Форум официального сайта Веры Камши

[spoiler]"Дело об убийстве" расследовалось на форуме неоднократно. Но последняя книга добавляет немного ясности.

1. Они спустились в подвал
2. Некто забивает замок какой-то дрянью
3. Выход из подвала закрыт.
4. Смерть или "уход".
5. И собирались ли уходить через ворота? Могут быть и другие пути.

Улики - факелы, реакция мэтра на них, нераспакованность вещей, замок чем-то забит (не факт, что смолой).

Кто же убийца? Мэтр? Слуги-мыши? Если мыши, то истинники?
Арамона никак на роль убийцы не тянет - не тот ум, чтобы замки заклеивать.[/spoiler]

[spoiler]То, что тел в подлале нет - вполне логично. Тело Удо Борна после смерти тоже исчезло.
Судя по тому, как о. Герман и Паоло говорили с Диконом, выходцами они уже стали.
И я бы не стала так одназначно считать, что Арамона убийцей не является. Почему тогда о. Герман пришёл к нему? Если он не является убийцей, то должна быть другая очень веская причина прийти именно за капитаном. Почему за ним? Что он мог или должен был сделать такого особенно в тот период времени? [/spoiler]

[spoiler]Арамона мог быть убийцей. Обнаружив, что в подвале кто-то есть, он мог приказать залить замки, чтоб навсегда избавиться от Сузы-Музы.
[/spoiler]

[spoiler]Если бы Германа с Паоло просто закрыли в подвале, в ту же ночь они бы не умерли. Скорее всего подвал закрыли, чтобы не зашел туда кто и  трупы не обнаружил.[/spoiler]

Мэтр Шабли что-то темнит. Он знает больше, чем говорит. Вряд-ли он убийца - слабоват он для этого - но вот допросить бы его с пристрастием.... ::) ::)

Ну тут совсем не следует, что он подразумевал именно "кто был в подвале", если вообще что-то подразумевал.
Герман пропал, неожиданно и надолго. Вопрос "Где вы были" вполне естественный.

Арамона тогда был не в том состоянии, чтобы убивать. Да и потом он никак об этом не вспоминает.

Разве что уже в последней книге: [spoiler]что-то типа "куда такому хлюпику тягаться с Ней". Из  чего можно сделать вывод, что Герман встретился с Пегой кобылой, или то там такая Она. Вопрос - где...
А еще он вплотную интересовался судьбой Эрнани, и вполне мог разгадать эту загадку.
Паоло мог пристать с вопросами о монахах. Герман мог пойти показать склеп...

Зачем они оставили там вещи - пока не понимаю.

Тело Удо пропало, да, но кони... Зачем коней было выпускать?
[/spoiler]

А как же не выпускать, Герман с Паоло вроде как пропали-уехали, а кони то на месте остались.
Слегка подозрительно  ;D

[spoiler]У меня пока тоже концы с концами не сходятся. Арамона мог и прибить (по сценарию, предложенному Левием и Арлеттой), тем более, что есть свидетельство Валентина:
О том, где в это время болтался Арамона, мы ничего не знаем. Так что "алиби" у персонажа нет. Плюс отец Герман потом явился за Арамоной, что косвенно подтверждает, что тот был его убийцей.
С другой стороны, Арамона вообще ничего не помнит и, собираясь, думает о Германе как о живом (что с ним будет нетрудно справиться и сделать так, чтобы больше не вернулся). Он, конечно, был пьян, но чтобы вообще ничего в памяти не осталось... И будь он настолько пьян, явно бы не додумался забить замок и выпустить лошадей.
Впрочем, лошади и свёрток с вещами Паоло могут объясняться тем, что Герман и Паоло действительно собирались куда-то ехать (хотя никаких подтверждений этому вроде бы нет).

Но Шабли явно бы не потянул убить Германа, тем более дотащить два тела до подвала. Да и тогда бы Герман явился за ним, а не за Арамоной... Ерунда какая-то выходит.
Но к Дику Герман и Паоло уже явно приходили выходцами - и по стилю речи, и то, что Паоло вошёл в комнату только после обращения по имени, а Герман так и простоял на пороге...[/spoiler]

[spoiler]В общем пока у меня вырисовывается что-то такое. Дыры, правда, пока в теории такие, что слон пролезет не прижимая уши...
Допустим, дело в том что Паоло порезался в Галерее. Кровь у него могла быть не простая, с тем же Алвой связанная. А может и простая.
Но пролитая в храме. ЧТо-то она там разбудила, или нет. Но это было очень плохо.

Герман с ним поговорил и узнал это.
И решил спасти. Видимо, увезя куда-то. Скажем, за текучую воду, тот же Данар.

К Окделлу, выходит, они зашли живые.
Зачем-то решили заметать следы - отсюда спрятанные вещи, заделанная дверь. Зачем? не знаю.

Но таки это что-то, и скорее всего - Она (как я понимаю, пегая кобыла), их догнала раньше, чем они смогли уйти. Как это происходит мы видели в Сакаци.
Кстати, а там была простая ночь, или особенная? надо выяснить бы как-то...

В итоге - тел нет, кони есть.

И еще. Зачем Герман приходил к Арамоне? Увести или спасти?
Что бы было, если бы Арамона сел на своего коня, а не на Пегую кобылу?

Потому что потом Герман ведет себя совсем подругому, не как уводящий.
Хотя к убийце мог заявиться. Эх, дни в КНК не пронумерованы...

В общем как-то так выходит...

Да, что Герман разгадал тайну Эрнани, думаю всем ясно. Вопрос, одно ли Эрнани, или еще кого-то?

Того же Эгмонта Окделла? И его, чем Леворукий не шутит, внебрачного сына?...
Ладно, это взыграла фантазия, не желающая оставлять Кэртиану без повелителя Скал. шучу-шучу.

[/spoiler]

[spoiler]эти порезы мне давно покоя не дают  >:( что-то с ними неладно... Дик ведь тоже порезался по приезду, об осколок, каким-то макаром затесавшийся в полотенце. И сразу за этим, если не ошибаюсь, заметил в зеркале мелькнувший силуэт человека (потом он успокоил себя наплывами на зеркале, но был или не был тот наблюдатель - неизвестно) - что это? мышеподобные слуги (истинники?) анализы крови собирали? нет данных, резались ли остальные юноши... кто бы у Арно с Валентином спросил о такой подробности?  ;D

сначала я думала, что бутылка предназначалась Дику, теперь понятно, что Арамоне... при чем здесь он? или совпадение?

а если слуги таки истинники - то возможно одежду Паоло в подвале оставили, чтобы снять возможные метки истинников (Герман-то в цивильном - чистом платье приехал)... может они от слуг пытались сбежать (или от их хозяев)? а если все же от Нее, то заодно ли слуги с Ней или нет?

и еще мне интересно, когда слуга впускал выходца-Арамону в Лаик, он знал КОГО он впускает или нет?[/spoiler]

ПК приходит к людям , которыми владеют определенные настроения... где основания для оных у Германа с Паоло...
Бутылка была для Арамоны, Дик резался не в галерее... Совпадения... ??? ;D
[spoiler]
Тот же Фабиан и мог бы просветить, но не  понятно на сколько годиться, если рыбята уехали на выходце... Смерть его героична, убийца - подл... а совесть нечиста...  и сильно...;-v[/spoiler]

Вопрос с Арамоной для меня упирается в то как мог пьяный и не блистающий боевыми качествами Арамона убить не одного, а сразу двоих молодых дворян.
Ну на одного ещё можно напасть неожиданно сзади, по голове ударить. Но двоих уже сложней.

Нет под рукой книг, да и долго искать - кто помнит как назывался цветок с ядовитыми парами, понсонья кажется?
Что если Герман в поисках наткнулся на что-то что было защищено таким образом?

Может Арамона нашёл тела и с перепугу залил замок смолой, что б никто не нашёл?

Так вот в том же и дело. И главное - потом ни намёка на воспоминание о подобном эпизоде, а в бессознанке убить, отволочь, залепить замок, выпустить лошадей - это слишком как-то...


В Лаик? Разве что кто-то так Эрнани забальзамировал, но зачем бы? Если я правильно считаю, он даже Франциска пережил... Хотя вариант интересный...


Опять же - ни тени воспоминаний. Разве что потом с перепугу напился ещё похлеще, и совсем всю память утопило...

[spoiler]Или... священник-историк наслушавшись рассказов Паоло о призраках пришел за объяснениями к кому... К Арамоне? Или к ментору Шабли? Или к обоим?

- "Призраки говорите? А вот тот аббат, с совой который, у нас ТУТ в склепе захоронен. Не посмотрите ли?".
Ну а дальше, когда любопытные "экскурсанты"  в склеп зашли, запереть их снаружи и залить замок смолой. И лошадей наружу вывести, чтобы искали подальше от места...
А в запертом склепе что? Выгоревший факел и "дурная смерть" от голода и жажды...

::) Собственно, раз уж Супре пришел за Арамоной, и после упоминает обо "все, что вы могли свершить, вы уже свершили" и потом об их "раньше бывшей связи", скорее всего, это Арноша таки там расстарался.[/spoiler]

Ну например... чем вообще Эрнани занимался в Лаик? Если он прожил долгую жизнь, почему бы не написать например мемуары, или дневник. Может быть какая-нибудь шкатулка с документами была спрятана в гробнице. По-крайней мере Герман мог так подумать и полезть за ней, а шкатулка или гробница были защищены понсоньей, прецендент у нас имелся

Тогда к Дику бы пришли не выходцы. Они бы не успели ими стать.

[spoiler]А это точно выходцы приходили? Вроде, через порог вошли не требуя назвать их по имени...
Хотя, могут быть и еще варианты:
- Яд, мало ли чем угостил своих опасных гостей "на дорожку" Арамона.
- Призраки, таки жившие раньше в том самом склепе, не слишком полезные для здоровья живых (иначе, чего б так испугался о. Герман, узнавший о пацанах запертых в Галерее). [/spoiler]

— Ричард, ты спишь?
— Паоло?!
— Ты не против?
Еще бы Дик был против! Паоло оказался хорошим парнем, и потом эта ночь… Она никогда не кончится!
— Я рад, заходи, садись.

Дик назвал Паоло по имени и пригласил войти. А Герман так и остался стоять в дверях, его напутствие Дику вполне в стиле выходцев:

Постарайтесь понять, что нет ничего тише крика и туманней очевидности. Если вы это уразумеете, возможно, вам удастся спасти хоть что-то. Или спастись самому.

[spoiler]
И все же, еще не факт что выходцы  (;D подыграю чуток Намбе)

Или значит... второй-третий, озвученный мной вариант... Или  новый четвертый - понсонья тоже яд, но замки то заливала смолой явно не ОНА.
Замки залиты смолой предателем... шкатулка найдена после случайно... Все произошло быстрее, чем от голода и жажды, но "дурная смерть" по прежнему остается.[/spoiler]

А откуда сведения о дурной смерти-то? Вроде туда выходцы никого не проводили? Или я опять забыла что-то существенное (не надо было читать ЗИ и СЗ залпом, в результате помню штрих-пунктиром)

Касательно понсоньи - Придд в ЗИ упоминал, что "мориски использовали её при бальзамировании", речь не идёт о защитном средстве. Хотя, конечно, альтернативное использование всегда возможно...
Однако я не думаю, что многие были осведомлены о личности старого монаха. Иначе тайну не удалось бы так хорошо сохранить.

О "дурной смерти" и выходцеобразовании - это из "Белой Ели".

Нет, Герман зашел без приглашения КНК стр 117..
"... Паоло наклонил в знак прощания голову и вышел, клирик последовал за ним, но на пороге оглянулся.
(выделение мое)
Значит о. Герман был в комнате...
О смерти на территории Лаик... ???
Как раз если б на территрии Загона кого-нибудь убили, в т.ч. Германа с Паоло, глядишь, Арамона с дочкой не были бы вынуждены в эпилоге ОВДВ у ворот топтаться и ждать приглашения...пошли бы своими путями...

Хм, я могу себе представить ситуацию, когда данное описание подходит для человека, который не был в комнате.
Например, в течении разговора о. Герман простоял на пороге, когда Паоло выходил он слегка посторонился, выпуская его и развернулся следовать за ним (продолжая находиться на одном и том же месте). Но ещё до того, как сделал шаг, оглянулся.

Я не утверждаю, что о. Герман в комнату не заходил. Я просто считаю, что полностью отрицать этот вариант не стоит.

Так, эры и эреа, давайте систематизировать.

[spoiler]У нас есть две основные версии, так?
1) Германа и Паоло убил человек, (причем, видимо, как-то нехорошо) и они стали выходцами от этого.
2) Герман и Паоло стали жертвами чего-то мистического. И тоже стали выходцами.

В пользу первой версии говорят спрятанные вещи, уведенные кони (именно уведенные а не выпущенные - они могли бы и не убежать а остаться пастись рядом с конюшней), забитый замок.

В пользу второй - общая мистика, упомянание Арамоны о том что "куда этому дохляку против Нее" (кстати какой эпизод имеется в виду? смерть Германа или увод Арамоны?. М/б когда пегая кобыла уводила Арамону, Герман попытался помешать? но не сдюжил), скорость, с которой они стали выходцами (К Дику, думаю, приходили таки выходцы. Быстрые какие! Если бы был побег - зачем им к нему заходить, терять время?)

По первой версии - не вижу кандидатов в убийцы. И способа. Запереть в подвале? А выходцы к Дику? От жажды умирают не мгновенно! Ну и дверь там не каменная. двое здоровых мужчин могут и высадить, если жить очень хочется. найдут что-то подходящее в склепе... Или вообще подожгут.
В любом случае, если бы они умирали в подвале, то оставили бы следы. Царапая дверь (у них могли быть шпаги и кинжалы кстати), копотью на стене...
Нет, живых в подвале их не запирали.
Вариант в отравлением чем-то в склепе хорош... Но Забитый замок и уведенные кони...

Пока выходит что они сбежали сами. Или уехали на время.

А вещи... возможно, кто-то из слуг помог им замести следы. Или еще что-то случилось. Или они сами их туда спрятали.

У кого какие мысли?
[/spoiler]

[spoiler]Лично у меня - вопросы. :)
Например, почему о. Герман назвал унара Куньо "рей Кальявера"?
Не помню случаев, чтобы титул и фамилия рея не совпадали...
[/spoiler]

[spoiler]Ну что там с реями не знаю. А тот же Арно - вообще Савиньяк, а титул у него - Сэ. так что это, мне кажется, не столь существенно.
Или ты имеешь в виду что это разные люди?

И вообще, может это у него такое произношение кэнналийского...

[/spoiler]

[spoiler]По крайней мере, иногда подозреваю. Возможно, "унар Паоло Куньо" непрост. Или о. Герман непрост. И "рей Кальявера" - из того же разраяда, что и "тан Окделл"...  [/spoiler][spoiler]"Куньо" - "Кальявера". Мне страшно подумать, во что он превратит фамилию "Алва"... :)
"Рей Алвасете"?
[/spoiler]

[spoiler]А какой разряд у тана Окделла? И в каком виде спорта?  ;)
С ним то что не так? Вон, Матильда у нас стала фокеа, Паоло - реем, Окделл - таном.
Ну это видимо просто намек что Герман - уже выходец.
Может людей из Дома Скал называли раньше Танами. (кстати, а женщин как? Таннами? Или Танями?)

[/spoiler]

Танэа.

Герард Арамона =)

ИМХО, пример некорректен. Герард не просто титул получил - он сменил имя.

Но прецедент есть. Мы не можем знать всех обстоятельств жизни Паоло, его родителей и т.д.

И тем не менее. Герард Арамона никогда не был реем. Был рей Герард Кальперадо.  Так что это - не прецедент...
[spoiler]На радость всем, удивляющимся сочетанию "Ротгер Вальдес" :) [/spoiler]

Мы не знаем тонкостей титулования кэналлийских рэев. Как уже замечали выше, Арно Савиньяк именуется виконтом Сэ, а тот же Ричард при жизни Эгмонта назывался графом Горик. Неисключено, что если Паоло- не глава рода, у него могли не совпадать фамилия (родовое имя) и титул. Вероятно, Куньо - таки фамилия, а Кальявэра - причитающееся ему поместье. Ну или наоборот, кто их разберёт, этих кэналлийцев... :)

Кстати, такой момент... Когда Герман прибежал выпускать унаров из галерейного заточения, отмечалось, что он был в чёрном, но светском платье (в дорожном костюме). Когда Герман и Паоло (уже выходцы) пришли к Ричарду, Герман был одет так же. А на агарисском кладбище Матильда сразу признала в нём олларианца.
Правда, она раньше олларианских клириков не видела и только знала, что они носят чёрное... Но я не думаю, что в эсператистских землях чёрный цвет одежды был вовсе под запретом. Значит, покрой одежды всё же должен был как-то соответствовать представлениям Матильды об облачении клириков. Вроде смена туалетов за выходцами не замечалась, Цилла вон так и бегает в ночной сорочке...

А прецеденты имеются?
Опять же, если он Куньо, но еще не Кальявера, так почему его именуют реем Кальявера?
графа Васспарда в Раик герцогом Приддом бы не назвали...

Я что-то не могу понять:
[spoiler]" Сапоги для верховой езды, зимняя дорожная одежда, набитые седельные сумки, черно-белые унарские "доспехи" и тот самый опечатанный тючок..." - получается это ВСЯ одежда.И сама Арлетта говорит про пропавших: "Здесь пропали капеллан и один из мальчишек... Считалось, что они уехали, но похоже уезжать им было не в чем..." То бишь получается, что по крайней мере Паоло зачем-то разделся догола.  ::)  Так "пошагово" - в галерее они сидели в унарской форме. Дорожная, (то есть уличная?) одежда возможно хранилась у унаров в комнате. Или висела в общем запертом на ночь гардеробе ибо нефиг по ночам на улицу выходить? К Дику Паоло, если я правильно помню, приходил в дорожной одежде. То есть после галереи он один раз переоделся. Потом зашел к Дику. Потом(?) спустился в подвал и там обратно разделся, так что ли? Они зачем-то прихватили цивильное платье. Чтобы не оставлять в Лаик своих вещей или, что тоже логично, унарская форма привлекает внимание, Паоло нужно переодеться в обычное. Он начал переодеваться, но тут на них напали и убили? Но по мне несколько неестественно в холодном подземелье сначала раздеться, а только потом голышом распаковывать пакет с новой одеждой, которая кстати может оказаться и непригодна к использованию - а вдруг там крыса угнездилась? Допустим у о. Германа может быть много смен одежды и из каких-то соображений Паоло одел не свою одежду, а запасной комплект священника. Но тогда по-любому  получается, что он переодевался два раза. Зачем?
И получается, что если дорожная одежда, в которой Дик видел Паоло, осталась лежать в подвале - значит к Дику приходил все же живой Паоло? Выходцы они как - "переодеваются"? В смысле - мертвый и голый/ обезображенный может придать себе "нормальный" вид, дабы его природа не становилась ясна сразу?
Если все-таки с Диком прощался живой Паоло, как вариант могу предположить, что в подвале Паоло и о. Герману пришлось либо выпонять работу, оказавшуюся тяжелой и очень грязной (вскрывать склеп?), поэтому они снова сняли верхнюю одежду чтобы не привести ее в непотребное состояние, лезть в проход, оказавшийся очень узким или же лезть в воду (надо искать в подземелье колодец? ) [/spoiler]

[spoiler]зимняя дорожная одежда - может утепленный плащ, который внутри Лаика Паоло не одел?

А по-моему вариант отравления понсоньей и закрытой двери можно совместить, и даже с виной Арамоны.
Что если он присутствовал при открытии чего-то, может у него были ключи нужные Герману, или просто проследил до подвала. При этом стоял ближе всех к двери. Или не пустили ближе или подглядывал.

Герман узнал понсонью и выкрикнул предупреждение. И тут Арамона среагировал как всегда когда его шкура в опасности - быстро:)
Но при этом он мог закрыть дверь и не дать Герману и Паоло выйти.
Вот и убийство и объяснение почему замок был залит и удивление
Арамоны при виде Германа.
[/spoiler]

[spoiler]

Если теория о пробе крови у Дика верна (мыши=истинники, осколок не случаен, бутылка не случайна), то тогда под подозрение в эорийности попадает Арамона. Способности Селины тому подтвеждение. Кровь есть кровь. Эорий может быть свиньей, но за Герарда мы можем порадоваться. Рей Кальперадо возможно один из вассалов. Я бы поставил на волны - больно Придда и Ойгена напоминает дотошностью. Отношение Марселя к Герарду сравните с отношением Жермона к Валентину. Есть нечто общее при всем различии.[/spoiler]

Ну и в защиту Арамоны

[spoiler]Я соглашусь с теми, кто считает, что Арамона не убивал Германа и Паоло. Об этом свидетельствует его поведение при последнем свидании. Слова о подвале говорят ТОЛЬКО о том, что Арамона видел, что Герман и Паоло спустились туда.
Вероятно, обиженный капитан решил прогуляться по Лаик, случайно наткнулся на парочку и начал слежку.
Вероятно, он же забил всякой гадостью замок двери, решив сделать гадость и имея возможность свалить ее на Сузу-Музу.
Возможно, он не понял, кто это был, и подозревал, что 2 фигуры в темноте - это и есть проклятый граф.
Вероятно, он думал, что издевается над ним отец Герман, и тогда это просто мелкая месть.

В общем, вариантов много. [/spoiler]

[spoiler]Запереть двоих людей в подземелье и оставить их умирать от голода и жажды - это не мелкая месть. Даже если точно знать, что из склепа есть другой выход, такое не в духе Арамоны - он слишком боялся Германа, ведь тот был вхож к кардиналу.[/spoiler]

[spoiler]

Так ведь не было слов о подвале. Мне следовало быть внятнее.



Слов выделенных курсивом нет в тексте. Они были мной домыслены и именно потому выделены курсивом.

Что касается того что послужило причиной смерти Паоло и Германа в подвале, если она случилась там. Причиной смерти голод и жажда быть не могли. Но возможно там произошло что-то нехорошее в магическом плане. Что - не знаю.
[/spoiler]

Арно Савиньяк виконт Сэ. Валентин Придд граф Васспард. Ричард Окделл граф Горик. Т.е. имеем родовое имя и титул. Вполне возможно, Паоло Куньо маркиз (рэй) Кальявэра - полное имя, только и всего.

Я посмотрела КнК, там, увы, нет ничего по поводу того, как был одет Паоло когда приходил к Дику. [spoiler]Но, наверняка он был как-то одет - обнаженный гость, равно как и гость, одетый, хм, экзотически  Дика пожалуй бы несколько смутил  - обратил же Дик внимание, что о. Герман был в "своей обычной черной одежде". В подвале же лежит и унарская форма и та одежда, в которой Паоло прибыл в Лаик, причем запакованная. Паоло позаимствовал у кого-то комплект одежды? Но зачем? Если (как вариант) он не захотел воровать Лаикские тряпки, почему он не одел свою собственную одежду?
Насколько я понимаю, унарская черно-белая форма - нечто совершенно стандартное, не шитое по индивидуальным меркам, посему определить, чья форма невозможно? То есть неизвестному злоумышленнику нет никакого смысла прятать форму снятую с принадлежавшую Паоло, проще всего подкинуть ее в прачечную, и никто никогда не поймет что именно это - одежда пропавшего унара?[/spoiler]

[spoiler]Там же дверь хлипкая, которую можно было легко вынести.[/spoiler]

[spoiler]Левия беспокоили факелы. Почему?

Выгоревший дотла означал долгое присутствие на одном месте, либо исчезновение нашей парочки именно с этого места (а факел догорал уже самостоятельно).
Упавший недогоревший факел? Выпал из руки при переходе в иное агрегатное состояние?
Мэтр Шабли мог что-то видеть. Либо видел, как отец Герман зашел в подвал, либо видел сам факт исчезновения. Почему тогда испугался, если нашел ожидаемое? И при чем тут пуговица?
Вероятно, он получил ночью выволочку от отца Германа и отправился за ним (как и Арамона).[/spoiler]

Так ведь это удивление Арамоны вполне оправдано в любом случае. о. Герман пропал неизвестно куда, да ещё и с одним из унаров. Кони есть, людей нет. Дознаватели Сильвестра все нервы истрепали из-за него, а этот гад ещё и не умер, оказывается  ;). Есть от чего возмутиться и удивиться))

[spoiler]Кое-кто умеет замечательно перемещаться из одного места в другое безо всяких тайных ходов. И живых с собой еще проводить.
В подвале Лаик находится гальтарское святилище с родным семиугольным (??????) столом (возможно - жертвенник?). Предположим в порядке бреда  ;) что Герман знал не просто много, а очень много чего. И сумел в данном помещении, где заодно похоже есть непростой колодец, достучаться до определенных сил. (что потребовало времени, отсуда и сгоревший факел). После этого они с Паоло стали какой-то из разновидностей выходцев, но не убитых, а пошедших по доброй воле. Потом они заскочили предупредить кой о чем Дика и вернулись в подвал, чтобы отправится местным "экспрессом" в неизвестном направлении (кольцо Гальтары?). Факел и вещи бросили за ненадобностью.
Поскольку Герман мог быть и не уверен в результате эксперимента  ;D, то приготовил альтернативный вариант отступления, с одеждой и лошадьми. Но по таинственным путям обычных лошадей вроде не водят, пришлось оставить.
После этого Арамона (?) с перепугу (кстати, не факт, что он не вспомнил про механизм опускания крюка) решил заблокировать все замки - чердачный, чтобы никто больше не подвешивал штанов, а подвальный - потому что Герман и Паоло оттуда тихо испарились.
Вот такие измышления  :P[/spoiler]

Тут возникает противоречие: если о. Герман знал действительно так много, то должен был осознавать, как трудно выходцам достутчаться до "горячих". А значит проще некоторые вещи искать в живом виде, а не наоборот - толку будет больше. К тому, если бы это был добровольный выбор о. Германа, он ни за что и никогда не потащил бы за собой шестнадцатилетнего мальчишку.

[spoiler]Лошадей, увы, не просто кто-то приготовил  - поседлал, но и вывел из конюшни, открыл для них ворота Лаик и, скорее всего, еще и отогнал их к Данару, потому что ночью от родной конюшни с полной кормушкой  лошадь сама по себе добровольно не пойдет все вдаль и вдаль. Кто-то должен был потратить на все это немало времени. А Арамона, между прочим,  лошадей побаивался. С другой стороны, если и лошади и теплая одежда приготовлены на случай неудачи основного эксперимента (по активации телепорта открытию подземного хода?), то логично было б багаж сразу навьючить на лошадей, а не тащить его с собой в подвал, где он в случае удачи вообще не понадобится... Мне в голову приходит такой вариант: а не могли ли эти двое пропасть уже по возвращении? Они (будучи еще людьми) поговорили с Диком, сели на лошадей, взяли свои вещи и уехали. Сделали свои таинственные дела или, возможно, их целью был поиск "неучтенного" входа в Лаик. Они этот вход нашли, оставили рядом лошадей, но взяли с собой теплую одежду, поскольку под землей холодно, благополучно выбрались наружу в подвале Лаик, и вот только после этого с ними что-то случилось. С утра подвал честно обыскали, но никаких вещей там тогда еще не было, и только потом подвал заперли "от греха подальше". Но и тогда непонятно, зачем Паоло таскает взад-вперед опечатанный тюк из кладовки. ???
И я тоже думаю, что нужно искать колодец. А то везде есть, а Лаик нет... И что Паоло разделся  перед тем как лезть в воду.
Главный аргумент в защиту Арамоны у меня - его долго и старательно расспрашивали дознаватели Сильвестра и остались, хм, удовлетворены его искренностью. Я не верю, что можно даже спьяну мскренне забыть, как несколько часов седлал и гонял лошадей, таскал трупы, портил замки (смолу же он не в кармане с собой постоянно носил - нужно додуматься, сходить -принести -разогреть... То ж самое насчет ментора Шабли. Арлетта с Левием раскололи его быстро. Так или иначе допрашивать должны были всех преподавателей... Так что ИМХО возмоно Шабли знает что-то еще про призраков или про потайные ходы (про что его люди Сильвестра НЕ спрашивали), но к  событиям ночи изчезновения действительно касательства не имеет.
  [/spoiler]

Так ведь это удивление Арамоны вполне оправдано в любом случае. о. Герман пропал неизвестно куда, да ещё и с одним из унаров. Кони есть, людей нет. Дознаватели Сильвестра все нервы истрепали из-за него, а этот гад ещё и не умер, оказывается  ;). Есть от чего возмутиться и удивиться))

Безусловно Арамона вправе удивляться. Мне просто всегда казалось, что он в данном эпизоде что-то недоговаривает.

Кому? :) Самому себе?

[spoiler]Возможно колодец-то там есть. Храм же затоплен, а откуда там вода взялась - не уточняется, вроде. Кстати, Арлетта припоминает, что в гальтарском святилище должен быть на столе колодец или камень. И еще она вспоминает колодец в Рафиано, около которого долго не вяли цветы. А здесь, значит, плащи не портятся.[/spoiler]

[spoiler]затопленный храм - это тот, у которого основная часть находится под землёй, вода здесь непричём...[/spoiler]

Я по-прежнему остаюсь в уверенности, что к Дику приходили уже выходцы. Ну не говорят ТАК нормальные живые люди. Если Герман действительно хотел его о чём-то предупредить, уж нашёл бы более вменяемую формулировку, чай догадывался, что Окделл - не Рафиано, чтобы метафоры и аллегории расшифровывать на раз. И откуда бы живому Паоло цитировать Завет Скал?

Упорное чувство, что вся необходимая для решения задачи информация уже дана, но паззл упорно не складывается...
Впрочем...
[spoiler]Если попробовать с этого боку...
Отец Герман приезжает в Лаик, находит вдрызг пьяного Арамону, узнаёт про запертых в галерее мальчишек, внезапно пугается (чего? Явно про призраков он знал. Допускал, что они могут причинить вред? Или что кто-то из парней может догадаться о чём-то, о чём не следовало бы?), бежит их выпускать.
Выпускает, разводит по комнатам. Возможно, последним он отводил Паоло. По дороге у них начался некий разговор, вышедший на лаикские тайны. Может быть, Паоло подкинул Герману какой-то кусочек информации, которого тому не хватало для окончательных выводов (какой - понятия не имею!). И Герман решил срочно пойти осмотреть гробницы в подвале. Паоло мог увязаться следом или же пойти по просьбе/требованию Германа, чтобы что-нибудь осмотреть, что-то подтвердить/опровергнуть (вопрос "что" остаётся открытым...)
Допустим, Герман не исключал, что в случае подтверждения каких-то его опасений, им придётся срочно куда-то ехать. Поэтому они взяли вещи с собой, чтобы потом не делать лишних кругов. И пошли в подвал.
Там что-то случилось. Понсонья - не понсонья, кто её знает, может, там вообще было какое-то заковыристое проклятие наложено. (Кстати, Левия и Арлетту заинтересовали две гробницы. В одной предположительно Эрнани. Чья вторая? Которая датирована 7 годом К.С.)
К слову, выгоревший факел отнюдь не означает, что принёсшие его с собой провели в подземелье долгое время. Это только означает, что его никто не потушил, он догорал сам. Возможно, уже в полном одиночестве.
Соответственно, наши исследователи внезапно стали выходцами прямо там на месте. Факелы им уже вряд ли требовались, вещи тоже. Но, возможно, они обнаружили там нечто, бывшее опасным для окружающих. (Опять же, версия с понсоньей интересна - запах держится несколько дней и продолжает представлять опасность...) И Герман сам позаботился о том, чтобы никто туда не вошёл. Или собственноручно залил замок, или тому же Шабли задание дал - мало ли...
Потом они наведались к Дику и куда-то пошли.
Остаются вопросы про лошадей и где носило Арамону, когда в его апартаменты наведывался Валентин.
Лошадей могли вывести те же Герман с Паоло - хотя бы для заметания следов. Возможно, у Германа были основания сделать так, чтобы его искали исключительно за пределами Лаик, соответственно, требовалось инсценировать исчезновение уже за пределами поместья.
Арамону теоретически могло унести куда угодно. Хоть к тому же Герману довыяснить отношения. Спьяну-то. Можно предположить, что в комнатах священника капитан нашёл какую-то записку, мол, вынужден срочно уехать или что-то такое...

В первом приближении вроде даже сходится, вот только за какими кошками Германа понесло в подвал, да так срочно?[/spoiler]

Так Герман хотел уехать или  хотел, чтобы думали, что уехал? Если второе, то зачем вещи, если первое - то нет смысла выводить лошадей для маскировки...

Во-во, причем выводить лошадей - это потратить не один час времени, кстати, ходить в кладовую за домашней одеждой унара - тоже времени немало... Хотя... Мне пришла в голову забавная мысль. О. Герман только что откуда-то вернулся. Он скорее всего ездил на лошади. А мог он брать с собой запасную, или привезти на второй лошади какой-то груз? Тогда в конюшне есть 2 "готовые к употреблению" лошади, которых слуги не успели обиходить, поскольку в тот вечер все стояли на ушах, досталось всем, и слуги наверняка тоже после скандала нервы лечили, а не работали. Но сами лошади убежать из конюшни не могли, а уходить от дома бы врят ли  стали. Но тогда о. Герман в "качестве штрафа" мог сказать тому же Шабли, мол во искуплении вины пойди на конюшню и выведи тех лошадей, на которых я приехал. Это уже дело нескольких минут. А обескураженные лошади побрели в сторону последнего трактира, где их кормили. Но вот зачем?
[spoiler] Причем насколько я понимаю, тюк в подвале валяется именно Паоло, а вот лаикская форма - непонятно чья, поскольку она стандартная и не факт что подписана на ярлычке. Но вещи лежат вместе, поэтому маловероятно, что они попали туда в разное время. Пытаюсь обдумать мысль, что о. Герман взял с собой именно Паоло не из-за пореза и не из-за виденного тем в галерее, а из-за свойств самого Паоло. Он  - небольшого роста, сильный, гибкий, предположительно умеет хорошо лазать (по снастям) и плавать как мальчик с побережья. О. Герману нужен был помощник таких качеств, дабы исследовать нечто. Да хотя бы о. Герман еще некоторое время назад нашел колодец но не отваживается спуститься туда один без страховки - нужен кто-то веревку подержать.  ;)Арамона сейчас сильно "провинился", посему именно сейчас не будет возражать, если и о. Герман пойдет на нарушение распорядка и возьмет одного унара "на время попользоваться". Вот о. Герман и решил немедленно сделать то, что некоторое время планировал, раз  возможность есть, и подходящий унар все равно не спит, и Арамона зашуган... Так как предполагалась возможность, что подземный ход выведет их за пределы Лаик, Паоло нужна была цивильная одежда, чтобы они не привлекали излишнее внимание, поэтому в кладовку они все-таки полезли...[/spoiler]

[spoiler]Ну светское облачение Паоло наверное бы заметил даже Дик в стенах Лаик.. Ходить в прачечную надо отдельно, а тут бросили все кучей...
Можно предположить страшное убийство в лаикской мыльне.... ;-v
На тючке ведь печати целы... ::)
Поскольку обнаженных предполагаемых выходцев в матчасти не отмечено, и предположить что Герман с Паоло могли покинуть Лаик неглиже или вплавь, затруднительно(если даже есть где плыть по подземельям - штаны бы при себе оставили, правда , если рассчитывали, нырнув, к одежке вернуться, атам карта по другому легла, опять же не обязательно смертельным образом), остается предположить, что фигуранты переоделись в другие тряпки, глядишь у кого-то спертые... У лаикских слуг униформа есть... ???
Кони - за то, что фигуранты выехали переодевшись...
Состав брошенных тряпок - за долгую дорогу... То что тряпки бросили - за то, что либо резко поменялись планы, либо резко поменялось средство передвижения... Против убийства то что совершенно не понятно - почему не прятать вещи вместе с телами. Ну разве, кто помешал сходить еще разок, если все это надо было куда-то таскать... Перемещаться на выходце - быстро, куда угодно, легко надеяться на скорое возврашение... ::)[/spoiler]
И еще раз, до эпилога ОВДВ у выходцев нет "калиток" на территории Лаик, иначе Цила и Арамона не топтались бы под дверьми, Зоя в Надор вошла свободно там же, откуда увела Луизу с Селиной...
До "калитки" фигуранты добрались верхом,[spoiler] зачем-то в чужой одежде... [/spoiler]
Подлое убийство унара и священника - чем не "дверь"... ???
Это, повторюсь, за то, что не убивали в Лаик ни Герарда, ни Арамону...

Очень похоже на следующее (спасибо эрам и эрэа за многочисленные подсказки!):[spoiler]
- Убийца - действительно Арамона, обманом завлекший собравшихся уезжать П и Г в склеп и заливший замок. В пользу этого говорят приготовленные дорожные вещи, которые Г и П имели с собой. Мотив - устранение Сузы-Музы, коим он считал Германа, Паоло, возможно, попал под раздачу "за компанию".
- Герман и под его руководством Паоло понимают, куда и как попали. Вдобавок, место явно непростое, возможно, связано с теми призраками, что видел Паоло, возможно - что-то своё. Свою роль мог сыграть и порез Паоло (молодого человека явно непростых кровей) как "ключ".
- Видя полную невозможность выбраться "по-человечески", неотвратимую необходимость действовать для предотвращения чего-то ещё более худшего, и зная многое, Герман сподобился вызвать кого-то (Её? / Пегую Кобылу / Оставленную (как у нас с колодцами в наиболее древних частях старых аббатств? нечто, очень напоминающее древнее святилище, там явно было) / призраков / раттона (что вряд ли - окрысели бы все)) и, став "белыми выходцами", уйти. При этом память того момента всем присутствующим в Лаик отшибло, а Арамона и так уже наверняка насосался к тому моменту тинты, тут и особой "напряжённости поля" не надо. Лошади же могли сорваться и смыться от ужаса, будучи уже оседланными Германом в расчёте на обычный уезд.
- Перед самым уходом Герман и Паоло, уже будучи "белыми" выходцами, навещают Дика, так как могли узнать многое про него просто по факту собственного теперешнего статуса.
ИЛИ ЖЕ
только 3-я и 4-я часть без обвинения Арамоны в убийстве, т.е. Герман ушёл и взял с собой Паоло совершенно сознательно и добровольно. Но для такого он должен ОЧЕНЬ много знать.  :o И тогда не понятно, как и зачем оказался залит замок в подвал (хотя, наверное, налив туда смолы снаружи, закрыть дверь изнутри ещё можно), и как-и-зачем Герман пришёл именно к Арамоне и увёл его (думается, на ПК Арамона сел "just as planned").

Остаются нераскрытыми темы понсоньи (если она там была) и "за какими кошками Германа понесло в подвал" (с) Анориэль

P.S. Кстати, не могло быть такого, что при "уходе-в-белые-выходцы" исчезает тело, но остаётся одежда? (это я про унарские тряпки Паоло). Что-то не припомню подобных случаев в тексте, но кто знает...
[/spoiler]

P.P.S. Словосочетание "затопленный храм" (sunken temple) мне подозрительно напоминает идиому или термин ( = подземная часть храма), а не то, что этот храм был когда-либо чем-либо затоплен. Но я могу и ошибаться, и старик Гугель про идиому ничего не говорит, по крайней мере, на верхних страницах.

Это действительно подземная часть храма - об этом уже писала эрэа Хеля. Гроб с телом Альдо в Нохе тоже стоял в затопленной часовне - Дикона это порядком взбесило - но оказалось, что это именно подземная часовня.

Цитата:

Сюзерен лежал в "затопленной" часовне. Впервые услышав это название Дикон едва не задохнулся от ярости, но обижаться было не на что. Затопленными называли храмы, основная часть которых располагалась под землёй, где чаще всего и помещали закрытые гробы. СЗ. Стр.509

Там прямым текстом сказано, что затопленный храм = расположенный под землей. Дикон переживал по поводу места упокоения своего сюзерена.

Насчет отсутствия "калитки" для выходцев - имхо действительно сильный довод в пользу отсутствия убийства. Мне с самого начала казалось, что о.Герман не так прост (как он забеспокоился по поводу той галереи!), да и Паоло может быть не просто ничего не понимающим в мистике унаром. Они ушли вполне добровольно, на прощание зайдя к Дику. Это могло быть необходимо, но не иметь никакого касательства к Лаик и Арамоне - вспомнить тот же Агарис, в котором в это время исходил кровью Адриан.

По поводу плыть: насколько я понимаю, склеп, в котором лежали тела Франциска 1 и Октавии тоже был "затопленным"в смысле ниже уровня земли, в него же достаточно долго спускались, хотя в том эпизоде этот термин не употреблялся. И в нем был колодец, оставшийся со времен абвениатского храма. По аналогии в подвале Лаик  ИМХО тоже должен быть колодец, просто Левий и Арлетта до него не дошли.
А мой муж, который вообще-то не разделяет моей любви к ОЭ и привлеченный как независимый эксперт предложил достаточно забавную версию про лошадей.[spoiler]Совпадение. Не совсем чтобы случайное, но... Слуги Лаик - тоже живые люди. Мы их привыкли воспринимать как безликих, серых, мышеобразных... Но с другой стороны такими мы их увидели глазами Дика (еще вполне положительного и вызывающего сочувствие героя), а в последующих главах мы наблюдаем, что Дик вообще очень многих не считал "за людей": живя в доме Алвы не выучил ни слова по кэналийски и не знал по имени никого хроме Хуана и конюха, искренне изумлялся, с чего бы это адуан вообразил, что герцогу Окделлу интересно его имя... Так может быть и слуги Лаик, по крайней мере не все слуги, хм, странные? ;) Значит так, после вечернего "представления" со штанами слуги поняли, что Арамона всю энергию уже потратил, сейчас напьется и будет невменяем до следующего обеда. Можно забить на работу - никто проверять не сунется и тоже расслабиться и полечить нервы. И вот парочка слуг отправляется условно говоря по бабам на казенных лошадях намереваясь вернуться к утру. Напились... Лошадей потеряли...Вернулись к полудню на своих двоих готовые каяться, и вдруг выяснили, что их до сих пор не хватились, кроме того, оказывается из Лаик этой же ночью исчезли еще 2 человека и все считают, что на лошадях уехали они. Разумеется они промолчали о своих приключениях. А дознавателям, если их даже и допрашивали, им же даже врать особо не пришлось. Их что должны были спрашивать? Знают ли они куда делись о. Герман и Паоло. А они же  действительно ничего не знают. А о. Герман и Паоло отправились бродить по подвалам, вероятно намереваясь воспользоваться подземным ходом и к лошадям никакого касательства не имели.[/spoiler]

Nicael, интересная версия. Мне кажется несколько мудреной, но, впрочем, она вполне возможна. С тем, что "подлого убийства" Германа и Паоло не было, согласна. В первую очередь на это указывает как раз отсутствие "калитки" для выходцев.
Мне, все-таки, не дает покоя та бутылка тинты, о которую порезался Паоло. Версия крутится в голове, но пока четко не складывается :-\

Эрэа Nicael, восхитительно.  ;D Чем меньше конспирологии, тем лучше! И бутылка может оказаться просто бутылкой, и лошади - просто лошадьми, и дуэль в Нохе - просто дуэлью...

Слуги вообще-то простолюдины. Поэтому даже если они умеют ездить верхом, появление их в пределах города верхом на породистых лошадях вызовет закономерный вопрос: где украли? Поскольку владеть верховой лошадью на законных основаниях они явно не могут, лошади будут изъяты либо представителями преступного мира, либо представителями власти, а судьба слуг будет печальной. Не говоря уже про милые средневековые обычаи запирания городских ворот и ограничения времени работы увесилительных заведений.

К Дику не могли зайти выходцы. Он бы просто не увидел выходцев! Он же их не убивал. Потом, когда они пришли к нему в Ракане, Паоло же сказал, мол, раньше ты не мог нас видеть - раньше ты был живой. А вот Арамона отца Германа увидел, так что может оказаться и убийцей.
Кстати, он только на следующий день объявил, что отец Герман уехал. По идее, раньше тот и не мог стать выходцем - нужна ложь.

Спорное, на мой взгляд, утверждение. Валентин видит Удо, хотя не имел никакого отношения к его смерти. И потом, пришедшие к Дику Паоло и Герман изъясняются слишком мудрено для живых людей.

Многие слуги умеют ездить верхом, поскольку сопровождают по долгу службы своего господина. Крестьяне умеют ездить верхом. Речь же идет не о соревнованиях по выездке, а о "сел и поехал шагом". Перед закрытыми городскими воротами всегда были трактиры, готовые дать ужин, ночлег и прочие удовольствия  тем, кто как раз и не успел добраться до города до закрытия ворот. Кроме того, зачем им непременно ехать в город, да еще и в дорогой квартал, где патрулирует стража? Может у них есть знакомые девушки на ближайшем хуторе. ;)

Они не как выходцы говорят с Диком.

– Ричард, ты спишь?
– Паоло?!
– Ты не против?
– Я рад, заходи, садись.
– Некогда, мне нужно срочно ехать, но я должен тебе кое-что сказать. Это старое. Очень старое, но оно принадлежит тебе.
– Ты уезжаешь? С кем, куда?
– Так получилось, запомни: «Их четверо. Всегда четверо. Навечно четверо, но сердце должно быть одно. Сердце Зверя, глядящего в Закат».
– Кого?
– Не нужно ничего объяснять. Рэн Кальявэра. пора. Следуйте за мной.
– Лучшее всего, тан Окделл, если вы ляжете спать и все забудете. Вы ничего не видели, ничего не слышали, ничего не знаете! И во имя Четверых будьте осторожны. Прощайте. Постарайтесь понять, что нет ничего тише крика и туманней очевидности. Если вы это уразумеете, возможно, вам удастся спасти хоть что-то. Или спастись самому.

Единственные напомнившие мне манеру выходцев слова: "Это старое. Очень старое, но оно принадлежит тебе." На фоне других выходцев они очень по-человечески говорили.

А как по мне, так по степени конкретности и внятности - вполне себе речи выходцев.

Собственно и другие выходцы, в случае, когда речь идёт о вещах обычных, изъясняются вполне понятно.

Цитата:

-Ещё как выйдешь! - прорычал покойный муженёк, и Луиза едва его не расцеловала. - Такая красавица, с таким приданым - и в девках? СВс.Стр.370

Вполне внятная  речь. А как только они пытаются объяснить нечто, ну скажем, мистическое - всё, сбоит. И в разговоре с Диконом это очень заметно. Начало разговора с Паоло -  Ричард, ты спишь?
– Паоло?!
– Ты не против?
– Я рад, заходи, садись.
– Некогда, мне нужно срочно ехать, но я должен тебе кое-что сказать.
Здесь всё внятно.
Но уже вот с этого момента  - Это старое. Очень старое, но оно принадлежит тебе.
Так получилось, запомни: «Их четверо. Всегда четверо. Навечно четверо, но сердце должно быть одно. Сердце Зверя, глядящего в Закат».
О.Герман - И во имя Четверых будьте осторожны. Прощайте. Постарайтесь понять, что нет ничего тише крика и туманней очевидности. Если вы это уразумеете, возможно, вам удастся спасти хоть что-то. Или спастись самому.
Здесь уже речь не человеческая. ИМХО, к этому моменту о.Герман и Паоло уже не люди. :-\

Версия со слугами не такая идеальная хотя бы по тому, что в дознавателях чай тоже не герцоги служат, им наверняка конюхи и прачки ближе  по статусу чем даже Арамона + любой приличный дознаватель начнет расследование с опроса слуг, а их в Лаик много должно быть... и как говорил один известный персонаж "в самом тайном делишке всегда отыщется человечек,  который или
что-то видел,  или слышал,  или знает, или помнит, или догадывается."

Уж наверняка кто-нибудь видел как барских лошадок свели и как смылись на ночь глядя слуги или по крайней мере "с утра были с опухшими рожами"... а там бы уж этих двух гулен раскрутили бы по полной...

Ну да не идеальная. А самое сложное в том, что мы на самом деле не знаем, что именно выяснили дознаватели. :( Понимаете, в идеале в деле должен был быть такие протоколы допросов:
1. Я, привратник N, стоял всю ночь на посту у ворот и во столько то выпускал о. Германа и Паоло или наоборот - я стоял на посту и клянусь, что в ворота никто не выходил.
Я, конюх NN, дежурил на конюшне, не спал, выдал лошадей такому-то.
2. Или соответственно: ночные дежурства не предусмотрены внутренним распорядком Лаик, все слуги честно легли спать после отбоя никто ничего не видел и видеть не мог.
3. Или, мы привратник и конюх, каемся, что позорно заснули на посту  и ничего не видели, хотя должны были. Если так, то наверное не обошлось без мистики.
Если бы привратник или конюх сознались, что видели/седлали/выпускали, все было бы гораздо яснее.
По факту лошадей взял КТО-ТО. Не совсем ясно, действительно ли кто-то (кроме пьяного Арамоны) сознался, что видел уезжающих о. Германа и Паоло или же лошадей приписали им, поскольку пропали 2 человека и 2 лошади, а на самом деле как они брали лошадей конюх не видел (спал/гулял/не предусмотрено ночное дежурство). И тогда совершенно одинакого что не увидеть о. Германа, что своего собрата-слугу.
[spoiler]И вообще, мы только что убедились, что дознаватели мягко говоря не блещут. Поверили на слово (подозреваемогу!!!), что замок был закрыт и в таком положении испорчен до пропажи людей и не удосужились зайти в подвал. ;-v[/spoiler]

да, информации мало, а из того что есть простых решений типа загулявших слуг не выстраивается, поэтому я лично больше склоняюсь к некой мистической версии событий...

А я все-таки предпочитаю в данной книге придерживаться простых объяснений, пока не доказано обратное.  ::)

Кое-кто из простонародья наверняка умеет ездить верхом и даже иногда ездит. Дело не в этом. Не знаю что за лошадь была у отца Германа, но у Паоло наверняка был породистый мориск или полумориск, с дорогой сбруей. Поездка слуг на такой лошади будет равносильно как если бы сейчас гастарбайтер, подметающий подземный гараж элитного дома, сел на стоящую в гараже феррари и без документов поехал в дешевую пивнушку где такие же гастарбайтеры собираются.
Если уж у слуг возникло бы желание покататься на лошадях - наверняка в конюшнях были лошади попроще и подешевле, на которых, к примеру, помошник повара ездил к мяснику с заказом. Да и тот же Баловник окделловский ближе к лошади для слуги...

По идее дознаватели должны бы были установить, кому принадлежали лошади, отловленные у Данара. И, наверное, если ни у кого не возникло вопросов, откуда там взялись эти конкретные лошади, это таки было имущество Германа и Паоло. Потому что если бы пропали люди, лошади которых преспокойно продолжали бы стоять в стойлах, а за пределами поместья обнаружились две не имеющие к пропавшим отношения лошади, это наверняка повлекло бы дальнейшее расследование.

Гм... А если они выехали из Лаик вполне ещё живыми, верхом, потом где-то за околицей с ними приключилась некая гадость (правда, кто мог убить их там - ума не приложу, не Шабли же вышел ночью погулять...), стали выходцами, по каким-то своим глубинным соображениям вернулись, наговорили Дику странностей и пошли себе дальше по своим выходческим делам...
Я понимаю, что в этой версии дырок едва ли не больше, чем в предыдущей, и подвал с вещами вообще непонятно, каким боком... Зато лошади объясняются :)

Я тоже... данный случай - редкое исключение... ::)
Тогда не понятно со шмотьем с одеждой... В общем либо убийца - повар не хватает улик, либо все-таки мистика...

Знаете, я была полностью уверена, что "лошади из конюшни Лаик" - это не личное имущество Паоло и о. Германа, а именно казенные лошади. Помните, на занятиях по верховой езде унары ездили не на своих лошадях (которые содержались отдельно и с которыми им разрешалось "видеться" только при отпуске в город), а на лошадях, принадлежащих Лаик. Если было так, то по казенным лошадям, заседланным казенными же седлами и казеной сбруей  нельзя определить, кто их брал.
А если бы они стали выходцами, они бы не могли вернуться в здание, да еще и через мост... ;)

И вообще, во всей этой истории что-то странное со временем. Вот сколько времени прошло с тех пор, как Дика отвели в его комнату до появления Паоло? Встрепанный Дик еще и заснуть не успел, небо светлеть не начинало... По моим прикидкам ну никак не больше 2-х часов.  ::) За это время о Герман успел доразвести унаров,[spoiler] поговорить с Шабли[/spoiler]... умереть и встать? Да и то, если мы считаем, что выходец может уже ставши таковым собрать вещи и унести их в подвал, а вот вывести лошадей, кстати, выходец не может совсем ;) А если нет, то перед "умер" идет  - сходить в кладовку и забрать вещи Паоло, спуститься в подвал оставить там вещи, поняться из подвала, зайти в конюшню оседлать и  вывести лошадей (ну или сначала лошади, потом подвал). И если еще куда-то залезть в подвале, или уехать, уже там умереть, и только после этого опять вернуться в жилые помещения к Дику... А Дик пока они успели все  это, даже еще лечь спать не успел?

[spoiler]Ключ к разгадке совершенно явно в факелах, которые смущают Левия.[/spoiler]

Почему? Вы видите какую-то третью причину их обнаружения?

А я не очень поняла, что подразумевается под первыми двумя. Поясните, пожалуйста.

И, наверное стоит отметить, что в данном случае мы знаем чуть больше чем Левий. Тот все-таки придерживается установки, что трупы самостоятельно не передвигаются, поэтому должен гадать, за какими кошками гипотетический убийца спрятал тела, но не спрятал оставленные на самом видном месте вещи, по которым сразу становится ясно, что пропавшие тут побывали. "На самом видном", потому что те узелки были освещены тем самым факелом, который был вставлен в кольцо на стене и потом догорел до конца. ;)

[spoiler]Предполагаю, что первый факел был принесен о.Германом и Паоло. Тот самый, который сгорел до конца. Потому что при их исчезновении (допустим через колодец) или убийстве, факел им больше не нужен. Убийце (или шпионящему за ними) он нужен еще меньше, тот либо вернулся со своим факелом, либо крался в темноте следом без факела.
А вот брошенный факел - это результат испуга и поспешного бегства. Некто посетил усыпальницу и застал там то, чего не ожидал. Например  - убийца не нашел трупы.

Пуговица, поднятая Шабли. Попытка скрыть улику? Значит он все-таки там был?[/spoiler]

Арамона вряд ли непосредственно убил отца Германа. Убитый выходец имеет власть над убийцей (Удо), а отцу Герману пришлось уговаривать капитана оторвать потекс.

Окделл косвенно виновен в "смерти" как Арамоны, так и Паоло. Поэтому они не имеют над ним власти, но могут навестить. Зоя и о. Герман ходят к Дику за компанию :)

Версия о том, что убийца Арамона, объясняет в моем понимании то, почему был убит и стал выходцем сам Арамона. За ним пришли его жертвы. Да и по времени эти события не очень далеки.

Может здесь уже это обсуждалась и причины смерти Арамоны другая (какая?), Вы, дорогие эры и эрэа, простите новичка.

Увод Арамоны = увод Мэллит. И там, и там Пегая Кобыла предоставляет шанс не уйти. Но Арамона тащится за Германом по своей воле, не сопротивляясь, понуждаемый тем, что Герман вхож к Дораку. Нет попытки сопротивления и его преодоления. Мэллит же пытается сопротивляться и не может. Вот в этом единственная разница.

Эр Sergiy, простите, не поняла. Арамону убили или он как-то ушел сам? Его просто позвал Герман? Разве это возможно? И если возможно, то как? Зачем ему вхожесть к Дораку? Ради власти?

Сам ушел. Ради нежелание ссориться с теми, кто близок к власти.

Если бы Арамона убил Германа, он бы не пошел за ним по доброй воле. Насколько я помню, когда священник его уводит, Арамона даже не подозревает, что он - выходец.

Согласна.
Здесь ранее высказывалась мысль, что о. Герман и Паоло смогли появиться у Дика, так как он отчасти причастен к их убийству (видимо, из-за него возникла ситуация с галереей и т.д.), также и к Арамоне они могли явиться, так как он тоже причастен (отправил унаров в Старую галерею).  Так что быть убийцей о. Германа, чтобы тот смог к нему войти, ему совсем необязательно. Кстати, никак не могу понять мотивов подобного убийства ???

Мне тоже так кажется.
Есть мысль, что возможно,
[spoiler]их увела "фреска" Оставленной, подобная той, которую видели в усыпальнице Франциска и Октавии. Отсюда и факелы: тот что упал был в руке о.Германа, который подошел, чтобы рассмотреть изображение, второй, закрепленный в стене, догорел сам.[/spoiler]

[spoiler]Есть, но нырнуть в него затруднительно, т.к. он, ИМХО, закрыт столешницей.[/spoiler]

О-о-о! Про Оставленную - имхо, очень интересная мысль.

Спасибо.:)
Мне кажется, это могло бы объяснить и  уверенно-безмятежную реакцию матерей обоих пропавших. В том смысле, что случившееся с ними было правильным событием в магическом поле Кэртианы.

Материнская интуиция резонирует с магическим полем Кэртианы? Возможно, и так. А возможно, у них есть более серьезные причины не волноваться за детей ;D

Просто выходцев не оплакивают. Луиза же вспоминала:

Непонятно другое. Когда отец Герман прибежал за унарами в Старую галерею, он первым делом обратился к Паоло. И, похоже, собирался увезти Паоло из Лаик - когда они были еще живы. Почему именно Паоло? Они были знакомы раньше? Или это потому, что тот порезался?

Собственно почему бы и нет?
Вон Алва перед тем как ему на помощь Одинокий пришел тоже порезался.

[spoiler]Ну зато версия, которая была раньше распространена на форуме, что бутылка была специально намазана ядом и Паоло умер от отравы  попавшей в ранку, я так понимаю окончательно отмерла?[/spoiler]

[spoiler]И этот стол... Обратите внимание, сударыня, он составляет одно целое с полом. :o А вот только сейчас задумалась - а это как? У Покоя Озарения не просто пол -  цельное скальное основание, но этот зал еще и заглублен в камень? Подвалы Лаик - не выкопаны, а вырублены в твердом грунте или вообще являют естественными пещерами? Иначе как сделать каменный  стол, составляющий одно целое с полом? [/spoiler]

[spoiler]ну не знаю как всему форуму, а мне она изначально казалась бредом от избытка козлошадди ;) и излишнего увлечения конспирологией. Ну порезался и порезался, допустить в этом какой-то сакральный смысл еще можно (особенно учитывая ужас отца Германа при упоминании Старой галереи), но намеренное отравление... Особенно если учесть, что бутылка была предназначена Арамоне, этот факт подтвержден Валентином, у которого нет никакого резона врать в такой мелочи, как происхождение бутылки вина. Не сам же он ее ядом намазал, в самом-то деле ;D[/spoiler]

Все проще: кровь была пролита в неподходящее время и в неподходящем месте.

Вот-вот, эр Уленшпигель, я примерно об этом же. Уверенности нет, но под словами "все проще" подписаться готова!

Мне пришло в голову очередное «почему» про Паоло и отца Германа. С мистикой.
Кстати -  без мистики – до меня дошло, почему о. Герман так разозлился на Арамону за то, что тот запер унаров в Галлерее. После одного инцидента на работе мне пришла в голову прямая аналогия. Зоны ответственности.  ;) Арамона отвечает в Лаик за все, хм, естественное, а вот за сверхъестественное – священник. Если кто-то из унаров например сломал ногу– претензии к Арамоне, а вот если то же самое, но когда испугавшись убегал от призрака – кто в Лаик свои служебные обязанности не выполняет, развел тут, понимаешь, и не борется… И то, что именно в этот вечер священник изволил отлучиться по личным надобностям – обстоятельство, вину отягчающее, а не смягчающее.
Теперь про Паоло.  Я недавно вспоминала  по другому поводу достаточно распространенный (на Земле) сюжет, что помешавший исполнению  проклятия тем самым берет его на себя. Дик единственный из 6 в Старой галерее, кто попытался присоединиться к процессии (чтобы поговорить с отцом), а Паоло его удержал.  Что будет с человеком, добровольно присоединившимся к шествию призраков – неизвестно, может и ничего, а может это равносильно добровольному уходу с Выходцем. Насколько я понимаю, шествие при избрании Эсперадора не совсем аналогично – там все-таки идут не с мертвыми, а сами с собой. Причем я нисколько не имею в виду, что шествие призрачных монахов  было специальной ловушкой для Окделла, или что в ту ночь они пришли  хоть за какой-то жертвой. Но раз Дик сам рванулся к ним, он с этого момента уже «их». А раз Паоло помешал и удержал, значит Дик свободен, но вот на Паоло, хм, обиделись, и, возможно, за ним теперь будут особо «охотиться».  Причем все это не обязательно истина, просто примерно так мог рассуждать и о. Герман.  Если он после того, как уже отвел Дика в комнату, услышал эти пикантные подробности, он мог счесть, что Паоло нельзя оставаться под крышей Лаик даже на одну ночь (кстати, вероятно – что ему опасно засыпать в Лаик).
А теперь про о. Германа. В первом томе не очень понятно с датами. Но помнится, что Сильвестр особо отмечал, что сошедший с ума в Агарисе астролог работал с теми же самыми гороскопами, что и о. Герман. И примерно в то же время. Ну наверное, не с теми же самыми, а с построенными на тех же исходных данных, но это мелочи. Если наиболее вероятная гипотеза, что астролог пострадал от направленной против него магии Истинников, то не может ли оказаться, так сказать, неточной адресации? «Порча» направленная против того, кто сейчас изучает гороскопы определенных лиц поразила астролога, не зацепила Робера и Альдо, поскольку они  еще не соизволили получить свой заказ, и «достала» в далекой Олларии о. Германа, только сработала как-то криво?
PS Это не обязательно взаимоисключающие теории. Например, о. Герман мог считать, что спасает Паоло, и именно поэтому  получилось, что Паоло попал под удар, предназначенный о. Герману.

Мне кажется, что в момент появления Германа Арамона действительно мог забыть, какое отношение имел к его исчезновению. Например,  Луиза постоянно забывает, что ее дочь (а иногда, по-моему, и муж) - выходец.

Луиза не забывает. Просто это особенность выходцев - звать и уводить тех, с кем они были связаны при жизни. Родственники выходцев очень подвержены их влиянию.
Повторюсь, я не думаю, что Арамона имел отношение к исчезновению Германа и Паоло. Все же капитан Лаик не настолько рассеян для того, чтобы забывать собственные поступки.
С этим соглашусь, да. Выглядит логично.

То есть Вы считаете, что выходцы вызывают склероз только у тех, с кем связаны памятью тепла? А из чего это следует, не подскажете?

Мне после некоторых размышлений все-таки кажется, что выходцы блокируют не память о прошлых событиях, а собственно информацию об их, выходцев, существовании и исходящей от них опасности.
И как следствие потенциальные жертвы "по теплу" неестественно мало вспоминают и думают о своих недавних потерях именно потому, что под блокировку информации о выходцах вообще попадает и кусочек информации о существовании данного конкретного выходца. Не знаю, как бы это сказать, выходец как бы стирается из реальности, в том числе и из памяти.
Но если выходец пришел, то о нем "вспоминают" целиком и полностью (Луиза прекрасно помнит, как Арамона, а потом и Цилла исчезли из дому, она просто не "помнит", чем грозит теперь общение с ними)- о нем, а не об опасности!
По-этому не думаю, что под влиянием выходца можно забыть целые эпизоды из собственной жизни. Например, как убивал. ;)

Подниму тему. Для начала отмечу что версия с страдающим амнезией Арамоне не бьется с тем что Альдо как то не пугал окружающих внезапными вопросами типа "а что случилось с Нашим другом Удо?"

Так же отмечу что все версии которые были в этой тему упускают ту либо другую деталь. В частности непростительно мало внимания уделено найденным факелам.

Сличая то что теперь известно о произошедшем в Лаик, со сценой нахождения отсутствия трупа Борна Диком я вывожу следующее:

1. Их кто-то убил. Тела оставил в подвале, если это место убийства, либо перетащил туда.
2. Оставив гореть факел(тот что выгорел) ушел за вещами убитых.
3. Вернувшись с тюками одежды(по пути освещал себе путь вторым факелом - тем что нашли брошеным), обнаружил что тела исчезли.
4. В панике бросил факел и тюки, выбежал запер дверь.
5(6) Запечатал дверь печатью Сузы.
6(5) В целях замести следы вывел лошадей к реке.

Теперь нам надо установить того кто мог убить "крепкого священника и быстрого и ловкого юношу", у кого могла быть печать Сузы и кто имел доступ к лошадям.

К сожалению единственный ответ который у меня получается мне не нравиться.
Это Джет. Или Джок, Леворукий их разбери.
Несколько слуг могут справиться с Германом и Паоло.
У слуг была найденная у Окделла печать. Да, да у слуг, не у Арамоны. Они нашли печать, а капитан не требовал ее принести.
Лошадей вывести опять-таки могли только слуги.

Ответ мне не нравиться так как совершенно не ясно зачем им это надо.

Если же выкинуть лошадей и применить высказанное тут предположение о том что лошади не связанны с исчезновением...
То у нас есть новый подозреваемый. И к слову, к моему удивлению, насколько я мог заметить его еще НИКТО не предлагал.

Эстебан. Мотивом могло послужить элементарная угроза разоблачения со стороны Германа.

Версия об Эстебане-убийце заодно объясняет почему Алва его убил (Паоло родич Алвы, что следует из крохотного эпизода, когда Дик после ухода Паоло видит на небе след падающей звезды в виде сердца). А с другой стороны слуги там очень подозрительны, как они говорили, что дом (то есть Лаик) не любит, когда по нему разгуливают. И действительно именно слугам легче всего вывести лошадей.

Про Эстебана-убийцу давным-давно предполагал Блэйд. Он правда считал, что тот отравил бутылку, и соответветственно Паоло отравился, а Германа убили, как свидетеля .

Vad
В принципе ваша версия правдоподобна и интересна, но у меня есть сомнения.

1. Эстебан - не репортер, но странно, что Герман его не увел, как убийцу. Варианты, конечно, есть, он мог от него защититься народными средствами, Герман решил не мстить и т.д.

2. Угроза разоблачения - на мой взгляд слишком слабая угроза для убийства. Да и Эстебан знал, что Герман Арамону презирает и вряд ли будет доносить.

3. Эстебан - подонок, но не трус. Мне кажется маловероятным, что он впал в панику и бросил улики.

Я имел в виду - в этом топике, в свете новых фактов из последней книги.

Хочу объяснить - я не настаиваю на Эстебане, но:
1. Герман и Паоло вообще никого не увели. На 16-й день никто в Лаик не исчез.
2. Я имел в виду скорее что он случайно столкнулся с Германом и Паоло, мб в подвале, запаниковал и убил случайных свидетелей.
3. Про личную храбрость Эстебана нам все-же ничего неизвестно. Вполне может и трус.

К сожалению версия Эстебана не объясняет а) лошадей и б) как я сообразил сейчас, печать на двери - свою он по идее подкинул Окделлу, т.е. ее у него не было.

Но к изложенной мною картине убийства претензий нет? Без учета личности убийцы. Я ничего не упустил? Как говорил кто-то у, кажется Агаты Кристи, "если мы будем знать как, мы сможем узнать и кто"

Ой, я что-то упустила? У Эстебана был доступ к принесенной Валентином из арамоновых подвалов бутылке? :o

Лилиет Эта версия появилась задолго до выхода СЗ. Т.е. думали, что в камине - Эстебан.


Он её Окделлу не покидывал. Печать у него (а также у Эстебана и Валентина) спрятал Шабли, Ричард свою просто не отыскал.

По-моему - нет.Но мне кажется, что их исчезновение не связано с убийством.
А вот лошадей похоже увели слуги, с ними явно что-то нечисто, и Арамону-выходца они пустили не просто так.

Решительно непонятно зачем Шабли подкидывать печать Окделлу.
Я рассказ Шабли понял так что он подкинул печать Валентину и Эстебану, мб еще кому, Рафле, Салине...
А кто-то из них(очевидно что Эстебан, иначе будет умножение сущностей) подкинул свою печать Дику.

Основана на мыслях Арлетты, извините цитаты не будет - набирать больно долго, но общий смысл в том что актеры(унары) отказались играть так как хотел Шабли. Так же о печати из комнаты Ричарда говориться что ее "подкинули" - мн.ч. то есть, явно речь не о Шабли, а скорее о ком-то неизвестном.
Ну и если бы Арлетта считала что Шабли подкинул печать и Ричарду, она бы обязательно его спросила, с какой стати он счел опального сына мятежника "нужным".

Если полистать  КнК, то можно найти сцену "гроссе потекс". Арамона там, со слов слуг, объявляет о находке в комнате Ричарда "печати, настойки кошачьего корня и ... других уликах". Можно предположить, что Эстебан подложил Окделлу ВСЕ свои "подарочки от Шабли". Но ИМХО сие выглядит не в тему.
Далее - Валентин у себя в комнате нашёл также самые разные вещи. И он - тоже не "нужный". Следовательно, Шабли подложил "свидетельства" не только тем юношам, которых Свин не рискнул бы тронуть. Тем паче, что он делал это ДО начала учебного года, а значит до расселения молодёжи. Я сомневаючь, чтобы ментор страдал провидческим даром, а значит "подарочки" распределялись случайным образом.

Выделенное перечитайте еще раз.

Почему не в тему? Подбросил печать, подбросил и остальное.
Простите, но сын супрема не может быть "не нужным"
Не надо сомневаться. В книге четко указано что Шабли знал кому в какую комнату подбрасывал. Левий и Арлетта в этом тоже не усомнились.

А может, Шабли просто не слишком разбирался в реальной политической обстановке, и, не мудрствуя лукаво, понаподрасывал "улик" в спальни отпрысков герцогских семей - Окделла, Придда, Колиньяра? А на графов и прочих маркизов с баронами решил не размениваться...

То что Окделл к "нужным" не относиться он понимал.
В самом цикле ничего подтверждающего этого нет, но есть "Дневники мэтра Шабли"
http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html

Эр Вад, я "Дневники" читал. Просто вот что получается: у Эстебана, наследника герцогов Колиньяр, печать была; у Валентина, наследника герцогов Придд, была; у Ричарда, даже не наследника, а целого герцога Окделл - была (хотя он, в отличие от двух других, об этом не догадывался), а вот у сына экстерриора графа Рафиано и отпрысков графских родов Салина и Савиньяк, внесённых в число очередных наследников короны по Уложению Франциска - нет.И сомнительно, чтобы улики Ричарду могли подбросить унары, обнаружившие их у себя - личное время у них было разве что по ночам, а Дик ночью по аббатству не шлялся и спальню без присмотра не оставлял. Правда, не исключен и другие варианты - что слуги просто обыскали первой спальню герцога Окделла как наименее "нужного" и дальше просто заморачиваться не стали, либо предпосли ничего не найти у тех же Арно и Берто, соображая побольше своего осатаневшего начальничка...

Не... Окделлу никак бы Шабли не подбросил печать.

Интересно, а в Лаик предусмотрено дежурное ночное освещение, причем даже в нежилой части?
Поскольку если нет, то получается что таинственный убийца, в панике уронивший свой факел и бросившийся бежать, запирал за собой дверь и портил замок в кромешной тьме.  ;) Ночь. Подвал. Допустим когда он убегал уходил, в спину ему светил факел, который остался в креплении в стене, и до двери он благополучно добрался. Но когда дверь закрылась - свет же тоже остался внутри.
Хотя каких-то особо разумных идей насчет факелов у меня нет. Ну... Факел в стене  - это либо чтобы отметить место, где были оставлены тюки, а Паоло с о. Германом пошли налегке на разведку со вторым факелом, а потом их что-то догнало... Или как второй вариант они пришли с двумя факелами, но потом им пришлось чего-то ждать на одном  месте, один факел они воткнули в крепление чтобы в руках не держать, а второй просто потушили и оставили про запас, да так и не воспользовались.
Меня больше смола смущает. Я не очень понимаю, что имеется в виду - действительно натуральная смола или нечто типа битума. Но во-первых, это не вещь который каждый всегда носит в кармане, ей надо зараннее запасаться, во-вторых, не думаю, что в Кэртиане уже есть двухкомпонентные смеси типа эпоксидки, которые могут храниться очень долго, а "готовая" смола быстро портится, поэтому вряд ли она баночка-другая хранится в казенной кладовой  на всякий случай. Битум же хранится долго, но непосредственно перед употреблением нужно нагреть - это, хм, процесс небыстрый и вонючий. Это я к тому, что: в вечер "гроссе потекса" готовая к употреблению смола была у мэтра Шабли. Она могла появится у о. Германа, который к тому Шабли зашел и мог конфисковать, но только если он сам бы уже тогда решил ей воспользоваться. ИМХО Арамоне, Эстебану и всем прочим взять среди ночи смолу попросту неоткуда. Получается:
а) Дверь в подвал мог в ту ночь запечатать Шабли  по собственной инициативе.
б)  Шабли же, но  по просьбе о. Германа (типа, ладно, я тебя не выдам Арамоне, если ты через пару часов испортишь замок еще и в подвале).
в) Дверь мог запечатать о. Герман - а вещи в подвале это отвлекающий маневр, он скинул туда тюки, запечатал дверь снаружи и они уехали на лошадях (?)
г) Осмелюсь предложить еще один вариант - Арамона сказал чистую правду, замок в двери подвала был испорчен действительно задолго до роковой ночи. Насколько я понимаю, хобби о. Германа было раскрытие тайн Лаик, в частности поиск тайников и потайных ходов. Может быть он уже некоторое время назад нашел другой лаз в то же помещение, поэтому внезапно испорченный замок на "официальном" входе нисколько ему не помешал. А может и не внезапно. Опять же, о. Герман с начала сезона видит, что унары чрезвычайно расшалились, и к тому же в обращении у них явно находится неучтенные связки ключей и/или отмычки. Подвал, говоря языком официальным, зона повышенной опасности. Заботливый священник принимает меры, чтобы туда уж точно никто не сунулся. 

Разумеется в моей версии преддпологается что в коридоре был свет. В подвале - нет.