Форум официального сайта Веры Камши

Волк Пилигрим
Самое смешное, я не ставлю Карвалю в вину ни помощь в убйстве Альдо, ни [spoiler]убийство Окделла[/spoiler]  за спиной Робера. Вполне допускаю, что эти действиия действительно избавили Эпине от излишних мук выбора. И в том, и в другом случае его действия были оптимальными в свете имеющихся у Никола знаний. Покоя мне не даёт скорее тайное убийство Штанцлера. Я не вижу в свете имеющейся у меня информации, причин для Карваля скрывать, что он сам пристрелил СБЧ. Робер того сам в своё время чуть не пристрелил и если бы не вмешательство того же Никола, прожил бы эр Август на год меньше.
Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, но на данный момент мне кажется, что если скрывает это, то может скрывать ещё много чего. Поэтому доверять я ему не доверяю.


Хм, пожалуй, я действительно неверно выразилась. Делом он доказывает окружающим, что его целью является защита Олларии. Паралельно избавляя монсеньёра от некоторых лишних вопросов, которые могут добавить тому седых волос. Во всяком случае, так его действия объясняются тем, кому о них становится известно - тем же солдатам-южанам. Возможно, это действительно основная причина этой скрытности, но почему-то мне так не кажется...

Если бы вправду не предугадал - это было бы "хуже, чем преступлением". При перевороте следует сразу брать под контроль ключевые точки, это как бы общее место.
И если даже допустить, что политически неопытный генерал действительно об этом общем месте не подумал - то от Катари ожидать подобной наивности не приходится никак.

Замечу только, что скрытность - сама по себе не признак дурных намерений. Вон, Алва тоже много чего от Сильвестра скрывал.

[spoiler]Собственно, убийство Штанцлера (точнее, сокрытие факта убийства) меня и напрягает. Так устраняют опасного свидетеля (или сообщника). Может, Штанцлер, который, видимо, был резидентом Дриксен, Карваля завербовал, а не использовал втемную?[/spoiler]

О... Открыл СВС в случайном месте, и сразу наткнулся на интересную фразу Никола, вот и не верь после этого в мистику=)
[spoiler]- Робер, твой генерал всегда столь правдив?
-Да
-Не всегда, Монсеньёр, - поправил Никола. - В некоротых обстоятельствах я...
И тут его прервал Робер.. стр 179.[/spoiler]

Интересно, что он хотел сказать?=))

Что же, в таком случае, я буду рада ошибиться на его счёт  ;)

Твою кавалерию, как всё просто... :o
Слова Арлетты:
[spoiler] Ее величество хотела, чтобы старый интриган исчез, но не туда, где у него возьмут показания. Катарина как-то ухитрилась устроить, чтобы бывший кансилльер убрался в Закат, или все вышло случайно?стр. 245[/spoiler]

Может быть, конечно. Но это мне не кажется причиной наводить тень на плетень. Список, оправдывающий для Карваля это убийство не просто большой, а очень большой. Но маленький генерал сдалал всё возможное, чтобы никто не узнал, что эра Августа пристрелил именно он. И это меня в его поведении напрягает((

Может он не хочет подставлять Катари?

Катари уже мертва. И была мертва к тому моменту, как Карваль-таки шлёпнул Штанцлера. А список причин для убийства, как я уже сказала, очень большой. Вычеркнуть оттуда причины по которым этот труп нужен был Катарине - и он уменьшиться не слишком. Зато никого не волнует нераскрывтое убийство, [spoiler]мэтр Инголь никому не намекает, что Гамбрина мог убить тот же, кто Штанцлера,[/spoiler] и т. п. Но по какой-то причине Карваль не хочет, чтобы именно его связали с убийство эра Августа. И пока что ни одного достойного объяснения этому я не вижу.

Ну и что-что мертва, [spoiler]"Монсеньор собирался арестовать Штанцлера сразу же по окончании регентства ее величества." та же 245 страница СВС.[/spoiler]Мало ли чего Штанцлер мог рассказать о Катари, думаете Роберу было бы приятно это слушать?

И снова, Вы - о теплом, я о мягком  ;)
Я не обвиняю Карваля в убийстве Штанцлера. Когда это случилось я была искренне рада, что СБЧ наконец-то хоть кто-то грохнул. Я говорю о том, что не доверяю Карвалю, т.к. он упорно продолжает списывать это убийство на неизвестного злоумышленника (или благодетеля, смотря как посмотреть  ;D ), т.к. не вижу для этого причин. Я даже не утверждаю, что этих причин нет, но из всех перечисленных ни одна не кажется мне достаточно уважительной.

Карваль не хотел, что бы Штанцлер начал что-то расказывать, Роберу про Катари.
Карваль не хотел, что бы Штанцлер рассказал Роберу, что Никола виделся с Ричардом, после убийства Катари.
Карваль не хотел, что бы Штанцлер рассказал о: [spoiler] [/spoiler]

Карваль просто хотел отомстить Штанцлеру  за: [spoiler]"Он использовал меня… Мою обиду"[/spoiler]

И эти причины не кажутся вам уважительными? ;)

А может быть он не хотел, чтобы Штанцлер стал рассказывать всему миру про Катари, а не конкретно Роберу?

Это очень уважительные причины, чтоб убить СБЧ, но это не объясняет почему Карваль никому в этом убийстве не признался.

Если бы он признался, это бы значило, что он был у Штанцлера почти тода же когда Дик,  я думаю Арлетта, легко распутала бы эту цепочку  и тогда отвечать пришлось бы Карвалю и это точно, дошло бы до Робера.
В конце концов один простой, вопрос: "зачем?" Заставил бы Карваля или врать, причём непонятно что, или говорить правду и это опять возвращает нас, к причинам убийства, гораздо проще свалить всё на того, кто это всё рано не сможет опровергнуть=))
[spoiler]ЗЫ: Эрэа Yolka, как мы с вами синхронно=) [/spoiler]

А может, не стоит заводить рака за камень?
Если бы Карваль признался в убийстве Штанцлера, неминуемо пришлось отвечать на дополнительные вопросы о Ричарде или врать по поводу Соны, которая стояла возле особняка СБЧ.
Сейчас он может пожать плечами: мол, не знаю, лошадь есть, труп есть, Окделла нет. У лошади и трупа не спросишь. Ищем, работаем.
А признайся он в том, что застал Штанцлера живым, так кто ж поверит, что пристрелил и ни одного вопроса не задал?
А скрыть место, где нашли Сону, пожалуй, более рискованно, чем соврать насчет Штанцлера. Лошадь приметная, тем паче, в небогатой послеальдовской Олларии. Есть риск, что кто-нибудь из посторонних заметит и слухи дойдут до Робера.

Эреа Лилиет
« Ответ #160 на: вчера в 22:54:54 »
Луиза говорила, что эсператистские священники в нечисти разбираются. Из того, что разбираются в нечисти, можно сделать вывод и о повышенных знаниях о сверхъестественном в целом.
Специалист был, а Карваль вместо этого пошел к Коко, не объяснив конкретной ситуации, ну тот и дал ему общий экскурс в предмет.
Мнения Карваля, его намерения, и вообще то, почему он ни с кем не посоветовался, тут не играет роли. Судим по результату, как говорил Алва: "Если бы ему хватило ума нарушать приказы и побеждать, он бы стал маршалом, а так будет покойником"(не ручаюсь за точность цитаты). Та же ситуация, Феншо-Тримэйн полез в область выше своей компетенции, начудил, его расстреляли. Хотя намерения тоже были вполне благими, а причиненный вред - вообще и близко не сравним.

Спасибо, эрэа это именно то, что я имела в виду.

Насколько я успела заметить, врать Карваль умеет мастерски, настолько переплетая правду, вымысел и ожидания собеседника, что просто не к чему приддраться. Так что вряд ли такие вопросы вызвали бы у него много сложностей))
Впрочем, возможно дело действительно только в Диконе, но мне упорно кажется, что это ж-ж-ж неспроста)

Луиза говорила, что эсператистские священники разбираются в нечисти. Согласна. Но:
1) А еще она позволяла Денизе принимать необходимые меры по защите от выходцев. Ее собственная мать считала это деревенскими суевериями. Почему бы Карвалю не относиться к подобным "разговорам" точно так же?
2) Карваль все же олларианец. Луиза могла случайно знать об эсператитских священниках больше, чем он - эсператизм не распространен в Талиге.
3) А знает ли Луизина Дениза что-нибудь о системе 16+4+1? Разбираться в нечисти еще не значит разбираться в магии. Вывод о знании обо всем сверхъестественном можно сделать, а можно и не сделать.
Сравнение ситуации с Феншо-Тримейном и с Карвалем, имхо, некорректно. Феншо неоднократно жестко говорили не делать того-то и того-то, он отлично знал, что Алва более компетентен. Он, в конце концов, именно НАРУШИЛ ПРИКАЗ. Карваль же ничьих приказов не нарушал. Нет над ним начальников в этом вопросе, нет рядом вообще никого, на кого можно переложить ответственность.

Я согласна, что скрытность, независимость и склонность полагаться только на себя - черта характера Карваля, и не самая приятная. Неприятная дважды: он фактически обманывает доверие Робера и [spoiler]делает ошибку с Диком.[/spoiler] Но это именно черта характера, неотъемлемая часть. Будь Карваль другим, он не был бы тем "маленьким генералом", которому Эпинэ доверяет самые важные дела и кого, кажется, считает более компетентным командиром, чем себя. "У каждой кошки свой хвост, главное, чтоб крысиным не был".

Если вспомнить, что именно эсператистские священники считали "демонское" происхождение достаточной причиной для отправки на костер, то предположение, что Левий осведомлен о необходимости сохранения Повелителей, потому что эсператист, кажется, мягко говоря, лишенным логики.  ;DВ данном случае, Карваль проявляет некомпетентность в очень достойной компании Эрвина, который мечтает найти Окделла первым, и Лионеля, который просит Хайнриха прикопать мерзавца, буде тому повезет добраться до Гаунау.  :)
Это при том, что ноймары и Ли относятся к "мистике" на Изломе весьма серьезно и разбираются в ней поболе среднестатистического гражданина.

Да уж, компания более чем достойная, причем оснований считать, что она уж совсем не компетентна в этих вопросах у нас нет.

^{Yolka, http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14288.msg606531#msg606531}

А я как раз наоборот понял. Сначала Карваль говорит, чтобы солдаты "смотрели в оба" и недвусмысленно расставляет их по узловым точкам (с. 108). Велит "если что, не церемонтться" (с. 109). Потом объясняет рассклад, обещает помочь при случае... Диспозиция яснее ясного. А когда Ричард затевает побег на рывок, сбоку вспыхивает "нехорошая звезда", что-то рокочет, что-то бьёт его и валит с ног... Ну совершенно же откровенно кто-то его в момент прыжка выстрелом подбил.

Да, меня уже поправили. "Звезду" я пропустила.
Но оно вряд ли что-то сильно меняет. ИМХО, мироздание отреагировало не на обстоятельства смерти, а на сам факт выпадения из системы необходимой детали.

Ага. Но так, между прочим, возникает третий расклад.

Что там говорилось про шестнадцатую ночь? Либо клятвопреступник карает себя сам, либо это делает механизм, оставленный Абвениями. А тут мы не имеем ни того, ни другого. И ночь не шестнадцатая.

Насколько это важно, хотел бы я знать?

Ни Эрвин, ни Лионель не делают секрета из своих намерений. И если бы Карваль пристрелил обоих (и Ричарда и СБЧ) прямо в Олларии - ничего бы никому вообще объяснять и оправдываться не пришлось. Его бы поняли все, в т.ч. и Робер, как он понимает Эрвина. Более того, это бы очень неплохо сказалось на его карьере, узнай об этом регенты. Но он темнит и что-то мутит. Какие хвосты прячет Карваль? М.б. они и в самом деле крысиные?

Мне тоже это показалось очевидным.

А зачем ему признаваться? Проблемы себе создаст (пусть даже решаемые, но это ж решать надо!), а пользы - ну никакой!
Патологической правдивостью Карваль вроде не страдает...

Да, он страдает патологической скрытностью  [spoiler]Жюстен Маран, Альдо Ракан, Август Штанцлер, Ричард Окделл.... [/spoiler] Я бы не рискнула поставить точку в этом списке.
Какие проблемы с такими уважительными причинами?

Cовершенно нормальной в тех обстоятельствах. Кто там в Олларии не скрытен? ;D

А меня вот что царапнуло:
на Карваля окрысился Клемент :-\
я понимаю, что там крысиный исход намечался и быдный крыс был на взводе, но тогда или на всех людей кидался бы, или как у Робера -- просто выворачивался и не давался в руки
а тут прямо таки... я почему-то сразу вспомнила поездку Робера в Кагету.

Э-э-э, при чем здесь Жюстен Маран?  :o Карваль делал тайну из его убийства? Оно было как-то особенно политически замотивировано? Это был неэтичный поступок, но совершенно очевидный, будь на месте Карваля другой офицер, он поступил бы так же. Вспомним сожженный Сэ.
А вот [spoiler]Ракан, Штанцлер и Окделл в один ряд очень даже становятся. Это не патология, это политическая ситуация  ;-v с тем же успехом можно обвинить Руперта в том, что он не назвал свое имя морякам - тоже патологическая скрытность? Точку в этом списке ставить, может, и рановато, но это еще ничего не говорит о Карвале как таковом. ИМХО.[/spoiler]

Что значит делать тайну из чего бы то ни было? [spoiler]Я что единственная, кто узнал об убийстве Жюстена только в СВС и только потому, что Арлетта вытянула из Карваля информацию? И что тогда такое тайна? Об убийстве Штанцлера и Окдела, как и об убийстве Жюстена, как минимум осведомлен Дювье со товарищи. Давайте и это не считать тайной.
Убийство военнопленного без суда и следствия всего лишь неэтичный поступок? Оч-ч-ень добрый день. У меня другие представления об этике.
Сэ сожгли в разгар мятежа. А вот Жюстена убили во время его транспортировки в Олларию, когда страсти уже уляглись. Это поступки совершенно разного порядка. Особенно, если учитывать то, как сожалеют дворяне, причастные к  событиям в Сэ.
Сколько ещё таких "неэтичных поступков" на счету у маленького генерала?[/spoiler]

О... Можно цитату? Я такого не помню  :-[

[spoiler]Жюстена Карваль расстрелял в тот же день за покушение на жизнь Робера, в чём и признался Арлетте. Затем его браться и сёстры под охраной отряда Дювье были вывезены из Старой Эпинэ и переданы людям Сабве (СВС-З с. 547, 548). Как случилось, что до Олларии добралась одна Ивонн, неизвестно.[/spoiler]

[spoiler]Ни Лионель, ни Эрвин не являются подчиненными Робера и не подряжались сохранять масть его шевелюры. Карваль, в отличие от них, по субординации не имеет права принять такое серьезное решение без ведома Робера, а чисто по-человечески не хочет взваливать на сюзерена этакую ношу, зная о его отношении к мерзавчику.[/spoiler]Мне кажется, правильная формулировка: как случилось, что до дворца добралась одна Ивонн... Мы настолько ничего не знаем, что исключить вариант, при котором младшие погибли уже в Олларии или не погибли вовсе, имхо, нельзя.

[spoiler]
Ивонн ничего не знает только о судьбе Жюстена. Если бы погибли все, кроме нее, она бы "ничего не знала о судьбе всех родственников" и уж точно обвиняла Эпине не только в насилии, но и детоубийстве.[/spoiler]

Просто во дворце нужна была только Ивонн
думаю, если бы все дети выстроились в ряд и сказали, что их всех изнасиловал Робер  8) , этому не поверили бы все , а не только Катари

Ивонн не могла бы наследовать имущество и титул графов Маран и передать их мужу, если бы хоть один из её братьев был жив, но новым графом Маран должен был стать Люра, если бы взял её в жёны. Колиньяр, как мы помним, обвинил Робера в убийстве всех Маранов, кроме неё: "Тризна по маркизе (Жозине) вылилась в оргию, на которой вынудили присутствовать детей Маранов. Пятеро из них не пережили этой ночи" (ЛП с. 460). Осталось выяснить, что знала и чего не знала Ивонн.

Эрэа Dama, спасибо. Об этом я забыла. Значит, как минимум пятерых убили уже люди Сабве? Если, разумеется, это не такая же правда, как и изнасилование.

Очень похоже на то.

1. Относиться он мог как угодно, но он не воспользовался одним из всего двух имевшихся у него источников. Это как минимум неразумно. Да и у Коко он вроде не узнавал, чем выльется убийство Повелителя вблизи последствий нарушения им клятвы.
2. Об особой продвинутости Луизы в таких вопросах не сказано. А вот Карваль целенапрввленно собирал данные по сверхъестественному.
3. Если человек влезает в такие вещи, он обязан проверить все возможные варианты до последнего. А не в угадайки играть, "знает-не знает, может не знать, поэтому не пойду".
Карваль, как и Феншо, влез в область вне своей компетенции. Единственная разница - Феншо при этом еще и нарушил прямой приказ. Но и вред от Карваля был куда больше, если бы Феншо так подставил всю армию, его бы как минимум разжаловали.

Будь Феншо другим, он стал бы маршалом. Но он таки Феншо))
На "хвосты" человек имеет право, пока от них дело не страдает.

Эреа Yolka:
С каких пор негативное отношение исключает знания о предмете?) И при чем здесь необходимость сохранения Повелителей, когда речь просто о том, что Карваль не пришел к Левию разобраться в ситуации?

Не-а. Ни Эрвин ни Лионель не собирались прикопать Окделла в Надоре, чтоб остановить землетрясения. Т.е. они банально не знали о клятве и т.п. Здесь лишь недостаточность информации, эти двое не собирались решать вопросы за пределами своей компетенции, Карваль же полез решать этот вопрос, не разузнав все толком. Разные вещи.

Я пропустил: а с какого перепугу Карваль должен предполагать наличие у Левия каких бы то ни было эзотерических знаний?
С тем же успехом его можно обвинять в том, что он не стал расспрашивать, к примеру, Салигана.

Значит истиники еще в Олларии. Мыши в Лаик, посольства... Может, еще где притаились.

Не слишком удачное сравнение. [spoiler]Ситуации, ИМХО, прямо противоположные. У Руппи моряки не знали, кому они помогаю, солдаты Карваля о ситуации были в курсе, разве что о мотивах могли быть не обо всех осведомлены.  Руппи сообщил о своих действиях Бруно (главнокомандующему и старшему родственнику) в письме, а Карваль скрывает эти убийства от своего монсеньёра.[/spoiler]

Мда, странный человек, этот генерал Карваль.  Мне кажется, он ведет какую-то свою игру. Или его ведут?  Какая у него цель? Первый раз он появляется в ЛП. Там он - ярый сторонник отделения от Талига, и создания независимой Великой Эпинэ во главе с Робером. Собственно, он и провоцирует этот мятеж.  Ракана он невзлюбил сразу, однако ради своей цели согласился на совместные действия. Пусть этот Та-Ракан завоевывает свой трон,  мы пойдем своим путем. Далее, уже в ЯМ, когда после освобождения Приддом Алвы, Карваль привозит обратно Окделла.  Из разговора с Робером ясно, что Никола беседовал с Приддом довольно долго, в которой последний дал несколько дельных советов относительно Великой Эпинэ.  Дальше - тишина.  Разговоров об отделении не возникает. Карваль переходит на службу к Катари, то есть по сути, к ненавистным Олларам.  Похоже, он оставил эту идею.  Да и момент не самый подходящий. В Эпинэ сейчас верховодят Валмон, а также кэналлийцы Эчеверрии.  Да Дьегаррон под боком.  Плюс мориски.  Эту идею Никола пока оставил . Но навсегда ли?  Или он решил дождаться воцарения законного короля. Или более способного регента. А из них остался только Рудольф Ноймаринен.  Которому сейчас не до этого.  Вот и гадай, что стоит за его поступками?   

Идею он не оставил - он её реализовал. Хотя и в компромиссном виде. Регенты согласились предоставить Эпинэ автономию на тех же условиях, что и Ноймару и Кэналлоа. Соответствующие документы готовятся мэтром Инголсом.

Когда читаю про Карваля, у меня не проходит ощущение, что это шкатулка с двойным дном. И я никак не могу понять, что за этим вторым дном спрятано. Может быть действительно забота о своей стране, людях и сюзерене. А может быть что-то очень нехорошее. Собственно потому, что я не могу понять, что выпрегнет из этой шкатулки и в какой момент, я ему и не доверяю. Когда не знаешь чего ждать, подсознательно ждёшь какой-нибудь гадости.

С одной стороны Никола Карваль демонстрирует  замечательные качества: смелость, решительность, уверенность, заботу, преданность. Его поступки, особенно в критических ситациях, когда и можно судить о достоинствах и недостатках человека, вызывают искреннее уважение и восхищение. На месте Робера я бы тоже доверяла такому помощнику больше, чем самому себе. Видимых причин для сомнений у Эпине нет.
Только я не на месте Робера, а на месте читателя. И здесь создаётся впечатление, что у Карваля полный шкаф скелетов, которые он старательно пытается скрыть. Сюда я отношу и тайное убийство Штанцлера (ещё раз: не то, что он убил эра Августа, за что ему бы никто слова дурного не сказал, а то, что старательно от этого убийства отмазывается); [spoiler]и разговоры с Арлеттой (может быть кому-то и показалось, что он намекал графине о настоящей ситуации с Диконом и она его правильно поняла, я увидела в этом разговоре очень грамотное смешение правды, вымысла и ожиданий Арлетты, которые смогли обмануть даже такую опытную даму)[/spoiler] и даже поминаетмый разговор с Робером, когда Никола ответил, что "не всегда говорит правду" (мало ли в какой своей лжи он готов был сознаться и с какой целью - может быть в той, которая скоро всё равно станет известна, а если сейчас признаться, то доверять будут ещё больше); и ещё ряд мелких моментов, которые я сейчас даже не вспомню.
Я ни в коем разе не утверждаю, что всё это делалось во вред или ради скрытия чего-то крайне неприятного. Вполне допускаю, что это действительно просто способ оградить людей от лишней головной боли и седых волос (ну, а себя - от излишнего любопытства). Но лично у меня создаётся ощущение, что это попытки скрыть скелеты в шкафу. И если это так, то доверять Карвалю довольно рискованно. Неизвестно, как поступит человек в ситуации, когда в противоречие вступит его преданность Роберу (в которой я уверена) и грязные тайны из прошлого.

[spoiler]Ну территория Эпине даже увеличится.. Судя по тому, что Ли говорил о судьбе владений Колиньяров..[/spoiler]
Правда сам Карваль об этом еще не знает...

Да вот, так же, как и Малкольм, пытаюсь понять, почему Вы обвиняете Карваля именно в нежелании поговорить с Левием, а не с кем-то еще? С Салиганом, с Джанисом, с Инголсом, с послами, с Одеттой Мэтьюс, наконец… Мало ли в Олларии людей. И теоретически любой может знать что-нибудь этакое. Чего в угадайки играть – «знает – не знает», надо всех опросить.
И, кстати, откуда Вы собственно, знаете, что Карваль с Левием об этом не говорил?  ??? Они ведь общались не так мало.Когда информация заключается в том, что уничтожение объекта ведет к гибели мира, мне тяжело предположить знание этой информации в организации, уничтожающей эти объекты. Ну, собирал. Лионель вот тоже собирал. И папаша Эрвина тоже собирал. И что?То же самое можно сказать практически о каждом, кто на Изломе не вкладывает клинок в ножны. В данном вопросе – любой не имеет компетенции. А учитывая, как там все перемешалось, любой может случайно хлопнуть какого-нибудь единственного носителя нужной крови. Дураки что ли были древние, которые на Изломе вели себя исключительно мирно.
Как бы это сформулировать… Сама ситуация, в которой мир оказался на грани, возникла не благодаря Карвалю. Во всяком случае, в ее возникновении он играл исчезающе малую роль. Но о том, что положение критическое, Никола догадывается, а квалифицированных специалистов по мироспасению под рукой нет. У него имеются варианты: 1. не делать вообще ничего, пусть будет, как будет; 2. попытаться сделать что-нибудь ощупью – а вдруг получится.
Вы, видимо, сторонник первого варианта, т.е. предлагаете не делать вообще ничего, что не было бы предписано однозначными инструкциями. Что ж, в этом есть своя сермяжная правда.
Вон, не лез бы Алва в выходящую за пределы его компетенции область воспитания трудных подростков – остался бы Дик в Надоре, и клятву бы не нарушил, и Катарину не убил, и даже, пожалуй, пережил Излом благополучно.Да причем тут клятвы Окделла?! Если бы свинюку убили другие люди и в другом месте, это бы не поломало систему 1+4+16? У него волшебным образом нарисовался бы наследник?
У Лионеля, кстати, информации о разрушении Надора будет в разы поболе, чем у Никола. Даже свидетельства очевидцев есть в лице Луизы и Давенпорта.
С этим трудно спорить. Зря что ли вполне достойные люди категорически отказывали в доверии Валентину. И я даже не буду исключать, что Карваль способен сделать что-нибудь нехорошее. Но, ИМХО, из его поведения сейчас это не следует. Оно вполне объясняется нормальными мотивами без всякой конспирологии.

ППКС, эрэа Yolka! Кроме того, я бы ещё вспомнила разговор Карваля с Арлеттой, в котором он обещает всё рассказать Роберу.

Цитата:

Я всё расскажу монсеньору, когда смогу с чистой совестью оставить Олларию  и вернуться в действующую армию. СВС.Стр.548

Конечно, здесь идёт речь в первую очередь о Жюстене Маране, но "всё" -  для Карваля - может означать и вообще всё. А самое главное - ситуация в Олларии настолько "висит на волоске", что "раскапывание" секретов Карваля и возможная реакция на эти секреты со стороны Робера только раскачает лодку.  Ну что - прикажете сей момент менять коменданта? Когда уже из города крысы бегут и горожане как-то уж очень "крысозлобно" бунтуют? Чем это может обернуться - замены Карвалю я, к примеру, не вижу.

[spoiler]За счёт раздела земель Колиньяров увеличатся владения Робера и ряда других фамилий, сохранивших верность Талигу, но территория провинции Эпинэ осталась прежней. [/spoiler]

С хитроподлозлобным Валентином мы уже разобрались. И мне больше нравится думать о людях хорошо, пока не доказано обратное. Карваль пока не сделал ничего однозначно плохого. В общем, казнить нельзя, помиловать  ;D

  Кто знает. Тихий омут - он только на поверхности тихий. А что внутри...

Еще раз про хитроподлозлобного Валентина... И про шляпу Арно. И про поведение Ричарда Окделла. В общем, не надо торопиться судить.

  А я его и не собираюсь судить. По крайней мере - сейчас. За меня это сделают другие.

С тем же успехом, что и Арно?

Лично я свою шляпу есть не собираюсь.  Если у других возникнет такое желание, в смысле сьесть свою шляпу,  - ничего не имею против.  Но если без шуток -  Карваль мне симпатичен.  Я действительно не хочу в нем сомневаться.  Да, были у него непонятные поступки, но в целом Никола заслуживает симпатии.

Вот и я об этом. А рассуждения про "тихий омут" - ИМХО бред чистой воды. По определению. Сорри за агрессивность, но мне ОЧЕНЬ претит позиция, что если человек не выставляет свои чувства напоказ, то это основание предполагать всякие гадости.

   [spoiler]Когда читал вынесение приговора Окделлу - мысленно аплодировал Карвалю.  :) Не потому, что тот устроил самосуд и обставил всё по-тихому, чтоб Робер и прочие ничего не узнали, а потому, что понял, кто виновен в гибели Надора. У него была определённая информация, и Карваль сделал соответствующие выводы.  ;) А что выходцы требовали возвращения Окделла в столицу - об этом генерал Карваль не мог знать при всём желании.  :( Да, он, пожалуй, порой излишне самостоятелен, сам принимает решения, но Робера это пока устраивает. Эпинэ доверяет Карвалю, Сэц-Арижу, Дювье, но тайны имеют привычку всплывать, и как правило, не в самое удачное время.  ;-v Рано или поздно правда о гибели Окделла выйдет наружу - и доверию придёт конец. Опять же со смертью конхессера не всё чисто.  ;-v Если даже Никола Карваль здесь ни при чём, если всплывёт правда о Дике и СБЧ, его могут обвинить и в этом.  :(  [/spoiler]

ППКС, эр Эстравен! Ну, почти под каждым... Я все-таки думаю, что Эпинэ не перестанет доверять Карвалю, если правда всплывет. Продолжал же он считать Альдо своим другом, а Ричарда - несчастным мальчишкой вопреки всему. И так и не изменил своего мнения до сих пор, кажется... Что Карваль не ангел, Робер и так прекрасно знает. Он умеет думать о людях хорошо и доверять им вопреки всему. А проступок Карваля не так уж и страшен...

Что бы не случилось потом - сейчас Карваль необходим. И он делает работу, которую за него не сделает никто. Штанцлера нельзя было оставлять в живых и судить было нельзя - только заставить замолчать навсегда. Дикона тоже нельзя было ни в Багерлее тащить, ни судить - его следовало убить тайно и с этим, как и с убийством Штанцлера, согласна очень неглупая дама Арлетта Савиньяк. Что до конхессера Гамбрина - мы не знаем всё-таки кто его убил и мы не знаем насколько он мог быть опасен в той ситуации, которая сложилась в Олларии. ИМХО, осуждать действия Карваля я бы не стала.

  По поводу смерти Гамбрина... У нас нет никаких доказательств причастности к этому Карваля.  Мотив нам не известен.  Свидетелей нет.  Нет ничего.  А о чем не знаю - о том молчу.

А я все же подозреваю Карваля.
Не знаю, почему он не рассказал Роберу о своем боевом прошлом. Но, мне кажется, начинать разгадывать загадки надо не с Карваля, а с Анри-Гийома Эпинэ. Ведь восстание готовил он, Карваль служил ему, это только после его смерти он стал действовать (а может, и думать) самостоятельно. На что рассчитывал Анри-Гийом? Уж он-то должен был знать, что восстание обречено! Если только он не знал о планах Альдо и тех, кто за ним стоял. Или правда выжил из ума под старость?

Штанцлер полагал, что восстание подавят, сам он сбежит, и больше хозяева его не заставят шпионить. Если верить Катари, он вообще только об этом и мечтал. Карваль считал его другом Эпинэ, доверял, но потом прозрел (может, с помощью Катари, но он вообще-то и сам не дурак). Но, поскольку он был главным помощником Анри-Гийома и вообще очень активным и решительным человеком, у него, видимо, в прошлом немало такого, что лучше бы не предавать огласке (кто их знает, кого они там еще закопали в процессе? у Карваля это и впрямь больно ловко получается). И СБЧ ему об этом попытался напомнить - ну и… А если Гамбрин был в числе его хозяев, или еще как-то докопался до этих секретов, то вполне мог тоже нарваться. Похоже это на Карваля, чего уж  там.

Я не могу сказать, что Карваль мне как-то особо симпатичен (он явно "человек идеи", пусть в разное время разной, я таких не особо люблю), но он мне не противен и, как мне кажется, понятен. Никакие супершпионские и прочие конспирологические теории к нему не липнут, на мой взгляд. Хотя я не могу утверждать, что Гамбрина убил не он (если он, то по вполне разумной и веской причине, с точки зрения владеющей им на текущий момент идеи; да и с точки зрения читателей причина будет, думаю, если не разумной, то веской - как с Диком). :)

Учитывая то, что для Эпинэ Никола уже как брат, думаю, много с рук Карвалю может сойти. Даже если и вся правда всплывет.

Вообще Никола - один из самых любимых персонажей. В Шаре Судеб правда я немного испугалась, что сейчас всплывет что-то что мое мнение кардинально изменит, но ничего такого все-таки не было.

У него какая-то особая преданность. Не слепая, а думающая. И умнеет он стремительно и не боится менять свое мнение.

ППКС, эрэа Annie!

Цитата:

Карваль предан вам, но преданность не обязательно слепа. И не обязательно исполнительна. СВС. Стр.135.

Из разговорв Левия Робера. Левий о многом догадывался - он умел анализировать информацию, сопоставлять факты и делать выводы. Конечно и Левий мог ошибаться - человек есть человек - но очень часто он бывал очень близок к истине.

Карваль не так прост как кажется. Загадочная личность.Больше чем с двойным дном. Мне кажется его преданность лишь видимость, хорошее прикрытие. Он преследует только свои цели. А на Робера ему глубоко наплевать. Но актёр он великолепный.

Я так поняла, что он рассчитывал отомстить за смерть Магдалы, в которой винил Сильвестра. Хотя на самом деле его внучку отравила мать Катарины.

Верно, согласен с каждым словом, он вешает Роберу лапшу на уши, а тот верит ему.

...Встретились два одиночества...

Да! Не нравится он мне. Подлый тихушник >:(

Бесчестный человек, господа мои, бесчестный!
а еще трус, подлый убийца и чесночник! И, как сказал о нем замечательно умный человек, "Не верю, штоп сей офицер храбр был; ибо это тот самый Карваль, который маво Любимова Чижика сиел"! (с)

Ваше право не любить его.
Но, с моей т.з., человек, который оправдывает Ричарда - не имеет права называть подлым кого бы то ни было.

Не стоит переходить на личности. А что касается Ричарда... Я останусь при своём мнении. Как и в том , что касается Карваля. Да... И видеть в персонажах не только плохое, всёже лучше, чем просто поливать их грязью

Так, минуточку внимания!

Настоятельно рекомендую не переводить разговор с высказанного мнения на личность высказавшего.
                                                                                                                        Хранитель

Че к чему?...

Как я понял, фраза про "простое поливание грязью" относилась к следующим постам:



А вот к чему относилась первая часть нравоучения, я не понял. В результате уразуметь позицию человека, два поста подряд бездоказательно поливавшего грязью персонажа, а в третьем послании миру объявившего, что просто поливать грязью персонажей неправильно, для меня осталась неясной.

А я и не перехожу. Я осуждаю окделлофилов en masse, совершенно не отличая одного от другого.
Видеть в Карвале не только плохое всё же лучше, чем просто поливать его грязью.

Я признаю, что Карваль умный. Но уж очень хитрый. И что тихушник, то тихушник.  Да и к окделофиллам не отношусь. Как и не оправдываю поступков Дика, а всего лишь пытаюсь найти  их причины. Как и признаю, что ума у Дика немного. И ещё раз скажу: глупость не злоба и не подлость.

Глупость - не злоба.
Глупость - не подлость.
Это - не открытие. Любой толковый словарь подскажет эту нехитрую мысль.
Но какое отношение эти мысли имеют к светлому образу Повелителя Скал?
Злобы в нем достаточно. Подлости - тоже.  То, что он не желает их замечать, прощая себе все и придумывая для себя любое оправдание, никак не отменяет этого факта.
Странно то, что нелепые и неуклюжие самооправдания Дика кем-то воспринимаются всерьез...

Глупость, раздутое самомнение, ЧСВ больше вселенной, эгоцентризм...

Да причины очевидны: он распоследний мерзавец. А искать причины в неправильном воспитании и-или в дурной наследственности - так с равным успехом для совершенно любого мерзавца можно. Люра, небось, тоже никто в детстве-юности не понимал.

То бишь, для протокола - к окделлофилам я причислю любого, кто после ШС свинёнка жалеет и пытается найти повод не признать его подонком явно.
Я вообще сторонник плюрализма - "но всему же есть предел, братцы!" (c)