Форум официального сайта Веры Камши

К обсуждению опоздал ,  и прошу меня простить но Карваль это личность про которую мне очень хочется высказаться.  Дело в том что Никола играет в этой истории колоссальную роль, и роль эта не факт что положительная. Если конечно мозгов у  него не больше чем у Окделла, в чём я сомневаюсь, то браво  его интуиции, ну а если он действует по своему плану, и плану весьма хитрому, то я не знаю на чьей он стороне. Так как тогда на его совести смерти (Альдо Ракана, Катарины Ариго, Ричарда Окдэлла). Не удивлюсь если его истинная цель уничтожение всех повелителей и ослабление Кэртианы.
Я повторяю это моё личное сугубо мнение которое я никому не навязываю, но если хотите то спорьте и критикуйте я не против.

Катарины?!!

А Альдо что был повелителем? :o Чего, если не секрет? ???
А - страшно спросить - Катарина? Повелителем чего была она, и как именно садист-Карваль совершил это зверское убийство? ??? ??? ???

А катари то как в этот список попала?  :o

Есть только один вариант - Карваль стоял за дверью и телепатировал Ричарду - "Убей её, убей!"  ::) ::)

Мосчный однако  ;D ;D ;D телепат...

Не - ну, в большой теории я могу допустить, что Дженнифер Рокслей была агентессой Карваля. Я бы, может быть, даже согласился бы обсудить эту версию, при наличии минимальных доказательств.
В последнее время мы как-то предметно убедились, что оспаривать "личное сугубо мнение", - занятие абсолютно бессмысленное. Если хотите, чтобы с Вами спорили - приводите аргументы.

Ладно,обо всём по порядку. Извините цитировать вас всех мне очень трудно, поэтому буду просто ставить цифры.

1) По поводу Альдо, он как Ракан мог заменить любого из повелителей, если я конечно правильно понял Хозяйку.
2) По поводу Катари. Мне кажется что никто не оспаривает тот факт что Диконом  очень легко управлять. А теперь представьте события того дня, довольно легко было предположить что после смерти, или даже тяжкого увечья Альдо повелитель скал будет искать виноватых,  а достаточно было взглянуть на Катари человеку с психологией Ричарда  чтобы в голове сложилась цепочка. Ракан действует наперекор всему, а Катари просит его что то не делать. Естественно она желает ему смерти, а как расправляется повелитель скал со своими врагами представить уже не сложно, после расправы над Катериной убийство Окделла было бы делом времени, такого ему бы многие не простили, к слову бросить Ричарду кинжал и предложить самоубийство тоже смешно предположить что он послушает. И кстати последними словами Окделла было что он не промахнулся! То есть он ударил Карваля! А это никак не сказалось на здоровье последнего что очень странно. Я немного путано объясняю но просто сейчас на развёрнутый ответ меня не хватит. Обещаю вам эры и эории что через недельку напишу в эту тему всё подробно попорядку и с соответствующими цитатами.

Мог бы, если был Раканом.
А поскольку он Раканом не является, то...

Очень интересная версия, эр АngеlоВаlаncе, но думаю, все же Карваль был уязвим для обычного оружия.Ведь он не принял вызова герцога Окделла, а если бы был неуязвим- то спокойно мог бы согласится и убить Дика сам, на глазах своих людей, так сказать, показать пример лично.Кстати, в прыжке разве Дик достал Карваля? мне кажется, нет.

Но Карваль-то мог об этом и не знать.

Если в кране нет воды
Значит виноват Карваль.

Припев:
Карвали, Карвали, кругом одни Карвали.

Вот ракета к звездам мчит.
Из окна Карваль торчит.

Припев.

Среди трех богатырей
Илья Муромец... Карваль.

Припев.

Ну и далее по тексту.  ;D ;D ;D

Как страшно жить - Карваль теперь не только убивец всех персонажей, которых модно хоть как-нибудь примазать к повелительству, но еще и нетзвестно что явно ратонского происхождения.
О теории "убийства" Карвалем Катари вообще молчу. Наши ряды явно что-то косит, потому что ни на форуме, ни в книге никому - видимо за исключением Карваля - ничего подобного в голову не приходило. Но Карвалю пришло! И он решил извести повелительницу.. чего именно нам не обьяснили.
Причины считать Альдо Раканом тоже как-то остались за кадром.

Ну если он считал  что Альдо- Ракан, тогда это и могло быть причиной.

Может, все-таки имеет смысл дать человеку обосновать выдвинутую гипотезу, раз он обещает это сделать, а уж потом критиковать?

AngelofBalance,
ИМХО было бы лучше сразу писать подробно, тогда обсуждение было бы более предметным.

А насчет того, что в глазах Карваля Альдо - Ракан, есть один интересный момент:
"Таракан спутался с гоганскими колдунами и надул их. Рыжие ему поверили, потому что за обман на шестнадцатый день прилетает, а как — вы в Надоре нагляделись. Только Таракан оказался поддельным... Видать, прабабка какая еще той шлюхой была, зато Окделл, своим на беду, — настоящий. Тихо, я сказал! По всему выходит, Надор угробил он." (СВС, стр.109)

Такие подробности (насчет того, что Альдо обманул гоганов и шестнадцатый день) Карваль, скорее всего, узнал уже после гибели Альдо.Хотя можно допустить,что Валентин мог просветить Никола во время их долгого разговора и насчет происхождения Альдо.

А вот это самое "скорее всего" неплохо было бы сразу и обосновать, не дожидаясь стандартного вопроса "А из чего это следует?".
Я бы даже сказал, это было бы вежливо по отношению к собеседникам.

Насколько я помню, Альдо тщательно скрывал свои дела с гоганами, даже Левий думал что за него платит Гайифа.А уж тем более, что про то, что он клялся на крови и про ночь Расплаты.Откуда бы это мог знать Карваль?Мне кажется, он узнал это от Левия уже после гибели Альдо, или от Эрвина.

Месье Никола по интенсивности обсуждения уже приблизился к его светлости герцогу Окделлу. А вроде не "главный герой", и даже не репортёр.... Чудны дела Ваши, Абвении ;D

Фигура неоднозначная. И весьма.
Опять же, всегда есть рецепт продлить любой обсуждение надолго.
Вот к примеру, если я сейчас открою тему по Давенпорту и выскажу в ней несколько тезисов:
- мне кажется, что Давенпорт - родственник Алвы;
- мне видится, что он знает, что он - Ракан;
- мне чудится, что его цель - истребить всех эориев. Начал с Рокслея.
- мне чуется, что он всех их ненавидит. Начал с Алвы, продолжил Лионелем;
а потом буду настойчив в своих видениях, то данные апрельские тезисы вполне доживут до октября, и тема "Давенпорт: герой или злодей - XXI" закроется только после "Рассвета"

Согласен, что это - возможные варианты. Но, ИМХО, не единственно возможные, да и по ним есть некоторые сомнения.

Возьмем Левия. Он, конечно, говорит Роберу про Гайифу и слышит в ответ про гоганов, но его реакция на такую интересную новость... То ли он так здорово скрывает свое удивление, то ли для кардинала это вовсе не новость. И если верно второе, то ввести Карваля в курс дела Левий мог гораздо раньше, еще когда они сговаривались о совместных действиях против Альдо. Ну и учтем, что в представленном нам разговоре Робер об участии гоганов то сказал, а вот о данной клятве и её последствиях - нет.

Эрвин мог, наверное, поделиться информацией с Карвалем во время их встречи на Кольце Эрнани (их доверительные разговоры до этого под вопросом: и времени было в обрез, да и вопрос доверия, опять же). Но тут есть нюанс - Окделла к тому моменту уже давно тайно вывезли из города и транспортировали к месту, скажем так, жертвоприношения, получается, что Карваль уже знал о свойствах древних клятв. Вопрос - откуда?

А кроме этих двоих, у Карваля могли быть еще два источника информации, а если точнее - первоисточника  :). Некий "Жером из Рафиано", о передвижениях которого, как выяснилось в разговоре с Робером, господин комендант был прекрасно осведомлен. А уж кому как не достославному Енниолю знать и про клятву, и про шестнадцатый день. Ну и не забудем, что сбежавшая из дворца Мэллит тоже попала прямо к Карвалю, а потом ехала с ним на север. И все это было гораздо раньше смерти Альдо.

Так что насчет информированности Карваля - вопрос интересный, но не столь простой.

Да, и еще - Никола все-таки не дурак и при этом к Рокэ относится серьезно. И сказанное Алвой на суде, мол, Альдо не имеет к дому Раканов никакого отношения, вряд ли прошло мимо его внимания.

Вполне возможно, ещё к возможным источникам информации, насчет происхождения Альдо, можно отнести и Валентина, очень уж долгий у них с Карвалем был разговор, быть может, герцог Придд просветил его в этом вопросе.

В процессе суда Алва как минимум дважды достаточно откровенно сомневался в принадлежности Альдо к дому Раканов. Подчеркиваю - не в том, что он король Талигойи, а именно в принадлежности к дому Раканов. Карваль не дурак и умеет не только слушать, но и слышать.
Искал ли он подтверждения или сделал выводы чисто из слов Алвы - нам не известно.
Я подозреваю, что искал. И нашел. Возможности у него были. У кого и что конкретно он нашел - не суть важно.

Эр Dreamer, спасибо за:


Интереснейшая мысль, но вот именно и в её свете так же, особенно учитывая, что:

Позволю себе всё же вернутся к


Дело в том, что меня сразу поразило поведение 2 человек. Робера - которому Эрвин черным по белому пишет: "Неординарное событие, Окделлу явились выходцы... советую срочно расспросить..."  "Для Окделла лучше всего будет как можно скоре оказаться в армии моего брата, в Торке"... А герцог, обидившись на крыса, идет к Марианне, даже не распросив гонца от Ноймаринена младшего. Эрвин для своей королевы сделал всё что мог. Ну, Робер в то время 1) Был жутко устал, 2)Был страстно влюблен, 3) Проехался с Дикой охотой, поэтому выходцы его не впечатляют /хотя я ожидал, что хоть упоминание об  благе Окделла заставит его скорее действовать/. Поэтому, конечно, поднимать тему "Роль Робера в убийстве Катарины" смысла нет, Роберу простительно. Но вот второй персонаж, не будучи влюблен, торчит у королевы в приемной, "не на аудиенцию",видит Окделла, не может не заметить блистательного отсутствия доблестного начальника охраны, на которого Ричард потом сошлется, поскольку вовсе не дурак, не может не знать, что Ричарда принимать в этот день - да еще когда "в гостях" Штанцлер, -королева не желает, в курсе, что Дик вовсе не "член регентского совета". И всё это - Карваль. Согласитесь, много поводов у него было вмешаться.
[spoiler]Кстати, еще один лишний показатель высочайшего класса книг, - это вот когда герои так написаны, что не только со-перживаешь, но и додумываешь, со-участвуешь ;D)[/spoiler]
Я лично считаю, что Карваль безусловно не желая убийства королевы, тем не менее, сознательно допустил Ричарда к Катарине, чтоб хоть та - раз Эпине его жалеет, - в приступе раздражения, высказала Ричарду все доброе... Он, конечно, не мог предположить, что "надорский болванчик" озвереет, но и Дженифер Рокслей тоже не предполагала... её это не оправдывает, умного Карваля - тем более. По тексту-то выходит так... :-\ особенно учитывая, что Карваль много знает, обычно действует решительно, и умен. :-[

[spoiler](Комиссия Лучших людей Талига по расследованию убийства Катарины Ариго/Оллар: "Карвалю - 10 лет рядовым в Торке, Мевену - вообще-то - голову бы рубить надо за такую охрану-то...")
[/spoiler]

Не соглашусь, ибо не понимаю, во что именно он должен был вмешаться. Каким образом он должен был догадаться, что Дженнифер поведёт Ричарда именно к королеве - а не к себе в спальню, например?

Появление Окделла в приёмной не удивительно для Караля - ну пришёл тот отчитаться о "инспекторской" поездке в сторону Надора, так его за тем и послали, чтоб отчитался. Карваль ранее успел поговорить с посыльным от Литтенкетте, узнать, как Окделл "всю дорогу трясся", как "чесанул". Ожидать от него чего-то смелого было маловероятно.

Нет, как и TheMalcolm, согласиться не могу. Поводов для вмешательства не наблюдаю: Дик не рвется к королеве напролом, а обычным порядком испрашивает аудиенцию (Катари не захочет - аудиенции не будет), у него вполне законный повод - доложить о результатах инспекции, узнав, что сейчас у Катари Штанцлер, он спокойно покидает приемную, обозначив свое местонахождение на ближайшее время. Ничего необычного и внушающего опасения, все в пределах нормы.

PS Не понял насчет " блистательного отсутствия доблестного начальника охраны" и какой-то ссылки на него. Мевен и не должен торчать в приемной, это пост для его подчиненных, они там были. Другое дело, что Дик не пошел в комнаты Мевена, а прошел дальше, но с чего было Карвалю подозревать подобные фокусы? И все равно Дик напоролся на охрану, хотя раньше поста там не было.

Спасибо за разъяснения. О Карвале. Я полагал, что зная, что у Катарины Штанцлер, будучи в курсе, что сегодня - да и вообще, королева уже давно не жаждет видеть Окделла, а тот и права не имеет - не член совета, мог бы завернуть Ричарда, или...  Но это, конечно, дело начальника охраны, уже. Но спасибо, эр TheMalcolm, эр Dreamer за разъяснения, видимо, это у меня приступ [spoiler]той болезни нехорошей. когда всех подозревают...
[/spoiler]


По Карвалю, кроме смутного недовольства вопросов и нет почти. Спасибо. Специально не поднимая вопрос по Мевену...Нет, с охраной все же провал. Окделл до определенной степени свой, так сказать, но зачем нужен дополнительный пост, как я понимаю, призванный следить чтоб именно через садик не прошли, охранять , так сказать, покой и личное пространство беременной женщины, если, по сути, любой может подойти и на словах передать "привет от Мевена", сказать, что "я вовсе не к королеве, меня графиня Рокслей принимает". Тут, конечно, хотелось бы мнение человека разбирающегося в охране... Даже "45", не по книге Дюма, а реальные головорезы Генриха 3, охраняли именно от своих, фрейлин там, придворных... членов совета... И с вельможей Гизом управились, отсекли от охраны, дальше делай с ним что хочешь... Король захотел - и прикончили. Позже именно  чужого - "безобидного" монашка пропустили. Просто мне кажется. что так не охраняют, но тут я действительно малокомпетентен. (Пусть Алан О.не убегал, да и дело первого Валмона и Манрика было Франциска, не Алву охранять, но там-то они почти вовремя покусателя зафиксировали... А тут, в кабинете королевы режут... Еще раз - Мевену башку снять надо, пусть он и благороден и положителен. Не ожидал от Рокслей что та звонок испортит? Не ожидал от Окделла свинячьего бешенства? Но - от кого охраняешь? От агентов Гаифы, от "висельников"? От пьяных хулиганов и мелких воришек? Охрана короля/регента - именно от так называемых "своих" в первую очередь должна защищать. (по-моему)

Это сильно зависит от воли лидера и от ситуации в стране. Генрих III знал, что его крови жаждут две могущественные партии, соответственно охрану и ориентировал... и всё равно ведь не уберегли. А вот наши Николай I и Александр II (до первых покушений) вообще без охраны ходили. Улоф Пальме - в XX веке уже - без охраны в кино ходил!
Грубо говоря, есть должностная инструкция, кою начальник охраны должен исполнять, не имея права воодить не предписанные ею ограничения.
Да Мевен, собственно, и не начальник охраны, в современном смысле этого слова. Он капитан гвардии.

Но он же занимался охраной дворца?И даже занимал те же апартаменты что и Ли, ещё Арлетта думает что при Ли такого бы не случилось- он бы не допустил убийства.Так ли важно как теперь называется его должность- обязанности те же.

Спасибо. Хотя вроде б, Мевен все же именно "начальник охраны"? Арллетта графиня Савиньяк так точно о нем говорит - "Ли убийства не допустил бы.. хотя убрать себя из Олларии позволил." Но тогда к Вам вопрос сразу, хоть и не про "ох, Карваль", но правда же интересно. КТО должен был инструктировать Шефа охраны? (За неимением в Олларии ПМ) Не сама же Катарина! Полагаю, Робер, или  - не комендант столицы К.?
/В любом разе, Катарина, ne'e Капотта, будь она знакома с житием Генриха 3 или Анри Четвертого и Николая Незабвенного, -  Вы правы, часто вообще гулявшему в одиночестве, даже без флигелей и адъютантов -  почувствовала бы большее "родство душ" с Генрихами, чем с Ник-1. Опасаться, пусть не обезумевшего Окделла, но вообще, должна бы была именно она. Левий в делах охраны не копенгаген, Историю Нохи не выучил, тайные ходы не искал... Робер, по большому счету, тем более, а в способностях бывшего оруженосца Мевена "уберечь Государя" сомневался даже такой государственный ум, как сам Ричард Окделл... - Имеем некое правительство дилетантов, исключая... Катарину Капотта-Ариго-Оллар! Нет, вот именно с охраной много неясного... Полагаю. не только мне.../

Эр Mr.ACE! Одновременно!  ;D ;D Чуть дольше писал...

Нет. В Талиге вообще нет института охраны. Это анахронизм.
Не помню. Можно ссылочку?
Персонально - никто. Права и обязанности капитана гвардии, полагаю, регулировались уложениями Франциска. Если бы Катари возжелала внести в них изменения - она должна была бы издать сооответствующий указ. И довести его до сведения Мевена любым удобным для неё способом.
С какой стати? С момента смерти Альдо в Олларии нет политической оппозиции - и нет политических врагов, которых следовало бы опасаться.
Закладываться на маньяка - это уже реалии XX века, для обсуждаемой эпохи это совершенный нонсенс.

ТЕм не менее - Шар Судеб, стр.416

И - простите, не имею времени искать, но сам Ли точно говорил в "ЛП" Сильвестру про капитана охраны Леонарда Манрика: "Капитан охраны должен уметь охранять и каплуна и... Катарину, словом, тысячи извинений, не могу точно привести.


Плиз: "Шар Судеб" стр ТА ЖЕ, 416:


;DТак я и говорю, НЕ ОКДЕЛЛА, [spoiler]см: "Опасаться, пусть не обезумевшего Окделла, но вообще, должна бы была именно она" ;D[/spoiler] но - вообще, жизнь, Сильвестр, Манрики,её учили, она сама женщина во всем была предусмотрительная, в отличие от других, с играми вокруг власти знакомая... Вижу одно объяснение, устала жить в напряжении, расслабилась чуть...

Похоже на то, эр Viеuх Gоgаn! :)

Насчет ошибки Катарины (возможной) - вдогонку -
нашел случайно, СТЫД мне, -  :-[ :-[  - но замечательно про последний день Катарины эрэа Convollar сказала.
Отличный анализ, где в таком состоянии капитана охраны инструктировать. А Мевен всё ж именно охраны капитан, должен был работать, а не в комнате сидеть.

[spoiler]Ох, эр TheMalcolm, опять сегодня не успеваю вставить кусок в псевдо кроссовер ;D[/spoiler]

Но он же капитан, а не дуэнья. Что от него требовалось, он сделал: расставил посты, проинструктировал их должным образом... Кстати, когда Ричард застал Катарину с Алвой, в Весеннем садике поста не было, да и перед его отъездом в Надор, когда Дженифер тем же путём провела его к королеве, тоже, так что охрану там поставили в самые последние дни, видимо, Мевен спохватился, что этот вход тоже следует охранять. Постовой вызвал статс-даму королевы, та подтвердила, что Окделла нужно пропустить - что ещё можно было сделать? А что из этого выйдет, того и сама Дженифер, снимая язычок колокольчика, никак не могла предположить. Она-то рассчитывала, что Ричард обидится и только, ну а она его утешит... И всем будет хорошо, в том числе и королеве. 

Ok, спасибо за подсказку.
Стр 417, там же:
"Говоря по чести, Окделла не следовало бы пускать без доклада, - согласился виконт, - но за два дня до убийства дамам досталось за попытку задержать баронессу Капуль-Гизйль, а буквально накануне графиня Рокслей некстати прервала беседу королевы с духовником. Её величество раздражала излишняя опека, да и этикету она следовала н всегда."
Исчерпывающее объяснение, я полагаю.
В этом контексте "Ли бы убийство не допустил" можно истолковать лишь в том духе, что Савиньяк не стал бы прислушиваться к мнению королевы, а поступал бы по-своему. Что ж, не всем дано.

И вам спасибо:


как-то я про выволочку от королевы пропустил :-[. Но - как без "но", -  я собственно, почти про то, что вот да, не дано Мевену. Не исключаю, что далекий от придворной жизни Сэц-Ариж какой лучше бы охранил. - Досталось дамам, а начальник охраны испугался. Или - "культурно посторонился", когда всякий подозрительный Окделл полез: "пропустите пожалуйста, меня графиня Рокслей позвала". Голову, как я призывал, отрывать Мевену может и излишество некое, но с охраной провал в "правительстве дилетантов". Потому что тезис "некого было бояться" (приблизительная цитата из TheMalcolm) или "в Олларии не было ничего тонкого, что могло бы порваться" (Робер, за пару дней до убийства) - меня не впечатляет... И всяко не должен был впечатлять тех, кому охранять положено... Ну а К. - единственный (возможно еще Левий) профи в команде дилетантов, просто не выдержала. Тут прошло про манипуляторство, но не хочется пост дробить, - она ведь, несчастная, словно специально старалась "на грани фола" держаться даже и в спокойные времена. Когда уже - Левию уж точно, - известно про "раканство" Придда, она без нужды грузит Робера "Умер человек, который хотел убить твоего друга, Раканов истребить, и ты мог договориться с Савиньяками", Карваля: "Будь у меня или Робера сестра, мы могли бы быть родственниками".. (УГУ, СЕЙЧАС!). А дальше - по эрэа Convollar...

Спасибо. Ну... ДА, работал Мевен. / я сразу сказал, что в охране спецобъектов и Персон не рублю/. Старнно просто. Что-то, по Арлетте, можно было, "раз Ли не допустил бы". Тут , конечно, правда, что "не дано" Мне вот кажется странным, что Окделл сказал в приемной "иду к Мевену", а Мевену не донес никто, что Окделл якобы к нему идет.. По идее, как я предстваляю, сразу бы должны были. "К Мевену?! Секундочку... МЕ-ВЕН!!!"

С Карвалем интересный момент, когда Робер говорит ему о приезде графини Савиньяк и спрашивает в каком состоянии их особняк (Савиньяков), то Карваль говорит что он разграблен, и что он сам (Карваль, в смысле) видел кресла с оленями в кабинете Мевена, такой, по-моему, тонкий намек, мол, Мевену понадобились кресла (а может и не только) Савиньяков. 

Не думаю. Сэц-Ариж тем более не стал бы перечить королеве, именно в силу далёкости от придворной жизни. Он её знает не как человека, который способен ошибаться, а как непогрешимый, в силу положения и заслуг, высший авторитет.
Чтобы настоять на своём, нужен не профессионализм (хотя и он тоже), а в первую очередь очень сильный характер - и, желательно, знакомство с монархом в ту пору, когда он был простым человеком.
Добавлю ещё: я не уверен, что мнению Арлетты о ситуации следует так слепо доверять. При всём её уме, в вопросах безопасности она тоже не спец - и, потом, речь идёт о её сыне. Матерям, даже самым трезвым, свойственно гиперболизировать способности детей, тем более столь блестящих.
Что характерно, обсуждаемая мысль звучит в тот момент, когда Арлетта ещё не приступила к разбирательству. Возникни она по результату, и имей обоснование (вида "ага, Мевен допустил такие-то и такие-то ошибки, Ли бы их не сделал") - было бы убедительнее. А так чувствуется некоторая предвзятость.

К слову -  Арлетта и сама себя "поправляет".

Цитата:

Ли бы убийства не допустил, хотя с кем не бывает. Убрать себя из Олларии сын всё-таки позволил...ШС.Стр.416

хм, возможно я и ошибаюсь, но я этот эпизод поняла так, что Мевен при вступлении в должность капитана королевской охраны занял кабинет Лионеля, а т.к. дизайнерский гений Ракана до этого помещения не добрался, мебель осталась от прежнего хозяина, в том числе и стулья с оленями. И можно эти стулья оттуда взять и поставить туда, где будет квартироваться Арлетта, чтобы хоть как-то скрасить ей отсутствие привычной обстановки.
Но матчасть я помню уже плохо, так что может не права

Вот этот эпизод.

Цитата:

В каком состоянии дом Савиньяков?
- Особого  ущерба зданию не нанесли, но ценности вывезли. Я видел в кабинете Мевена кресла с оленями...
- Они принадлежали Лионелю, когда он командовал дворцовой охраной. ШС.Стр.274

Я в нём никаких намёков не вижу. Констатация факта. И всё.

Ну так чтоб эти намеки увидеть, надо априори считать Карваля подлецом и трусом. Вот ведь подлец, подставил сослуживца при первой же возможности.

А что тут странного? Комнаты Мевена этажом ниже, надо или посылать за ним, или провожать Ричарда к нему, а кто это сделает? Прислуга в парадных покоях не появляется, дамы на дежурстве, им нельзя отлучаться. Снимать пост у двери в приёмную - это может только Мевен, гвардейцы больше никому не подчиняются. Карваль? А не слишком ли много чести для корнета, если его будет провожать генерал? Но даже будь так, что помешало бы Окделлу, поговорив с Мевеном пару минут, спуститься в тот же Весенний садик? А главное - ведь никто не ожидал от мальчишки с заслуженной репутацией честного дурака, что он способен на убийство, тем более на такое убийство. Недаром все, от Робера до Катершванцев, в первую минуту реагируют одинаково: "Не может быть!" 

Где-то в другом месте было нечто вроде того, что Ли - не крохобор, и когда сдавал пост не стал забирать из бывшего своего кабинета мебель, которая была его личной, а не казенной.
Так что ИМХО все нормально - Ли сам не забрал, Мевен не заморачивался с дизайном (что в имеющейся обстановке ему +), но Арлетте сказали, что она может забрать если захочет.

А поскольку Манрик-мл. (он скорее всего в бытность начальником охраны занимал тот-же кабинет) тоже не заморачивался с дизайном, то он и обокрал Лионеля.  ;D
Эх, забыл Карваль и на него настучать. ;D.

Я вспомнила еще. Как раз и противопоставлялись Манрик-младший и Ли. Что Ли не мелочился - что на работу принес, то и оставил, а Манрик, не помню точно, или шпалеры с фламинго принес, или вообще стены шелком оббил, но уходя все ободрал и унес. Но кто кому и когда это говорит - увы не помню.

И даже Валентин Придд.

Цитата:

Я не могу исключить, что он счёл своим долгом таким образом прервать династию Олларов, но поверить в это не могу.
-Ты не веришь? - Арно казался уже съевшим свою шляпу. - Ты?!
-В это - нет. СВС.Стр.60

ИМХО - и в этом тоже причина трагедии - никто не подозревал, что в честном дураке  успешно "вызрел" Повелитель Скал в своём худшем варианте.

   Марсель Валме, разрываясь от переполнявших его чувств, последовал за Манриком - капитан личной королевской охраны занимал комнаты в южном крыле дворца.
   - Прошу вас. виконт, - Манрик пропустил гостя вперёд себя, - приношу свои извинения, я въехал недавно, дел невпроворот. У меня просто не было времени заняться квартирой.
   Валме кивнул. У него времени на домашние дела тоже никогда не хватало. Впрочем, в особняке Валмонов виконт только ночевал, да и то не всегда.
   - Как вы думаете, долго нам ждать? - спросил Марсель, усаживаясь в кресло и подмигивая распластавшемуся в прыжке оленю над камином. Всё-таки у Савиньяков красивый герб, куда красивее того, что придумали себе Манрики. В чём нельзя отказать Людям Чести, так это в том, что их предки обладали безупречным вкусом. ОВДВ стр. 466

   Так что в кабинете капитана личной королевской охраны оставались не только кресла Савиньяков.  ;)

Я вспомнила еще. Как раз и противопоставлялись Манрик-младший и Ли. Что Ли не мелочился - что на работу принес, то и оставил, а Манрик, не помню точно, или шпалеры с фламинго принес, или вообще стены шелком оббил, но уходя все ободрал и унес. Но кто кому и когда это говорит - увы не помню.
По-моему, шпалеры Манриков (с фламинго) забрали уже при Альдо и отделали ими будущие покои "урготской ласточки" - по принципу, что птицы и ладно. А забирали из особняка Манриков или из кабинета Лионеля во дворце - не говорилось, кажется.

Перефразируя известный советский анекдот: Проклятые Савиньяки! Даже мебелью обеспечить пять следующих капитанов гвардии - еле-еле смогли!

Спасибо, эр TheMalcolm  согласен с:
Съехали мы с Карваля на вопрос охраны, но ведь интересно. /Карваль не отвечал за охрану? ;D/ Тем более, что как раз спецы не спешат высказаться. Но в целом Мевен и (его начальство) - все ж несостоятельны, выходит. Эрэа "Dama", как говорили римляне, "хорошо сказано":


Вот! ;) :D
Особенно со всем мной выделенным согласен. "Заслуженная репутация... красиво сказано! :D ;D Но:

Я собственно, как раз и представляю себе охрану как-то так: Надо проводить - Окделла, не Окделла, хоть Придда, хоть Пьетро = раз уж охрана, чтоб не было соблазна сказать - пошел я маки собирать, коробочки уже, а сам шмыг - Катарину (пусть не убивать, просто тревожить, что так же нежелательно)...  ;)для какой цели специальные маки кстати для Катарины растили, не был ли Окделл в опийном дурмане... не даром срезали после убийства, - очень такая охранительная реакция. ::) :-X
Если опять серьезно:
так вот именно от НЕ МОЖЕТ БЫТЬ охрана и должна охранять, как верно подметил эр малколм (что-то нынче мы постоянно здесь соглашаемся ;) ;D ) даже охранники Генриха Третьего Валуа, спасавшие его от представимых покушений - а, по-моему, было больше, чем даже на Четвертого, от монаха молодого не уберегли. Ну, правда их вроде б и не корили за "невозможное"... Но вот другой пример - Ришелье как раз от почти невозможных заговоров Шале (убить ведь хотели, ликвидировать) и других д'артаньянов [spoiler](БАЦ! БАТЦ!!) [/spoiler]выручали охранники.

Кстати, вообще прочь из темы -  [spoiler]но только недавно вспомнил, что английский фильм про Мушкетеров - режиссер Лестер, а в ролях - Майкл Йорк, в том числе. Тоже начитались, причем - раньше чем мы...[/spoiler]

Ещё один маленький нюанс: чтобы иметь возможность проводить посетителя, не оголяя при этом пост, надо иметь на оном посту вместо одного гвардейца как минимум двух. А у нас казна немножечко пуста.
Не-а, не говорил я такого. Ибо решительно с этой мыслью не согласен.

Несостоятельны говорите?
А кто окажется состоятельным при следующих условиях:
1. Окделл к королеве вхож, никаких распоряжений о том, что он персона нон-грата не существует.
2. Более того - формально он вернулся доложить об исполнении поручения данного непосредственно Катариной;
3. Внутренние посты он прошел в сопровождении лица, приближенного к королеве и, также не вызывавшего сомнений в лояльности;
4. Именно это приближенное лицо вывело из строя систему вызова охраны.

От такого спасает только пара амбалов, которые постоянно торчат за спиной охраняемого лица (даже когда оно, извините, на ночном горшке устраивается) и надрессированы на одно - прикрыть охраняемое лицо своей тушкой от любой агрессии.
Но такой метод охраны в Талиге как-то не в ходу.

Посетеля уже провожает доверенное лицо королевы - одна из ее дам.

Такой системы не было и в конце 19в. в Зимнем дворце. Например при взрыве устроенном в 1880 Халтуриным находящиеся в карауле солдаты Финляндского полка простояли на постах  не то 8, не то 12 часов без смены. Потому что начальник караула и дежурный разводящий при взрыве пострадали, подсмена задействована при разборе завалов, а ни уйти с поста ни вызвать разводящего солдаты возможности не имели.

ОМГ…  :o Дворец у нас, оказывается,  «режимный объект», где каждого посетителя от самых ворот сопровождает конвой?  ;-v И желательно в количестве двух человек… а то ведь конвоир, возвращаясь назад, останется без присмотра, значит может зайти к королеве и ее «потревожить».
::) М-да… Учитывая количество народу, шляющееся по дворцу, это сколько же надо охраны?

Кстати, помнится и в прежние веремена посетителей дворца тоже никто не конвоировал. Вот, тот же Валме в ОВДВ приперся во дворец и ходил по нему без сопровождения так же, как и остальные господа, присутствовавшие при вызове на всем памятную  «четверную дуэль» Алвы.

Насколько понимаю, имеется "административная" часть дворца, где свободно ходят посетители, а часовые стоят на постах и присматривают за ними. И имеются личные покои, которые охраняются, и в которых посетителей обычно провожают.
Покои Катарины охранялись и Окделла провожала придворная дама.  :-\ Кто бы мог догадаться, что эта дама затеет интрижку?
:P Ну да… Конечно… Ясен пень… Карваль должен был догадаться,  8) потому что он – Карваль. ;D ;D

??? И вообще, объясните каким боком к друг другу Карваль и дворец? Карваль у нас вроде бы комендант Олларии.
Или Вы действительно полагаете, что Килеан ур Ломбах, находясь в той же должности, мог распоряжаться во дворце и командовать подчиненными капитана личной королевской охраны Лионеля Савиньяка?

Ну что вы о презренном металле:

южане вообще денег не получали, Робер  платил не им /и так верны/ а еще сохранявшим лояльность солдатам, хеллорановцам тем же. Уж для грамотной охраны пару человек нужно было найти.
Подозреваю, что наш с Вами любимый Ли оценил бы обстановку как более нестабильную, чем - когда он был капитаном охраны, меры бы все ж принял. Вот да. хотя бы человечка - к Мевену водить.
Извините. Не говорили. Увлекся.
ЭрэаHoliday простите за Карваля:  ;)вообще-то я и там написал, что в сторону ушли, его для шутки юмора привязал, по охране к нему нет и не может быть претензий, но вот про прежние времена, когда:
тогда ни 3 подряд измен не было, ситуация стабильная (во всяком случае, для жизни лидеров уж точно. (А за придворными дамами и раньше наблюдали: Ли не слишком явно, при Манриках их уже пропалывали, что же теперь благодушие такое!

Эр Dylan, спасибо за разъяснения, чувствуется знающий человек ;) :D Только все ж  см выше, про дам, то, что фрейлина провожает как-то мне не слишком... Вот ясли б Колиньяры Манрики довели чистку - и если б тогда у королевы хоть одна фрейлина осталась, - тогда да, можно говорить о верных фрейлинах.
в том то и юмор/грустный\, что Дж.Рокслей ну никак не доверенное Катарины. Другое дело, что - не отправив к Лаптону-зятю в тюрьму, или вообще к мужу-изменнику в могилу, королева, как женщина умная, могла ожидать простой лояльности, хотя бы./и От Одетты получила/. А уж точно не того, чтоДж.Р., страх забыв, начнет "тревожный колокольчик" портить. Это вот Катарина не могла ожидать, что Дженифер наберется лихости колокольчик испортить.
Сейчас - нет, сама Катарина не могла этого не понимать. да и понимала: "теща Лаптона, я взяла её и Рокслей, потому что - куда им податься, съедят, кто при Альдо не успел..". То есть, верных дам нет Луиза далеко... И название темы всё дальше ;D ;)

Пару!?! Двое в приёмной, двое на посту, где Ричарда и остановили. Круглосуточное дежурство - три смены (четыре лучше, но пусть будет три). Итого - двенадцать минимум миниморум. А учитывая, что охранять надо не только кабинет, но и спальню, и желательно столовую и фиг пойми что ещё - выйдет хорошо если пятьдесят.
"Доверенное" - вероятно, неточный термин. Лицо, получившее соответствующие права и полномочия.

Лежу на обоих лопатках: сразу виден математический анализ. Ну да, взвод конечно, найти сложно - пажей ("оруженосцев") каких - бегать докладывать запрячь. Но вот - Проэперадор Олларии только поудивлялся, что регент наделила правами и полномочиями тещу Лаптона и жену Генри Р., а мог бы и отнять, если бы привык к играм власти
Отнять! Отнять у "запятнаваших службой у Альдо" (а тогда и самого себя придется начать. Что хорошо, что - про себя - Робер с радостью готов признать, отдать все полномочия к кошкам...  кто, как не он. и хорошо, что мы знаем - Робер не подведет. что хуже, что про других "запятнавших" никто не подумал. Ну, благородство и охранное дело..)

Не только математический. Как человек, постоянно ведущий ролевухи, я неоднократно прикидывал возможную численность охраны разных королевских  и императорских покоев. Мой стандарт - двести человек минимум, причём из них 5% пропустят кого угодно за небольшую мзду в несколько сот золотых.
Задумайтесь на минуту: с какой это стати Вы доверяете гвардейцам больше, чем фрейлинам?
Вообще-то, Робер объявил себя проэмперадором только после смерти Катари, до того он был исполнителем, коему и в страшном сне не пришло бы в голову отменять назначения начальницы.
К играм власти он не привык, это совершенно очевидно - в значительной степени, за это мы его и любим.

Вы правы... И опыт по организации "охраны" виден.  :)И гвардейцев кто-то проверять должен. Я имел в виду, лишь что родня Лаптонов и Рокслеев должна быть для Катарины потенциально более опасна, чем потенциально преданные и забесплатно верные "южане"

Если уж про Мевена, то интересно с ним получается, при Альдо он гимнет-капитан, то бишь начальник охраны.Альдо погиб.При Катарине он, опять же, начальник охраны.Катарина погибла.Кто там следующий?

Один из, да, двое их - Лаптона Лаптона не забываем!
Но с Мевеном совсем весело, он в качестве гимнет-капитана охранителя присутствовал при погибании Альдо от и до. (Кстати, так  и не ясно на самом деле резал Карваль подпругу, или только Катарина пособила Моро - криком и вуалью. И вот тут самое смешное:
Катарина в присутствии Мевена, считай,убивает Альдо. Берет Мевена в охранители себе.Окделл убивает Катарину, считай, почти в присутствии Мевена... Не успел Царем стать и Мевена в охрану от Карваля взять.  ;Dчуть дурной,но ;D ;D !
Если серьезно, Альдо слишком долго держался в седле - для столь неумелого, по мнению всех, наездника. Вуаль и крик понадобились, чтоб отвлекшись, с коня /непростого/ мориска-убийцы слетел.

Да это целая банда  :o;D ;D

Пожалуй не буду развивать тему - а то глубокий оффтоп, приводит к поражению прав банхаммером.

Подпругу Карваль таки подрезал. Ричард:
" - Это вы подрезали подпругу Моро!
- Да, и что?" (СВС-З с. 96).

Спасибо :D [spoiler]надоело мне без Заката но больше двух раз одну книгу не покупаю[/spoiler]
Но тогда Re: Альдо - лучший в мире карвалерист, кавалерист ;) :)
потому что
1) прикидывался плохим наездником, (не только Робер, но и "середнячок" Хеллоран полагал, что "знал, каков из Альдо наездник") а тут и
2) Мориск-убийца, а он столько лансад выдержал ( у Р.Окд. Моро даже из поводьев вырвался)
3) подпруга...
4) и только после крика и отвлекшись на летевшую в глаза вуаль - упал. :'(

Долго - это 3 минуты или аж целых 5?
Ну... я не смею считать себя специалистом по лошадям, но все-таки по-моему "справился с лошадью" - это смог сесть и поехать. Куда всаднику надо, а не куда у лошади глаза глядят. Искусство наездника - это не только физическая сила, дающая возможность крепко держаться, но и умение заставить научить убедить лошадь делать именно то, чего от нее хочет всадник. Ну... нелепо же утверждать, что, например, Валуев - прекрасный кузнец, исключительно на основании того, что он имеет физическую возможность сильно ударить молотом.  ;) Альдо сел на Моро, когда того держали, если я не ошибаюсь, четверо. Когда отпустили, Моро вытворял что хотел, если Альдо и пытался как-то им управлять - результатов не было. Не думаю, что Моро делал свечи и лансады по команде Альдо. ;) Ну да, Альдо никто в матчасти не называл слабосильным.  Он молодой, здоровый, сильный, хорошо сложенный  мужчина. Сила ног позволила ему некоторое время держаться. Вопрос - кто б раньше устал - Моро прыгать или Альдо сжимать бедра - остается открытым. А вот что бы Альдо стал делать, если б подпруга не порвалась, а Моро все равно вздумал бы лечь и покататься по земле?  Тут уж сила ног Альдо потребовалась бы в другом смысле - есль б для начала хватило ловкости вовремя и удачно соскочить.

Все-таки по-моему Робер и прочие называли Альдо плохим наездником в том смысле, что по их мнению Альдо не смог бы сделать примерно того, что сделал Арно в конце книги - более-менее успокоить напуганную разгулом стихии лошадь, не дать ей "понести" по пересеченной местности, направить ее в нужную Арно  сторону, да еще и позволить чужому человеку держаться за стремя. Возможно Альдо  бы в такой ситуации удержался в седле - это вопрос физической силы... но вот куда бы они приехали, и чем бы скачка в паническом ужасе закончилась для лошади (а значит и для человека, оставшегося без лошади...)

спасибо большое, эрэа Nicael, вернули на землю. Вы правы просто -  [spoiler]сам бы сразу слетел, разок пытался давно без инструкторов всяких на очень подозреваю старой лошади русской деревни прокатиться[/spoiler]

Знакомая тренерша по верховой езде говорила, что спрыгнуть, когда лошадь заваливается на спину, нетрудно, она сама так делала пару раз. Правда, добавила она, если бы она сидела в старинном глубоком седле, да ещё и подпруга бы лопнула, то она не уверена, что ей бы это удалось.

Все равно не понимаю, как могла повлиять вуаль. Если она тяжелая, то она бы не полетела. Если она легкая и полетела, то все равно рассчитать траекторию полета почти невозможно... Хотя, кончено, лучше так, чем ничего.

Я тоже не лошадник, но Катарина, думаю, в лошадях разбиралась. Моро был уже взвинчен до предела и тут к нему летит эта вуаль...Только предположение, но может быть именно на реакцию лошади этот  полёт вуали был  рассчитан?  ???

Конечно. Катарина закричала именно в тот момент, когда Моро в очередной раз встал на дыбы, и крик этот должен был ещё больше напугать и без того нервничающего коня, а заодно и отвлечь внимание всадника от управления им. А взлетевшая вуаль, я думаю, была дополнительной импровизацией - королева воспользовалась порывом ветра в подходящем направлении.

Иногда задумываюсь - попробуйте в ветреную погоду попасть вуалью в лошадь...

Ну, так мы же не Катарина..... ;) Да и не обязательно уж точно попасть в лошадь - просто разъярённый уже Моро, тут женщина вдруг кричит, в воздухе что-то реет непонятное..... ::) И это ...враг...в седле - омерзительно! Раздавить мерзавца! Ну и раздавил......То есть со стороны Катарины - попытка усилить атмосферу нервозности - криком, летящей вуалью - звери вообще-то очень чутко реагируют на неожиданный крик и, кстати, не любят развевающиеся тряпки. Это я вообще о зверях! :-[ :-[

/*Серьезно подумав*/ Пожалуй...
Понимаете, в ветреную погоду невозможно добиться даже того, чтобы вуаль два раза полетела в одном и том же направлени. Если, конечно, ветреная погода - на улице, а не в аэродинамической трубе...
А вот крикнуть, привлечь внимание - интересно, Катари с Карвалем сговорилась, или это - чистейшая импровизация двух подлых трусливых и лживых убийц? 

[spoiler]Про подлых, трусливых и лживых - это перехват инициативы. Чтобы никто со стороны не вмешался в обсуждение, дабы очень уместно напомнить, каковы Карваль и Катарина.   ;D ;D ;D ;D
А то есть такие... Любители высказаться при каждом удобном и неудобном случае. :)[/spoiler]

  Я вижу в соседней ветке жаркое обсуждение Эпинэ, позорящего себя неправомерным распоряжением чужой собственностью.
  А между тем, по непонятной для меня причине, предан забвению тот факт, что Окделла лишили сапог! И мало того, что судьба этих, жизненно важных, а после пережитого аффекта важных вдвойне, предметов до сих пор остаётся невыясненной! Так ещё, неизвестна роль Карваля в произошедшем! И невольно закрадывается сомнение, а не присвоил ли он, по примеру Эпинэ, себе эти сапоги!

А в самом деле...
Робер украл Дикову лошадку. Карваль украл Диковы сопожки.
И потом Дика обвиняют в том, что он пожил немного в чужом доме!
Двойные стандарты, эры мои и драгоценные эрэа, получаются!

Полагаю, вуаль была призвана привлечь внимание Альдо, а не Моро.
Договорённость, естественно. была - я не вижу возможности в этом сомневаться. Но не думаю, что она была проработана до таких деталей. Задачей Катари было посадить узурпатора на коня, не более. А крик и вуаль - уже импровизация.

 ;-v Надо ли объяснять, что военная лошадь специально обучена не реагировать на подобные раздражители.

И не просто военная лошадь, а лошадь Первого Маршала.
Вуаль предназначалась все-таки Альдо. Хотя, думаю, Моро и без всяких вуалей и подрезанных подпруг справился бы.

Успеть спрыгнуть, насколько я знаю, действительно нетрудно, если нога не застряла. Но я-то имела в виду чуть другое. ;) Если лошадь под всадником ложится - прыгать с нее придется, а то раздавит... нечаянно. "Нормальная" лошадь НЕ наступит на человека специально,если она не совсем потеряла голову от боли или страха, но боевого коня наоборот специально учат лягать, топтать и кусать людей врагов,а мориска-убийцу наверняка и приучать не надо было. Ну спрыгнет Альдо - а дальше ему придется либо исхитриться запрыгнуть обратно на Моро, пока тот встает (ковбои вроде бы так умеют, но...) или очень быстро убегать от подкованного и кусачего Моро на своих двоих...

Я тоже думаю, что вуаль и в основном крик предназначались Альдо, чтобы он отвлекся и не смог так удачно как в первые разы среагировать на очередную выходку Моро. Моро-то как отвлекать не нужно - он чем надо занят. ;)

а не слишком ли крутой суперниндзя выходит из Катари?  ::)

если с Ветром договорилась  ::)  ... то обычная ведьма  ;)

...если только она не испытывает желания вот сейчас на них всё-таки среагировать...

Вы имеете в виду, что Моро по батюшке Моро Абсолютович?  :)

Э-э-э, а почему суперниндзя? Это ж не метание в цель. Ну все ж знают что такое - "под руку сказали".  ;) Моро сильно занят - пытается стряхнуть Альдо. Альдо сильно занят - пытается усидеть на Моро. Тут у них в поле зрения появляется непонятный движущийся предмет издающий громкие и неприятные звуки - падает платок и кричит Катари. Если Моро испугается и исхитрится на еще более акробатический трюк - хорошо (для Катари), не среагирует - никак. А вот если Альдо отвлечется, дернется от неожиданности, сместит свой центр тяжести чтобы рассмотреть в чем дело, рефлекторно потянется поймать или позволит мышцам шлюса чуть расслабиться... Если ж не среагирует - тоже хуже не будет.
Почему закричала - от неожиданности, платок улетел. Почему платок улетел - так ветер...

А почему полетел так близко к фигурантам, что смог привлечь (или отвлечь) их внимание? Непросто же этого добиться!

Ну.. Крик является отвлекающим фактором сам по себе... Сложно никак на него не отреагировать. Как минимум рефлекторно повернуться на крик или скосить глаза - это вполне  ожидаемая реакция.  А если повернувшись/подняв глаза на крик, видишь какой-то летящий предмет - это еще больше отвлекает внимание....  Так что цель вполне могла бы быть достигнута даже дуй ветер в другую сторону...  а уж если ветер есть и ощутим, предсказать направление полета не слишком тяжелого предмета в принципе не так сложно..

В том-то и дело, что именно легкий платок летает как хочет...

[quote author=фок Гюнце link=topic=14520.msg621944#msg621944
В том-то и дело, что именно легкий платок летает как хочет...

Ну не совсем как хочет. Совсем против ветра он вряд ли полетит. Но даже если бы платок полетел бы не в сторону Альдо, а - это естественный  повод для крика испуганной женщины.. которая и так вся на нервах...

А крик отвлекает сам по себе...

Крик - да, но при порывистом ветре платок летит в совершенно неожиданных направлениях...
[spoiler]Rica flat, ubi vult  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]
Кстати, обычно - вверх. :)

И что? Платок - он же не маленький носовой был, а вуалька метр на метр, не меньше. А Альдо вроде бы не близорукий. Сверху раздается крик, всадник рефлекторно смотрит в чем дело,  замечает нечто довольно крупное бесформенное хаотично движущееся и отвлекается еще больше, пытаясь сообразить что же это за зверь такое.
Может, кстати и не замечает. Но, попробовать стоило. И кстати, есть "отмазка" - плохой ветер сам сорвал вуальку, а закричала от испуга и неожиданности.
Кстати, по поводу того, что Моро  - конь боевой и должен быть приучен не реагировать на то, что вокруг бегают и шумят... А Катари-то много имела дело с боевыми конями? Если ее общение с лошадьми заканчивается подростковыми воспоминаниями о "жеребятах Эпине", то она-то наоборот прекрасно помнит, что испуганных криков и непонятных размахивающих предметов лошади еще как пугаются. У них же стадный инстинкт - если кто-то рядом паникует, лошадь это воспринимает совершенно однозначно - рядом опасность, даже если она сама ее пока не видит, но другой-то видит, и надо делать как он - пугаться и бежать прочь со всех ног, снося все помехи. Насколько я понимаю, боевых и гвардейских лошадей приучают воспринимать как "своего" только того, кто на нем сидит - пока не перепугался всадник конь не будет верить собственным глазам и ушам, а будет во всем полагаться на хозяина. Кстати, примерно об этом думает в конце книги и Арно - нельзя показать Кану, что он сам встревожен.
И может быть именно поэтому Моро так плохо без хозяина. Его же все вокруг боятся... И он все время ощущает, что рядом какая-то непонятная, но ужасная опасность, раз люди постоянно так нервничают... :( :( :(

А вот в мужчинах Катари наверняка разбирается очень хорошо. То, как она сумела усадить Альдо на Моро, вернейшее тому доказательство.

Да я вовсе не спорю с тем, что после того, как Альдо навели на "удачную" мысль сесть на Моро все остальные телодвижения не столь важны.
Ну сел, ну смог усидеть минуту-вторую-третью... Но вот до сих пор не понимаю как он слезать-то собирался? Вариантов-то всего один, Альдо должен удержаться на Моро пока тот не остановится в полном изнеможении...
Альдо, он ведь тоже - в кавалерии не служил, единственный бой, в котором участвовал - в Эпине, да и, насколько я помню, он сверху смотрел, даже в конной охоте не участвовал и разу... Ему ж тоже неоткуда знать, что может сделать с человеком действительно разозленная лошадь. :(

Да вроде бы в тексте всё прямо сказано. Альдо имел глупость поверить, что Моро ему подчинится - не от изнеможения, а от того, что Альдо сильнее - и законнее.
Не случайно, умирая, он винит не коня и не себя - а "предавших" его Абвениев.

Попасть легкой вуалью в не очень-то большую цель, при том даже не кидая ее самостоятельно, а позволяя ее унести ветру... не знаю, по силам ли такой трюк даже Алве, что уж говорить про Катарину  ;)

Зачем попадать? Сидит (с трудом) Альдо на коне (злобном к нему), едва держится уже.. ВНЕЗАПНО: кто-то кричит...  что-то летит вдалеке... Может, он на миг подумал - Тень Крыла Зверя Раканов, к-рый на помощь летит!? Или клятый нохский ворон (клевать Альдо летит). - Отвлекся на секунду и ХХХ
"навели" и отвлекли.

Ну, кто ж ему виноват, что он отвлекается?
Не усидишь на коне - не садись. Сел - так сосредоточься. И никто тебе виноват не будет (кроме собственной дурости и подрезанной подпруги)
Эдак мы можем договориться, что и в смерти самой Катарины Окделл не виноват, это Катарина его... гм, натолкнула на эту светлую мысль. Беднягу Дикона спровоцировали  ;D

Ну почему же "договориться"?  На тему о бедном невинном мальчике и злодейке-королеве, принудившей его к убийству уже столько копий сломано!

Не просто принудившей, но сделавшей это сознательно!!!! И в сговоре с Карвалем (не забываем о теме топика)! Мотивы? Катарина мечтала отомстить за неправедно осуждённого Алву и скрыть свои манипуляции, в частности, историю с сапогами, а поскольку жить она устала )не забываем любимую присказку эра Августа!), то выбрала вот такой способ. Карваль - наконец-то освобождает своего Монсеньора от окделлозависимости и помогает своей землячке освободиться от бремени жизни. О, какой расчёт! "Хитрый, безжалостный, беспроигрышный". (с) Август Штанцлер.
А несчастный Дикуша и бедная Дженнифер - всего лишь жертвы....

оххх...
В смысле, не знал.  :)

Вообще я заметила, что у Катарины часто возникали проблемы с вуалью (и со шпильками и гребнями)! Как-то она её плохо закрепляла - вот, к примеру,  эпизод суда над Алвой

Цитата:

Плохо закреплённая вуаль серым дымком скользнула с плеч, упала на пол, женщина даже не оглянулась.ЯМ.Стр.469

Нет, вуаль, конечно случайно .... так   скользнула с плеч, но, думаю, это было так...выразительно.  ::) А потом ещё  и гребни оказались плохо закреплёнными и

Цитата:

пепельная волна хлынула на пол. ЯМ. Стр.472

Право - я восхищаюсь Катариной - всё у неё происходит во-время.
И в эпизоде  с  Альдо  -  вуаль эта опять же  реет в воздухе  так во-время. И опять была плохо закреплена. ::) Какая капризная вуаль, однако! ::)

Цитата:

Вдовья вуаль слетает с головы королевы, ветер подхватывает её, несёт в сторону Альдо, тот невольно отшатывается, дергается в седле. СЗ.Стр.286

[spoiler]Ай, молодец королева - подумал  Моро - теперь я с этим гадом разберусь -  и упал на спину. [/spoiler]

М-м-м... Ну вообще-то по поводу вуалей шпилек четок и пр. принадлежностей Катарины  я тоже прибываю в восхищении. Однако тут меня смущает слово "вдовья". Вдовью вуаль "надел" на Катарину несмотря на Марселя  всё равно Альдо. И вот... прилетело.

Награда нашла героя без всяких затруднений! ;) ::)

::) Не знаю, что и сказать... С одной стороны у меня самой довольно-таки густые и тяжелые волосы до талии, но ношу я обычно невзрачненький хвост - и  именно потому, что всякие там "раковины" и "улитки" имеют тенденцию разворачиваться в самые неожиданные и неудобные моменты, стоит только сделать неудачное движение головой. Зрелище получается порой эффектное, но чаще всего весьма неуместное - оказаться к примеру посреди улицы с пакетами полными продуктов в обеих руках в  положении болонки с почти полностью перекрытым шаловливой прядью волос полем зрения - то еще удовольствие :( С другой - к услугам королевы разумеется куаферы поопытней меня. Но из моего скромного опыта следует, что эффектно развалить прическу случайным или нет резким движением гораздо легче, чем НЕ развалить. А после нескольких экспериментов в будуаре можно быть твердо уверенной  - если аккуратно выдернуть из прически одну-две шпильки перед нужной сценой, то остальная конструкция на голове лавинообразно развалится в течении следующих 20-30 минут "сама по себе" под действием неумолимой гравитации (которая всегда помогает Талигу, как было отмечено в соседней теме)  ;)

Yesssss!!! :)

Должна признаться, мне тоже всегда казалось, что волосы Катарины (самые прекрасные волосы королевства) всё время распадаются как-то уж очень вовремя. Кстати, на суде они и правда могли сами рассыпаться - Катарина собиралась на суд тайком, впопыхах, значит, никто ей толком причёску не укладывал. Вот в остальных ситуациях "пепельная волна" падает удивительно живописно и тогда, когда нужно... Однако характер нашей милой "драной кошки" настолько... Как бы это выразиться помягче?.. Могла она, короче говоря, подумать, как грациозно сбросить вдовью вуаль, когда выбегала давать показания... А почему бы и нет? "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей"...
Но в сцене в Нохе она, как мне кажется, действительно не желала убить Альдо. Даже кричала что-то о браслете Октавии, пыталась остановить... Нет, не верю, сама такая. Когда укусила Альдо, что "никто не сможет проехаться на Моро" - да, сделала это намеренно, с желанием, вкусно сделала, чтобы разозлить, унизить... Но не желала убивать... Беременная женщина не может алкать убийства...
Так мы с вами  вовсе договоримся, что убийство организовал Алва, пожертвовав Моро: отдал меч, выждал момент, когда разозлённый сэц-Придд прибежит к королеве, она ему брякнет про Моро, тот на Моро усядется... Нет, реакция Алвы на гибель коня сию гениальную задумку о тщательно обдуманном и реализованном плане ПМ об освобождении столицы от узурпатора без несумевшей прорваться через обрушившийся Надор армии отменяет... И Катарина тоже, хоть и вуали роняла, и в обмороки точно на руки поклонникам падала, и волосы у неё рассыпались, производя необходимый эффект тогда и перед тем, перед кем следовало, смертного греха на душу бы не взяла.
Всё получилось так, как получилось. И Робер застрелил Коня, за которого поклялся чуть ли не жизнь отдать... И Дикон, паразит такой, на глаза Моро попался чуть-чуть позже, чем надо бы... чтобы Робер не успел его спасти...

Эрэа Sveta! Попробуйте представить себе положение Катарины в тот момент.  Она беременна и ей через два месяца рожать. Скрывать беременность уже очень трудно, тем более, что Альдо ставит ей очень жёсткие условия. Помните - убийство заложников? Притом, ясно, что Альдо "понесло" и он будет требовать её выдачи у Левия, что означает конфликт и отнюдь не бескровный.  Думаю - она именно хотела смерти Альдо и провоцировала его намеренно, зная, что Моро своего не упустит.  Катарина  очень хорошо, превосходно разбиралась в людях - она знала, что крики про браслет Октавии Альдо не остановят, а только подстегнут.

Не буду спорить... Видимо, в стервах Вы разбираетесь лучше, чем одна из них...
Всякое бывает...

Ровно наоборот: тот факт, что она кричала о браслете, как раз и доказывает преднамеренность убийства.
Ибо никакого браслета не было.
У Алвы не было мотива. Мотив был у Левия и Катари. Напомню, что Левий и Катари на тот момент уже знали (от Марселя) о падении Агариса - и, очевидно, понимали, что с той минуты, когда о том же узнает Альдо, они окажутся против него совершенно беспомощны. Поэтому возникла острая необходимость его убрать, и максимально быстро. Это была самозащита.

Браво!
Они (Альдо + Дик) знают, что браслета-то нет, и вдруг одному из них, перед поездкой на Моро, кричат: "вся тайна вашей власти над Кэртианой в браслете Октавии!!" (который он же и придумал !) Красиво выбили из седла (морально), что называется!
Не, преднамеренное хладнокровное убийство... пусть. возможно и из "целей самообороны" заказчик : Кэртиана. исполнители: главный - Катарина, соучастники Карваль, Левий конюхи, гонявшие Моро, чтоб дотоптал...
А вообще я все больше восхищаюсь даже не Катариной, а моим добрым знакомым по Лавочке эрAngelofBalance : открыл тему, напомню, называется  "Ох, Карваль..." а тут уже какую страницу: вуали, куаферы, шпильки, прически, счисление силы ветра и веса/поверхности вуали... [spoiler]Плюс ему за это несомненный[/spoiler]

Они-то знают, а Катари не знает.
Ей сказали, что из гроба вынули какой-то браслет - у неё не было оснований усомниться.

ППКС, эр TheMalcolm! Про Агарис я не то, чтобы забыла, но как-то упустила этот момент - а ведь это очень важно. После гибели Агариса Левий становился уязвим. У Катарины и Левия было очень сложное положение.  Левий не собирался отдавать Альдо Катарину - он об этом говорил Роберу.

Цитата:

Если б Альдо Ракан потребовал королеву Талига, мне пришлось бы дать бой. К счастью он потребовал коня.СЗ.Стр.347

Чем бы этот бой не закончился - хорошего было бы мало. Но к счастью.....вот это счастье и обеспечила Катарина.

+1 Безотносительно к тому, что Вы писали выше, сама фраза великолепна!
Ну, а по сути, таки  Катарина прекрасно понимала, что делает.

Все мы думаем, что понимаем, что мы творим... А в результате - гроб в волнах цветов...

Гроб в волнах цветов... Какая поэтическая эпитафия для Катари... Есть в этом нечто такое...

Есть ситуации, в которых мало шансов выжить...

Самое печальное в смертях и Альдо и Катари в том, что наибольшую роль сыграло стечение обстоятельств. Кто-то называет это роком или судьбой, я вижу в этом результаты несогласованных действий множества людей, которые либо понятия не имеют друг о друге, либо не учитывают. В том, что происходит в результате, сложно обвинить кого-то одного. Карваль в случае с Альдо стечением обстоятельств воспользовался (и судя по всему, в своем решении,обсуди он его с кем-либо, был бы не одинок), а смерть Катари не мог предсказать никто

Немного вернувшись к старой теме я поняла, что так и не сформулировала то,  что именно у меня вызывает среднетяжелое недоумение.
Что Альдо был искренне убежден, что ему  - Избраннику – подвластно все, и что его избранность очевидна даже Моро, понятно. Понятно также, что прочие были убеждены в обратном – что последствия для Альдо будут, хм, летальны. Как я уже писала, действие ж нельзя прекратить по собственному желанию – Альдо не сможет сказать, мол я сел, просидел 3 минуты, все, зачет, слезаю, я доказал… Не сможет он слезть нормально, ему только прыгать, а потом убегать, а Моро бегает быстрее…  Я не понимаю, зачем столько избыточных действий – зачем еще и резать подпругу, и пытаться не то напугать коня не то отвлечь всадника.  Почему не предоставить Моро справляться самому?
Вернее нет, Катари я понимаю. Во-первых, ИМХО, она не очень представляет, что может сделать с человеком лошадь, если действительно захочет причинить вред. Во-вторых… роль требует. Ну не может бледный гиацинт хладнокровно смотреть на такое, он будет очень стараться сохранять выдержку и величественность, но не справится... заломит руки, вскрикнет, что-то уронит… Это я ни разу не о хладнокровном и циничном расчете – некоторые вещи записываются глубоко в подсознание и срабатывают совершенно без участия осознанной воли. «Нельзя плакать – глаза накрашены» 
А вот с Карвалем сложнее. Подрезанная подпруга легенду же только портит  - Альдо пал не жертвой «стихии» а из-за мелкой человеческой диверсии. Причем вроде бы легко можно было б и без нее обойтись. Бессмысленный риск. Я думала-думала и родились у меня нехорошие подозрения. Либо Никола таким образом просто примазывается к тому, что задумали и провернули без него. Либо…подпруга лопнула без его вмешательства, а кавалеристу Никола теперь очень стыдно, что он плохо оседлал коня – либо перетянул ремень, либо не углядел, что тот ремень уже истерт или поврежден иным образом. Поэтому и выдает свою небрежность за осознанное действие.

Может быть, Карваль просто перестраховался? По принципу - "На Моро надейся, а сам не плошай!" Это я про подпругу, если что.

Карваль наверняка просчитал вариант, что кто-нибудь может сообщить о происшествии Роберу, и тот бросится на помощь. (Собственно, Мевен именно это и сделал - послал гонца.)  И, если бы не подрезанная подпруга, Эпине бы мог успеть...
:) Какие же это "нехорошие подозрения", эреа. Наоборот, хорошие...  ;)
Приятно конечно, что хоть кто-то заподозрил Николя в тонкой душевной организации.  ::) Хотя, на мой взгляд, такое "слюнтяйство" совершенно не в его характере. Альдо ведь не безымянный гоганский мальчик... А о тех, кто, с точки зрения Карваля, "по заслугам получил" - он не имеет привычки сожалеть.

Ну успел бы Эпине посмотреть на Альдо, еще сидящего на Моро... Дальше-то что? Моро бы Робера послушался, спокойно остановился и позволил бы Альдо с себя слезть?

  ::) Хотя я и русская женщина, но того, как останавливают на скаку коней, совершенно не представляю.
Однако, Дикона Робер собирался вначале спасти, не убивая Моро - не успел просто. А значит, имелся способ как-то коня успокоить.
Не удивлюсь, если опытный лошадник, знал хитрость позволяющую сообща вытащить живым и усевшегося на него дурака.

Я, возможно, пропустила часть обсуждения, получается что Караваль застрелив (?) Окделла сделал именно то, от чего предупреждала Зоя , якорные цепи испортил? Зачем? Знал что делает или нет?

Полагаю, и знал, и нет. ;-v

Беда в том, что Ричард загнал магическую систему Кэртианы в неразрешимую ситуацию. С одной стороны, необходимо покарать эория-клятвопреступника, и потому ОНО ползет за ним. С другой стороны, живой Окделл, как Повелитель Скал, необходим для нормального функционирования этой системы.

Карваль, похоже, догадался до первой части дилеммы, а о второй половине – даже не подозревал.

Догадавшись, Никола искал, расследовал, консультировался в этом направлении. У Капуль-Гизайля, к примеру, он подробно расспрашивал о древних традициях и ритуалах. Полагаю, о том, как и где нужно убить преступившего, чтобы остановить катастрофу, Карваль узнал именно у Ко-Ко.
Впрочем, застрелить Ричарда ему не удалось. Окделл попытался сбежать и попал под оползень в овраге. Скорее всего, оползень был не случайный.  То, что за ним ползло, наконец, сыто чавкнуло и успокоилось. Одна проблема, вроде, решилась…
:-\ Но, после его смерти, Скалы остались без Повелителя,  и начали творить, чего хотят.

    А как тогда быть с этим? :-\

  Южный ублюдок. Думает, загнал Окделла... Повелителя! Ну нет! Прыжок! Слева вспыхивает нехорошая звезда. Раздаётся глухой рокот, похожий и не похожий на рёв обвала, налетевшая волна или не волна сбивает с ног, тащит сквозь холод, тьму, странные, режущие звуки, как тащила в Сагранне. СВСЗ стр.111

   :-\ Откуда вспышка, если Ричард угодил под оползень? То есть под оползень-то он таки угодил, но уже мёртвым. Стрелял не Карваль - он стоял впереди, а выстрел раздался сбоку. Дювье тоже был чуток впереди, рядом с генералом. Значит, либо Гашон, стоявший у обрыва, либо Тератье у стены.

  [spoiler]*занудно, вспомнив диплом* "Впрочем" пишется слитно.[/spoiler]

Вспыхнувшая звезда, скорее всего, звезда и есть...  ::)
Ведь "странные" звезды, не раз присутствовали в повествовании в критические моменты. Помнится, Дикону виделось что-то такое в Лаик ночью после Старой Галереи. И когда выходец пытается увести Мэллит, тоже какая-то звезда "рубином полыхнула". Да и в бреду не раз чего-то со звездами глючилось - Роберу, Матильде, Жермону...
[spoiler]   ;-v А этикет и такт, видимо, в диплом не входили.[/spoiler]

А почему вы думаете, что он под обвал попадал? Помнится, он уже ощущал себя камнепадомм-камнем во время взрыва плотины. Может сущность любого повелителя частично состоит из его стихии? То что он чуствовал была гибель камня, если так можно выразиться.

Или просто сильнее, чем другие, чувствуя камни, Дик чувствует себя частью потока?
Вспомните, он явно понимал, что думает камень, брошенный в человека, в Октавианскую ночь: что этот камень ХОТЕЛ УБИТЬ, попасть в мягкое, а не попал...
И в ночь гибели Надора Ричард, как ни парадоксально, ВЁЛ за собой камни разрушать Надор. Только ему казалось, что он разрушает Башню по приказу Альдо. Просто, проснувшись, он всё забыл...
То, что ненавидит Окделла за клятвопреступление, не есть Скалы как таковые, мне подумалось... Это что-то типа найери, Душа Скал, если хотите... А невепрь всё так же был Окделлам предан, пытался спасти... Сущности, скорее всего, разные. И гигантские всадники - я их назвала Стражи, а кто они на самом деле, Создатель его знает! - ушли потому, что больше не обязаны были сохранять Надор. Я так поняла (кто сказал, что я права?), Стражи - это какие-то наместники абвениев, прародители Окделлов... Поэтому Айрис, погибнув, конечно, должна была прийти к ним. Поэтому они (она) её приветствовали. Всё же, расцарапав братцу фейс, она как-то проявила себя, частично оправдала ЧЕСТЬ фамилии, признав, что НЕ ВСЕ Окделлы не понимают, что такое клятвы и обязательства. Родичи (мёртвые) должны были это оценить...

Но все эти тонкие материи Карвалю неизвестны... Он вмешался в очень непростую организацию Тонкого мира Кэртианы... Хотел, как лучше - получилось, как всегда!
Одно ясно: Карваль сделал то, чего ему было лучше не делать... Я очень хорошо отношусь к маленькому генералу - прежде всего в силу понимания его преданности СВОЕМУ монсеньёру. Но он уместен там, где ситуации требуют разумных решений, а не там, где надо решать судьбы континентов, стран, поворотных моментов истории и всё такое...
Робер на самом деле, тоже толком не понимает мистической составляющей жизни, но он чувствует. Алва знает больше, знает, что делать - но тоже знает не всё... Валентин тоже что-то знает, что-то чувствует, о чём-то догадывается... Окделл вообще ничего не соображает кроме того, что он Повелитель... Не соображал... Но эти четверо все понимают, что жизнь состоит не только из видимого...
А Карваль, это осознавший, слишком грубо влез в тонкие миры. Хороший парень Карваль, творящий зло. Как в Эпине... Опять маленький капитан угрожает Талигу... А так хотел его защитить!

И всё же есть в Карвале что-то внушаещее мне смутные сомнения. И зародились они во время его раговора с Арлеттой. Сомнения они на то и смутные, ничего конкретного но что-то подгрызает.

Право на сомнения есть у всех. Арлетта Карвалю не доверяет. Может быть, и правильно делает... Может быть, это я чересчур тепло оценила "переворот" в душе южанина, когда он решил или погибнуть вместе с Олларией, или её спасти... Ну, и когда переименовал Катарину Оллар в "её величество"...

Эреа Sveta, я вам в личку написала

Ну, мне лично неочевидно, что поступок Карваля имел какие-то дурные последствия. Хороших последствий не было, это точно - но вполне возможно, не было вообще никаких.
И тут не соглашусь...

Смерть Повелителя не имеет значения для Кэртианы?

Не имеет. Повелителей за время существования Кэртианы умерло тысячи, это совершенно обычное дело. Имеет значение то, что не осталось наследника, но это уже другой вопрос.

Я не точно выразилась, имелось в виду последний в роду Повелитель. Если Дикон конечно настоящий Повелитель скал, или по ходу действия им окажется еще кто-то? Прецеденты имеются. Хотя прошу пардону, это другая тема.

К сожалению, Дикон действительно настоящий Повелитель.

Бывший...
В том смысле, что Дикон - это существительное прошедшего времени. :)

Не уверена... Вот не уверена, и всё! До этого погибшие герои в книге ещё не бредили... Так что последнее слово - за Хозяйкой!

Очень надеюсь на это, мне тоже кажется, что Дик появится в "Рассвете" и надеюсь, сыграет, наконец-то, положительную роль. В конце концов, он с нами с самой первой книги уже.

Появится это точно, а как он теперь может себя положительно проявить? Отдать жизнь? Так вроде её забрали?

Ну не знаю, пути Автора неисповедимы, но может быть, например, поможет как-нибудь Алве вернуться в мир живых, ну или ещё что-нибудь такое.

Что-то не верится... Он привык Рокэ предавать. У него уже типа хобби завелось: сначала покричать: "Эр Рокэ, Эр Рокэ!" - а потом в очередной раз предать...

::) Я понимаю, что тема немного не та... Но в меня вселяет некоторую надежду сопоставление бреда Дика с имеющейся реальностью. Бред описан раньше, чем исчезновение Алвы, но кто знает, как ТАМ идет время. В реальности Алва отправился похоже что предотвращать дальнейшие катастрофы, произошедшие из-за предательства Дика. В бреду Дику "тамошний Алва" как раз и предлагает заменить его (Дика) на месте преступления и взять на себя вину (правда речь идет об ином преступлении), а Дик категорически отказывается от этой услуги. Я понимаю, что даже если эта связь существует, события можно трактовать по-разному.[spoiler]Спустился Алва в кроличью нору а ему там молвят:
а) Спасибо, что пришел. Добрые намерения засчитываем, но ты - не он, не за что нам тебя терзать , свободен, можешь возвращаться
б) Ты - не он, не засчитано, ты умер напрасно [/spoiler]
Но я надеюсь на оптимистический вариант.

А ПОЧЕМУ, СОБСТВЕННО, ВЫ В ЭТОМ ТАК УВЕРЕНЫ?

ПО ФАКТУ СЪЕДЕНИЯ ДИКА ЗЛОЙ ТВАРЬЮ В ЛАБИРИНТЕ СОГЛАСНО ПРИЛОЖЕНИЮ К "ЛИКУ ПОБЕДЫ".

Из принципа П-Е-Р-Е-Ч-И-Т-А-Ю!

Как это, согласно приложению к ЛП?  ???
Там же Дика еще никто не съел...

И даже никакой Дювье не застрелил...

Подождите, может быть Дик ещё жив (ну если можно так сказать), по крайней мере, он ещё не съеден, вполне возможно, что он ещё  как нибудь спасется от Твари.
[spoiler]
Может быть его Алва спасет, в очередной раз.
[/spoiler]

От Дювье???
Обратит время вспять?
И... Откуда там Алва?

Да, Дикон и раньше чувствовал камни, но те ощущения сильно разнятся с последними.
Жар и холод, темнота, забившая рот и глаза пыль, меркнущее сознание – создают у меня впечатление человека, засыпанного оползнем.
При этом, в описываемых Ричардом ощущениях, нет ничего намекающего на «огнестрел».
[spoiler]К примеру, у Жермона: «Удар был внезапным. Генерала развернуло и бросило лицом наземь. Левый бок пронзила боль, вмиг растекшаяся огнем внизу живота. Ранен… Вот придурок…»[/spoiler]
Скорее всего, это Зимние Всадники были.

Разумеется - рана смертельная.  Какие уж постфактум "ощущения" при кратковременном предсмертном шоке ?

Так не в ЛП же! И Дювье - не "злая тварь", не съедал Дика и не в лабиринте...

Зато покойники (и застреленные в том числе) после смерти попадают в этот самый Лабиринт, упомянутый в ЛП, и если у них что-то по обыкновению идет не так, съедают их твари.
Твари, замечу, лиловоглазые и плачут. 
Лабиринт - налицо. Спутник - налицо. Лиловоглазый со слезинкой - налицо.
Отсюда - какое время существительного, попавшего в Лабиринт? Прошедшее...

Да. Только это было в СВС...[spoiler] И как Дика съели, там не написано... [/spoiler]

Те самые "ощущения", из книги.

[spoiler]"Прыжок! Слева вспыхивает нехорошая звезда. Раздается глухой рокот, похожий и не похожий на рев обвала, налетевшая волна или не волна сбивает с ног, тащит сквозь холод, тьму, странные, резкие звуки, как тащила в Сагранне. Скалы взорваны. Озеро мертво. Его смерть порождает песню. Песня становится селем, великим, неукротимым, справедливым. Багряные горы пронзают золото облаков, нестерпимо горят ледники, смеются летящие с гор камни, быки вечности, они тоже стремятся вниз, в долину, они исполнят свой долг, исполнят приказ… Горы за спиной колышутся, рушатся, обращаясь в серую мертвую пыль, что забивает рот и глаза. Песня камней делается глуше, отрывистей, но они еще бегут, они есть бег, они есть смерть…
Ричард понимал все меньше, не телом, душой ощущая стремительную мощь движения, которое убыстрялось и убыстрялось. Последней осознанной мыслью было, что он не промахнулся и все это – грохот, яростный бег, жар и холод – на самом деле не более чем дорога, у которой есть начало и нет, не может быть конца."[/spoiler]

А рассказ про посмертие и Лабиринт - в приложениях к ЛП.

[spoiler]Ага. Вот только хрусть-хрусть, ням-ням в натуральном виде нам и не хватало...[/spoiler]

Ну да.
Замечу, что повешение Бермессера нам тоже "в прямом эфире" не показано - но почему-то никто не утверждает, что адмирал остался жив.

Слушайте, а причем тут вообще КАРВАЛЬ?

возможно, те, кто хочет увидеть невинноубиенного Дика живым, надеются таким образом то ли реабилитировать Карваля от обвинений в невинноубийстве, либо, наоборот, обвинить в том, что он даже столь полезного для Кэртианы мероприятия, как это невинноубиение, не смог толком организовать...

(мрачно) Я не о том! Не съели его еще на момент окончания СВС-З!

А Вам таки мало того, что убили? Обязательно надо еще и чтобы съели?
Все равно он - существительное прошедшего времени...

Не уверен.

То есть, даже несмотря на то, что его убили?
Живые туда не попадают...
[spoiler]Кстати, знаете последние слова "Альдо" в лабиринте, после того, как он увел Дика?[/spoiler]

Я не уверен, что его убили.
[spoiler]Знаю.
"— Выше голову, Надорэа, — прикрикнул сюзерен, — ты Повелитель Скал или спрут без чести и костей? Мы отправимся в Гальтары и возьмем то, что принадлежит нам по праву! Когда настанет время, я сам поведу свои армии в сердце анаксии!"
[/spoiler]

Ничего не понимаю...
Мертвые попадают в Лабиринт... Дик попал в Лабиринт... Ergo, Дик - мертвый...

[spoiler]А насчет последних слов - они в книгу не вошли. :)

"Если уж Дик достался - так пусть по бороде течет," - пробормотал анакс и смахнул с лилового глаза набежавшую слезу...[/spoiler]

В Лабиринт попадают только мертвые?

проходят со спутником - да.
Встречают плачущих лиловоглазых - похоже, тоже...

Вроде как в матчасти не упоминаются случаи попадания живых в Лабиринт. В подземелья Гальтары, которые, по верованиям абвениатов, смыкаются с Лабиринтом - да, но не в сам Лабиринт. А Дик был от Гальтары явно далековато. Случаев воскрешения я тоже не припоминаю.

Может все же вернёмся к Карвалю?  ??? Мне порой кажется, что он ведет двойную игру, хотя в его преданности Эпине я не сомневаюсь, а может зря? Высказываю эти сомнения, чтобы услашать, все ли уверенны в "кристальной прозрачности" этого симпатичного персонажа? Я не иронизирую, он мне симпатичен.

Вы мне напомнили первое занятие по мат.логике  ;D

    Всякий человек смертен
    Сократ — человек
    ------------
    Сократ смертен (заключение)

Дабы не заставлять Вас пользоваться поиском,повторюсь.
Я полагаю, что с момента суда преданность Карваля Роберу сошла на ноль и сменилась преданностью Катари. И я полагаю, что отношение к нему читателя совершенно не должно должно зависеть от того, остался ли он преданным Роберу или нет. Гораздо важнее, остался ли он преданным Талигу - точнее, свободной федерации Талига и Эпинэ.

а подпись в самом низу моих постов я Вам не напомнил?
barbara, celarent, darii, ferio..

Эр Гюнце, нет. Да и на подпись я только сейчас обратила внимание.

[spoiler] :D
Право, даже жаль, что великие всё описали до нас... даже суть многих дискуссий (особенно в соседних ветках... ни логика, ни этика, ни физика в итоге оказываются не столь существенны, как хотелось бы)... ищем мы, ищем что-нибудь позавлекательнее - а оно, зараза, всё не находится да не находится...
И не докопаться нам до первоисточников... и неведомы нам модусы... а ведома лишь воля Четверых  :o[/spoiler]

Браво!
[spoiler]а более раннее высказывание я прохлопал... :-[ Но. ИМХО, такие люди без персонификации преданности не могут.. Кому лично он предан теперь? Или - тоже раньше было?[/spoiler]

Видимо, эта сентенция родилась в результате длительной дискуссии. Со всем уважением конечно, но с результатом несогласна. А еще есть идеи?

[spoiler]8) - Николенька, а кого ты больше любишь папу или маму?
:D - Бабушку Эпинэ и дедушку Талиг.[/spoiler]

Не понимаю, отчего преданность Катарине должна абсолютно исключить преданность Роберу?

[spoiler]
Уже после выступления Катарины на суде, Карваль высказывается на этот счет вполне определенно.

– А вы можете предать? – Они говорят о Диконе или сговариваются о нападении?
– Нет, монсеньор, – лицо маленького генерала стало странно торжественным, – на мою верность вы можете рассчитывать. Я выполню любой ваш приказ. Почти любой.
– То есть? Что значит «почти»? Договаривайте.
– Я не оставлю вас, даже если вы прикажете, – отчеканил Карваль, – и не только я. Мы в вашем распоряжении, монсеньор. Пока речь не идет о вашей жизни.
– Моя жизнь недорого стоит.
– Мой герцог, – свел брови южанин, – мы сами решаем, чему служить и за кого умирать. Если понадобится, мы это сделаем не хуже Алвы.[/spoiler]

Вы не учитываете развития характера. Карваль в ЛП или даже в СЗ - полагаю, совсем не тот Карваль, которого мы видим сейчас. Он очень сильно изменился. И, полагаю, на данный момент совершенно самостоятелен.