Форум официального сайта Веры Камши

Ну, эм.

Нету пункта "Я знаю, что там случилось, так от чего бы не поучаствовать в разговоре?"

Ага... Я знаю, что там случилось, правда Автор всегда может подбросить че новенького... ;D ;D
Но, право слово, почему не поучаствовать в разговоре...
Подразнить - пожалуйста, убеждать до упора - у моей селезенки нет стока цветов... ;D ;D ;D

Я подумаю, как бы его добавить. Эта формулировка не вдохновляет.

И нет пункта, обязательного для таких голосований: "Не знаю, что там случилось, но свое мнение обязательно выскажу".

Вот именно.  Сколько людей - столько и мнений.

Вот так вот, грустно(((    ;D

Ну, проголосовала за первый вариант. Это не совсем точно отражает мое мнение, но... ИМХО горячий спор возник вовсе не из-за непонимания последовательности событий, а из-за различий жизненных позиций спорщиков - то что одни считают правильным и допустимым поведением в жизни другие считают наоборот абсолютно неправильным. Можно убедить оппонента, что его умопостроения ошибочны, но в ходе литературной дискуссии заставить пересмотреть собственные базовые психологические установки - по- моему задача невыполнимая. Посему считаю данный спор вполне бессмысленным - основные спорщики давно свои позиции обозначили и переубедить друг друга не могут.

Ну-у-у, я не считаю для себя в жизни правильным и допустимым поведение Алана. Просто я не спешу осуждать и всегда пытаюсь в людях видеть хорошее...

Таки а за что ж мы осуждаем Алана? Таки как раз за то, что он увидев и получив от человека только хорошее, таки остался спесивой и неблагодарной свиньей, для которого этот человек предатель по факту своего рождения.

Эр Уленшпигель, я таки прошу вас быть осторожнее в высказываниях и подбирать более корректные выражения. Рамиро был для Алана предателем не по факту рождения, а по факту предательства. И Алан был не свиньей, как замечательный потомок, а в худшем случае неумным, недальновидным и вспыльчивым человеком. Это при условии, что вы опровергнете мои аргументы, доказывающие, что Алан сделал единственно возможный в тех обстоятельствах вывод.

Цитату уже приводили и там ясно и четко сказано, что именно потому что чужак, и виновность Алвы Алан установил для себя еще до беседы с ним. А учитывая все то, что Алан и ЛЧ были обязаны Рамиро неоднократным спасением их от поражения, лично Алана от смерти, спасением их чести, при том, что им он ничем не был обязан, таки такое поведение, да и вообще убивать человека не выяснив его вины -таки никак не отнести к примеру для подражания. Что мы имеем в остатке по поступку Алана - неблагодарность, предвзятость, спесь, зависть, осуждение без возможности оправдаться. В общем такое и называют именно так...

Вперёд!!! На штурм!!! Алан или Рамиро!!! Отомстим за кого-нибудь!!! Ждем новых старых доводов с обеих сторон!!!  ;D

Угу. После слов королевы, основания не верить которой у него (в отличие от здесь присутствующих) не было. А так-то он собирался Рамиро всемерно поддерживать, и то, что тот получужак, его тогда не слишком волновало. Да, он зацепился за это, когда потребовалось объяснить себе необъяснимое. Но не это послужило основой обвинения.

Проголосовал за первый вариант.  Свою позицию я выбрал и на текущий момент приводимые аргумненты спорщиков поколебать её не смогли.
З.Ы. А вот убеждение, что собственная эмоциональная составляющая + послезнание мешает им объективно оценить ситуацию всё  крепнет......

А сразу же после было опровержение от фок Варзов, что никто не знает кто на самом деле убил короля. И королева не вякает, что она видела, не опровергает слова Варзова...  избирательный слух, однако...  :P

А что, собственнно, сказал Варзов? Увы мне, король злодейски убит, и да, Рамиро там был, хотя вот как он короля резал, никто не видел... Два подтверждения слов королевы (одно из которых весьма эмоциональное) и одно "ну я не знаю..." Как-то оно хиловато выходит.

Другое: КАК МНЕ ЭТО НАДОЕЛО!

Эр Уленшпигель, видеть в Алане иззавидовавшегося подлеца способен только человек, заранее решивший, что убийца Рамиро никем иным быть не может.
Услышать в словах фок Варзов о том, что прямых улик нет, а косвенные указывают на Рамиро, опровержение слов королевы, способен только человек, который очень хочет, чтоб это опровержение было.
И, право, не вижу никакого смысла в стопицотый раз переливать из пустого в порожнее. Вы свой приговор вынесли и аргументы тут бессильны.

И что-то мне это напоминает... ;D

Или кого-то?  ;D ;D ;D

Ладно, ответьте мне на простой вопрос:

  Чем являются слова королевы? На основании чего они принимаются за истину, если сама королева ничего не видела и никто ей не говорил, что видел своими глазами как Рамиро убил короля.
Где и каким образом слова королевы доказывают, что Рамиро убил Эрнани!? Она это не видела. Она не слышали ни от одного очевидца, что Рамиро убил Эрнани. Так каким же образом её слова доказывают вину Рамиро?

Поступок подлый и бесчестный. И это факт. И этот факт не изменит то, что Алан в принципе хороший или плохой, сам поступок бесчестен и подл. Я не спорю на тему является ли Алан иззавидовавшийся подлец.  Я строго по фактам. И будьте любезны не подменять тему спора на то , что я недостаточно хорош. А факты очень просты: Алан мог и должен был разобраться. Почему? Да по самой в конце концов причине -человек отвечает за все, что сделал в своей жизни (случаи когда человеку подсыпали наркоту и прочие психотропы в напиток не рассматриваем), иначе это не человек, а дерьмо... Все.
  Что непонятно то? 

Цитата из Уленшпигель



Какое опровержение?!Слова о том что он видел труп короля, что его зарезали?Или о том, что Рамиро последний видел Эрнани в живых, но это ничего не доказывает?Скорее уж это подтверждение её слов, уж лучше бы Михаэль молчал!

  Не увиливайте!
  Где слова королевы, что она сама видела как Рамиро убил Эрнани?
  Где слова королевы, что она видела и слышала очевидца смерти короля?

Цитата из Уленшпигель:


Т.е. по-вашему, Алан не человек, а детьмо, так?

Вообще-то, Алану нет смысла сомневаться в словах своей королевы.А второго вопроса вы бы не задали, если бы не знали что Эрнани жив.

Не виляйте! В каких словах?

Что в каких словах?Труп Эрнани по словам Михаэля видел он сам, сказал что его зарезали и что последним в живых Эрнани видел Рамиро, что-то ещё?

Мой словарь русского не знает значения слова "детьмо"...  ;D ;D ;D

А приемы такой "некорректной методики ведения дискуссии"
с переходом от общего на конкретные личности  я вижу не первый раз... Что то по теме сказать можете? Чем то опровергнуть мои слова есть? Если есть -прошу!
А выводы насчет Алана или еще кого с наклеиванием ярлыков - это уже ваше хобби...

Вам что, одной темы мало? ещё и здесь про тоже самое. Модераторы, ау!

Цитата из Уленшпигель:


Да опечатка, но вы понимаете что я хотел сказать.


То есть ответа не будет.


О-о, сами себе противоречим, "так мы никогда не победим!"


Кто-то  ещё меня обвинял в том, что я не читаю ответы оппонентов.

:o *Совершенно офигевши от двух выросших за праздники огромных веток на эту тему, не могу пройти мимо*

Вариант 1 – поскольку для меня на эту тему все уже давно вдосталь пообсуждено и поспорено :), и мнение мое с тех пор не изменилось.

Алан самовольно присвоил себе роль судьи и палача. Ну да и ладно, бывают ситуации, когда такое решение  необходимо и оправдано. Беда-то не в этом, а в том, что он при этом совершил свойственную многим людям ошибку, забыв, что права не выдаются без обязанностей. А право судить и миловать сопровождается множеством таковых. И одна из таких обязанностей судьи – предоставить слово обвиняемому, выслушать его полностью и до конца. Именно этого Окделл и не сделал.  А судья, нарушающий закон (для меня) - преступник вдвойне.

И потому, удар кинжала, оборвавший речь Рамиро на середине, лично для меня  превращает Алана из благородного мстителя и справедливого судьи - в подлого убийцу из-под тишка режущего людей.
Полагаю, новые факты Матчасти ничего не смогут добавить к этому.

Holiday !
Я вам уже сегодня + поставил, завтра еще поставлю!

И потому, удар кинжала, оборвавший речь Рамиро на середине, лично для меня  превращает Алана из благородного мстителя и справедливого судьи - в подлого убийцу из-под тишка режущего людей.
Полагаю, новые факты Матчасти ничего не смогут добавить к этому.
Вот в этом все дело.

Эр Уленшпигель, эрэа Holiday, а для меня, наверное, очень многого не хватает, чтобы отказать человеку в праве называться ЧЕЛОВЕКОМ, у которого есть свои достоинства, а не только одни недостатки. Вот об этом-то и спор, наверное.

Ни достоинства, ни недостатки не дают право и не оправдывают совершение подлого и бесчестного поступка.
  То что некоторые все время норовят свернуть обсуждение в сторону от этого и всячески пытаются сказать, что Алан на самом деле хороший, и что его подлый поступок оправдывается его глупостью- это уже отдельная тема...

Э-э-э, эр Уленшпигель, так мы вообще разные вещи обсуждаем, оказывается! Вы утверждаете, что достоинства и недостатки не могут дать право на или оправдать мерзкий поступок. А я утверждаю, что Алан на самом деле хороший, и его подлый и мерзкий по сути поступок продиктован не столько подлостью и не столько глупостью, сколько обстоятельствами... "Оно теплое! - Нет, оно мягкое! Мягкое, мягкое, мягкое! - Да ну теплое же!!!" ;D

Ну, то что оно теплое и мягкое, не дает право ошибки остальных вешать на одного, пусть он теплый и мягкий.
Тот же Варзов, на прямой вопрос Алана "это правда?" отвечает "Увы... Эрнани мертв, заколот... Я видел его". И что же это он там видел?  Да неужели заколотого Эрнани? И кто же его заколол?

Может, все-таки одну тему организуем? А то три - многовато...

А они про разное ;D

Ага, одна тема - про мягкое, вторая - про теплое... А третья-то зачем?

Третья - это которая "Опрос про св. Алана"? Так это просто опрос. Сбор статистики и общественного мнения. Или вы про то, что уже третья "основная" идет? Ну это не ко мне, я оттуда смылась уже :х

А все-таки интересно, что же это заколотое  видел Варзов?
И это его "Увы..." это "увы - да" или "увы - нет"?

Фок Варзов мог:
1) видеть нечто, что искренне счел трупом Эрнани (не приглядываться)
2) дать Эрнани слово изо всех сил распространять неправильную версию происшедшего
как я уже говорила, предпочитаю быть адвокатом

3) Просто знать, что, согласно согласованным планам, тот должен быть мёртв (и не знать об их корректировке).

Но вот за какими кошками ему это говорить понадобилось, что своими глазами?!

вот поэтому мне пункт 3 и не нравится. В 1 случае он действительно видел, но не то, во 2 просто держит данное слово

Другое.
Первые два варианта категоричны, третий не про меня, а четвёртый ни о чём.

Свою позицию я уже высказывал, доказывать надоело, а аргументы оппонентов терпко отдают кривым зеркалом.

В целом же - Алан действовал исходя из тех крох информации, которые ему милостиво слили господа заговорщики. Тот момент, что зная Алана, его твёрдость и невысокую проницательность, вкупе с преданностью Эрнани, господа заговорщики сочли возможным держать его в неведении - проблема не Окделла. [spoiler]Это проблема нескольких умных ослов, вообразивших видимо, что Алан помимо недальновидности страдает ещё и хронической нерешительностью (кто-то скажет, что Эпине, Эрнани, да и Рамиро к этому моменту, Алана не знали? Не смешите мои тапочки, они и так рваные!)[/spoiler]

Следовательно - с моей точки зрения Алан действовал вполне оправданно. Рыцарь, мстящий за преданного и проданного сюзерена. А вопрос, заданный Рамиро - это уже скорее дань памяти памяти о возникшем понимании...

[spoiler]Кстати, по поводу причин Рамиро предать - а арбалетчики на Большом Совете, крах планов с Гальтарой и пр. - это не причина? Вот совсем-совсем?[/spoiler]

Поступок Алана можно было бы так назвать, если бы он знал что Рамиро невиновен.А так это трагическая ошибка, из-за которой погибли два хороших человека.


Не столько глупость, сколько б.м. некоторая поспешность выводов, но в данной ситуации, мне она кажется простительна.

вообще то если с вами не  хотят общаться и дружить те, с кем вам хочется дружить, то виновных надо искать в самом себе. Зная Алана ни Эрнани, ни Эпине не сочли его пригодным для реализации заговора.

Получается-  плохо они его знали.

Первый вариант.