Форум официального сайта Веры Камши

Отсутствие наследников означает только то, что дети у этой пары не получаются (пока?). Иначе решительно непонятно, откуда должны в будущем взяться пресловутые "сыновья маркграфа", ведь от любовников Фрида рожать не собирается.
Это раз.
Маркграфу - любителю войны и охоты - наследники нужны, а конфликт с Ноймариненом - нет, поэтому более чем странно предполагать, что он пренебрегает супружеским долгом.
Это два.
Тут столько мужчин бурно обсуждали женскую сексуальность, что пора наконец высказаться даме. Нелюбимый сексуальный партнер может быть настолько неприятен, что выход один - "закрой глаза и думай об Англии". При этом мужчина может быть красив, опытен и т.д., это ничего не меняет. Так что регулярное и старательное исполнение супружеского долга может быть пыткой. Возможно, в случае с Фридой это именно так.
Это три.

Отсутствие наследников - это лишь сомнительное предположение.
Вера Викторовна ни ту, ни другую версию не подтвердила.

В приложениях к Ликам победы в списочном составе клана Ноймаринен из третьего поколения называнны лишь сыновья Людвига. Об Ульфриде сказано – жената на маркграфе Бергмарак Вольфгангом-Иоганном. Ситуация дана на 399 КС.
Так что предположение об отсутствии наследников более чем обоснованы.

Вообще, со стороны человека, наговорившего здесь очень много, не доказавшего ничего из сказанного, не опровергнувшего ни одного из контраргументов ничем, кроме своих "впечатлений", слышать это кажется удивительным.
Г-н godar,  пока Вы привели единственное доказательство своих анекдотичных идей о женщинах - то, что Вы-де дипломированный психолог.   Иных аргументов от Вас тут не слышали, так что Вы здесь -  единственный, кто строит теории, основанные на Вашем воображении и Вашем дипломе, похоже, упомянутом с целью заставить других принять без возражений любые Ваши бездоказательные и экстравагантные идейки..
Если Вы действительно психолог, Вам бы следовало знать, что означают действия человека, свои грешки и недостатки приписывающего другим.

Женатая Фрида - ооо!  :o :oВ этом её ещё, кажется не обвиняли.
А маркграф, значит, замужний у  нас. А Фрида ...того...его  муж? ;D ;D

Дорогой мой герцог, что я в вашем посте агрессию ощущаю. Гондурас беспокоит :) ?

Ваше хамство, милейший - обыкновенное проявление беспомощности. Не надо быть дипломированным психологом, чтобы это увидеть. ;D

Значит не только  беспокоит, но еще и начал опухать. Советую смазать зеленкой пока не наступили последствия :)

По словам Gatty, ни в одном доме потомки по женской линии не указаны, поскольку они принадлежат к другим домам. Дома маркграфов Бергмарк ни в одном приложении нет, поэтому вопрос о наличии или отсутствии детей у Фриды остаётся открытым.

Я смотрю, милейший godar, Вы пытаетесь еще и вовлечь меня в тупую перебранку... Не выйдет.  :D  Такими методами лицо сохранить я Вам не дам.
Остается лишь повторить - вдруг поймете:  Ваше поведение свойственно любому севшему в лужу человеку, который, оказавшись бессильным в нормальном споре, компенсирует беспомощность хамством.
Не знаю, учат ли этому "дипломированных психологов", но любой разумный человек из вашего агрессивного хамства может сделать лишь один вывод.
Так что мой Вам совет - не трудитесь далее изощряться в "остроумии".  Не срамитесь. Не уподобляйтесь некоей личности из "Кубла"...

Дорогой мой герцог, мне кажется вы придаете совершенно излишнюю ценность общению на форуме, надеюсь это не идет в ущерб реальной жизни. Лично для меня болтовня здесь, безобидное средство развеять скуку. И  в мыслях не имел вас провоцировать, хотя признаюсь, порой ваши посты меня действительно забавляют, но не до такой степени. 


Хотелось бы ссылочку. Там могут быть нюансы.

Ссылки делать не умею. Но посмотрите тред "Фрида II", пост 176, в самом конце.

Пожалуйста, ссылка (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14414.msg612570#msg612570).

Не юродствуйте. Судя по тому, как, будучи уличенным в бездоказательной болтовне, Вы несколько раз срывались в откровенное хамство,  Вы тут не скуку развевали, а пытались самоутвердиться. Не получилось. Сочувствую. Попробуйте то же самое в теме, в которой разбираетесь. Здесь самоутвердиться Вам не светит - пока у Вас получается превратиться в посмешище.
По крайней мере, пока, кроме хамства, Вы в этой теме заметны лишь только как автор анекдотического афоризма:
Секс с нелюбимым мужем «для здоровья» все равно что рыбий жир.
Такое высказывание достойно анналов.  Видать, дипломированного психолога не зря учили. Как статусного журналиста в соседней теме.
Так что не пыжьтесь, рассказывая, что Вы тут забавляетесь - пока Вы тут забавляете. Или отжигаете - как Вам угодно. И продолжайте отжигать - это у Вас получается лучше, чем хамство.

Герцог, вы не замечаете, что с вами говорят спокойно (хотя может быть, признаю слегка высокомерно), а вы уже который пост слюной брызжите? Судя по всему не замечаете. Искренне прошу вас еще раз оценить приоритеты и поберечь нервные клетки. Они хоть и восстанавливаются, но медленно-медленно.

Да прочитал. Однако обращаю внимание, что о детях Фрида говорит только в будущем времени.

МОДЕРАТОРИАЛ

Переход на личности, усугубленный приписыванию оппоненту... ээээ... очень похоже, что собственных настроений.  Плюс злостный  оф-топик.
Четыре дня "только чтение".

Остальным УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА  сбавить обороты и вернуться  в данном топике к Фриде и ее окружению. Вопросы женской сексуальности и адюльтера обсуждаются в соответствующем разделе.  (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=47.0)

по теме - понять, отчего наследников маркграфа ищут в семье Ноймаринен, я так и не смог...

Господа и дамы! Эры и эреа! Давайте жить дружно и, следуя совету уважаемой Gatty, вернемся к обсуждению темы, которая называется " Зачем нужна Фрида? "
Вот я сегодня вышла на улицу, а там - ВЕСНА!!! Солнце вовсю сияет, небо синее-синее, на деревьях почки набухли, из земли тюльпаны пробиваются, в каждом переулке пролесками торгуют. И такое на меня нахлынуло весеннее настроение, так на романтику потянуло, что пришел мне в голову вполне безумный ответ на вопрос "Зачем нужна Фрида?" :)

Так именно для этого, для романтики! То есть, конечно, для контраста с будующей романтикой.
Вот представила я, что в следующей книге нам возьмут и покажут ту же самую ситуацию, только с позиции высоких чувств. Вот есть у Лионеля давняя и великая любовь, ради которой он готов свернуть горы и хоть завтра жениться и стать примерным мужем. И она его любит, причем так, что за ним хоть в Бирюзовые чумные земли поехала бы. Но стоит между ними страшное препятствие: она замужем. ;)  И поскольку она прекрасно понимает, что такое долг, да и муж ее человек очень хороший и не заслуживает обмана, она решила никогда с Лионелем больше не встречаться. Лионель, как благородный человек, принял решение дамы и уехал.
И поскольку они запретили себе даже думать друг о друге, то Савиньяк, обладая железной волей и решительностью (если решил, то делай), постарался о ней не вспоминать. И так успешно с этим справился, что она даже в мыслях у него не мелькает :).
И вот во время Излома, когда идет война, происходят всяческие катаклизмы и, вообще, мир рушится, судьба сведет их вновь. И чувства вспыхнут снова. И увидим мы что значит влюбленный Лионель! ;D  И поразимся контрасту. И будет Лионель вести войну и сражаться не только ради спасения мира и страны, но и ради спасения любимой женщины. А там и проблема с мужем каким-то образом решится, и будет им счастье ;D.
И все читатели в очередной раз удивятся тому, как умеет удивлять Вера Викторовна ;).

Вот моя безумная версия. Можете кидатся тапками, мне все равно, потому что у нас - ВЕСНА! И да здравствует Романтика, кругом и везде! :-*

И мне хочется романтического Лионеля...
Вот только пока не могу его себе представить...

Мне тоже трудно, но я верю в талант Веры Викторовны!

А мне вот не хочется романтического Лионеля.
Ибо это убьёт возникшую личностную ассоциацию.
[spoiler]P.S. И вышедши сегодня на улицу, я застал там +1 и мокрый снег.[/spoiler]

Эр Малькольм, и к Вам прийдет весна, только подождите немножко (вспомним притчу Арлетты :)).
А насчет Лионеля... Он, конечно, вызывает восхищение и где-то даже робость, этакий Кэртианский мистер Совершенство, но мне больше нравится наблюдать, как Лионель перестает быть безупречным компьютером и позволяет себе немного побыть человеком (пусть даже окружающим это и незаметно). Вспомним эпизод с рамочкой или некоторые эпизоды эпохальной пьянки с Хайнрихом. Или как они в ОВДВ вместе с Эмилем, Рокэ и Ричардом набирались, и Ли поведал историю про Рокэ и кузена Рафле.
И я думаю, что Барботта - это Лионель ;D (ну прикалывается он так, стресс и негативные эмоции сбрасывает). Поэтому кажется, что он способен и на пылкие чувства, и даже на влюбленность и романтику ;). И, конечно, хотелось бы на это посмотреть.

Кмк, когда Марианна сказала, что у Лионеля сердца нет и не будет - она была не права. Сердце у него есть - но он не из тех людей, про кого говорят "душа нараспашку".  К Лионелю очень подходят слова Арлетты

Цитата:

Кто бы ни умирал и кто бы не предавал, Рокэ Алва не станет рыдать и падать без чувств. Ли такой же.. И она сама, и Бертрам...Какие же они все спокойные, талигойские чудовища: ни слёз, ни жалоб - сдвинул брови и идёшь дальше. СЗ.Стр.417

И это не значит, что такие люди не могут любить и что у них нет сердца. Не знаю уж, почему, но меня в наличии этого самого сердца у Лионеля убедили его сны. Те, в которых он разговаривает с отцом. Так что версия, в которой Лионель находит таки свою "статуэтку" - ИМХО, имеет право быть.

/*Подумав*/ Сейчас ка-а-ак выскажу гипотезу:
[spoiler]Урфрида нужна для грядущего контраста с Селиной[/spoiler]

И отправлюсь почивать на честно заслуженном лавре.
:P

Вариант хороший, но для полного контраста не подходит ;). Для полного контраста дама должна: а) быть замужем; б) любить Лионеля; в) быть им любимой; г) у нее муж - хороший человек; д) не желая его обманывать она пыталась забыть Лионеля и заставить его забыть себя. Тогда будет полный набор ;D.

А контраст нужен не полный, а эффективный. :)

Она уже пришла, дней десять назад. Ровно тогда, когда за окнами Гатти и Вука бушевала невозможная метель.
Он не Совершенство. Марианнино "нет сердца" имеет под собой основания.
Собственно, сейчас я могу примерять на себя и его недостатки, и его достоинства (не все, Четверо упаси, но некоторые) - а если он влюбится, это для меня будет когнитивный диссонанс. Разве что одновременно влюблюсь я, но это в текущей ситуации близко к невозможному.
Гм, некоторое время назад эта версия казалась мне ересью, но, подумавши, я могу её принять. В конце концов, персонаж ролёвки, породивший мой ник, тоже был не особо как умён и изрядно пошл - мне было интересно отыграть нечто абсолютно не похожее на меня. Хотя, с другой стороны, исходный Малькольм более походил на Ричарда, чем на Барботту - совершенно безбашенной смелостью и предельным эгоцентризмом. Но это в значительной степени обосновывалось правилами игры. Не будь того опыта, я бы бездарного поэта, на форуме, вполне  возможно что и сыграл бы.

У Лионеля оригинальное чувство юмора (один сонет о жабе чего стоит, да и рамочка хороша), поэтому в качестве автора литературной мистификации он меня не удивит. Тем более, что стихи Барботты откровенно пародийны, и только недотепа вроде Жиля Понси может принимать их за чистую монету.

А еще, это может означать, что у них получаются девочки... ;) пока.
Согласна с Вами, эреа.
Мне думается, что Лионель, видя, как его мать горюет по отцу, намеренно соблюдает дистанцию и с ней, и с другими людьми. Ведь профессия военного очень опасна…
:) Но хрупкую девушку, которая без него погибнет, он не сможет так же легко от себя отодвинуть.

Так всю жизнь и соблюдает...
И с ней соблюдает...  И с другими соблюдает... И с Марианной - женщиной с верным глазом и точными оценками - так уж старательно соблюдал, что она и не заметила, что это дистанция, а не Лионель такой.
Видать, тоже заботился, чтобы Марианна переживать за него не стала, если что-то случится...  :)

И с нами, читателями, соблюдает - сколько уже репортажей от Лионеля, а нежную, чувствительную, чуткую и любящую (потенциально) душу скрыл...  :)

По ощущениям...
Вот Рокэ Алва "ставит" дистанцию. Для этого у него есть нормальное основание - проклятие и всё такое.

Лионель тоже соблюдает дистанцию. Вот только  как-то ухитрился для верности повесить на эту дистанцию табличку с надписью "ДИСТАНЦИЯ. Осторожно вход воспрещён". При этом не имея каких-то причин типа проклятия.

а вдруг Марианна права, и дистанция между сердцем Лионеля и тем, с кем он общается, бесконечно велика не потому, что Лионель эту дистанцию соблюдает, а потому, что на его конце нет объекта, до которого измеряется расстояние? :)

Какой странный вывод, эр фок Гюнце.  ::) Разве я где-то пишу, что Ли притворяется?
Люди прекрасно "дрессируются", особенно, когда они сами этого хотят.

Однако...
"Не думать ни о чем, имеет же он право хоть ночь побыть Эмилем!"

По мнению Катарины, Лионель прекрасно умеет ненавидеть. Сердце и для этого необходимый элемент.
Может правда Марианна имела в виду под наличием сердца что-то другое.

И как, получилось?
Для него это - не сердцем обзавестись, а побыть беззаботным.
Смотря, что под этим понимаем мы.
Для ненависти нужно не сердце, а его редуцированный элемент.

Не думать, не анализировать, не просчитывать последствия. Отключить голову это ещё не включить сердце.



Ненависть к убийце отца и иже с ним. Ненависть к обидчикам матери. Вроде бы как основа всё равно любовь.
Но... чего то не хватает? Или много лишнего?

У меня при этих словах вспомнилась Руппи мама. Бррр.

Лионель не социопат и проблем врожденных с морально-эмоциональной сферой особых не имеет. (В отличии от некоторого другого персонажа).
Особенности характера и жизненного пути сказываются, правда.

Лионель-репортер появился только на войне. Скажем, у него были дела поважнее любви, да и некогда было. Поэтому тяжело судить о том, способен ли Ли  ;D любить.

Романтиком его никак не представляю. Прагматик еще тот. Но, думаю, влюбиться он сможет. Даже сильно полюбить сможет. И даже может окружить женщину этой романтикой, если она ей нужна. Но почему то мне кажется, ему эта романтика не так важна. Ему (опять же ИМХО) главное любить поступками, защищать, а не читать стихи о любви и делать ужины при свечах.

У Марианны как-то получилось...

а про будущее... Кто скажет, как может измениться человек? :)

Получилось судить? Можно, конечно, начать дискуссию на тему, что мнение одного персонажа - это мало, но лучше подождать Рассвета, может там какие-то изменения будут в характере Ли. Свадьбы-то еще не все сыграны:)

Можно и начать. Конечно, смотря, какого персонажа. Провести статистический анализ мнений Марианны о людях... Посмотреть, насколько она ошибается в суждениях...
А можно и подождать. Вдруг у Лионеля что-нибудь там вырастет...

Статистический анализ - это не моё  ;D
Как загадочно. Что-нибудь - это что? И там - это где?
Судя по его бывшим отношениям с известной куртизанкой (о да, и Фриду не забудем, ведь тема-то как про неё!) все у него в свое время нормально выросло  ;D

Это то, чего у него по мнению Марианны нет.
И там, где оно должно находится.

Ничего не понимаю. Марианна считает, что у него есть не все - Вы с ней не соглашаетесь, ссылаясь на его отношения с той же Марианной.
Вот уж не думал, что нам с Вами взаимоотношения Лионеля с Марианной известны лучше, чем ей самой...

В мое время, деточка, считалось, что орган любви - это сердце. Извините, не удержалась.

Эрэа Annie, респект)  :-*

Так и я к тому. Марианна считает, что этот орган у него отсутствует - а мне, ссылаясь на его отношения с той же Марианной объясняют, что оно у Лионеля присутствет.
Кому верить в деталях взаимоотношениях Лионеля с Марианной - Марианне или читателю?

Эр фок Гюнце, да ничего я не доказываю, просто не сдержалась про "выросло" и подумала об отличном от сердца органе любви.

У каждого читателя свои мнения о персонажах. У кого-то Карваль трус, а у меня Ли способен любить. Я свое мнение высказала, и Марианна на него никак не повлияет :)

Эр Гюнце мне конечно ооочень стыдно, как женщине, объяснять вам такие вещи, [spoiler]но вот в этой цитате


немного не сердце уже имеется в виду[/spoiler]

Никто. Поэтому сможет ли Лионель любить в будущем можно не обсуждать в связи с приведенным Вами выше аргументом.

Эрэа Данька, Вы меня правильно поняли  :-*
Я гадала не сильно ли я пошлю, отправляя это, а тут оказалось, что это разъяснять надо. Значит не очень сильно :)

Так... Кажется, я понял...
Просто не ожидал: все о сердце да о сердце говорили - я не сразу понял, что уже речь не о сердце...

В сторону от анатомии.
А может быть, то, что Марианна назвала сердцем - эмоции? У Лионеля она их не видела. Но в доме куртизанки можно и без них. Обратное - исключение. И на войне. И в дипломатии. И с Фридой, которая сама задала их рандеву "деловой" ход. А там, где без них никак, мы Лионеля видели? Вот не помню.
И до гибели отца не видели. Почти. Но теперь имеем историю про жабий сонет. Бессердечный мальчик воспел жабу, когда надо было - девичьи прелести? И тем произвёл неизгладимое впечатление на девочек в "жюри". Значит, зачем-то ему хотелось их внимания. Наверное, не затем, чтобы в результате выяснилось печальное: на дальнем конце дистанции ничего нет.  ::)

Эрэа, я тоже думаю, что Марианна имела в виду именно это.  Ну... мне кажется, что во фразе Марианны был все-таки некий элемент обиды. Она привыкла вызывать восхищение мужчин, наверняка ее внимание пытались привлечь не только демонстрируя толщину кошелька, но и изощряясь в попытках ее развлечь, удивить, поразить галантно-остроумными выходками.  "Савиньяки - это красиво", а не только богато и знатно. Подозреваю, что Марианна хоть раз попыталась специально подначить Ли на что-нибудь этакое... бесшабашное, ну просто для приятного чувства своей женской власти над сильным мужчиной. Не получилось... И тогда она в утешении себе сочла, что Ли вообще не имеет эмоций, посему не может им поддаться, ну а на нет - и суда нет. Потому что иначе ей пришлось бы признаться самой себе что в "поединке своеволий" он сильнее, что не такая уж она профессионалка прекрасная и обворожительная, то бишь что Ли - в некотором роде ее полная профессиональная неудача.;)

До гибели отца знаем только о жабьем сонете да о двух испорченных портретах в замке Эпинэ. Но вот  не забываются почему-то сны Лионеля, те, в которых он разговаривает с отцом.  Человеку эмоционально глухому такое, ИМХО, не будет сниться.  Есть у него и сердце и эмоции есть - они, эмоции,  просто не проявляются внешне. Что, в общем, вызывает уважение.

Гюнц, самое простое предположение, что в Мариане говорит обыкновенная бабская досада... ;D ;D
Че он ей там подарил... ??? Выезд, кажется... ??? ;D
А хотелось куда большего - удобно предположить, что того большего "нет"... ;D ;D
Ну увлекают даму Молнии... ;D ;D
Робер появился позже... ;D

Э... я бы тут не говорила о профессионализме...
С точки зрения профессии нет нужды искать серце... ;D ;D
Логичней предположить , что дама увлеклась и встретила идеальную галантность и не более... ;D ;D
Спор же о наличи эмоций у Ли... ;D ;D ;D
Достаточно знать только про лебединую рамочку... ;D ;D ;D

Nicael,  согласна. С её стороны логичны и даже правомерны и недоумение, и мобилизация всего личного арсенала, и обида в конце концов. Про голос, от которого что-то там запредельное творится даже с камнями, говорил Марсель, и это - только голос. Но и она в силе своей привлекательности не сомневается. Иначе какая же она лучшая куртизанка столицы? А если лучшая куртизанка столицы сделала всё возможное, а граф Савиньяк продолжает ходить строем, что-то не так с графом Савиньяком. Подытожила: увы и метафоризировала вывод, как смогла.
Convollar, точно, был ещё портрет. И уже потом - рамочка. А где про сны? Напомните, пожалуйста.

Поскольку тема в очередной раз надолго ушла от Фриды (и, наверное, закономерно, ибо все, что можно обсудить на основании пары страниц текста уже обсуждено), разрешите поделиться своим выводом.
С моей точки зрения, одна из следующих двух версий наиболее вероятна:
1) Абсолюту срочно понадобился наследник Савиньяков; или
2) Фрида этой ночью - такая же Фрида как Лауренсия или Гудрун.
Доказать, естественно, не могу, но подход - "от противного". Шляпу есть не буду, но Рассвета с обьяснением буду ждать с интересом.  :)

Цитата:

Отец казался молодым, красивым и очень спокойным. В парадном мундире, но без шляпы и плаща, он стоял меж толпившихся у стола зрителей и следил за игрой, знакомо крутя орденскую цепь. ......Всё это - гостиная в доме Капуль-Гизайлей, знакомые и незнакомые люди, свечи, виноград, золотистые занавеси - было сном.......Отец умер, убит, зстрелен Борном. Ничего изменить нельзя, как и помочь, и всё же Ли подошел и спросил, как спрашивал десятки раз, прекрасно зная, что это бесполезно и бессмысленно:
- Я могу что-то сделать?
- Благодарю, нет.
.......ШС.Стр.175-176.

Большой отрывок, поэтому привожу только кусочек.
Сон длинный и, видимо, повторяющийся. Причём, Лионель понимает, что это сон и что он говорит и за отца и за себя. И всё это как-то очень ...грустно, что ли.

[spoiler]Ну нету в Кэртиане Абсолюту... ;D ;D Не умеют они так Его обезвоживать... ;D ;D А  Савиньяки есть... аж трое... ;D[/spoiler]
Очень возможно, но в визите маркграфини лично к Лионелю нет ничего невозможного... ;D
И именно в этом варианте сцена видится восхитительно авантюрной и комичной , что, на мой вкус, совершенно не лишнее на фоне такого количества настроений "производственного романа", которое мне мстится в ОЭ...
Должны же герои когда-нибудь быть не совсем при исполнении... ;D ;D
Лучше признай, что ничего убедительного или занимательного обсуждение не дало... ;D ;D

[spoiler] Намба, ты предсказуема. Хорошо ли это?  :D :D :D [/spoiler]

Я тебе больше скажу - даже в визите маркграфини лично ко мне нет ничего невозможного. Вероятность отлична от нуля.  :D

Во всяком случае, ничего, что заставило бы меня пересмотреть свои начальные предположения. Скорее, наоборот.  ;)

[spoiler]Это удобно.. ;D И не говори, что ты ценишь непредсказуемость в своем окружени... ;D ;D ;D
К тому ж про тот абсолют мы говорили столько, что ничего нового в позициях не ожидается... ;D
Уровень предсказуемости вообще зависит от степени знакомства людей... и проработанности темы...;D
Ну в общем... если ты хотел меня уесть сим замечанием, то это - молоко, опоздал на четверть века... ;D ;D[/spoiler]

[spoiler]Похоже тут кто-то немного завидует Ли... ;D ;D
А все почему... а потому, что авнтюра... ;D ;D
И та самая непредсказуемость... ;D ;D Теоретически хочется иногда... а так - страшно и хлопотно... ;D ;D
Помнишь , как говорила м-ль Полин... "била ни била"... ;D ;D
Потому я и говорю, что для меня в сцене присутствует прежде всего комизм того, как герои это, как я понимаю, "била ни била" сказали... ;D

[/spoiler]

И у остальных так же... ;D ;D

[spoiler] Зачем обижаешь? Я - уесть даму? Ай, нехорошо!  :D :-* :D [/spoiler]

[spoiler] Кто-то - может быть. Я - нет: слишком часто приходилось быть в его шкуре. Другое время, другие масштабы, но параллелей много, поэтому я ему скорее сочувствую. А вот завидую - Марселю. Я бы так не мог.  :)  [/spoiler]

Лебединая рамочка - это опять же из области КАК Лионель умеет ненавидеть. Ненавидеть он умеет изысканно спору нет.
А вот ещё бы чего.

И, к слову как вариант зачем нужна Фрида. Чтобы прказать сходство и  разницу с бакранкой.

[spoiler]Ах ты шовинист , дам уедать ему лень... ;D ;D[/spoiler]

Солидарность чувство хорошее... ;D ;D
Но поподробнее пожалуйста, чему ты сочуствуешь в ситуации с Фридой...  ???;D ;D
[spoiler]Чего не смог бы... ???[/spoiler]

??? ??? ;D ;D Не уловила...
И в чем по Вашему, разница... ???
Я затруднюсь сравнивать следование обычаю и авнтюрный адюлтер... ;D ;D
Ли не было необходимости есть козлиный глаз... ;D ;D
И разумеется, люди с чувством собственного достоинства умудряться наполнить достоинством любую ситуацию... ;D ;D

Нет у Лионеля сердца...
Ну какое сердце в отношениях с куртизанкой? У которой много мужчин, которые ей платят, которую можно проиграть?
Она красива, удобна на некоторое время, цена ей сложена. Отношения с ней не испортят ничью репутацию, ни ее, ни его. 
Тут только Робер отличился, но Робер это отдельная песня.

А эпизод с Фридой я все равно не поняла - зачем его показали.
Но от прочтения версий получила море удовольствия.
Если это действительно было существо вроде Лауренсии, тогда понятнее.  Но не особо намного (для меня :-)). 

Я думаю, знакомых у Марианны много, но такой оценки отчего-то удостоился лишь Лионель.

Convollar, спасибо, перечитала. ИМХО, тот самый случай, которого с атрофированными эмоциями быть не может. А раз ему есть, чем болеть, есть и надежда: когда-нибудь позволит себе этим радоваться. Т.е. и этим тоже, а не только по сценарию, предложенному Фридой.

С Марианной, кмк, всё вообще не так уж просто. Когда Арлетта впервые её увидела, она подумала

Цитата:

Зачем Ли понадобилась эта женщина? Зрелость и тёмные волосы его никогда не привлекали.... СВС.Стр.17

А действительно - зачем? Конечно, Марианна - звезда Олларии, но в столице наверняка светили и другие звёзды, такие, которые бы больше соответствовали вкусам Лионеля. (Арлетта, замечу, прелесть - она знала даже предпочтения своих сыновей в весьма личных вопроса. Притом, наверняка, никогда и слова не вымолвила на эту тему).
Притом, после отъезда Лионеля, Марианна продолжала ему писать. Она об этом упоминает в разговоре с Робером, в том разговоре в садике.  И сохранились дружеские отношения.  Так может быть - это вот  "сердца нет и никогда не будет" - тем и объясняется, что у Лионеля имелся какой-то деловой интерес к семейству Капуль-Гизайлей,  помимо просто близкого знакомства со звездой Олларии? И Марианна это прекрасно поняла. ???

Деловой?
Антики изучал? Рожу приручал? Вместе с бароном пускался в безбрежное море исторических изысканий? :)
Или Ли - ценитель морискилл и камерной музыки?

А вот мне вспоминается, что Лионель письма писал еще и  Арлетте Савиньяк - сестре экстерриора и влиятельной особе в Эпине.
Может, это тоже означает, что сердца нет и никогда не будет?

А потому, что не поддался  чарам :-). Знакомство, удобное всем. И встречаться в салоне с нужными людьми (у дамы полусвета именно что можно встретиться с любым, не вызывая подозрений).
И сбросить физическое напряжение, если нужно. Оставаясь щедрым, вежливым и холодным сердцем. Средство, что еще сказать. А это для женщины обидно.

Арлетта очень хорошо знала характер и привычки своего сына и вряд ли сомневалась в наличии у него сердца.  И он, кстати очень любил мать.
Именно мать, а не только сестру экстерриора и влиятельную в Эпинэ особу.

Цитата:

Мать про них (эдельвейсы) что-нибудь бы да сочинила, но мать сейчас любовалась шиповником. Если любовалась...
О братьях Проэмперадор Севера не тревожился совершенно, но дом в последние месяцы вспоминал часто...Валмоны вступили в игру, а где Бертрам, там и дядюшка Гектор и мать...Втроем старики заменят хорошую армию, только армии имеют обыкновение драться. И нести потери...СВС.Стр.61

ИМХО, из этой цитаты видно, что и с сердцем и с сыновними чувствами у Лионеля всё в порядке и уж кому такие вещи знать лучше, чем Арлетте.
Но мы говорим о Марианне и о том, почему она считала Лионеля человеком бессердечным - при всех остальных превосходных качествах.
Я не настаиваю на своём понимании ситуации, но полагаю, что Марианна  поняла, что Лионеля интересует не только и не столько она. Это несколько ..обидно, да.
Чем мог быть интересен для Лионеля дом Капуль-Гизайлей, помимо прекрасной хозяйки - здесь может быть несколько предположений. Не обязательно антики и морискиллы. В доме бывало много разных людей, причём из высших слоёв общества. Барон Коко мог знать много чего и помимо морискилл и антиков. К дому и его хозяевам неплохо было присмотреться. И письма, которые писала Лионелю Марианна - вполне могли содержать нужную и необходимую информацию.

Или еще что-нибудь... Не столь простое...  ;)
К Инголсу у Лионеля какой интерес был? Юриспруденцией ни с того ни с сего увлекся?

С тем же мэтром Инголсом, которому, как выяснилось, Лионель платил. И мало ли с кем еще. Идеальная конспиративная квартира - всегда есть повод туда наведаться, не вызывая подозрений.

А я вот не заметил оснований для этого "вряд ли".
Я пытаюсь в этой цитате, равно как и в других, найти мало-мальское подтверждение любви Лионеля к матери - и не нахожу ни следа...
Поэтому мысль о том, что он "кстати, очень любил мать" считаю неподтвержденной.
Равно, как и мысль о том, что он вообще кого-нибудь любил в течение всего времени, когда мы его видим.


Конечно, для Марианны это было куда обиднее, чем действия виконта Валме, который ее просто проиграл в карты.
Как я эту мысль понимаю! :) :) :) :)

Гюнц... повторю... От Марселя( и кучи другого народа..) большего не ожидали... ;D
А к молниям дама не ровно дышит, обидеть могут только те, кому мы это позволяем... ;D ;D
Еще раз... банальная бабская досада и отпущенная шпилька в фундаменте всех твоих построений... ;D ;D

И никто не придал значения тому, кому именно Марианна это говорит. Роберу - ревнивому любовнику, которого нужно и избавить от душевных терзаний, и не солгать (для лжи она слишком горда). Алву - могла полюбить, но вот не сложилось. Лионель - ах, что ты, у него нет сердца. В общем, все они тебе не соперники, успокойся, милый.

Я пытаюсь в этой цитате, равно как и в других, найти мало-мальское подтверждение любви Лионеля к матери - и не нахожу ни следа...
Поэтому мысль о том, что он "кстати, очень любил мать" считаю неподтвержденной.
Равно, как и мысль о том, что он вообще кого-нибудь любил в течение всего времени, когда мы его видим.



Увы, эр фок Гюнце - я вынуждена признать поражение, поскольку найти в матчасти эпизод, в котором Лионель Савиньяк разрывает на груди мундир, воздевает руки к небу и кричит - "Есть, есть у меня сердце! Мама, я тебя люблю!" - я не могу.  Следовательно, у меня больше нет аргументов, подтверждающих  моё подозрение в том, что сердце у Лионеля таки было и чувства были и мать он любил и вообще к такому чувству способен. Прямых улик нет.  :'( :'(
[spoiler]Разве только вскрытие покажет? ::)[/spoiler]
Что до проигрыша в карты - здесь уже сказали всё, что я могла бы только повторить.  :( :(

Да клавиатура, чтоб ей! Поправила. Может понятней будет. :-[

В чём разница...
Ну если коротко и без эмоций, то в непростой для женщины ситуации Лионель "поставил дистанцию". Точнее он продемоистрировал размеры, т.к. дистанция была и так и никем не оспаривалась.

А Рокэ в аналогичной ситуации убрал.  :) Теми самыми "Олли, байнум", которые он ей сказал не через переводчика. А мог бы...

И если бы Лионель поставил дистанцию чтобы отказаться - я бы поняла. Но он это сделал чтобы потом согласиться!

Хочу сказать насчет любви Ли к матери, вовсе не обязательно ежеминутно признаваться в любви и целоваться чтобы показать свою любовь, Ли это делает несколько иначе- дает повод матери гордиться им.Так он выражает ей свою любовь.

С Лионелем Савиньяком и его сердцем мне лично все стало ясно еще в ШС.
"Тени стали совсем короткими, солнце весело сияло прямо над головой. Последний день весны... Весна и война, вместе они нелепы, наверное, поэтому люди видят только войну." (с. 466)
Репортер - Лионель Савиньяк.
Это ведь не только описание природы, это еще и проскользувшее между делом философское суждение. Кто возьмется утверждать, что такой вывод может сделать человек, не имеющий сердца, с атрофированными эмоциями и т.д.?

А Вы об этом... ;D ;D
Вот Марианна, видимо, тож не смогла оценить... ;D ;D
У маркграфини , если это не очередная астэра, полагаю, иные вкусы... ;D
Ребята так замечательно договаривались... ;D ;D

Думаешь, у Марианны были какие-то чувства к Лионелю, которых не было к Валме???
А упоминание хотя бы одного сердечного письма матери в матчасти найти Вам удалось? При том, что "Лионель писал матери много и охотно"?

У нас налицо - один эпизод из матчасти, в котором женщина, хорошо знающая Савиньяка, говорит, что у него сердца не было и не будет.
Несколько эпизодов из матчасти, в которых его считает бессердечным человек, с ним постоянно общающийся.
Ни одного эпизода в матчасти, в котором он проявляет сердечное отношение к родным и близким.
Отсюда следует неопровержимое подозрение, что он - сердечный человек, сердце и чувства у него есть, только вот он умело это скрывает и держит дистанцию...

"За" - что Лионель не бездушный. Он человек действий, ответственный. Пример последний, как он мной воспринимается. По памяти. Ли от регента направляется в Надор и на дороге вспоминает, что с этой развилки можно сделать крюк в Олларию, повидаться с матерью, кое о чём её порасспросить. Только если бы он был нужен матери, он не раздумывая завернул бы. А так как мать нужна ему, и узнав его нужды, она станет тревожиться, то сын решает не возлагать на мать ещё одну тяжесть, а нести её самому. 
Выводы. Бездушный человек так не рассуждал бы.
В отношении Фриды - ещё раз. Лёгкость отношений с женщинами присуща этому обществу и миру. Трактирные служанки и цветочницы, свояченница губернатора, просто красотки у окошка, мельничихи и лесничихи... Им в благодарность оставляют сапфиры на столе, серёжки или ожерелье, роскошную карету. Упрёк, пусть и шутливый : "Жену союзника оставил несоблазнённой!" Фрида - эпизод, а поскольку она жена союзника и сама проявила инициативу, то следует убедиться, что имеет место флирт, и ничего более.

Случай Марианны и Фриды имеет кое что общее. Здесь нет места любви, но может быть нормальное женское желание - узнать есть ли что-нибудь там, за дистанцией и если есть то что это.
За один раз это можно узнать а можно не узнать - это как повезёт .  Это случай Фриды.
В случае Марианны стоит сказать что она не нашла.

А разве мы точно знаем, какие отношения связывали Марианну и Лионеля? Может он к ней ходил только ради физического удовольствия и больше ни для чего? И раскрывать душу ей не хотел? Может они вообще почти не разговаривали? В таком случае ей тяжело делать какие-то выводы. Или эти выводы могут быть неправильными. Если человек с кем-то не проявляет сердечных эмоций - не значит, что его у них нет.

Цитата:

Бьющая в лицо свежесть, стук копыт, зеленеющие склоны, дальние вершины, эдельвейсы и покой....Именно покой, потому что загадывать о будущем, не зная, что творится за перевалами, - глупость, достойная трепетного Давенпорта. Можно отдыхать, можно просто отдыхать, только почему он опять думает о матери? СВС.Стр.63

Вестимо, думает он не о матери , а о сестре экстерриора и влиятельной в Эпинэ особе.  Бессердечный же!  ::)Потому, видимо и думает - что сердца к него нет, одни мозги. Чтобы думать. 
Но, как выяснилось - при отсутствии сердца у Лионеля есть, оказывается, душа. :o :o

Цитата:

Лионель пил, вдыхая запах хвои и армейских костров, и на душе за какими-то кошками делалось светло и грустно, будто на чужой счастливой свадьбе. СВС.Стр.93

Он здесь репортёр - душа, значит всё-таки есть.

Цитата:

....брошенное на ветер порой возвращало нечто, ушедшее из дома и из души после гибели отца. СВС.Стр.98

Осталось выяснить, где у людей помещается душа. ::) ::)

Не понимаю... "Мне кажется, Вы с кем-то спорите, но не могу понять, с кем" (с) :)
В эмоциональной тупости Лионеля никто не обвинял.  Его обвиняли в бессердечии, сиречь, в отношении к людям не как к личностям, а как к функциям.
Это никак не относится к хвое, кострам и мыслям о матери.

Да к ней все за этим. Не увидеть "сердца" и понять что сердце есть но не для неё согласитесь разница. Марианна женщина не глупая и не восторженная.

Оценка может быть неправильной. Например если Марианна не знает причины для жёсткой дистанции Лионеля. Но видите ли я её тоже не знаю. Вот причину дистанции от окружающих Рокэ Алвы знаю - проклятие. Но даже оно не мешает ему вести себя с людьми посторонними (например пантерки) вполне обычно.



Я вижу человека, который жестко расставляет людей на то место относительно себя, которое они должны занять. Причём видимых причин для этого я не вижу (как с тем же Давенпортом).

Хочется уже или объяснения этому жесткому дистацированию или примеров мягкости.

Примеров и объяснений мне тоже хочется. Пока хочется верить, что с сердцем у Ли все в порядке.
А насчет Давенпорта мне всегда было непонятно с чего он так невзлюбил Лионеля. Это, конечно не для этой темы вопрос (хотя Ли тут тоже немножко боком, тема-то про Фриду), но мне кажется оснований у Чарльза веских нет.

Когда хочется верить - ищут оснований. :)

Убийство отца его же другом, как объяснение не подойдет?

А просто ждать Рассвета нельзя? А потом уже сделать скорректированные выводы. Мелкие основания найдутся и мне их пока хватает.

И вообще,

БЕССЕРДЕ́ЧНЫЙ, бессердечная, бессердечное; бессердечен, бессердечна, бессердечно. Неотзывчивый к чужим страданиям, жестокий. Бессердечный человек. Бессердечное обращение с кем-нибудь.
(Ушаков)

бессерде́чный
    прил.
    1.
    Не имеющий сердца.
    отт. перен. Лишённый чуткости; бездушный.
    2. перен.
    Преисполненный бездушия, жестокости.
(Ефремова)

Я не склонна считать Ли таким. Я не утверждаю, что он душевный человек, но и с отсутствием сердца тоже не согласна. Вот такое вот субъективное восприятие.


Кстати, вполне подходит. Для того, чтобы стать осторожным и не заиметь таких друзей. Можно, конечно, так и до паранойи дойти, если во всех видеть врагов. Но если учесть, что Ли принадлежит не только себе, но и Талигу, то думаю как минимум об этом объяснении не надо забывать.

Может ли быть свидетельством отсутствия бессердечия желание дать Селине Арамона приданое? Самолюбования у Ли нет. Скрытен, не склонен к словоизвержениям. Использует людей? - так должность военная такая! Альдо - тот точно использовал! Разумная вдова, Мэллит, заранее презираемая "фельпская купчиха".
Хотел пожертвовать армией?  Так и собой тоже!

Единственный персонаж у которого убили отца? У Эмиля и Арно тоже, но Арлетта говорит, что её младшие не те, кто отвернётся от друга не поговорив.

Опять же  если сравнивать с причинами Рокэ Алвы то нет. Рокэ Алва не приближает к себе людей по причине что считает себя проклятым и в связи с этим "защищает людей от себя" и своего проклятия. 

Не может.

У многих людей убивали отцов, предательски.
Мы сейчас говорим о Лионеле и влияние этого убийства на Ли отмечают не только Эмиль, родной брат-близнец, но и даже чужой дядя Хайнрих.
Характер у человека формируется лет к пяти. Уже тогда Ли не обещал, наверное, стать балагуром - весельчаком. Но убийство отца - вполне себе повод закрыться.

Кстати для сравнения, у Марселя тоже нет сердца? Несмотря на явную внешнюю эмоциональность, поступки у него тоже диктуются суровой необходимостью и  с жертвами он не посчитается, тоже.

Рокэ, мне кажется, обладает изначально более горячим темпераментом, чем Лионель. Какое-то исходит от него впечатление высокой внутренней напряженности.

Фрида и пантерки? Думаю, ситуации довольно равнозначные.
Что Лионель, что Рокэ девушек в душу не пускали. 

И вспоминаются профессиональные с детства бессемейные воины-мамелюки: раз в 2 недели "для здоровья" брали себе женщину (как таблетку) - и никаких далеко идущих сантиметнов.

Однако это означает что мы обсуждаем не просто ПРИЧИНУ, но возможную причину причину для конкретного Лионеля. Ну то есть может быть это было причиной, а может Лионель вообще такой.

О нём так кто-то уже сказал?  :)



И посмотрите как эти сцены выглядели чисто со стороны.
Рокэ Алва дал им понять кто есть он и кто есть они и сказал что проведёт с ними ночь, чтобы утром не было взаимной неловкости ???

Ну то есть может быть это было причиной, а может Лионель вообще такой.

Зачем или-или. И Лионель такой и причина немаленькая.  :)


И Лионель такого не делал. Мне показалось, что он просто расспросил Фриду, взвесил за и против (не будет ли каких последствий нехороший) и принял решение. А Фрида путем логической аргументации  таки доказывает Ли целесообразность сближения...  ;)

А почему нет... ???
Ли дам в карты не проигрывал... ;D ;D
И уже только поэтому в глазах любой здравомыслящей дамы выше котируется... ;D ;D
Хошь не хошь , а душенька Валме Марианну подставлял и относиться, как к Ли к нему не получится... ;D ;D
Джентльмен, подставляющий даму, с которой спит, на любых условиях спит, обозначается только неприветстующимися на форуме словами...
Но Валме у нас натура развивающаяся и творческая...  ;D
Юлька тут уже писала, что рассудочность Лионеля - вызов для дамы... ;D
А поражений никто не любит... ;D ;D

Кхе... ;D
Ну-ну ... Обвинять в высоком профессионализме и соответсвии должности... ;D ;D
Чисто форумская традиция... ;D ;D
Гюнц... а как бы он так грамотно руководил функциями не разбираясь в личностях... ??? ;D ;D
Ведь портреты в рамочках это , как я поняла, работа на эмпатии...
Мужик эмоционально богат, что дамы-то верхним чутьем ошушают, но очень много работает... ;D ;D
Все, от кого зависят другие люди, обязаны воспринимать и себя, и  прочих, как функции..
Рокэ - такой же... Таким и Зараза будет...
[spoiler]Вот ты у какого врача лечиться захочешь( поверь, я тебе только здоровья желаю...) - у уютного "помирающего с каждым пациентом" или у драчливого вздорного  циника, у нас тут литературный сайт, вспомни выбор г-фини Форкосиган... ;D ;D
Назовешь циников-медиков бессердечными... ???[/spoiler]
Эти люди по уровню своей ответственности обязаны "считать"... и не имеют права особо отвлекаться от этого "счета"... и это въедается...

Ну не святая же смиренница она.  ;) Это же и для женщины и для , хм, профессионалки очень-очень унизительное признание. Гораздо легче, и для самооценки в том числе, вынести вердикт, что этот человек в принципе не способен на нежные чувства, чем признаться, что это она оказалась недостаточно хороша, чтобы эти чувства вызвать. :(

Так ведь, если не душевный - так бездушный.
Я бы тоже не был склонен, если бы нашел хотя бы одно опровержение словам Марианны...
Хи... К Валме Марианна при всем при этом хорошо относилась.
Странно...  :) :) :) :) Ой... И как профессионализм связан с бездушным отношением к лдям как к бесчувственным автоматам? Вот я... хм... предположим грамотно нажимаю на клавиши. Я при этом отношусь к ним душевно? 
Намба, ты ломишься в открытую дверь - никто не говорил, что Лионель эмоционально туп.

То есть либо так, либо так? 2 крайности и ничего посредине? Отойдя от Ли, Вы вот, например готовы сказать то же самое для пары прилагательных добрый-злой?

Нет. Зато готов сказать для пары прилагательных "добрый-недобрый". :)

Именно. И на что тратится эмоциональное богаство. На работу, ненависть и дистанцию от всего что шевелится? Вероятно Марианна это и имела в виду. ;D
Не в ста случаях из ста.
Рокэ не такой, ну а Заразу надеюсь убережёт... кто-нибудь  ;D.
[

А отчего Зараза вокруг раненого Жермона хлопотал? И долги, о которых никто, кроме него самого, не ведал, рвался вернуть?
От бездушия?

Его я бездушным не считаю. Про Жермона тоже вспомнила, но позже. А вот долги к делу на мой взгляд не очень относятся. Лионель долги тоже вероятно отдавал бы.

Вот и я говорю, Валентин - не Лионель.
А насчет долгов - есть долг совести, а есть долг души.
Долг совести отдали бы оба. А долг души?

Вам как-то удалось представить одалживающегося Лионеля?  :)

Легко и без малейших усилий.
Как и одалживающегося Придда.

В таком случае мой ответ - безусловно отдал бы в том случае если этот долг не сталкивается лоб в лоб с функциональностьб
ю и целесообразностью.
А вот если сталкивается - то не знаю. Надо посмотреть.

Это если бы Лионель этот самый долг души заметил...

А! Это возвращает нас к началу. Под вопросом представляете ли Вы себе одалживающегося Лионеля я имела в виду также что он этот долг заметит, допустит и признает.

А тогда по крайней мере, один долг души он явно не заметил... Марианна свидетель.

Как вариант заметил, но подчеркнуто не допустил?

/*С умным видом и языком в кармане*/ Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

(занудливо) Это не сущности, это нюансы!  ;D ;D

Farrago non  licet multiplico...

Ладно, не множить так не множить, однако в зависимости от нюансов отдалённый прогноз может быть разный!

Что-то, батенька, у Вас температурка нормальная,  катаральных явлений нет и СОЭ в норме.
Наверное, у Вас грипп и сильный иммунодефицит.
Конечно, может быть, Вы здоровы и нюансы лучше не множить, но в зависимости от нюансов отдаленный прогноз может быть разный.   :D :D :D :D

А посещение куртизанки у нас стало долгом души? А я думала, это только Робер такой оригинал... какая наивность с моей стороны.

Нет, в части посещения Лионель был вполне исправен.

Вы полагаете я ищу нюансы на сто-о-о-ль пустом месте ???

Ну, данные о том, что Лионель подчеркнуто не допустил долга души - примерно таковы. :)

Разумеется... ;D ;D
Но "хорошо" бывает разным...
Если б Марианна хотела или ожидала от Валме большего - аукнулись бы виконту те карты... ;D ;D
Что странно, что Валме за игрой ведет себя, как шенок моркохвостый, и что как щенку мокрохвостому Марианна ему это спускает... ??? ;D
Марианна женщина с прекрасным вкусом, великодушная и сильная, что ж тут странного... ;D ;D
Рокэ благодарны оба и Марианна и Марсель... ;D ;D
Но это не значит, что Валме столь же привлекателен для Марианны , как Ли или Рокэ... ;D
Это я о "изначальном" виконте, но поверь , что большинство дам-читательниц заметило , что ПМ и Валме целовали лапку Зое по-разному... ;D ;D ;D


А где это отношение-то... ???
Давепорт "просчитан" именно исходя из его (Чарльза) чувств... и все прочие... ;D ;D
Ты относишься к ним "клавишно"...[spoiler]впрочем, запятая после "предположим", мне кажется, была бы не лишней... ::) ;D ;D :P  Хотя, я на клавиши нажимаю безграмотно... ;D ;D[/spoiler], как ты собираешься грамотно "нажимать" на души, не имея достаточно собственного опыта переживаний... ;D ;D
Да нет, это ты нам пока не объяснил, как, с твоей точки зрения, "бессердечный" Ли научился так читать и считать людкие эмоции... ;D ;D

Немножечко в сторону по поводу "за что Давенпорт так невзлюбил Ли".
ИМХО у Чарльза Давенпорта обида конструктивна, таково свойство характера. Он начинает инициативно и энергично действовать, когда жаждет доказать кому-то (вышестоящему разумеется), что он лучше, чем тот о нем думает. В смысле, заметит или нет начальство, что было неправо - дело 16-е, главное, "для себя" отработать претензию. В Рокслея он выстрелил, "доказывая" Алве, что он не такой, как тот о нем подумал и в Октавианскую ночь.  После чего "обида" на Алву отработана. А дальше... Чарльз хочет действовать как можно эффективней, для этого ему надо "выбрать" на кого он обидится и кому он будет доказывать... Ну, непосредственное начальство под руку и попалось.  ;) Еще раз повторяю, что это  ИМХО. Вот интересно, как будет служить Чарльз в следующем томе, когда он ушел из зоны "психологического дискомфорта"?

Создаст себе новую.  :P

К руконеподаваемой Урфриде это, конечно, отношения не имеет, но.
[spoiler]Я не помню, чтобы Чарльз обижался на Валмэ, Дьегаррона или Бонифация. И тем более не помню никаких обид на кого бы то ни было из присутствующих, когда он оказывается при живом деле в действующей армии. И мозги, и юмор, и инициатива - все при нем, а вот обид нету. Зато - довольно редкое качество - учиться он умеет не только на своих, но и на чужих ошибках.[/spoiler]

Оно не под руку попалось, оно специально так сделало. Иначе с какого перепугу посвящать Давенпорта при первой встрече в тонкости взаимоотношений "предам - не предам".

Затем, что Давенпорт задал Лионелю прямой вопрос. Предполагаю, что варианты ответов "Капитан, не забывайтесь" и "А это не ваше дело" огорчили бы его не меньше. 
Савиньяка спросили - он ответил. Причем развернуто, с пояснениями, хотя был отнюдь не обязан это делать.

Эрэа и эры! А не завести ли тему: Давенпорт и Савиньяк - перспективы дальнейших служебных отношений.
Мне кажется, что они дополняют друг друга, а все ворчания - от лукавого, типа "кто кого любит тот того и чубит" Прошу учесть, что слово любить  здесь надо толковать не в смысле отношений полов.

Ой.
То есть Давенпорт в Придде, а Савньяк - в Надоре... и каким образом они будут "дальнейше служебно отношаться"?

Медиумически? ;D
Давенпорт - экстрасенс, да и Лионель в этом смысле на подозрении.

Насколько я поняла - если я поняла верно- эти двое расстались с чувством глубокого удовлетворения от того, что им больше не придётся общаться.  ::)
Правда у Давенпорта возникло ощущение, что его

Цитата:

вежливо переподарили, будто ненужную вещь.СВС.Стр.306

, но он всё равно был доволен.
ИМХО, Савиньяк тоже был доволен.  ;)

Давенпорт, как я понимаю, вообще очень обидчив, это сама Gаtty отметила, когда давала характеристику Алану:

Чарльз усовершенствует свои "сновидческие таланты" и будет снится Лионелю:) Или наоборот  ;D

Если серьезно, то вообще было впечатление, что Давенпорт любит на кого-то обижаться. Ему это сил придает.

Лионеля как-то жаль.... :'( 
[spoiler]А если Чарльзу приснится маршал Савиньяк верхом на надорском конике, читающий  триптих Жиля Понси? :o :o[/spoiler]

[spoiler]"Я тебе по ночам являться буду, буду... корррнет!"(с)[/spoiler]

"Поверь мне, что всякую ночь я являлся бы тебе в таком же лунном одеянии, как и бедная Урфрида, и кивал бы тебе и манил бы тебя за собою"... (с)

Не сказала бы. Разговор был примерно следующего содержания:

(Давенпорт только что узнал что он оказывается убил оптом и в розницу человек 10-15 и Лионель ему объясняет что это Альдо Ракан избавляется от соратников)

Давенпорт: Это предательство. Вы не можете одобрять предательство
Лионель: Одобрять не могу, но иногда оно необходимо. (...)

Если бы на этом Всё и закончилось, то собственно и всё! Но дальше было следующее:

(...) Вас я например предать могу. Вас но не Талиг!

Ну дальше обалдевшего от маршальских откровений Давенпорта понесло и он спросил про Алву. Собственно если бы ему ответили "Капитан Вы забываетесь" он бы полагаю  согласился что забывается.

Казалось бы, при чём тут Лужков Фрида?

Как я и подозревал - потому что именно она будет сниться Лионелю, как и Давенпорт...
;D ;D ;D ;D

А еще все люди из его бывшей рамочки. Ли и так мало спит, а тут совсем перестанет после таких-то снов  ;D

Ergo: Фрида нужна чтобы как-то объяснить смерть Лионеля от крайнего нервного истощения...  ;D

Лионель нужен Талигу - нельзя допускать его смерти. Тем более от нервного истощения. Кажется,  кошачий корень вполне распространён в  Талиге?  ::) ::)

Если начнут сниться Фрида с Давенпортом - никакие корни не спасут...

Если Фрида и Давенпорт будут снится поочередно, скажем -  по четным и по нечетным дням, то еще можно долго протянуть. А если обое - каждую ночь....

А это - смотря в какой форме.
Давенпорт в лунном одеянии. Фрида, укоризненно смотрящая на маршала перед боем (в качестве офицера для поручений)...
Никакой кошачий корень не спасет... 

Фриду в качестве офицера можно пережить - даже укоризненно смотрящую. Она дама деловая и все поручения выполнит. Но Давенпорт в лунном одеянии  :o :o - да, тут уж ничто не поможет.... ::)

Укоризненно обижающаяся Фрида - тоже не сахар...

Что ж ты, милая, смотришь искоса,
Низко голову наклоня?
Трудно высказать....
И не высказать....
Шея свернута у меня...

Прелестно! :)

Это не прелестно, это просто офигеть!  ;D ;D ;D +

Вот оно материалистическое объяснение, того почему в Кэртиане правильных людей любят кошки... ;D ;D

А все флегматики с сверхустойчивой нервной системой неправильны по опридделению...  :P

Нет таких флегматиков, каковых не доведет до кошачьего корня кэртианская магическая система... ;D ;D
Если есть - приведди пример... ::) ;D ;D

Что же получается? Фрида и примкнувший к ней Давенпорт в лунном одеянии,  входят в концессию с компанией - производителем настойки кошачьего корня?

Реклама добралась до снов несчастных маршалов?

Если Давенпорт действительно Повелитель Скал - то ему самое время войти в какую-нить концессию. Надор-то не в лучшем состоянии..... ::) ;)

В концессию с тем же Савиньяком - по запряганию Манрика в работу по восстановлению экономики Надора.

Фрида и Давенпорт будут шептать Ли в кошмарах - подпиши контракт,  подпиши....

Заплати налогиПодпиши контракт - и спи спокойно!

Пьющий кошкорень Райнштайнер?

Такое ощущение, что у Ойгена когда-то была сильная передозировка  ;D

Нет, он - неправильный флегматик со сверхустойчивой нервной системой.
Если бы он был жертвой передозировки, это никак не прошло бы мимо внимания иных поборников (поборниц) Леворукого... 

     О-оо!.. Эр фок Гюнце!! Пьющий кошачий корень барон Ранштайнер!! :'( ;D
     (поднимаясь с пола и аккуратно ставя на место табуреточку)
      Седые Земли обламались и уныло растаяли. Изначально бессмысленная конкуренция с Ледяным Бароном закончилась оглушительным провалом, после применения им запрещенных препаратов ;D ;D ;D

Ага!!! Вот видите!!!

::) А если подумать - Давенпорт молод, благородного происхождения, вполне хорош собой, не марикьяре, не подчиненный и не подданый маркрафа Бергмарк... Полагаю, предложение Ли благородно не подглядывать, как они будут общаться в пространстве его сна к полному взаимному удовольствию пройдет у обоих на "ура". Они еще и других свидетелей непрошенных посетителей чужих снов от Ли гонять будут.  ;)

Легко... ;D ;D
Он просто будет пить очень рассудительно и обоснованно... ;D ;D
Но я не помню в матчасти кошки влюбленной в Ранштайлера... :(

А та которую он на синий снег швырял? Какая невлюбленная кошка позволит с собой такие вольности?

Значит, не пил!
Она не позволяла!
Она протестовала как могла!
Но злобный гонитель всего святого и прекрасного кошек ее протест проигнорировал!

    Эр фок Гюнце! Категорически протестую!
    Ойген рационален, сверхрационален, экстроординарно рационален. Он не может быть "злобным гонителем".
    Для обряда нужно было:
    1. кошка - 1шт.
    2. цветные камешки - n-ное количество шт.
    3. свечи - 4шт.
    4. Жермон Ариго (друг) - 1шт.
    Необходимость, ничего более :)
    (задумчиво) ::)  Зачем    нужна    Фрида?..... ::)

Беру свои слова обратно.
Беззлобный гонитель (далее - по тексту).

/*Долго перечитывает последние страницы обсуждения, потом неуверенным тоном произносит*/ Для контраста с Давенпортом?
[spoiler] ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D [/spoiler]

    Принимается. В случае рационально обоснованой необходимости, пуркуа бы и не па? :)
   
    С Давенпортом? А Вы абсолютно уверены что не наоборот? ;)

Если бы наоборот, тема называлась бы "Зачем нужен Давенпорт".  :P

    Лэйе Астрапэ! Наконец-то найден ответ на самый загадочный вопрос книги ( если конечно не считать обсуждение подарков Руперта фок Фельсенбурга) :)
    Оказывается, Фрида нужна для того, чтобы Давенпорт обрел таки контрастность (а то и правда, был какой-то расплывчатый). А еще для того, чтобы маршалу Савиньяку снились кошмары, а еще для того, чтобы общественности стало очевидно в каких дозах употребляет кошачий корень барон Ранштайнер, после того как в детстве упал в емкость с этим сильнодействующим средством  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
    Еще идеи? ;)

А что, перечисленного мало?
;D+ ;D ;D ;D ;D+ ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

     Наверняка, найдется еще немало, учитывая элегантную манеру автора под каждый незначительный, на первый взгляд, эпизод подводить Ооочень веские основания, помимо очевидных ;)

     Уважаемый эр фок Гюнце! Предлагаю от смайликов перейти непосредственно к цифрам и для передачи гомерического хохота просто  ;D 1+4+16...  Дважды :P

Таки у вас еще есть силы смеяться? Я уже и не могу... :'(

Вы себе представить не можете наши способности в этом деле!