёт на понимание, то лучше на этом не останавливаться.

По-моему, нежелание герцога разговаривать со своим другом (да с кем угодно) в приемной в присутствии посторонних плебеев вообще не нуждается в оправданиях, тем более о таких пятнающих его честь материях, как убийство сюзерена.
[spoiler]Другое дело, если Алва уверен в том, что Алан в курсе всей постановки. Тогда он мог воспринять его пафосное появление, как подыгрывание и подыграть в ответ. Не задумывая, на автопилоте, т.к. к тому времени уже мог по системе Станиславского "войти в роль".[/spoiler]

А точно? А то цена вопроса велика... :)

Хм... Я бы понял, если бы про пятнание чести сказал ныне покойный Окделл. Он же - Окделл, к тому же ОЭ не читавший.
А уж нам такое говорить... :)

Ничего нипаняла. А что, он мог рассчитывать, что его оценят?

Ой!
Нет, конечно, и Эрнани, и Эпине, и Франциск, и фок Варзов и вообще все-все-все в очередь бы стали клеймить его позором!
И еще Манрики с Колиньярами! :)

Ну, если мы вспомним про мадам Бланш и юного Эркюля Сэц-Придда...

Эпине и фок Варзов в курсе, возможно, Франциск тоже. А для остальных он, само собой, на всю жизнь остался бы Джейме Ланнистером цареубийцей. Что собственно и произошло после его смерти. Ибо, несмотря на поколения лояльнейших Лараков и Гориков, семейство Окделлов как-то пронесло светлый образ св. Алана и подлеца Рамиро. Я не верю, что такую интерпретацию могли состряпать во времена Алисы, развернув сложившееся отношение к этим историческим персонажам на 180. Тоже и с потомками Эпине, и я сомневаюсь, что у Манриков и Колиньяров на протяжении 400 лет Алва числился образцом рыцарской чести.
Про Бланш с Эркюлем опять не поняла, сорри, что-то я туплю сегодня.

  А почему нет? Манрики и Колиньяры возвысились благодаря тому, что под руководством Франциска Оллара победили Эрнани Ракана. Вполне вероятно, что они не питали тёплых чувств к старой знати признавшей Оллара, но ставить в вину Рамиро цареубийство… С какой стати? Эрнани Одиннадцатый был последним препятствием на их пути к титулам, владениям и новым победам. Разве его убийство это повод для упрёков?
  Рамиро Алва, если можно так сказать, это первый Первый маршал Талига, а он, и это сказал Франциск, не может быть предателем.
  Другое дело, что со временем, Талигойя превратилась в некий утраченный идеал. И все кто по тем или иным причинам этот идеал желали вернуть, вновь заговорили о предательстве и вероломном убийстве.
  А что касается разворота отношения на 180 градусов, то легко. Давайте вспомним Мирабеллу, изъявшую из собственной родословной Раймонду или её родственника Ангеррана, топтавшего портрет своего предка Седрика. 

/*С любопытством*/ Для каких "всех"? Агарисских сидельцев?
Репрезентативная группа... Вот только уже первый потомок святого Алана его не нес... Он тоже ко "всем" не относился. Я тоже. А фразу про "искупление ошибок" в устах ближайшего потомка Алана, видимо, выдумал кто-то зловредный. :) 
А основания для сомнений есть?
Или они столь же основательны, как и мысли про ближайших потомков Алана? Просто похоже, что разряд "всех" составляют только эти двое и те агарисские страдальцы, которые вокруг них кормились...

Это агариссцы в Лаик тексты чистили?  ;)

а, кстати, кто этим занимался? И когда? При Франциске, о временах которого речь, или позже?
Я вот не знаю... :)

Фок Гюнце , как угодно, но я, в данном случае, настолько уверенна в своей правоте, что даже спорить не буду. Герои "Талигойской баллады" живут в этическом поле вассального и рыцарского кодексов. Даже для людей Франциска сдача города, убийство короля, пусть даже чужого, к тому же почти калеки, не могут считаться поступками достойными. Может быть полезными, рациональными, но все равно бесчестными. Думаю, Алва знал, на что идет, а вот понимал ли Эрнани, какой жертвы от него просит?

Спорить с априорной уверенностью всегда  трудно :) - но я все же теряюсь в догадках, кто же были "все", которые осуждали поступок Рамиро...
Сын Алана, к примеру, к этим "всем" не относился. Осведомленные - не относились. Агарискую братию рассматривать бесполезно.
Тот факт, что потом, через четыре века, стройные ряды "всех" формировал Ричард Окделл, меня совсем ни в чем не убеждает... И тот, кстати, факт, что некогда и некто подправил стихи - тоже неясен.

Да, но ЭТУ роль Эрнани предлагал Шарлю Эпине. Либо Эрнали всех очень не любил или с рыцарским кодексом чести и всеобщим осуждением всё не столь однозначно.

Вполне стройные ряды существовали как минимум за поколение до него. Причём они были явно шире агариссцев.

Да, наличие неопределенного стройного рядка спустя 360 лет после описываемого события безусловно доказывает, что во время самого события в этом ряду были "все"...  ;)

Судя по "Запискам метра Шабли", выложенным здесь, на сайте, он и занимался...

Я, собственно, в данном случае не про Франциска, а про "формировал Ричард Окделл".

Ну, я не имел в виду, что только он представлял в единственном экземпляре сию когорту. :)
Просто тотальности не наблюдается и спустя четыреста лет - откуда же вести про тотальность во времена известных прискорбных событий?

Как раз во времена прискорбных событий всем, кроме очень немногих избранных, было известно про "убил и открыл ворота". Это потом истина могла потихоньку распространиться шире.

Я вот думаю, кто были те "все", кому это было известно, и сколько из этих "всех" клеймили позором Рамиро.
А то мне вот неведом ни один обитатель Олларии, который относился бы к разряду "всех, кто клеймил".
Зато известны те, кто в число "всех" заведомо не вошел.

И, что характерно, все они принадлежат к малой группе лиц, знавших правду.

Вы уверены?
Кстати, граф Ричард Горик ее знал?

Подозреваю, что да.

А я не уверен - похоже, тайна Эрнани дальше тех, кто ее знал изначально, не пошла.

И, похоже, личность Рамиро вполне лояльно воспринимали и те, кто заведомо не входил в число посвященных.  к примеру, семейство Савиньяк впоследствии в негативе не замечено.

Вторая несомненно. А вот про первую я не столь уверен.

И спустя столько времени осталась неизвестной?

"— Я поговорю с Эпинэ, — голос нового короля был уверенным и спокойным, — что я могу сделать для вас?
— Моя жена... и ребенок... Он должен вот-вот родиться... Отродью предателя придется несладко..."


С одной стороны увы,увы,увы... Рамиро сам понимает как войдёт в историю и как его будут называть многие.

С другой стороны. Возможно это потому что его убили здесь, сейчас, демонстративно и очевидно из-за чего. Останься он жив и не исключаю, что он остался бы в памяти как полководец и первый маршал.

Однако очень может быть, что если бы не неуместный прямой вопрос на который нельзя было дать другой ответ, то Рамиро вообще не пришлось бы брать смерть короля на себя.

Понимаете, в чем дело...  Рамиро это беспокоило, но что было на самом деле? Пришлось ли несладко отродью предателя? Есть ли у нас толика информации о том, что среди стоявших вокруг трона кто-то разделял это мнение? Как его воспринимали в Олларии спустя год, пять, двадцать лет?
Мы знаем немногое, но то, что мы знаем, никак не сочетается с мыслью о том, что "все" в Олларии считали его предателем.

Тут ситуация смешанная.  :) У парня кромк отца была ещё и мать... которая стала королевой. Кроме "отродья предателя" Рамиро II был ещё и королевским пасынком и сводным братом сначала наследника а потом и короля.
Да и сам он был личность не заурядная...И в историю он вошёл не как отродье предателя, а как Рамиро -вешатель.

Однако насчёт "все в Олларии" пожалуй явный перебор. Основная масса "всех" действительно оказалась в Агарисе. Однако прозвища "Предатель" и "Вешатель"  и "Святой" существуют ведь не только в репортажах Ричарда. (Или только? ???)  Хотя возможно что всё это было придумано опять же в Агарисе.

Меня однако заинтересовала неожиданная мысль, что если бы не неуместный вопрос, то Рамиро мог на себя убийство и не брать...

По крайней мере, нигде кроме мыслей Окделла и агарисской болтовни, эпитета "предатель"
применительно к Рамиро я не припомню.

а как объяснялось бы исчезновение Эрнани? Разве что, Ветром сдуло. :) :) :) :)

Может конечно это и будущие агарисцы, но

"Пять часов... Запертый в казармах граф Карлион в сотый раз объясняет графу Тристраму, что с самого начала знал, что Рамиро Алва — предатель."

Это правда далеко не "все".


А он исчез? ;) Полагаю труп исполяющий обязанности всё же был...
Дело в том, что "убийцей" мог числиться и Эпине например. Тем более что в завещании и в исповеди так и написано.

Именно. Недобежавшие... :)
Вот с трупом...
я не знаю, за что фигуранты так любили Эрнани, но они его преданно и старательно прикрывали.
Так что труп мог и не понадобиться - все, кто знают, просто объявили его мертвым и похороненным.

И вот тут у меня вопрос - если бы Алана не одолело навязчивое любопытство, кого бы ему на исходе дня или на следующий день в качестве трупа предъявили?  :)
Похоже, Алана просто не успели поставить в известность...

За что фигуранты любят Эрнани мне сильно не ясно, но и.о. трупа был.

"— Положите Первого маршала Талига Рамиро Алву рядом с Эрнани Раканом и распорядитесь о похоронах. — Новый повелитель Талигойи повернулся и стремительно вышел. Франциск Оллар все делал стремительно и уверенно, даже когда никуда не спешил и сомневался в принятом решении. Сейчас сомневаться было не в чем, но дела торопили."

Франциск просто отдал такое распоряжение. Тем кто был рядом. Зачем этим людям делать вид что они кладут Рамиро Алву рядом с Эрнани Раканом если его трупа нет совсем. Опять же  положили их в храме, возле которого в пять часов пополудни топчется Эпине.

"Пять часов... Епископ Ариан, преклонив колени перед алтарем, не столько молится об упокоении душ новопреставленных, сколько думает о предложении Франциска порвать с Агарисом и стать главой новой церкви. Еще не маршал Шарль Эпинэ в нерешительности стоит на краю площади Святой Катарины, решая, войти ли в храм у всех на глазах или же проститься с Рамиро ночью, когда этого никто не увидит"

Кто-то придёт прощаться с Эрнани, Франциск вероятно официально попрощается с Рамиро... нет без и.о. трупа Эрнани никак нельзя.

Так вопрос - что у нас там за Эрнани, рядом с которым место? Еще труп или уже кенотаф? :)

а любовь фигурантов к Эрнани - отдельная статья, только вот, судя по их отношению, возможно, не такой уж он был "фу, бя и ни разу не кавай"... :)

Про кенотаф не подумала ввиду нехватки времени и предположительно недоверчивости Франциска. А королеве Бланш тоже кенотаф показали? Или Эрнани ктчупом измазали?  ;D ;D ;D


Да он может даже лапочка в личном общении. Только не знаю как насчёт взаимной  любви, а вот взаимного уважения я точно не наблюдаю.

а она так плохо знала мужа, что перепутала его с самозваным трупом?
А ведь взялись же выполнять его просьбу....

Так сюзерен же. Обязаны.

 

   - Отчего же? - Алва оставил в покое апельсин и улыбнулся. - Мне даже странно, что старик Дидерих не испёк из моих предков самую приторную из своих трагедий. Видимо, нас спасла репутация двух Рамиро, Предателя и Вешателя. ЛП стр. 502-503

   И опять же приложения к ЛП:

  Рамиро Алва-старший (Рамиро Предатель) (364-399 КМ)

   Рамиро Алва-младший, прозванный Старшим Братом, Железным Вороном и Рамиро-Вешателем - (399 КС - 79 КС)

   Валмоны - не Окделлы и не агарисские сидельцы, тем не менее:
   Валме сгрёб в охапку амуницию "Рамиро Предателя" освобождая место на диване, но не рассчитал с кирасой. СЗ1 стр. 311

  Так что прозвища обоих Рамиро вполне официальны и известны как в Талиге, так и за его пределами - у фельпских принцесс не возникает вопроса, почему этих герцогов так назвали.  ;)

   Тут ещё надо припомнить Михаэля фок Варзов. Старый рыцарь - человек отменной честности, и он говорит:
  - Эрнани мёртв, заколот... Я видел его. Смерть была лёгкой.

   Либо он таки лукавит, либо видел тело двойника. А что касается Бланш - Франциск и его люди могли убедиться, что королева с наследником покинули столицу, стало быть, возвращаться, чтобы отдать последний долг супругу и отцу, не собираются.  :( И вряд ли Бланш видела тело "короля" - такое в присутствии женщин и детей не делают, а Эрнани хотел умереть.  :-\ Почему он в последний момент передумал и переиграл - вопрос, но возможно, что повлияли будущие душеприказчики.
   Тело "Эрнани", скорее всего, между убийством и похоронами лежало в закрытом гробу, и было достаточно быстро предано земле. (то есть положено в фамильной усыпальнице).

Вопрос был - не кто его так называл, а кто его таковым считал... :)

А кто еще мог повлиять? :)

"Все" в Олларии тогда, наверное, не существовали. Были побеждённые и победители.  Вслух старая аристократия, уж конечно, ничего не высказывала, это понятно. Но про себя, втихушку, шептались. И [spoiler]пакостили [/spoiler] втихушку. Как могли.
Помню фильм "Прокажённая" - в высшем свете бедную девочку, на которой женился граф, приняли. Но стоило ему отвернуться, отойти от жены, её "зашикали": прокажённая, прокажённая... До горячки довели.
Так и тут. Другое дело, личная опека короля - а Рамиро не знал ещё, что его сын попадёт в пасынки к королю - может от многих неприятностей избавить. Потому и попросил.
Франциск сделал больше - он вознёс сына Предателя до сына Лучшего друга короля. Больше - до принца. И мальчик был избавлен от мнения "всех" изначально. Хотя - скорее всего - о нём осведомлён. Но игнорировал его. Как  позже - собственное прозвище "Вешателя". Алва всегда свысока смотрели на толпу, дающую прозвища. В этом они истинные Альба, ставшие, как я понимаю, основным прототипом рода Воронов.

Рамиро знал, что знают и фок Варзов, и Эпине...
А заботы Франциска мнения незнающих не изменят.  Там все не совсем так. И весьма.

Не знаю. Однако что-то да показали, т.к. изначально планировалось так
1. Эпине наносит удар милосердия (назовём это так).
2. фок Варзов показывает мёртвого Эрнани ( и Придда) королеве потому что иначе она не согласится уйти. И сопровождает её в Агарис
3. Рамиро открывает ворота.

Я не знаю как там всё разворачивалось в действительности, но Королеве планировали именно показать мёртвого Эрнани и именно из-за того, что иначе она не согласилась бы уйти. Судя по отзывам Арлетты которая читала её письма, дамочка была та ещё лапочка. Она согласилась, значит что-то ей показали.


Об отсутствии взаимности они могли даже не догадываться.

Вот я и думаю - кого в таких случаях выдавали за труп (или трупа?) Эрнани?
Так что, возможно, и кетчуп...
:P

Либо выполняли ее по иным причинам.

  Довольно интересно, какие отношения связывали Эрнани Последнего с Алвой, Эпинэ и фок Варзовым, кто, кого и насколько уважал, и уважал ли вообще, но как мне думается…
  Помочь расстаться с жизнью, спасти семью, покарать изменника – это просьбы. Об этом может просить сюзерен своих вассалов, в верности которых он не сомневается. Для выполнения, от них не требуется уважать или любить своего монарха, достаточно если они помнят о своём вассальном долге, ну и то, что это всё же последняя воля, тоже играет свою роль.
  А вот остаться в стране, признать власть того, с кем полгода воевали, да ещё наблюдать за его деятельностью и в случае, если эта деятельность не пойдёт на пользу стране, взять власть в свои руки – поручение. И такое поручение не дашь просто верному и исполнительному вассалу. Для этого требуется единомышленник. А сходство взглядов и мнений выявляется, как мне думается, в беседах. А такие беседы, в условиях когда нельзя доверять даже кровным вассалам, ведутся ведь не с кем попало. Значит Эрнани знал кому можно довериться. А что может послужить основанием для такого доверия? Может уважение? Например, уважение, вызванное тем, что Чистота и Истина не были допущены в Кэналлоа и Эпинэ. Вот в Придду и Надор пожалуйста, а юг для них был закрыт. И как не уважать правителей, у которых хватило твёрдости такой запрет установить и незыблемости его подтвердить?           

Да, с единомышленниками Эрнани повезло... На тот момент только Придд возмечтал о власти. Остальные были благородны. И всё же Алана жаль. Куда больше чем его незадачливого потомка. Ведь он почти понял... Но, как всегда, вмешалась женщина. Злая женщина с нечистой совестью - Бланш, к тому же ещё и воровка, поскольку, удирая, прихватила, по утверждению Ворона, чужие драгоценности.

А про Альбу - это я так сказала. Это, несомненно, только один из прототипов. Хозяйка довольно открыто называла имена и фамилии "рокэобразных", особенности их мышления и даже слабости...

Да, Алана жаль. Он точно не был мотивирован завистью и сознанием собственной ненужности в новом мире. Хоть убей, я этого в тексте в упор не вижу  ;-v

Не знаю не знаю... Сложное и ответственное поручение - это на мой взгляд результат признания (талантов, способностей и т.д.),  права завещать и уверенности что завет будет выполнен. Ну т.е. всё это результат оценки, правильной оценки. В общем какое-то уважение всё это предполагает, ибо мы знаеи что можно и по-друтому относиться, например "полукровка - значит заведомо хуже". 
Но вот уважение, при котором не поставишь человека в сложное, дурацкое  или откровенно паршивое положение  своими действиями или просьбами, тут отсутствует.

В общем я бы не стала придираться если бы в дурацком положении оказался кто-то один. В самом деле... война, форс-мажор. Но там никто из действующих лиц красиво не выглядит. Давайте перечислим: Рамиро попал в предатели, Алан в святые, фок Варзов... тоже в общем оказался в затруднительном положении. Даже и вовсе ничего не сделавший Шарль Эпине. Ибо по завещанию - об услуге просили его, а в убийцах числится совсем другой человек.

Это - если не было явного согласия другой стороны на такое положение.

Не правы, не правы! Шарль Эпине, может и не дрался с Франциском. Зато именно он сказал правду вслух. Очень горячий маршал получился. Наверное, в окружении Эрнани он был самым молодым... И ещё: когда Алан ЕЩЁ ДУМАЕТ, признавать ли полукровку, Шарль уже высказывается о принятии и благодарности человеку, который спасает честь Талигойи... Иногда вслух сказанные слова равны действию. А куда Шарль подевался в момент смерти Рамиро, Хозяйка ещё тайну не открыла... Но кое-кто догадывается, что именно Эрнани и уводит-увозит куда-то...

А если сказать так "заведомо и по умолчанию предполагаемого согласия". Есть предложения от которых не отказываются и есть люди которым не отказывают и есть ситуации в которых не отказывают. И всем этим безусловно можно воспользоваться.
Только наверное составляя план действий в котором все должны помочь тебе стоит дополнительно подумать о том, как они будут потом разбираться с тем что они сделали или якобы сделали. И если  понимаешь, что ситуацией не владеешь от слова совсем, то может лучше не просить?


Я не имела в виду, что Шарль вообще ничего не сделал. :) Он не сделал никаких ошибок. Ну что в этой теме обсуждаем
1. Алан ошибся - недослушал, поэтому он убийца невиновного.
2. Рамиро сам виноват - высказался таким образом, что его поняли неправильно и был убит.
3. Фок Варзов подитвердил слова королевы и тем самым дополнитеольно стмулировал Алана к мести.

Так вот на фоне во  всём этом театре "ошибочных действий" приведших к трагедии  Шарль Эпине не участвовал. Но после выхода на свет завещания выглядел тоже странно...

Так-таки ничего не сделавший?
Давайте приддположим, что в приемной Эрнани в ночь перед падением Кэбитэлы не оказалось Эктора Придда! И кто в таком случае вошел бы в покои короля? Рамиро или присутствовавший там-же Шарль?

Неудачно выразилась. Не сделавший ошибок типа "не так сказал".  Выше я внесла пояснение отвечая на примерно такое же мнение эреа Sveta.

И вот тут поневоле хочется задуматься - а кто именно предложил этот план действий?
Есть ли у нас уверенность, что именно Эрнани?

Тогда возражений не имею.

Только вот...


Почему странно?  ???

И имели бы мы труп короля и живых Алана и Рамиро... Ох уж этот Эктор, и тут подгадил!

Есть. Покончить жизнь самоубийством ему вряд ли кто-то предложил. И мы знаем одного несогласившегося когда узнал. Стало быть как минимум  одного участника поставили в известность относительно обстоятельств  не сразу.

А кто предложил имитировать убийство?

Фок Гюнце, я вынужден признать, что в последнее время поглупел и забываю очевидные вещи. Напимер, только сейчас сообразил вспомнить, как Робер Эпинэ в "КнК" смотрит в ару на поединок Рамиро с Эктором.

Конечно, в этот момент он из "агарисской братии". Но вырос, воспитывался, и получал знание о мире он как раз в Талиге. Кроме того, он прямой потомок одного из наиболее осведомленных людей.

И как он трактует увиденное?

Подробнее, будьте любезны!

/*Восхищенно*/
И каковы же Вы были ранее!!! :)
Как младший внук достаточно-таки твердолобого и властного приддставителя ЛЧ.

В завещании написано, что прервать его жизнь Эрнани просит и поручает другу и соратнику Шарлю Эпине. В убийцах же числится не друг и соратник Рамиро. Алан за убийство "подлого убийцы" объявлен святым.
Получается что. Всем известно что Эрнани мёртв, убит, заколот. Все знают что это сделал Рамиро, не друг, не соратник, а полукровка открывший ворота.
Вышло на свет завещание и теперь известно, что это должет был сделать Шарль Эпине, который друг и соратник и который не стал бы предателем. И теперь получается, что или Шарль согласно завешанию убил короля, но вину другого не опровергает, или не смог этого сделать и это пришлось делать человеку, которому не стоило бы этого делать исходя из того что он не совсем свой и ему и так предстоит открыть ворота.
И тут ещё эти размышления в пять часов по-полудни идти ли прощаться с Рамиро открыто или дождаться ночи (ну это для нас, читателей)


А кто узнал про обстоятельсва сдачи города как оказывается далеко не сразу и почему он это узнал не сразу? И  вилимо согласия на такой план не давал. И получилось, что сдача города - вопрос решённый, но согласиться на смерть Эрнани человек не может и приходится импровизировать и "пенять на себя" за все последствия.
на мой взгляд это никак не "заранее согласиться"

Завещание не выходило на свет. О нем знали только посвященные.

Если бы пошёл Шарль. Ну, вроде считается, что именно Рамиро уговорил короля остаться жить. А Шарль, наверное, выполнил бы его волю. А у Алана не было бы претензий к Рамиро, который туда не ходил. Как-то так.


Хорошо, пусть ни с кем, кроме деда, Робер не общался. Пусть. Но откуда в Талиге взялся такой дед? Тоже, кстати говоря, прямой потомок...

Погодите...
Мы имеем имитацию смерти Эрнани с последующим уходом в кусты.
Кто предложил этот вариант?

Ещё видимо Франциск, ещё видимо эсперадор. Это не широкие массы конечно, но тоже люди (Франциск особенно). И вот теперь оно вышло на свет. А могло выйти раньше. И как всё это в глазах тех кто прочитает? Да как в наших пока не подтвердилась информация что Эрнани жив. Свчое мягкое определение "какая-то странная роль во всём этом".



Я полагаю тот, кто узнав обстоятельства не согласился с первоначальным. Т.е. Рамиро.  Однако узнал про обстоятельства Рамиро уже после переговоров с Франциском, когда сдачу города уже нельзя было не отменить не перенести.  Поэтому кроме имитации мы имееем ещё импровизацию.

Мне ответить: "От Алисы"?  ;D
Шарль заведомо знал истину. Отчего дед (или кто-то) решил ее исказить - можно догадываться. 

А Франциск знал текст завещания?
И каждый раз при виде Шарля вздрагивал, вдруг тот нашёл ошибку в управлении государством и пришёл разбираться?  :)

"Наверное, выполнил бы"...
Я не знаю, _кем_ считается, что именно Рамиро уговорил короля остаться жить.
Зато я знаю, что из города короля выводил Шарль. Просто потому, что больше это сделать было некому.
Вы серьезно полагаете, что Рамиро вот так - на ходу - уговорил Шарля Эпинэ не выполнять волю короля?
Я повторяю, что Шарль присутствовал при поединке Рамиро с Эктором. И то, что через четыре столетия потомок Шарля не увидел в аре, как Шарль входит в покои Эрнани вслед за Рамиро, не значит, что Шарль туда не входил.


А он не вошел бы?

Извините! О завещании знали Шарль Эпинэ и, скорее всего, Михаэль фок Варзов. Позже об этом узнал Ричард Окделл (от Шарля) и, вероятно, Рамиро-младший. И все! Рамиро положил завещание в гроб Франциска.

Эсперадор знал не завещание, а исповедь Эрнани, а это не одно и то-же. Франциск тоже мог знать только про исповедь.



Ну прямым текстом об этом не сказано. Но намеков вполне достаточно, чтобы считать, что Эрнани остался жив.

Текста исповеди у нас нет. Если написано оно было заранее, то информация об обстоятельствах ухода из жизни Эрнани должна совпадать с завещанием.
И Франциска не прочитавшего документ делаюший его законным королём я плохо представляю.
Более того, он обязательно знал. Потому что в любом другом случае игры с телом якобы Эрнани были бы обречены на недоверие.


По которому он становится законным королем  ;) Если не знал, то не стоил короны надётой на голову. А он по отзывам стоил.
Но об этой малости я и подзабыла. Действительно забавно...

Не могло быть в тексте исповеди обстоятельств ухода из жизни Эрнани. Просто потому, что эти обстоятельства - при их разглашении - означали смертный приговор всем участникам. И Шарлю, и Михаэлю, и Рамиро.

Почему  ???
И самоубийство по эсператистским понятиям грех. В завещании Эрнани брал этот грех на себя. Почему в исповеди об этом не должно быть написано?

Потому, что в случае разглашения завещания Франциск знал бы о задании, данном Рамиро королем Эрнани. И ни Рамиро, ни Шарль, ни Михаэль не прожили бы после этого долго.
В Завещании Эрнани поручал Рамиро сместить Франциска, если тот окажется недостоин трона, и самому занять трон.

Если Рамиро сам предложил королю имитировать его убийство и взять кажущийся  грех на себя, какие претензии мы предъявляем Эрнани?

И правда какие претензии? Идёт речь о сдаче города. С этим человек согласен. Ему дают поручение договориться с Франциском о времени и обстоятельствах сдачи. Он договорился и тут его посвящают в подробности по которым предполагается самоубийство Эрнани с помощью Шарля Эпине. С этим человек по своим соображениям согласиться НЕ МОЖЕТ. Однако перенести сроки сдачи города  уже нельзя.
Поэтому времени нормально подготовить другой план уже нет. И начинается импровизация в ходе которой кто-то не в курсе нового плана, кто-то в курсе частично, кому-то и что-то не сказали и позаботиться чтобы действующие лица не пострадали уже возможным не представляется. написанные заранее документы уже ничего и никому толком не объясняют.

Ведь если с планом в той части которая касалась обстоятельст самоубийства Эрнани действительно были ознакомлены все, то откуда потом взялись несогласные.
Как-то так пожалуй.


А ещё насколько я понимаю именно этот докумет делал Франциска законным королём. И он не ознакомился? И просто поверил что Эрнани убит, не проверив? Повторюсь. Он не стоил бы короны которую надел, а он говорят стоил.

И какие все же претензии? Если Рамиро предлагает королю имитацию самоубийства и заодно предлагает прикрыть его, объявив себя виновным в убийстве,  за что мы осуждаем самого Эрнани?

Эрэа, насколько я понимаю, законность его власти Франциску была безразлична. Он с самого начала сделал ставку на силу, а не на закон.
Смотрите, что Франциск сделал! Первым делом, едва захватив Кэбитэлу, он ввел новую религию, сознательно испортив отношения со всеми Золотыми Землями. Затем он провел реформу аристократической структуры, ликвидировав привилегии эориев, и создав верную ему лично новую аристократию. И связав ее со старой. Выдав, скажем, вдову Алана за Ларака.
Поддержку простого народа он себе обеспечил задолго до того, как взял Кэбитэлу.

Зачем Франциску юридические обоснования законности его правления? Кому он мог их представить? Ни одно государство в мире после его первых реформ не приняло бы этих доказательств, даже если б их публично хором зачитали Эрнани и святой Адриан.
И Агарис не принял бы.

Заметьте, что Франциск даже не попытался наладить с Агарисом отношения. Он сразу и без колебаний пошел на конфликт.
А налаживал эти отношения много лет спустя матерый дипломатище Рамиро-младший. Своеобразно, но эффективно.

А разве Робер потомок Шарля?

Как минимум, официальный потомок его брата.

Он не предлагает королю всё то, что Вы сказали. Он вынужденно предлагает. Потому что механизм сдачи города уже запущен. А с убийством короля он согласиться не может. Если бы у него было время, себя  на роль якобы убийцы он может не предложил бы.

Короче суть претензии в том, что  план согласован со всеми действующими лицами не был. Вследствии чего оказались согласны не все. 

Я вмешаюсь в разговор, ничего?

Несколько нелогично у вас получается. Вот поставьте себя на место Рамиро. Вам король предлагает отправиться к Франциску и договориться о сдаче города. Причем, не оговаривает условий для себя лично. Неужели Вы не зададите королю естественный вопрос: "Ваше величество, а что же будет с Вами?"

Я ситуацию вижу иначе.
Эрнани все обсудил заранее с Эпинэ и Алвой. И, судя по всему, с фок Варзов. Предполагалось, что Алва открывает ворота, а Эпинэ в это время помогает Эрнани умереть.

Но, поскольку оба они - и Шарль и Рамиро - были приличными людьми, а Талигойя не была Японией, мне очень трудно представить, что Шарль и Рамиро не подумали о том, как бы спасти короля.
А что? страна большая, мест, где бывший король мог безопасно поселиться, хватает.
И этот вариант для обоих не мог не быть более приемлемым, чем выполнение просьбы короля помочь ему умереть.

В общем смысле - потомок. Он Эпинэ по прямой линии. Как и Шарль.

Эр Spokelse, и что далее? :)

Если смогу задать. Или не задам, если ответ для меня очевиден, другой ответ, не самоубийство. Например дорога королев.


Если заранее договорились, почему в убийцах числится Рамиро. Шарль в этой роли более идеологически выдержан.
Нет, конечно если они всё знали и заранее так решили и это короля поставили перед фактом, что "убивать не будем, будем спасать", то к Эрнани претензия (по крайней мере эта) должна быть снята.
Однако пока Левий предполагает другой порядок событий.

возможно, это - менее правдоподобно в глазах Франциска.

А так - вот вариант, убедительный для Марагонца: Рамиро якобы убивает короля и открывает ворота, Шарль же, якобы под давлением обстоятельств, признает Франциска королем.
  А кажется, такой вариант весьма похож на правду.

Далее Рамиро убивает Эктора, вместе с Шарлем убеждают короля продолжать жить. Шарль уводит короля, Рамиро открывает ворота.

А что может помешать задать вопрос?

Потому, что когда Рамиро открывал ворота, Шарля уже не было в городе.


Но и он, насколько помню, предполагает, что Эрнани остался в живых.

...и прикрывает Эрнани, объявляя себя его убийцей.

Да. А выхода нет другого. Просто любая другая версия будет неубедительной.

И тогда мы имеем простой вывод.
Эрнани, в сущности, ни при чем. Он, похоже, искренне хотел умереть. Отговорили. Обещали спасти. Рамиро принял удар (моральный) на себя, впустил Франциска, объявил себя убийцей Эрнани, Шарль тем временем отправился укрывать больного короля в первую очередь, от Франциска.
Если бы они знали, что Франциск окажется достаточно мудрым, чтобы впоследствии скрыть тайну Эрнани!

И что фок Варзов видит и предположительно видит королева?  изначально планировалось показать королеве тело. И почему именно Рамиро оказывается последним кто с точки зрения фок Варзова видел короля живым. И с чего бы держать в неведении Алана относительно действий которые он бы вполне одобрил? Если всё это было известно заранее не вижу причин не сделать это лучше.
Если вспомнить матчасть всё закончилось так себе. И в этом случае не очень понятно почему. Все обо всём договорились. Два маршала один несостоявшийся, другой будущий. И такой финал  ???

Такое злонамеренное искажение возможно только при наличии соответствующего фона вокруг. Иначе первый же встречный всенепременно найдётся кто-нибудь, кто просветит воспитуемого во лжи молодого человека об истинном положении вещей. И он как минимум будет знать о существовании распространённой альтернативной точки зрения. Чего в размышлениях Робера (весьма склонного к сомнениям!) над арой нет и следа. Полная уверенность в том, что видит предателя.

Фок Варзов видит то, о чем уже договорились.
Что видит королева - загадка, ибо кетчупа до открытия Бирюзовых земель не изобрели. :)
Потому что именно Рамиро в этом варианте выпало изображать убийцу.
А вот тут есть уйма причин, первая из которых - наедине не поймали, а при Бланш (зная ее личность) - не могли.


Если всё это было известно заранее не вижу причин не сделать это лучше. А как всегда - когда все идет нормально, приходит очередной, простите за выражение, Окделл всему...

Какой встречный?
Кого встречал Робер, пока сидел дома?
Кто раскроет глаза? Кто просветит воспитуемого?
А соответствующего фона в доме деда - да, было много. Боюсь, примерно столько же, сколько в доме полусвятого Эгмонта...

Так я тут развил Вашу же гипотезу:


------------------------


А он там ненароком в армии не служил? С соседями не встречался?

Если бы Франциск эту тайну узнал сразу, он бы Эрнани убил. На всякий случай.

Пожалуй, да. Хотя, смотря, как узнал бы.
По крайней мере, Эрнани и Шарля Рамиро прикрывал, даже умирая...

Хороший вопрос.
Ибо представить себе Савиньяков, бодро считающих Рамиро подлецом и предателем, у меня фантазии не хватает...
А вот представить, что бесед на исторические темы они не вели - хватает...

Фок Варзов был посвящен в замысел. Иначе он бы не стал служить Франциску. Бланш и Алану он рассказал не то, что видел, а то, что должен был рассказать.
А поскольку в круг посвященных Алан не входил, то не мог ему Михаэль правду сказать. Права не имел.

И как из моей гипотезы следует, что Шарль не вошел бы следом?  ???

Тем более, когда рядом маячит безутешная вдовушка... с отменно дли-и-инным языком...

Не очень получается по времени.
Если вспомнить матчасть, то как было дело. После Совета Рамиро на глазах у всех передаёт Франциску ответ и говорит что-то на словах. Вероятно это и есть договор о сдаче. Условия на бумаге. Написаны королём и возможно неизвесты Алве.

"— Вы передали письмо бастарду, герцог?
— Я исполнил приказ моего короля. Франциск Оллар получил то, что хотел.
— Благодарю вас, Алва. Вы оказали мне и Талигойе неоценимую услугу. Я и впредь рассчитываю на вашу руку и вашу голову. Проводите меня. Все свободны. Алан, Шарль, призываю вас к благоразумию. Мы еще не побеждены. Прощайте, господа. Доброй ночи."

Шарль и Алан отправились спать. Т.е. Шарль ещё не в теме.
Далее Алана разбудил всё тот же Шарль. Он удивлён отсутствием Рамиро. Они до ночи вместе его ищут. Т.е. всё ещё не в теме. А потом Алана будит фок Варзов с известием, что случилось уже абсолютно всё.

И когда это они собрались, решили и переиграли?, и имитировали и впустили в город и нашли место и спрятали и Придда убили и т.д. и т.п.

По мне так никак. Потому что КМК дело было так. После Совета Рамиро передал то что его просил передать Эрнани. На словах и подробности письмом.
После этого с Эрнани ушёл именно Рамиро.
Полагаю тут его и посвятили в подробности (которые письмом). Рамиро не согласился и умчался искать место где король может продолжать жить не привлекая внимания. Именно в это время его ищут Алан и Шарль. Найдя место, едва успевает сделать всё остальное до назначенного времени Х. О себе подумать не успевает. Кто убийца вопрос не обдумывался. Но он действительно последний скеи короля видели живым и Алана весьма неудачно пристал с вопром. Ну и вот.

Но короля увел и спрятал Шарль.
когда он успел оказаться в теме?

Ночью. Нпример найдя "место жизни" для Эрнани и, возможно" тело, перед тем как впустить Франциска Рамиро его нашёл  и сказал куда отвести короля. Однако периода предварительного продумывания и взаимного договаривания не было (по времени неоткуда взяться). Не обговаривался скорее всего и момент кто убийца.
Иначе я думаю Рамиро был бы готов к вопросу Алана.

Между моментом, когда Алан пошел спать и моментом, когда его разбудил Михаэль.

Напрямую. В ней предложен выбор:

Видите ли моя версия объясняет куда провалился Алва, когда его искали Шарль и Алан (искал место и возможно тело). И по времени больше похоже. Имитацию от убийства сильно отличает количесво усилий которые надо предпринять. Например найти место где король может находиться. И например подумать таки о теле. Если брать мой временной промежуток, то как раз можно уложиться. А за ночь - сомнительно. Т.к. ещё убить Эктора, обставить мизансцену, уговорить принцессу (королеву Бланш) , впустить Франциска, найти и разбудить Алана.... Вместе с уговорами, поиском места  как-то немало получается.

КМК Шарль присоединился уже ночью на этапе "надо отвести короля в такое-то место".

И таким образом вся ответственность ложится лично на Рамиро, исключая в глазах Франциска предварительный сговор. И сводя к минимуму возможность, что Франциск поинтересуется, чем же это занимался сообщник герцога Алвы, пока тот открывал ворота и убивал Придда.

Так Левия там не было - как и нас. И его предположения в одной цене с нашими  ;)

А потом Рамиро раздвоился. Одна половина увела Эрнани, вторая пошла ворота открывать, а Шарль отправился спать... ;-v

А мне вот странно, почему Левий вцепился в гороскопы Алана и Рамиро. Он несколько раз возвращается к теме, что в тот день обоим ничего не угрожало... Что же он из этого выводит?

Именно так. Шарль вне подозрений, Эрнани спасен.

  Начну с мелкой придирки. Поручение такого масштаба, да ещё данное в таких условиях, на мой взгляд, исключает уверенность. Тут, как мне думается, стоит говорить о надежде, что те, кому поручение дано с ним справятся. Ибо, как бы ни велики их таланты и неиссякаема энергия, но число и сложность стоящих перед ними задач таковы, что для решения требуется много-много удачи. А на удачу, можно только надеяться. 
  Что касается уважения, дурацких просьб и паршивых положений.
  Как мне видится, все без исключения оказались в дурацком положении, всё зависит от того, с какой стороны посмотреть. Признаешь Оллара – ославят предателем, причём, вроде как и небезосновательно. Не признаешь – опять-таки окажешься изменником и небеспричинно. И куда бедному ЧЧ податься?
  Все перечисленные Вами и не только они, оказались перед выбором. Каждый выбрал своё, причём именно сам выбрал. Никто под руку не толкал и на ухо советов не нашёптывал. А если вести речь о красоте, то… Ну вот для кого Рамиро – предатель, а Алан – святой? Для солдат, чьи жизни были сохранены благодаря досрочному окончанию осады, Алва точно не предатель. А у надорцев, от которых их герцог сбежал на плаху, много ли оснований считать Алана святым? Фок Варзов, в самом начале очень непростого пути оставшийся один и всё же выполнивший просьбу своего короля, он кто? Шарль, вынужденный молчать, ради того, что бы жертва Алвы не оказалась напрасной, но всё же принародно попрощавшийся с ним, он слабак или наоборот человек, тащивший на себе тяжесть не своей тайны?
  Мне думается, здесь не о красоте стоит вести речь, а о том, что участники этих событий, во всяком случае большая часть участников, от красоты своих поступков сознательно отказались, но именно благодаря этому их отказу, общий итог всех действий вышел на загляденье. 

Ну да. А кто спорит. Просто поручение - ге есть результат уважения, всего лишь признание.

Каждый выбирал сам. Каждый тем не менее отвечает за свой выбор. Не спорю. Но условия в которых они этот выбор принимали на мой взгляд сильно осложнил один человек,  Эрнани.


Я не о красоте в целом "печалюсь".  А вот как раз о той ситуации, которую в Вашей цитате выделила. А вот без вот этого можно было обойтись. от слова совсем. И без трагедии тем не менее тоже можно было обойтись. Возможно фок Варзов тоже не раз думал, а что если бы он сказал по другому и размышлял мог или нет. Это я о живых.

  Как мне думается, в данном случае, это было признание уважения.   Эрнани, прежде всего, дал толчок к тому, что бы выбраться из той ямы, в которой оказались все ЛЧ. Эрнани, лишённый власти, окружённый отнюдь не одними доброжелателями, всё же сделал немало, причём даже больше, чем можно было от него ожидать. Чем же он осложнил жизнь остальным? Тем, что не устоял и поддался на уговоры сохранить ему жизнь? А почему бы и нет, кому нужна его смерть? А то, что его жизнь оказалась, оплачена смертью и посмертной «славой» Предателя для Алвы, так есть такие ребята – Повелители Скал. Им Изломы противопоказаны, так как они в обязательном порядке, без всяких на то оснований совершают нечто, за что потом их потомки долго и мучительно расплачиваются.      Согласен, можно. Для этого Шарлю надо было, всего лишь, поступить как Повелитель Скал. А что, просьба изложена, даже в письменном виде, ткнул бы ножиком и всё. Так ведь нет, стал слушать, что ему начал говорить Алва, наверняка ещё думал над тем, что ему сказали, и вот результат. Вот Повелитель Скал в словопрения вступать, а тем более думать, не стал. Чётко, кратко, строго по существу. Вы убили короля? Я. На. Пускай теперь другие думают, что и они должны были сказать и как поступить, что бы Повелитель Скал не хватался за нож.

Всё так... Только вот сам поступок для рыцаря - удар кинжалом... Я бы сказала - подлый удар кинжалом в ответ на протянутую руку... Не по-рыцарски это всё же... Франциск-то был прав, когда, нахмурив брови, сказал: "Не нравится мне это". Потому он и стал Великим королём... А Алан просто бездарно погиб сам и всех своих потомков обрёк блудить в Скалах неприкаянными...

Не было. Была очень ... не найду определения какая (с учётом завещания) просьба к Шарлю Эпине. Причём заранее известно, что по причине личной преданности (и вассальой конечно) он не сможет отказать и её выполнит.
Извините, но... не хочешь в изгнание или в плен, не можешь сам убить себя сталью, считаешь смерть от яда недостойной, хочешь уберечь семью от позора связанного со смертоубийством и просишь содранить тайну. А не слишком большое сочетание "не хочу", "не могу" и "хочу". И просить человека в чьём согласии ты уверен. Который заранее известно, что не одобрит но согласие будет вынужден дать. Попроси хотя бы постороннего. Ему хоть всё равно будет.
Смерть от яда не достойна мужчины ??? А так лучше. ???

Это я о просьбе, теперь о возможностях...


Не просто изложено. Но и согласие прилагается. По крайней мере в завещании

"Оба они осведомлены о том, что им положено свершить и поклялись исполнить завещанное."

Завещание не предназначалось ни для прочтения Франциском (в этом меня убедили) ни для оглашения. Значит врать смысла нет.
Полагаю каждый был ознакомлен со своей частью, но узнав план целиком кто-то, вероятней всего Алва (ибо это его потом целый день искали и не могли найти, а герцог Шарль был с Аланом) не согласился.

Так что другие пути решения были. Надо было До договора о сдаче с Франциском убедиться что с планом во сех его подробностях все согласны.

  Что же, давайте о просьбе.
  Я могу ошибаться, но с учётом времени и присущим этому времени нравам в такой просьбе не было ничего выдающего.
  Сюзерен оказался в сложном положении. Он лишён возможности пасть в бою. Быть взятым в плен – головная боль для всех без исключения, и для того, кто взял (ну и как теперь с ним быть?), и для тех, кто ему прежде служил (ну и как им теперь быть?), да и ему самому (ну всех подставил!) Отравиться – не совсем комильфо. Казалось бы, смерть от своей собственной руки – идеальный вариант, но и здесь не судьба. Не всякий сможет прервать свою жизнь, не думаю, что это повод для упрёков. И в этом случае сюзерен, в соответствии с кодексом, может обратиться за помощью к вассалу. Не скажу, что выполнение такой просьбы – повод для гордости, но претензий к нему быть не должно. Ибо речь идёт не о банальном убийстве, а о действии направленном на сохранение Чести. А Честь, как известно, превыше жизни.
  Но в данном случае появляется ещё один нюанс. Эрнани не желает предавать гласности обстоятельства своей смерти. Его смерть – его право. Тем более что пройди всё как и были им задумано, то никаких вопросов не возникло бы. Столица взята, Цитадель захвачена, последние очаги сопротивления подавлены и где-то в ходе всего этого был убит король. Кем, когда, как? Да какая разница! Перед новым королём огромное число задач требующих скорейшего решения. Те, кому небезразлична судьба страны, ему в этом помогут. Те, для кого собственные фанаберии дороже всего, с этими и так всё ясно. 
  Новый круг, новые заботы, новые победы. А о мёртвом короле историки что-нибудь да напишут. Может даже что-то душещипательное.  :'(  И здесь я с Вами согласен. Надо было. Вот только была ли такая возможность?
  Прежде всего, против Эрнани, а как я понял, инициатором всего процесса был он, играло время. Какой ещё номер мог выкинуть Придд, уже показавший некоторую неадекватность? Значит, следовало торопиться.
  Далее, было необходимо соблюдать скрытность, даже предельную скрытность. Эранини уже имел горький опыт утраты осторожности. Повторить такую ошибку – уже преступление. Значит больше двоих не собираться и как можно реже, и с оглядкой, а следовательно, не до подробностей.
  И потом, Эрнани и без того взваливал на своих доверенных лиц огромный воз забот и задач. Прибавлять к этому ещё и беспокойство о его собственной судьбе (а как вы посмотрите на то, что я того…?) это уже совсем не солидно. И вполне возможно, что Эрнани даже мысли не допускал, что у кого-то возникнут возражения по поводу его намерения свести счёты с жизнью. Весьма вероятно, что ему самому, собственная смерть представлялась наилучшим выходом.   

А что больше не комильфо отравиться или вот так одолжиться?
Если бы он сказал, что выпить яд тоже не может, я бы как раз поняла. Но вот соображения по поводу не комильфо из которых следует, что не комильфо должно быть кому-то другому...


К кому претензий быть не должно, к тому кто убьёт? Да, только в том случае если это не страшная тайна. Просьба, я имею в виду.


Всем бы так.  ;D Дело в том, что в наличии такого права я сильно сомневаюсь. Ибо исполнение этого желания в сочетании с первым  ставит его "вассала и друга" в откровенно дурацкое положение.  При неудачных обстоятельствах люди расплачивались жизнью,  честью или свободой и за меньшее.


Однако это не так. Спрятать убийство короля среди всеобщей неразберихи не получится.
Во первых есть королева Бланш, которой для согласия уйти собирались предъявить тела Эрнмни и Придда. И она пожелала бы знать кто убил.
Во вторых есть Франциск, который пожелал бы знать кто убил Эрнани тоже.



 

Судя по завещанию он нашёл возможность заручиться согласием действующих лиц. Так что возможность была, необходимости он вероятно не видел. Только я не понимаю почему он сказал потом.


Ну он же сказал об этом тем не менее. Только несколько поздно, когла время и обстоятельства сдачи были видимо оговорены.[

  Насколько я понимаю, отравиться – большее не комильфо. И если тот, к кому обращена просьба думает так же, то он в помощи не откажет, при этом ему не будет не комильфо. Всё строго в рамках взаимоотношений сюзерен – вассал.   Или тайной будет кто убил. Например, Шарль взялся исполнить просьбу Эрнани, согласившись держать обстоятельства смерти монарха в тайне.   Так при неудачном стечении обстоятельств любой может оказаться в дурацком положении. Например, прознай Придд или Бланш, впрочем, это одно и то же, о готовящейся сдаче города, и что было бы? Но ведь мы не осуждаем ни Эрнани, ни Алву за сговор с Олларом.  Мне думается, что Бланш занимала судьба Придда, вот не убедившись, что Эктор мёртв, она действительно не согласилась бы бежать. А Эрнани, при тех отношениях, которые сложились у этой троицы, оказывался в положении третьего-лишнего. Ну и зачем ей имя того, кто убил Эрнани, если любовник мёртв, сама она в эмиграции, а трона её лишил Франциск?
  И зачем Франциску подробности смерти Эрнани, ему гораздо важнее знать что тот мёртв. И какая разница, чьих рук это дело, не к ордену же его представлять.   Каждый из душеприказчиков отвечал за свою часть общего плана. Каждого приобщали к заговору, когда это становилось или возможным, или необходимым. Например, Алва, договариваясь с Франциском о сдаче столицы, наверняка полагал, что у Эрнани готов план побега. А Эрнани в свою очередь, не стал поднимать тему своей скорой смерти, так как не сомневался, что кэналлиец понимает, королю ничего другого не остаётся. Но вот когда Рамиро вернулся в город, и узнал какую участь уготовил себе король, то сумел переубедить его. Когда один хороший человек, говорит другому хорошему человеку, что тому нет нужды умирать, устоять нелегко, если вообще возможно.  Сказал, когда счёл что всё возможное, а главное необходимое, сделано. И Эрнани обратился к Шарлю, и тот согласился с доводами короля. Но появился Алва и его аргументы в пользу продолжения жизни оказались весомее.

Риск при большом политическом заговоре как таковом неизбежен и, с точки зрения участников, оправдан, но пожелания Эрнани его изрядно добавляют, и вот тут с оправданностью не всё очевидно...

А я, между делом, тут подумала (прошу прощения, идея несколько диковата, но всё же?): а Бланш, которая, кривя губы, объявила Алану, что король мёртв, не Эктора ли имела в виду? Она же знала, что Эктор узурпировал трон, и, вроде как, любила его и была заодно? Не могла оплакивать "своего короля"? А Алан воспринять её слова по отношению к Эрнани?.. Что заставило Рамиро сказать: "Я убил..."  - достаточно понятно: слишком много было свидетелей вокруг, чтобы открывать быстренько подробности плана заговора. И он же не знал, что Алан схватится за кинжал! Рамиро был слишком уверен в рыцарстве Окделла. Кто знал, что рыцарь нарушит рыцарский кодекс "не глядя"... Север - севером, а темперамент у Окделлов - ой да ну!

А я вот совсем не уверен, что тут всё так просто насчёт "нарушит рыцарский кодекс не глядя". Ибо предательски убивший сюзерена (и уж тем более, короля) рыцарем считаться не может, и на него кодекс не распространяется...

То, что чуть позже Франциск предпочтёт эту тонкость не заметить – так у него на то были свои резоны и целесообразности.

.
Вряд ли  герцог Шарль имел роскошь отказать даже если и не разделял соображения Эрнани. Так что насчёт того, что  дескать "тот, к кому обращена просьба думает так же, то он в помощи не откажет" замечу, что свободы выбора в этом отношении там и рядом не стояло. Так что в рамках сюзерен-вассал возможно. А ка быть с заявленным другом? что у вассала нет выбора - нормально, но друзьям пространство для манёвра обычно оставляют.
И скажем так, эту просьбу я сочла бы  ешё терпимой, если бы не требование (оно же пожелание) о сохранении тайны


Вряд ли. Однако допустим удалось сохранить тайну. Тогда видите ли будут подозреваемые. В общем несложно предположить на кого все подумпют в этом случае. И герцог Шарль должет молчать при этом и о просьбе короля и о своём участие.



Я сказала "и за меньшее". При данном раскладе обстоятельства должны были очень причудливо извернуться чтобы оказаться удачными (даже в том случае если бы Эрнани был убит). Была видите ли очевидная необходимость - сдача города и были изысканные пожелания относительно своей судьбы и будущего. Причём если задуматься, то очень изысканные. Там ещё и пожелание свергнуть Франциска, если не будет достоин. Свергнуть  Франциска - это смешно, а вот гарантия, что документ никто не увидит неплохая.


Не убедившись, что король мёртв, королева бы не ушла. Левий думает также. Может быть положение  обязывает убедиться в смерти и знать убийцу мужа и короля.  А может быть дело в том, что королеве надо убедиться что Эрнани мёртв и что не будет отречения.

Обычное объяснение на тему "почему хотели как лучше, а получилось как всегда".  Типа
1. Каждый был ознакомлен со своей частью ПЛАНА.
2 Большая часть плана сделана. Время пошло.
3. В самом конце все ознакомили со всем ПЛАНОМ
4. Кто-то не согласился
5. Срочно всё меняем.

Всё пытаюсь понять, чем именно возмущена эрэа Юлька. Пока получается, тем, что Эрнани усложнил преданным ему людям задачу, пожелав умереть, но остался жив. Хотя, на мой взгляд, результаты краткой беседы Рамиро с Аланом от этого не сильно изменились бы. Есть у меня тихое подозрение, что Алан накрутил себя настолько, что даже скажи Рамиро "Нет, не я", Повелитель Скал ему просто не поверил бы.
А если обязательно нужен кто-то виноватый в гибели Рамиро (кроме непосредственно Алана, разумеется), то можно предложить, например, фок Варзов, который не приложил достаточно усилий, чтобы увести ни о чем не подозревающего Алана с собой и объяснить все по дороге в Агарис. Рискну предположить, что позже сам старый рыцарь из-за этого немало терзался.

И это после его мыслей, что он себя отдаст Леворукому, лишь бы это не оказалось правдой?

Ну возмущена - это сильно сказано. Некоторая запальчивость и бескомпромистность в выврдах - это уже результат полемического процесса.

Сложно кратко изложить. Сейчас попробую.

Да, Эрнани поставил  преданных ему людей в затруднительное положение (на мой взгляд откровенно подставил)  тем, что
1. Пожелал умереть (не плен и не изгнание)
2. Он сделает это не сам . Однако это должна быть сталь (то что нельзя скрыть и что очевидно будет свидетельствовать КАК и КЕМ был убит Эрнани, т.к. аккуратный удар в сердце отличается от просто удара)
3 Никто и никогда не узнает, что его убили по его же просьбе.
4. Составив завещание в той форме в которой мы его имели честь видеть.
Несколько штрихов типа  [spoiler]Как-то в завещании было упомянуто, что Эрнани завещает Рамиро или Шарлю свергнуть Франциска в том случае если они сочтут что Франциск  не стал достойным королём. Вообще-то глупость сказал, т.к. ещё Рамиро как соберано мог бы попытаться, но герцогу Шарлю это никак не сделать, но зато этот документ при таком изложении огласке бы не подвергся ни при каких обстоятельствах. .[/spoiler]И тайна самоубийства не выплыла бы. Она и не выплыла, хотя могла бы пусть после смерти заинтересованных лиц.


Как итог. К его решению умереть оказались готовы не все. Нашлись несогласные, пришлось на ходу выдавать экспромты... Ну и далее известно. Рамиро так сказал потому что не мог иначе сказать, фок Варзов так сказал, потому что не мог иначе выразиться при королеве, Алана не посвятили в первый план (по которому король был должен умереть) по понятной причине, а во второй (который он одобрил бы) по причине острой нехватки времени и т.д. и т.п.

Это на мой згляд не снимает ответственности с того кто убил. Но  при таких условиях у этой затеи шансов окончиться благополучно просто не было. Даже если бы они не поменяли план. Трагедии конечно могло не быть, но вместо Рамиро в убийцах  оказался бы Шарль Эпине. Не знаю как Франциск отнёсся бы не к чужаку открывшему ворота и убившему короля, да и ещё и своевременно умершему, а к приближенному вельможе, который убил своего короля.

Эр prokhozhyj, все мы воспринимаем героев по-разному. Хотя, конечно, хочется верить в хорошее в людях. Но не всегда получается :)

Вот я никак в толк не возьму...
Эрнани, может, чего-то и хотел, но в результате не умер. И убит не был. И кто автор плана с имитацией убийства и организацией убежища королю - мы не знаем.
Кто кого и куда подставил?

Я уже пытался поднимать этот вопрос, но повторюсь:
Что заставило заговорщиков отказаться от объявления Эрнани "самоубийцей"?
1.Живому Эрнани это неприятно?
2.Труп, изображающий его (если использовался "кетчуп", то это само собой отпадает) имел рану,
не совместимую с самоубийством? Причём такую, которая исключает версию о самообороне?

Если первое, то Эрнани действительно не заслуживает уважения... Предположим, второе...
Тогда почему все решили, что убийца именно Рамиро, а не кто-то из его людей? Почему нельзя было заявить
о том, что Эрнани приказал убить себя, чтобы не попасть в плен, что вполне соответствует декларируемому намерению
умереть вместе с Талигойей?

Тут у меня возникла бредовая идея (можно и тапочком запустить), что этого банально не успели сделать...
Вначале фок Варзов, придя к Бланш, сообщил о том, что Рамиро открыл ворота, её муж, Придд и кто-то там ещё мертвы,
убимты, и надо срочно бежать. Возможно, он действительно показывал ей тела, хотя твёрдой уверенности в этом у меня нет.
Слишком большая трата времени... Поэтому он не мог впрямую опровергать перед Аланом слова Бланш, чтобы не вступать
в противоречия с высказанными им же самим ранее словами... Типа, а почему Вы мне не упомянули, что муж пал смертью героя и
откуда вообще Вы знаете как именно он лишился жизни. Далее, Алан проник в приёмную, где были Рамиро и прочее... Они ожидали
выхода Франциска и, похоже, до этого Рамиро с Франциском мог и не пересекаться. Собравшиеся в приёмной знали о смерти
Эрнани, но знали ли они, кто обвиняется в ней? А вот вполне возможно, что нет. Иначе этот вопрос неизбежно бы всплыл в
разговорах. А так говорили обо всех этих странностях с крысами и о том, как воюют на юге. Милая светская беседа...
И тут Алан со своим кинжалом и громкими заявлениями...
И всё встаёт на своё место, по принципу: ЛЧ виднее, кто, за что и когда их короля убил. Сказку никто не опровергает и она
занимает своё место на страницах истории.

Ну почему же, как раз был убит в соответствии с пожеланиями. И идея о самоубийстве не озвучивалась. И даже понятно почему. Чтобы позор самоубийства  не пал позором на семью. Как и планировалось. То, что при этом он остался жив - частности касающиеся только его и герцога Шарля, которому не пришлось убивать.  ;D ;D


Да время-то было. Он вон Алана разыскал. Чтобы за то время когда он искал королева не посмотрела на труп Эктора, а если учесть что его убили в приёмной короля, то и на труп Эрнани... Вряд ли. В конце концов  если Эрнани в плену, то будет отречение, а это судьба сына.

Честно говоря, я понял несколько иначе... Эрнани согласен с тем, чтобы его считали самоубийцей, но не хочет чтобы знали, что он оказался настолько слаб, что не смог сделать это самостоятельно.
(Особенно, если Бланш обвиняла его в том, что он ни  на что не способен... Совсем ни на что... Впрочем, сие рассуждение впрямую матчастью не обосновывается, скорее попыткой представить характер Бланш на основании имеющихся источников)

А оставлять Бланш вне зоны наблюдения рядом с телом на длительный срок, если фок Варзов хоть немного в теме, он вряд ли бы рискнул. Она на этом теле может и гнев свой выместить, а в процессе вымещения обнаружить что это двойник или "вариант Джульетты", только поцарапанный слегка, не до смерти.

Почему бы не предположить третий вариант?
3. Никому из заговорщиков не хотелось убивать хорошего, умного, порядочного человека! И даже его просьба оказалась недостаточно веским доводом!

Тем более, что в Кэртиане не замечено кодекса Бусидо, а умирать Эрнани вовсе не обязательно! Он и так не цеплялся за власть! В Талиге нашлось бы немало мест, где бы Эрнани мог прожить отмеренную ему жизнь в комфорте и почете, читая книги и разговаривая с друзьями. И зачем ему умирать?

Которое останется таким же подозрением, как и моё - о том, что скажи Рамиро добрый десяток фраз, уместных при олларовцах, но не говорящих "да" прямо - и остался бы жив.

Подозрения, предположения... Стало так, как стало. dixi.

Я поняла иначе, но надо перечитать. Если Вы правы - это многое поменяет.
.

Покои королевы вряд ли далеко от покоев короля. Рядом с телом её конечно не оставили бы, но не показать совсем не получится - сама посмотрит. Время у неё было.


Так оставался бы. Можно в изгнание, можно отречение написать. Его же идея.

А разве это не вписывается в вариант с убитым "двойником"?  Эрнани не хотел жить, возможно, окончательно его подкосило известие, что и сын не его... Положим, его переубедили и он решил сойти со сцены, но остаться в живых. Я с этим не спорю. Просто пытаюсь понять, если разумная идея изобразить для всех смерть монарха осталась в силе, что помешало объявить о том, что Эрнани расстался с жизнью добровольно (это даже придаёт ему некий героический оттенок, предпочёл смерть унижению плена), а обязательно потребовало наличия четкого и известного убийцы. Да и был ли у него смысл жить?

[spoiler]Мне вся ситуация на протяжении ТБ постоянно напоминает старую песню "Аквариума":

Эрнани и поддерживающие его ЛЧ
Друзья, давайте все умрем.
К чему нам жизни трепетанье?
Уж лучше гроба громыханье
И смерти черный водоем.

Приходит Рамиро
Друзья, давайте будем жить
И склизских бабочек душить,
Всем остальным дадим по роже,
Ведь жизнь и смерть -
одно и то же...[/spoiler]

"Умереть" Эрнани необходимо чтобы избежать плена, публичного отречения и попыток реставрации Раканов. Живым, на тот момент, он представляет определённую угрозу Франциску, которую тот вряд ли так просто потерпит. В лучшем случае, посадит в комфортабельную камеру в Багерлее (хотя Лаик, КМК, мало от неё отличался).

Фраза из завещания звучит так:
"В сврей исповеди, которую я вручугерцогу Эпине для передачи епископу Кабителскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.
Я прошу герцога Эпине, герцога Алва и Преосвященного Ариана делжать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."

И что он имел в виду ??? Самоубийство или то, что сам не смог покончить с собой ???
Честно говоря получи я такое завещание, на всякий случай не стала бы разглашать НИКАКИЕ обстоятельства. Вопрос только в том, что как тогда объяснить смерть короля...
Только и остаётся , что "Да, но..."

  Если рассматривать как источник риска пожелания Эрнани, то больше всего досталось фок Варзову. Но он справился. А вот в чём заключается неоправданный риск для Алвы и Эпинэ?

  Судя по всему – нет. Бланш высказалась совершенно точно:
  … кровь моего супруга и маршала Придда будет отомщена.
  И немного погодя:
  В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента!

  Я думаю, что с заявленным другом следует быть так же, как и с преданным вассалом. Почему друг, в данном случае это Шарль Эпинэ, откажется выполнить просьбу своего друга, то есть Эрнани? Что ждало бывшего короля в будущем? Ничего хорошего. Смерть представлялась достойным, и при этом лучшим выходом из создавшегося положения. По большому счёту, Эрнани просил Шарля об услуге. И тот согласился эту услугу оказать. А пожелание сохранить всё в тайне, продуманный шаг. Ни Эрнани, ни Шарль, не звёзды шоу-бизнеса. Им нет нужды выставлять на всеобщее обозрение каждый свой вздох.   Допустим, что всё удалось сохранить в тайне. И будут подозреваемые. И один из них герцог Придд, кстати, напрямую заинтересованный в смерти короля.   Во-первых, далеко не только своей судьбы и своего будущего. Как раз эти самые пожелания исключали какое-либо будущее для Эрнани. А вот сохранить жизнь жене и её сыну он озаботился. И о том, что бы сберечь фамильную честь Приддов, тоже подумал. Как характеризуют столь изысканные пожелания их автора?
  Во-вторых, что касается свержения Франциска… А кто его знает, как оно могло бы там пойти?   Ну откуда у Бланш такое беспокойство о постылом супруге? Она, как я понял, всерьёз влюблена в Придда, имеет от него сына, похоже, даже планы какие-то строила в связи с этим. Муж при таком раскладе превращается в препятствие на пути к личному счастью. Так зачем ставить своё собственное спасение в зависимость от его участи? Особенно если любовник уже убит, а сама она вот-вот попадёт в руки к Оллару. Что, она не понимала, что ждёт её в этом случае? Понимала. Либо по-тихому удавят, либо придётся коротать остаток своих дней в глухой изоляции. Ну и с какой стати ей рисковать?   Прежде всего, получилось отнюдь неплохо. Страну отстояли, супостатов прогнали, жизнь наладили, заделы на будущее создали, да такие, что на целый круг хватило.
  Теперь по пунктам.
  1. Это нормальная, а с учётом обстановки даже необходимая мера.
  2. Молодцы!
  3. А по-другому, опять-таки учётом обстановки и не получилось бы.
  4. И такое бывает.
  5. Раз не согласившийся сумел настоять на своём, что ещё оставалось?

  А что именно должно было не оказаться правдой?
  Насколько я помню, суть сказанного Бланш сводилась к тому, что король убит и убит Алвой. Фок Варзов убийство короля подтвердил, а вот в виновности Алвы усомнился. Повелитель Скал сомнения отринул, так как нашёл недостающие доказательство, на основании чего, пришёл к выводу о необходимости спасать Золотые земли.
  И как теперь быть Зеленоглазому?

Подсунуть Рамиро фразу "Нет, не я, и..." ? ))))))))
Каким бы разогнавшимся снарядом не был Алан в тот момент, но такая ломка стереотипов могла бы побудить его на "дальнейшее расследование". С непредсказуемыми последствиями (в том числе и в плане дальнейшей женидьбы Гвидо Ларака на иной женщине).

Прошу прощения... Моё упущение - пропустила, не запомнила... Сознаюсь

Если мы берём строчки завещания чуть выше
Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену
то получаем, что Эрнани, не в силах убить себя, сам поручает сделать это Шарлю (действительно навевает мысли о самураях  :) ) и, согласно исповеди, это должно считаться самоубийством.  А скрыть требуется участие Шарля. И слабость Эрнани в последние часы жизни. Хочется ему быть сильным духом, но не можется... Кроме того, если говорить не самоубийстве, а об убийстве, то получили бы в итоге Шарля Проклятого... О Святых говорить не будем...

Вот и я о том же. У меня так и получается, в случае если под обстоятельствами смерти, которые надо скрыть имеется в виду самоубийство. Честно говоря Ваша трактовка мне в голову не приходила. И не знаю я кто прав. Согласитесь, формулировка допускающая несколько мнений.

Согласен, для однозначной трактовки данных маловато... Хотелось бы и на исповедь Эрнани одним глазком взглянуть.
Если бы произошло всё так, как он хотел, без лишних свидетелей и указаний, а все непосредственные участники сохраняли полное молчание, то сторонний наблюдатель мог бы выбирать из следующих вариантов:
1. Эрнани совершил самоубийство.
2. Его убили в ходе захвата дворца люди бастарда.
3. Его убили перед захватом двоца или в ходе его люди из числа изменивших Талигойе, (но, как не пародоксально,  оставшихся верными Эрнани) ЛЧ (считай, Рамиро, возможно - Шарль, но о его роли в первоначальном плане нам ничего не известно) или их солдат.
4. Его убили перед захватом дворца люди из числа из числа оставшихся верными Талигойе (но изменивших Эрнани или попытавшихся собюсти нейтралитет) ЛЧ и их сторонников. (Придд, Бланш, Ариго, ещё кто-то там....)

Вариант 2 в целом проверяем Франциском и маловероятен (ход событий захвато легко восстановить)
А из остальных вариантов наименьшую душевную травму всем, кто любил Эрнани (хотя как в их ряды попала Бланш?), КМК, нанесла бы весть о самоубийстве.