Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => 3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего" => Автор: Nicael на 11 февраля 2011 года, 14:20:34



Название: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Nicael на 11 февраля 2011 года, 14:20:34
Даже безотносительно к повезло-неповезло, пытаясь предположить, что бы сделал Валентин, если... мы вступаем в область очень эмпирическую. Потому что не только Валентиновы личные обстоятельства стали бы иными  , а  изменилась бы вся ну если не политическая, то по крайней мере психологическая обстановка в столице. Не думаю, что Рокслей и многие другие были идейными анархистами, противниками династии Олларов "по определению", и готовы были к свержению короля при малейшем намеке на возможность данного предприятия. Если заговор имеет немалые шансы на успех и может принести немалую же выгоду лично тебе, а твое нынешнее положение опасно и ненадежно - это одно, а если сейчас твое положение пусть и не максимально высоко, но хороший и верный бутерброд с икрой обеспечивает - это совсем другое. ;)  Вдруг оказалось, что знатного дворянина со всей семьей можно не только арестовать, но и погубить за считанные месяцы (или недели) в тюрьме без суда и приговора! Взбунтоваться против короля, который вдруг начал позволять такое - психологически легко, чуть ли не допустимая самооборона. ИМХО в частности и поэтому так многие перешли на сторону авантюриста Альдо. А Манрики с Колиньярами сбежали уже, хм,  поздновато, и то, что Фердинанд отпустил всех уцелевших уже не успело "сработать". Во-первых, кое-кто уже успел освоиться с мыслью, что хочешь жить - придется так или иначе выступить против нынешней власти, а во-вторых, один раз король пошел на поводу у ... мерзавцев, ну и что, что они сбежали, в следующий раз пойдет на поводу у следующих ... :( :( :(
В общем, ИМХО, если бы Вальтер Придд остался жив, Фердинанда не арестовали бы во дворце... и все было б как-то по другому.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 14:36:43
Дело в том, что если бы Вальтер остался жив, то Валентин вряд ли смог бы так свободно перейти на сторону Олларов,  уже не говоря о  попытке освободить Алву, тут бы он, как сказал сам Валентин, предал бы отца.Пришлось бы предать, так же как и своего эра, Генри Рокслея, останься тот в живых, я об этом говорил.А то, что он молодым потерял большую часть семьи- это плохо.     


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Nicael на 11 февраля 2011 года, 15:04:18
цитата из: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 14:36:43
Дело в том, что если бы Вальтер остался жив, то Валентин вряд ли смог бы так свободно перейти на сторону Олларов,  уже не говоря о  попытке освободить Алву, тут бы он, как сказал сам Валентин, предал бы отца.Пришлось бы предать, так же как и своего эра, Генри Рокслея, останься тот в живых, я об этом говорил.А то, что он молодым потерял большую часть семьи- это плохо.     

Именно об этом Вам со вчерашнего вечера пытаются несколько человек сказать. Почему Вы решили, что выживший Вальтер Придд горячо, искренне и верно стал бы служить "потомку королевы Бланш"?


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 16:04:11
цитата из: Nicael на 11 февраля 2011 года, 15:04:18


Именно об этом Вам со вчерашнего вечера пытаются несколько человек сказать. Почему Вы решили, что выживший Вальтер Придд горячо, искренне и верно стал бы служить "потомку королевы Бланш"?


Может быть и нет, но есть факты- Вальтер хотел смерти Рокэ, и пусть не открыто, но играл против Олларов, так что Валентин по двум этим пунктам явно против отца. 


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Nicael на 11 февраля 2011 года, 16:38:02
цитата из: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 16:04:11
цитата из: Nicael на 11 февраля 2011 года, 15:04:18
Именно об этом Вам со вчерашнего вечера пытаются несколько человек сказать. Почему Вы решили, что выживший Вальтер Придд горячо, искренне и верно стал бы служить "потомку королевы Бланш"?

Может быть и нет, но есть факты- Вальтер хотел смерти Рокэ, и пусть не открыто, но играл против Олларов, так что Валентин по двум этим пунктам явно против отца. 

Хотел и играл... 15-20 лет назад. О его дальнейшей "подрывной деятельности" особых сведений нет. С годами люди меняются, обстоятельства меняются...


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Память Шаки на 11 февраля 2011 года, 17:45:24
??? А может Придды в общем и Вальтер в частности "Штырлыцы" в стане Талигойцей со времён королевы Бланш? Как-никак ни в одном мятяже они не замечаны,хотя деятельно вели подготовку каждого из них, а судя по всему(не смотря на мнения Дикона) Придды далеко не трусы...И все мятяжи изначально были обречены на крах случайно не стараниями сей дружно семейки! )))  ;D


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 21:17:11
цитата из: Nicael на 11 февраля 2011 года, 16:38:02
 

Хотел и играл... 15-20 лет назад. О его дальнейшей "подрывной деятельности" особых сведений нет. С годами люди меняются, обстоятельства меняются...


Как сказать, есть свидетельства и недавнего времени:
Цитата:
- Могу я сказать? - Если бы спруты разговаривали, они бы делали это, как Придд.
- Говорите, герцог.
- Мне кажется, герцогу Алве следует дать полномочия Проэмперадора Варасты.Это облегчит задачу.
А заговор-то не только против Талига и кардинала, но и против Рокэ.Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы.Люди Чести неплохо рассчитали - Рокэ хлебом не корми, дай принять чей-нибудь вызов.   

КнК, ст.319

Если не ошибаюсь, это было в 398г.К.С., где-то года за полтора до свержения Олларов.Неужели у Вальтера радикально поменялись взгляды за это время? 


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Dreamer на 11 февраля 2011 года, 21:33:58
цитата из: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 21:17:11
Как сказать, есть свидетельства и недавнего времени...

А чем, собственно говоря, было плохо предложение Вальтера? Послать на ответственный участок того человека, который может эффективно и быстро справиться с проблемой - разумный вариант. Это если оценивать без предубежденности и по сути дела. У Сильвестра за много лет такая предубежденность сформировалась, но нам же не обязательно следовать его примеру  ;)


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Alfard Black на 11 февраля 2011 года, 21:37:43
цитата из: Dreamer на 11 февраля 2011 года, 21:33:58
цитата из: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 21:17:11
Как сказать, есть свидетельства и недавнего времени...

А чем, собственно говоря, было плохо предложение Вальтера? Послать на ответственный участок того человека, который может эффективно и быстро справиться с проблемой - разумный вариант. Это если оценивать без предубежденности и по сути дела. У Сильвестра за много лет такая предубежденность сформировалась, но нам же не обязательно следовать его примеру  ;)


Именно. Правда, остаются вопросы по поводу того, были ли Придды на стороне Олларов или вели вообще свою игру? А если вели свою игру, то ради какой цели?


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Convollar на 11 февраля 2011 года, 21:46:57
Кстати, Валентин тоже во врнмя суда над Алвой сделал Альдо интересное предложение.
Цитата:
Но я бы спросил Алву, нуждается ли он в защитнике и желает ли переноса суда. ЯМ.Стр.366

Как выяснилось вскорости, именно этот вариант дал Алве немалое преимущество. Правда никто этого поначалу не понял - но понять Придда может только Придд. ::)


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 23:05:26
цитата из: Alfard Black на 11 февраля 2011 года, 21:37:43
Именно. Правда, остаются вопросы по поводу того, были ли Придды на стороне Олларов или вели вообще свою игру? А если вели свою игру, то ради какой цели?


Вряд ли они были на стороне Олларов, если вспомнить ещё и о восстании Эгмонта, то именно Вальтер настаивал на убийстве Рокэ.Да и на Совете Меча, думаю герцог Придд предложил кандидатуру Рокэ не для того, чтобы тот быстро и эффективно решил проблему, ведь все считали, что эту войну Талигу не выиграть, мне кажется, Вальтер не исключение.Но может быть, действительно, Вальтер вел какую-то свою игру, которая предусматривала свержение Олларов, а затем, возможно воцарение кого-нибудь более достойного (может быть он сам хотел стать королем, чем черт не шутит?), а может что-то другое.В любом случае, думаю, Вальтер играл против Олларов и Ворона. 


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Spokelse на 11 февраля 2011 года, 23:50:22
цитата из: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 23:05:26
цитата из: Alfard Black на 11 февраля 2011 года, 21:37:43
Именно. Правда, остаются вопросы по поводу того, были ли Придды на стороне Олларов или вели вообще свою игру? А если вели свою игру, то ради какой цели?


Вряд ли они были на стороне Олларов, если вспомнить ещё и о восстании Эгмонта, то именно Вальтер настаивал на убийстве Рокэ.


А если приддположить, что Вальтер Придд знал, что Рокэ невозможно убить? ;) Едва ли Вальтер Придд был знаком с собственной библиотекой хуже своего сына...

Очень интересно получается: вольно или невольно, но герцог Придд принял некоторое участие в организации двух мятежей, разгром которых изрядно проредил ряды потенциальных заговорщиков. И ни в одном из мятежей даже не попытался принять участие.
Цитата:
Да и на Совете Меча, думаю герцог Придд предложил кандидатуру Рокэ не для того, чтобы тот быстро и эффективно решил проблему, ведь все считали, что эту войну Талигу не выиграть, мне кажется, Вальтер не исключение.


Кто - все? Считал так кто?
Почему-то братья Савиньяки не выразили Рокэ соболезнований по поводу назначения того проэмперадором Варасты.
Безнадежной войну считал кардинал, который отнюдь не специалист в военном искусстве. И Штанцлер, который тоже не генерал.
А что считал Вальтер, нам не ведомо, поскольку он не был репортером, а на его лице не было написано, что он считал...
Цитата:
Но может быть, действительно, Вальтер вел какую-то свою игру, которая предусматривала свержение Олларов, а затем, возможно воцарение кого-нибудь более достойного (может быть он сам хотел стать королем, чем черт не шутит?), а может что-то другое.В любом случае, думаю, Вальтер играл против Олларов и Ворона. 


Возможно. Но не очевидно.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Dreamer на 12 февраля 2011 года, 00:03:09
цитата из: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 23:05:26
Вряд ли они были на стороне Олларов, если вспомнить ещё и о восстании Эгмонта, то именно Вальтер настаивал на убийстве Рокэ.

Вообще-то Вальтер настаивал на убийстве Рокэ перед восстанием Борна, а не Эгмонта Окделла. Было это за десять лет до начала действия книги. После этого реальных следов оппозиционной деятельности Приддов в тексте не наблюдается. 
Цитата:
Да и на Совете Меча, думаю герцог Придд предложил кандидатуру Рокэ не для того, чтобы тот быстро и эффективно решил проблему, ведь все считали, что эту войну Талигу не выиграть, мне кажется, Вальтер не исключение.

Вальтер дал по сути дела правильный совет, между прочим, совпадавший с желанием Рокэ. Поэтому в качестве полноценного свидетельства подрывной деятельности Приддов данный эпизод не проходит. Думать же мы об этом, конечно, можем что хотим.  :D


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Lory на 12 февраля 2011 года, 00:47:44
    Приветствую досточтимых эров и эреа. Позвольте присоединиться?
    Интересный вопрос возникает: почему Вальтер Придд никак не поддержал ни восстание Борнов, ни мятеж Окделла? Допуская его участие в подготовке убийства Рокэ ( а если вспомнить коронованного спрута на плаще одного из Приддов во время визита в Надор, о чем вспоминает Дик), цели становятся почти ясны. А вот последующая пассивность - нет. Что мог узнать Вальтер, чтобы так изменить свою позицию? Что мог знать об этом Валентин?


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 12 февраля 2011 года, 00:52:35
Цитата:
А если приддположить, что Вальтер Придд знал, что Рокэ невозможно убить? ;) Едва ли Вальтер Придд был знаком с собственной библиотекой хуже своего сына...

Очень интересно получается: вольно или невольно, но герцог Придд принял некоторое участие в организации двух мятежей, разгром которых изрядно проредил ряды потенциальных заговорщиков. И ни в одном из мятежей даже не попытался принять участие.


   
Вы полагаете, что Вальтер знал что Рокэ- Ракан?Я в этом сомневаюсь, если Придды знали что  потомки Бланш- не Раканы, это не значит, что они знали кто настоящие Раканы. 
И да, согласен, так или иначе герцог Придд имел отношение ко всем мятежам, но сам не принимал в них участия, странно. 
Видимо вел свою игру, но какую?
Цитата:
Кто - все? Считал так кто?
Почему-то братья Савиньяки не выразили Рокэ соболезнований по поводу назначения того проэмперадором Варасты.
Безнадежной войну считал кардинал, который отнюдь не специалист в военном искусстве. И Штанцлер, который тоже не генерал.
А что считал Вальтер, нам не ведомо, поскольку он не был репортером, а на его лице не было написано, что он считал...

 

Ну кроме Сильвестра и Штанцлера так считал Адгемар и гоганы, а вообще-то, это неглупые люди (я уже не говорю об агарисских сидельцах, вроде Хогберда).А Вальтер, в числе других ЛЧ, высказывался за военную операцию, да ещё и предложил дать Алве звание Проэмперадора Варасты.
         
Цитата:
Возможно. Но не очевидно.



Но не очевидно и обратное.А если смотреть на факты, то складывается такое впечатление, что Вальтер играл против существующей власти.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: prokhozhyj на 12 февраля 2011 года, 00:53:51
цитата из: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 16:04:11
Может быть и нет, но есть факты- Вальтер хотел смерти Рокэ, и пусть не открыто, но играл против Олларов, так что Валентин по двум этим пунктам явно против отца. 


Отметим: тогда эти игры планировались не в пользу Раканов. А когда на горизонте возник потомок Бланш, Вальтера уже не было, и о его гипотетической реакции на подобное обстоятельство мы можем только гадать.

(Это всё помимо вышевысказанных сомнений о роли Приддов в истории).


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 12 февраля 2011 года, 01:01:47
цитата из: prokhozhyj на 12 февраля 2011 года, 00:53:51
цитата из: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 16:04:11
Может быть и нет, но есть факты- Вальтер хотел смерти Рокэ, и пусть не открыто, но играл против Олларов, так что Валентин по двум этим пунктам явно против отца. 


Отметим: тогда эти игры планировались не в пользу Раканов. А когда на горизонте возник потомок Бланш, Вальтера уже не было, и о его гипотетической реакции на подобное обстоятельство мы можем только гадать.

(Это всё помимо вышевысказанных сомнений о роли Приддов в истории).


Не в пользу Раканов, но против Олларов, а насчет познаний Приддов в истории- не факт, что они знали КТО настоящие Раканы.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: prokhozhyj на 12 февраля 2011 года, 01:17:02
цитата из: Mr.ACE на 12 февраля 2011 года, 01:01:47
а насчет познаний Приддов в истории- не факт, что они знали КТО настоящие Раканы.


Зато великолепно знали, кто ими не является.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Уленшпигель на 12 февраля 2011 года, 01:36:14
цитата из: prokhozhyj на 12 февраля 2011 года, 01:17:02
цитата из: Mr.ACE на 12 февраля 2011 года, 01:01:47
а насчет познаний Приддов в истории- не факт, что они знали КТО настоящие Раканы.


Зато великолепно знали, кто ими не является.

Это точно!


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Айкуайвенчорр на 12 февраля 2011 года, 01:51:19
Внесу и я свои 5 копеек в обсуждение Валентина.
До "Яда минувшего" я относился к нему достаточно равнодушно. Ну есть в книге такой персонаж - хорошо, авось когда-нибудь себя проявит. Но после ЯМ Валентин стал одним из моих любимых персонажей. И даже не из-за того, что он отбил Рокэ. Нет.

-Названный Удо мертв! - крикнула Мэллит. - Мертв!.. Его убил... первородный Альдо!
-Это не оправдывает его навязчивости.
...
Мелания, назад! За меня!
...
-Нет, я! - Чужая рука с силой оттолкнула Мэллит назад. - Она за Альдо, я - за неё!
(ЯМ-2, стр.233-234)

Девятнадцатилетний юноша не просто добровольно предлагает себя в жертву. Он соглашается на жуткое посмертие. Весьма жуткое. И ради кого? Кровного родственника, возлюбленной, близкого друга? Нет, ради фактически незнакомой ему девушки.
Но он дал слово. И держит его.
... А ведь если бы Мэллит повела себя иначе и согласилась бы принять эту жертву - Удо, возможно, забрал бы Валентина (ведь он не последний в роду!). Забрал бы в синеву, которая голодна и равнодушна, которая возьмёт всё.

Как-то после этого понятия "Валентин Придд" и "бесчестный мерзавец" кажутся мне не то чтобы диаметрально противоположными - скорее, лежащими в абсолютно разных плоскостях...


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Уленшпигель на 12 февраля 2011 года, 02:06:46
Ну, да...  У каждого человека есть свои рефлексы на угрозу.  Как там в "Мертвой зоне" Кинга, кто то укрывает собой ребенка, кто то им прикрывается. Ничего личного -просто рефлексы.
У Валентина срабатывает в первую очередь такой рефлекс -закрыть собой женщину.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Lory на 12 февраля 2011 года, 17:41:42
      Судя по последующим словам, Мэллит - не просто "незнакомая девушка". Она слишком много значит, возможно в мистическом аспекте. И Валентин не просто предлагает себя в жертву - он выходит сражаться за того, кто слабее, и он вооружен. Это вполне вписывается в его характер. Он вмешивается там и тогда, когда считает, что это принесет пользу. Служит не себе, а Талигу. Что, впрочем, не исключает получение удовольствия от собственного адуаства где-то очень в глубине души. ;)


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Уленшпигель на 12 февраля 2011 года, 17:53:13
цитата из: Lory на 12 февраля 2011 года, 17:41:42
       И Валентин не просто предлагает себя в жертву - он выходит сражаться за того, кто слабее, и он вооружен. Это вполне вписывается в его характер. 

И так каждый раз.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Айкуайвенчорр на 12 февраля 2011 года, 18:31:24
цитата из: Lory на 12 февраля 2011 года, 17:41:42
Судя по последующим словам, Мэллит - не просто "незнакомая девушка". Она слишком много значит, возможно в мистическом аспекте. И Валентин не просто предлагает себя в жертву - он выходит сражаться за того, кто слабее, и он вооружен. Это вполне вписывается в его характер. Он вмешивается там и тогда, когда считает, что это принесет пользу. Служит не себе, а Талигу. Что, впрочем, не исключает получение удовольствия от собственного адуаства где-то очень в глубине души. ;)


Возможно, Вы правы. Но мне показалось, что дальше по тексту  Мэллит сама объяснила, что она - залог. Удо понял, что перед ним не Альдо, и они с Приддом нашли оптимальный выход из ситуации.
А вот интересно, что было бы, если бы Мэллит после слов "Она - за Альдо, я - за неё" промолчала бы? Конечно, это совершенно не похоже на самоотверженную гоганни, но если просто предположить такое - что случилось бы тогда? Варианты:
1) Выходец всё равно забрал бы Мэллит, несмотря на заступничество Придда.
2) Выходец не смог бы переступить через не вредившую ему кровь и решил зайти за жертвой в следующий раз.
3) Выходец забрал бы с собой Придда.

На мой взгляд, самый вероятный вариант - второй. Удо просто не стал бы забирать ни в чём не виновного Валентина.
P.S. Насчёт получения удовольствия от своего адуанства в глубине души - согласен.  Но оочень глубоко :)
P.P.S. Разумеется, Валентин сражается. В ход идут все средства - и собственная кровь, и взывание к разуму Удо, и клятва на крови. Когда же этого оказывается недостатчно - Валентин предлагает себя в жертву. По другому интерпретировать фразу "Она - за Альдо, я - за неё" можно, но сложно.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Lory на 13 февраля 2011 года, 02:37:13
    Валентин вполне способен пожертвовать собой. Но он понимает, что это - последнее средство. А этой фразой он дает понять, что не отступит, что намерен сражаться до конца. Еще раз подчеркну, он вооружен, т.е. знает как действовать. Услышал призыв "помощи" и пришел, и сумнительно, что постарается избавиться от баронессы Сакаци до окончательного разрешения ситуации. Девушка обречена быть спасенной, и именно Спрутом. Куда она теперь от него денется, щупальца, сами понимаете...


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Holiday на 13 февраля 2011 года, 23:23:50
цитата из: Mr.ACE на 11 февраля 2011 года, 16:04:11
Может быть и нет, но есть факты- Вальтер хотел смерти Рокэ, и пусть не открыто, но играл против Олларов, так что Валентин по двум этим пунктам явно против отца.
цитата из: Mr.ACE на 12 февраля 2011 года, 00:52:35
Но не очевидно и обратное.А если смотреть на факты, то складывается такое впечатление, что Вальтер играл против существующей власти.
Видите ли, эр. Хорошие игроки обычно  играют не "против", а "за" ;).
При этом, в зависимости от обстоятельств, приоритеты могут меняться. И, если надцать лет назад, Рокэ отчего-то был выгоден Вальтеру мертвым, то теперь, освобожденый Приддами, Алва - замечательная гарантия жизни и благополучия собственной семьи. Что понял сын, то знал бы и его умный, совершенно не фанатичный, отец.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 01:15:16
Цитата:
Видите ли, эр. Хорошие игроки обычно  играют не "против", а "за" ;).
При этом, в зависимости от обстоятельств, приоритеты могут меняться. И, если надцать лет назад, Рокэ отчего-то был выгоден Вальтеру мертвым, то теперь, освобожденый Приддами, Алва - замечательная гарантия жизни и благополучия собственной семьи. Что понял сын, то знал бы и его умный, совершенно не фанатичный, отец.


Возможно, а может быть это только ваши догадки.А если посмотреть на факты, то Вальтер был против Олларов.Кстати, Колиньяры, явно не просто так посадили Вальтера в Багерлее, наверняка они что-то накопали на Приддов, не на пустом же месте строилось обвинение.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Dreamer на 14 февраля 2011 года, 01:33:19
цитата из: Mr.ACE на 12 февраля 2011 года, 00:52:35
А если смотреть на факты, то складывается такое впечатление, что Вальтер играл против существующей власти.
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 01:15:16
А если посмотреть на факты, то Вальтер был против Олларов.

Mr.ACE, простите, а на что надо смотреть? Вы можете перечислить именно факты, относящиеся к периоду 388-399 годов К.С. и свидетельствующие об антигосударственной деятельности Приддов?


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 01:58:58
цитата из: Dreamer на 14 февраля 2011 года, 01:33:19
цитата из: Mr.ACE на 12 февраля 2011 года, 00:52:35
А если смотреть на факты, то складывается такое впечатление, что Вальтер играл против существующей власти.
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 01:15:16
А если посмотреть на факты, то Вальтер был против Олларов.

Mr.ACE, простите, а на что надо смотреть? Вы можете перечислить именно факты, относящиеся к периоду 388-399 годов К.С. и свидетельствующие об антигосударственной деятельности Приддов?


Вообще-то, я их уже приводил- именно Вальтер Придд настаивал на убийстве Рокэ Алвы и ещё именно, он предложил дать герцогу Алве звание Проэмперадора Варасты (ведь если бы Ворон не справился, его бы казнили).Устранение Первого маршала, по-моему это  свидетельство антигосударственной деятельности Приддов.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Dreamer на 14 февраля 2011 года, 02:52:01
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 01:58:58
Вообще-то, я их уже приводил- именно Вальтер Придд настаивал на убийстве Рокэ Алвы и ещё именно, он предложил дать герцогу Алве звание Проэмперадора Варасты (ведь если бы Ворон не справился, его бы казнили).Устранение Первого маршала, по-моему это  свидетельство антигосударственной деятельности Приддов.

Первый - не попадает в указанные временные рамки, а речь как раз шла о том, что было после провала покушения на Винной.
Второй - вообще не факт, иначе в антигосударственной деятельности надо обвинять и Рокэ, он эту идею поддержал  :). Тут за факт идет некая ваша (и Сильвестра) интерпретация, вот только доказательств, что Придд выдвигал свое предложение именно для "устранения Первого маршала" в тексте не видно.
В сухом остатке - 0 (ноль) фактов.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Волк Пилигрим на 14 февраля 2011 года, 05:27:48
Цитата:
На мой взгляд, самый вероятный вариант - второй. Удо просто не стал бы забирать ни в чём не виновного Валентина.
P.S. Насчёт получения удовольствия от своего адуанства в глубине души - согласен. Но оочень глубоко
P.P.S. Разумеется, Валентин сражается. В ход идут все средства - и собственная кровь, и взывание к разуму Удо, и клятва на крови. Когда же этого оказывается недостатчно - Валентин предлагает себя в жертву. По другому интерпретировать фразу "Она - за Альдо, я - за неё" можно, но сложно.

Вы забыли, Валентин знает как не дать выходцу увести свою жертву, то есть защищая Мэллит и произнеся эту фразу: "Она - за Альдо, я - за неё" он говорит то,что должен сказать для остановки Удо..
Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог.
– Ваш брат не пытался увести вас за собой?
– Он хотел, чтобы я жил, и я был не причастен к его смерти. Тем, что мне удалось помочь баронессе Сакаци, я обязан Юстиниану. Он сказал, что нужно сделать, чтобы выходец не смог увести своего убийцу. Я это сделал.
Цитата:
Вообще-то, я их уже приводил- именно Вальтер Придд настаивал на убийстве Рокэ Алвы и ещё именно, он предложил дать герцогу Алве звание Проэмперадора Варасты (ведь если бы Ворон не справился, его бы казнили).Устранение Первого маршала, по-моему это свидетельство антигосударственной деятельности Приддов.

Вы не смотрите вглубь, (Не судите о человеке по словам, а судите по делам его..)
Даже Валентин говорит Рокэ, Вас следовало убить, а не судить! Но это же не значит, что он действительно желает смерти Алве... Так и тут...
Хотя если Вальтер действительно хотел убить Рокэ, то это очень хорошо вписывается в поведение Валентина, и в то что он напал на конвой и освободил его..
Но это всё может быть только предположением, поскольку реальных фактов указывающих на это нет...


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Dolorous Malc на 14 февраля 2011 года, 10:03:17
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 01:15:16
Вальтер был против Олларов.

А вот Деникин, к примеру, был против Советской власти. Но когда пришёл Гитлер, немедленно её поддержал. Потому что с его т.з. Гитлер был хуже Сталина. А с т.з. Приддов потомки Бланш хуже Олларов.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Lory на 14 февраля 2011 года, 13:18:08
    Вот как-то не складывается впечатление, что Вальтер Придд был против Олларов. Скорее он был за Приддов. Устранение единственного наследника очень могущественной и влиятельной семьи дает шансы возвыситься другим, и поделить влияние. Как вы думаете, переиграли бы Придды соперников в борьбе за власть?


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 13:19:34
Цитата:
Первый - не попадает в указанные временные рамки, а речь как раз шла о том, что было после провала покушения на Винной.
Второй - вообще не факт, иначе в антигосударственной деятельности надо обвинять и Рокэ, он эту идею поддержал  :). Тут за факт идет некая ваша (и Сильвестра) интерпретация, вот только доказательств, что Придд выдвигал свое предложение именно для "устранения Первого маршала" в тексте не видно.
В сухом остатке - 0 (ноль) фактов.


Нет не ноль, эти временные рамки вы сами назначили, эр Drеаmаr, только я не понимаю к чему это.Я говорил об антигосударственной деятельности Вальтера вообще, а насчет второго, уж очень много людей (кроме Сильвестра) считали что эту войну не выиграть, по крайней мере в короткий срок, так что это очень смахивает на попытку избавиться от ПМ, да это не прямое подтверждение, но наряду с предыдущим фактом, оно становится прямым.     


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Dreamer на 14 февраля 2011 года, 13:37:16
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 13:19:34
Нет не ноль, эти временные рамки вы сами назначили, эр Drеаmаr, только я не понимаю к чему это.Я говорил об антигосударственной деятельности Вальтера вообще, а насчет второго, уж очень много людей (кроме Сильвестра) считали что эту войну не выиграть, по крайней мере в короткий срок, так что это очень смахивает на попытку избавиться от ПМ, да это не прямое подтверждение, но наряду с предыдущим фактом, оно становится прямым.

Временные рамки к тому, что вам указывали - с одной стороны, людям свойственно меняться самим и менять свои позиции (вот Шарль Эпинэ у Аконы дрался против Франциска, и что сталось через год после этого?), с другой - за последние 11 лет ничего реально компрометирующего в этом плане Приддов в тексте нет, хотя вы и стараетесь представить мысли отдельных людей как реальный факт (один на эти самые 11 лет). Только мысли и мнения - не факты.

Да, и маленький совет - стоит быть поосторожней с утверждениями типа "все люди...", "очень много людей...". Не подкрепленные матчастью, они сильно снижают убедительность высказываемых тезисов.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 14:04:06
Цитата:
Временные рамки к тому, что вам указывали - с одной стороны, людям свойственно меняться самим и менять свои позиции (вот Шарль Эпинэ у Аконы дрался против Франциска, и что сталось через год после этого?), с другой - за последние 11 лет ничего реально компрометирующего в этом плане Приддов в тексте нет, хотя вы и стараетесь представить мысли отдельных людей как реальный факт (один на эти самые 11 лет). Только мысли и мнения - не факты.

Да, и маленький совет - стоит быть поосторожней с утверждениями типа "все люди...", "очень много людей...". Не подкрепленные матчастью, они сильно снижают убедительность высказываемых тезисов.


Я уже называл этих конкретных людей несколько выше, но могу повторить, например Адгемар и гоганы, целая партия ЛЧ во главе со Штанцлером, барон Хогберд, этого достаточно?
Да, люди меняют взгляды со временем, но у нас нет свидетельств этому в поведении Придда, зато есть его предложение, на Совете Меча, о производстве Рокэ Алва в Проэмперадоры.На основании этого я делаю свои выводы.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Holiday на 14 февраля 2011 года, 14:35:29
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 01:15:16
Возможно, а может быть это только ваши догадки. А если посмотреть на факты, то Вальтер был против Олларов.
  ;) Это не просто догадки. Это обычная поведенческая модель Приддов.
Они никогда не ввязывались в заведомо провальные авантюры, типа восстаний Окделла или Борна. Не стали бы связывать свою судьбу и с Альдо. Ведь совершенно очевидно, что хозяйничать ему в Олларии лишь до тех пор,  пока весной не просохнут дороги.

И на чем основано Ваше утверждение, что Вальтер (с упертостью достойной Повелителя Скал) станет жертвовать собственной жизнью и жизнью своей  семьи, лишь бы Рокэ и Фердинанда убить – мне совершенно непонятно.

Да и взгляните хотя бы на Эпине с Карвалем. Вначале книги они несомненно «были против Олларов и Алва». А в ЗИ уже довольно бодро обсуждают, как будут каштан пилить, чтобы Рокэ спасти.

цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 01:15:16
Кстати, Колиньяры, явно не просто так посадили Вальтера в Багерлее, наверняка они что-то накопали на Приддов, не на пустом же месте строилось обвинение.

Помните, как и за что судили Алву?
Так и следствие манриколиньяров, руководствовалось не законом и справедливостью, а следующими соображениями:

«Нас убивали не потому, что мы виновны, а потому, что Колиньяры и Манрики делили север и юг! Это они, решив от нас избавиться, утопили убийства в законе

«Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан ур Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер… Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом… Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть.
Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл — полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он — Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить. По крайней мере, пока не прояснится, кому и чем мешает сын Эгмонта

[spoiler]И, если помните, дальше планировалось еще одно «обвинение на пустом месте» .
;D Какой-такой антигоссударственной деятельностью мог заниматься "заячий генерал" Заль, мне трудно даже приддставить.

«Его Высокопреосвященство пододвинул другой лист, обмакнул перо в чернильницу и с нарочитым тщанием вывел слово «Навозники».
Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей, которым Сильвестр не доверил бы даже прошлогодний снег. Геренция нужно держать в узде, но этот достаточно осторожен, чтобы влезть в какую нибудь интригу, зато зануда Блокхэд спит и видит себя кансилльером, хоть при Создателе, хоть при Леворуком, а это вредно. Пока «навозники» нужны, но когда Люди Чести отправятся к святому Алану, Манрик и Колиньяр захотят прыгнуть выше головы, а значит, придется их этой возможности лишить, ибо, если у человека нет головы, прыгать он не станет
.»[/spoiler]


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Dreamer на 14 февраля 2011 года, 14:37:45
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 14:04:06
Я уже называл этих конкретных людей несколько выше, но могу повторить, например Адгемар и гоганы, целая партия ЛЧ во главе со Штанцлером, барон Хогберд, этого достаточно?

Нет, конечно. Несколько гоганов, кучка агарисских "сидельцев", Штанцлер - это даже на просто "много" не тянет.  :D При этом в военных вопросах такого масштаба они в лучшем случае дилетанты. Кое-что понимал Адгемар, но вот незадача: его собственная оценка перспектив данного дела нам неизвестна, так что в список вы его включили зря.
Цитата:
Да, люди меняют взгляды со временем, но у нас нет свидетельств этому в поведении Придда, зато есть его предложение, на Совете Меча, о производстве Рокэ Алва в Проэмперадоры.На основании этого я делаю свои выводы.

Человек выдвигает предложение, оптимальное с точки зрения решения возникшей проблемы. И что? Рокэ придерживается аналогичной точки зрения, я вам об этом уже напоминал. Будем Алву записывать оппозиционеры?


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 15:25:01
Цитата:
Нет, конечно. Несколько гоганов, кучка агарисских "сидельцев", Штанцлер - это даже на просто "много" не тянет.  :D При этом в военных вопросах такого масштаба они в лучшем случае дилетанты. Кое-что понимал Адгемар, но вот незадача: его собственная оценка перспектив данного дела нам неизвестна, так что в список вы его включили зря.



Вы не заметили слова "гоганы", к тому же сюда можно добавить и бирисских вождей, партия ЛЧ(она многочисленна), потом я ничего не говорил об их военных талантах, ну раз вы их упомянули, сомневаюсь, что Вальтер Придд тоже ими обладал, а человеку не военному, в этой ситуации видится затяжная малоэффективная война. 
Цитата:
Человек выдвигает предложение, оптимальное с точки зрения решения возникшей проблемы. И что? Рокэ придерживается аналогичной точки зрения, я вам об этом уже напоминал. Будем Алву записывать оппозиционеры?



"Рокэ хлебом не корми, дай только принять чей-нибудь вызов." Вальтер предложил Алву, я уже сказал почему, но это моя точка зрения.Вряд ли Сильвестр здесь ошибся.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 15:51:56

Цитата:
  ;) Это не просто догадки. Это поведенческая модель Приддов.
Они никогда не ввязывались в заведомо провальные авантюры, типа восстаний Окделла или Борна.


Надеюсь, вы же не будете отрицать, что именно Вальтер настаивал на убийстве Ворона, а 
то что не ввязывались я не спорю, я сказал что они были против Олларов, но не в открытую лезли напролом.Вальтер вел себя при Олларах, так же как Валентин при Альдо.
Цитата:
Не стали бы связывать свою судьбу и с Альдо. Ведь совершенно очевидно, что хозяйничать ему в Олларии лишь до тех пор,  пока весной не просохнут дороги.



Возможно, даже скорее всего.Ну и что?Это не отменяет тот факт, что Вальтер был против Олларов и Ворона.Вел свою игру, да, а вот какую?
Цитата:
И на чем основано Ваше утверждение, что Вальтер (с упертостью достойной Повелителя Скал) станет жертвовать собственной жизнью и жизнью своей  семьи, лишь бы Рокэ и Фердинанда убить – мне совершенно непонятно.



Говорил и не раз (как бы вы выразились, с упертостью Повелителя Скал). 
Цитата:
Да и взгляните хотя бы на Эпине с Карвалем. Вначале книги они несомненно «были против Олларов и Алва». А в ЗИ уже довольно бодро обсуждают, как будут каштан пилить, чтобы Рокэ спасти.



Не спорю, люди меняются, я просто высказал свою гипотезу.
Цитата:

Помните, как и за что судили Алву?
Так и следствие манриколиньяров, руководствовалось не законом и справедливостью, а следующими соображениями:

«Нас убивали не потому, что мы виновны, а потому, что Колиньяры и Манрики делили север и юг! Это они, решив от нас избавиться, утопили убийства в законе.»...



...;D Какой-такой антигоссударственной деятельностью мог заниматься "заячий генерал" Заль, мне трудно даже приддставить...





Что ж согласен, ваша правда.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Dreamer на 14 февраля 2011 года, 16:06:17
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 15:25:01
Вы не заметили слова "гоганы",

По-моему, это вы не заметили про гоганов в моем посте :) И, надеюсь, вы не будете меня убеждать, что решение по Варасте гоганы принимали в ходе открытого обсуждения с привлечением широкой общественности? Енниоль с советчиками - кучка и есть.
Цитата:
к тому же сюда можно добавить и бирисских вождей, партия ЛЧ(она многочисленна), потом я ничего не говорил об их военных талантах, ну раз вы их упомянули, сомневаюсь, что Вальтер Придд тоже ими обладал, а человеку не военному, в этой ситуации видится затяжная малоэффективная война.

А почему тогда не всех бириссцев скопом? Их мысли мы знаем так же хорошо, как и мысли их вождей, а если точнее - никак. И точно так же не знаем мнений "многочисленной партии ЛЧ" (вот опять вас на преувеличения потянуло), потому что они просто-напросто не озвучены.
Что касается Придда, то он уже имел с Рокэ дело, как враг, но имел. Люди, не получившие такого опыта, еще могли недооценивать Алву, Вальтер же свой урок , жестокий и кровавый, на Винной улице получил. Потом история с Ренквахой, тоже показательная. Теперь ситуации, в которых Алва действует, и те, в которых нет, он, ИМХО, оценивает по-разному. Без Рокэ - затяжная война, с ним - совсем другая история.
Цитата:
"Рокэ хлебом не корми, дай только принять чей-нибудь вызов." Вальтер предложил Алву, я уже сказал почему, но это моя точка зрения.Вряд ли Сильвестр здесь ошибся.

Собственно, о чем я и говорю. Вы здесь полагаетесь не на сам факт предложения и его полезный смысл, а на чье-то мнения о нем. Сильвестр не ошибся? Как же... При всей моей к нему симпатии, здесь он в чистом виде зевнул разыгранную Рокэ и Лионелем (при участии, ИМХО, еще и Катари) комбинацию "Алва - проэмперадор Варасты", т.е. ошибся по полной программе, в том числе и по поводу Рокэ. В данном случае его суждение это суждение человека, введенного в заблуждение и не ориентирующегося в ситуации.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 16:51:37
Цитата:
По-моему, это вы не заметили про гоганов в моем посте :)


Да похоже, пардон.
Цитата:


И, надеюсь, вы не будете меня убеждать, что решение по Варасте гоганы принимали в ходе открытого обсуждения с привлечением широкой общественности? Енниоль с советчиками - кучка и есть.

 

Пусть так, но если взять всех этих людей вместе, то и будет то самое много, о котором я говорю, и неизвестно сколько ещё людей придерживалось подобной точки зрения.Впрочем, мы похоже, уже начали спорить о значении слова "много".
Цитата:
А почему тогда не всех бириссцев скопом? Их мысли мы знаем так же хорошо, как и мысли их вождей, а если точнее - никак.


Ну, их же в Варасту не плетками загнали, небось сами пришли, значит были уверенны, что за это им ничего не будет, отсюда я делаю вывод, что они разделяли эту точку зрения.

Цитата:
И точно так же не знаем мнений "многочисленной партии ЛЧ" (вот опять вас на преувеличения потянуло), потому что они просто-напросто не озвучены.



Да, прямых подтверждений нет, но косвенным доказательством этому служит то, как они настаивали на ведении войны, на Совете Меча.А насчет многочисленной партии, мы опять возвращаемся к значению слова "много".

Цитата:
Что касается Придда, то он уже имел с Рокэ дело, как враг, но имел. Люди, не получившие такого опыта, еще могли недооценивать Алву, Вальтер же свой урок , жестокий и кровавый, на Винной улице получил. Потом история с Ренквахой, тоже показательная. Теперь ситуации, в которых Алва действует, и те, в которых нет, он, ИМХО, оценивает по-разному. Без Рокэ - затяжная война, с ним - совсем другая история.



Может быть, Вальтер как раз по этому и хотел избавится от Рокэ, потому что знал, что тот из себя представляет, к тому же, он ничем не рисковал, только внес предложение и все.


Цитата:
Собственно, о чем я и говорю. Вы полагаетесь не на сами факты, а на чьи-то мнения о них. Сильвестр не ошибся? Как же... При всей моей к нему симпатии, здесь он в чистом виде зевнул разыгранную Рокэ и Лионелем (при участии, ИМХО, еще и Катари) комбинацию "Алва - проэмперадор Варасты", т.е. ошибся по полной программе, в том числе и по поводу Рокэ. В данном случае его суждение это суждение человека, введенного в заблуждение и не ориентирующегося в ситуации.


Как раз на факты и полагаюсь, и да, мнение Сильвестра тоже учитываю, потому что Придд рассуждает примерно так же, как и Сильвестр.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Holiday на 14 февраля 2011 года, 16:53:56
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 15:51:56
Надеюсь, вы же не будете отрицать, что именно Вальтер настаивал на убийстве Ворона, а  то что не ввязывались я не спорю, я сказал что они были против Олларов, но не в открытую лезли напролом.Вальтер вел себя при Олларах, так же как Валентин при Альдо.
  :-\ Странное какое-то предположение, будто я стану отрицать содержание Матчасти.
Да, Вальтер настаивал на убийстве Ворона АЖ ОДИННАДЦАТЬ лет тому назад. И настаивал он на этом вовсе не из ненависти к Алве лично, а потому, что на тот момент считал это единственным эффективным способом изменить расстановку политических и военных сил в стране.
Теперь же ситуация в этой самой стране совсем другая и Придду напротив был бы выгоден живой Алва, как возможность восстановить положение своей семьи в Таллиге.
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 15:51:56
Цитата:
Не стали бы связывать свою судьбу и с Альдо. Ведь совершенно очевидно, что хозяйничать ему в Олларии лишь до тех пор,  пока весной не просохнут дороги.
Возможно, даже скорее всего.Ну и что?Это не отменяет тот факт, что Вальтер был против Олларов и Ворона.Вел свою игру, да, а вот какую?

:P Нет, не «ну и что»… Если Вы помните, дискуссия началась с Вашего утверждения, что Валентину пришлось бы предать своего отца, чтобы спасти Алву.
Теперь Мы пришли к соглашению, что Вальтер не поддержал бы Альдо точно так же, как и Валентин. А это значит, что перед ним, как перед главой семьи, встала бы та же задача, что и перед Валентином.

«Я вынужден думать о будущем семьи и тех людей, чье благополучие связано с нашей фамилией. У засевшего в Олларии господина будущего нет, то же самое можно сказать и о его сторонниках. Как глава дома, я должен защитить своих людей и обеспечить им спокойную жизнь. Это возможно, если я докажу делом, что не являюсь врагом Талига. Слов для этого недостаточно. Мне показалось наиболее разумным отбить герцога Алва

Полагаю, в этом деле отец и сын стали бы единомышленниками.
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 15:51:56
Цитата:
И на чем основано Ваше утверждение, что Вальтер (с упертостью достойной Повелителя Скал) станет жертвовать собственной жизнью и жизнью своей  семьи, лишь бы Рокэ и Фердинанда убить – мне совершенно непонятно.
Говорил и не раз (как бы вы выразились, с упертостью Повелителя Скал). 
  :) Похоже, Вам просто нечего ответить на этот мой вопрос, поскольку данная ситуация совершенно нехарактерна для Придда.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 17:29:39

Цитата:
  :-\ Странное какое-то предположение, будто я стану отрицать содержание Матчасти.
Да, Вальтер настаивал на убийстве Ворона АЖ ОДИННАДЦАТЬ лет тому назад. И настаивал он на этом вовсе не из ненависти к Алве лично, а потому, что на тот момент считал это единственным эффективным способом изменить расстановку политических и военных сил в стране.


Согласен, все так.
Цитата:
Теперь же ситуация в этой самой стране совсем другая и Придду напротив был бы выгоден живой Алва, как возможность восстановить положение своей семьи в Таллиге.



Это Валентину понадобился живой Ворон, а вот Вальтер,ИМХО, вел свою игру и похоже, участие Рокэ в ней не предусматривалось.
Цитата:

:P Нет, не «ну и что»… Если Вы помните, дискуссия началась с Вашего утверждения, что Валентину пришлось бы предать своего отца, чтобы спасти Алву.
Теперь Мы пришли к соглашению, что Вальтер не поддержал бы Альдо точно так же, как и Валентин. А это значит, что перед ним, как перед главой семьи, встала бы та же задача, что и перед Валентином.



Может быть Вальтер и не поддержал бы Альдо, но не факт, что поддержал бы Ворона и Олларов, кмк, он хотел скинуть Олларов, Ворон ему в этом мешал, поэтому он хотел его убрать, а потом, возможно, посадить на трон более достойного, кого- не знаю, может и себя.Это только мои догадки, так что не судите строго. 


Цитата:
Полагаю, в этом деле отец и сын стали бы единомышленниками.



Думаю нет, т.к. Ворон, был бы до конца верен Олларам, а Вальтер был против них.
Цитата:
  :) Похоже, Вам просто нечего ответить на этот мой вопрос, поскольку данная ситуация совершенно нехарактерна для Придда.


По двум фактам (подстрекательство убийства Ворона и предложение назначить его же Проэмперадором), как минимум, по размышлениям Сильвестра, по предупреждениям Рокэ.Я уже говорил об этом сто раз в этой теме, причем совсем недавно.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Память Шаки на 14 февраля 2011 года, 17:54:06
Еще раз о Вальтере.
Мы точно знаем что Вальтер не очень любил Олларов да и Алва не был его любимчиком, но судя по воспитанию детей любовь к родине Талигу (как бы тот не назывался) осталась. И если у него был выбор он бы спас бы Алву также как и сын зная что Рокэ единственное лекарство против опухоли ввиде Альдо. Ну или бы просто провернул бы аферу так что Ракан бы внезапно кончился до коронации.[spoiler]Письма Бланш  явно хранились не у Валентина[/spoiler]


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Dolorous Malc на 14 февраля 2011 года, 17:57:11
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 17:29:39
Может быть Вальтер и не поддержал бы Альдо, но не факт, что поддержал бы Ворона и Олларов,

Кстати, а почему Вы решили, что Валентин Олларов поддерживает? "Имя моего короля мне неизвестно".


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 18:33:59
цитата из: TheMalcolm на 14 февраля 2011 года, 17:57:11
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 17:29:39
Может быть Вальтер и не поддержал бы Альдо, но не факт, что поддержал бы Ворона и Олларов,

Кстати, а почему Вы решили, что Валентин Олларов поддерживает? "Имя моего короля мне неизвестно".


Потому что Ворон предан Олларам, а Валентин согласился выполнять приказы Рокэ, следовательно, Валентин предан Олларам.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: prokhozhyj на 14 февраля 2011 года, 20:18:51
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 18:33:59
Потому что Ворон предан Олларам, а Валентин согласился выполнять приказы Рокэ, следовательно, Валентин предан Олларам.


Вот только в этот момент Олларов уже не было...


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 20:33:41
Цитата:
Вот только в этот момент Олларов уже не было...


Не скажите, Фердинанд был ещё жив и сидел в Багерлее, а его наследник, был вообще недосягаем для Альдо. 


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Леди Искра на 14 февраля 2011 года, 21:02:33
А мне думается, что Валентин очень любил своего старшего брата, которого, по его мнению, убил граф Гирке по приказу Вальтера Придда.
Алва же спас Джастина при попытке самоубийства и вернул тому желание жить.
Своей семье (отцу и дяде) он этого не простил, стал "много читать, много думать, мало говорить" - вот и дочитался-додумался до чего-то умного. А Алве стал считать себя обязанным за брата.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Dolorous Malc на 14 февраля 2011 года, 21:20:56
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 20:33:41
Цитата:
Вот только в этот момент Олларов уже не было...


Не скажите, Фердинанд был ещё жив и сидел в Багерлее,

А теперь перечитайте сцены с Фердинандом - и убедитесь, что он крайне серьёзно относился к своему отречению "за себя и за детей"и брать его обратно никак не собирался.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 21:35:20
цитата из: TheMalcolm на 14 февраля 2011 года, 21:20:56
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 20:33:41
Цитата:
Вот только в этот момент Олларов уже не было...


Не скажите, Фердинанд был ещё жив и сидел в Багерлее,

А теперь перечитайте сцены с Фердинандом - и убедитесь, что он крайне серьёзно относился к своему отречению "за себя и за детей"и брать его обратно никак не собирался.



Ну и что, Алва-то все равно был связан вассальной клятвой, он остался в заключении, по факту- он подданный Фердинанда, да и на суде вел себя соответственно.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Dreamer на 14 февраля 2011 года, 21:44:13
Mr.ACE, насчет бириссцев, которые "сами пришли" - смотрится потрясающе. Но все-таки давайте не увлекаться подобными шутками...
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 16:51:37
Как раз на факты и полагаюсь

Имеем четыре факта:
- в 387-388 году Придд готовит и осуществляет покушение на Рокэ, дело проваливается;
- в том же 388 году НЕ принимает участия в мятеже Карла Борна;
- в 393 году НЕ принимает участия в мятеже Окделла/Эпинэ
- в 398 году на Совете Меча предлагает абсолютно правильное, по сути дела единственно возможное решение варастийской проблемы.
Ну и как из этих фактов следует, что в 399 году Вальтер Придд был враждебно настроен по отношению к властям и повел бы себя иначе, чем Валентин?
Цитата:
и да, мнение Сильвестра тоже учитываю, потому что Придд рассуждает примерно так же, как и Сильвестр.

Эээ, а можно цитату, где Вальтер рассуждает о том, как Алва провалит поручение и т.д.?


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 21:59:49
Цитата:
Mr.ACE, насчет бириссцев, которые "сами пришли" - смотрится потрясающе. Но все-таки давайте не увлекаться подобными шутками...



Давайте не будем.
Цитата:
Имеем четыре факта:
- в 387-388 году Придд готовит и осуществляет покушение на Рокэ, дело проваливается;
- в том же 388 году НЕ принимает участия в мятеже Карла Борна;
- в 393 году НЕ принимает участия в мятеже Окделла/Эпинэ
- в 398 году на Совете Меча предлагает абсолютно правильное, по сути дела единственно возможное решение варастийской проблемы.
Ну и как из этих фактов следует, что в 399 году Вальтер Придд был враждебно настроен по отношению к властям и повел бы себя иначе, чем Валентин?



Эти четыре факта не противоречат моей версии, я тут уже выше говорил, что Вальтер не выступал в открытую против Олларов, он вел себя примерно так же, как Валентин при Альдо.
Цитата:
Эээ, а можно цитату, где Вальтер рассуждает о том, как Алва провалит поручение и т.д.?


Такой цитаты не существует, и вы это прекрасно знаете, но я рассуждал так- Сильвестр не военный, но политик и давний интриган, Вальтер тоже не военный и тоже давний интриган, поэтому их образ мыслей чем-то схож, по крайней мере в военных вопросах.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Dreamer на 15 февраля 2011 года, 00:49:23
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 21:59:49
Эти четыре факта не противоречат моей версии, я тут уже выше говорил, что Вальтер не выступал в открытую против Олларов, он вел себя примерно так же, как Валентин при Альдо.

Валентин писал "сузо-музовские" стихи и распространял их, неплохо саботировал судебный процесс над Рокэ и в конце своим оправданием поломал Альдо всю игру, наконец он отбил Алву. И все это за несколько месяцев. Сможете назвать аналогичные действия Вальтера за 11 последних лет?
Цитата:
Такой цитаты не существует, и вы это прекрасно знаете

А если такой цитаты не существует, то не стоит сообщать о мыслях Вальтера как о достоверном факте. Это просто ваше допущение, на котором строятся другие допущения. А фактов в основании конструкции так и нет.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 15 февраля 2011 года, 01:23:43

Цитата:
Валентин писал "сузо-музовские" стихи и распространял их, неплохо саботировал судебный процесс над Рокэ и в конце своим оправданием поломал Альдо всю игру, наконец он отбил Алву. И все это за несколько месяцев. Сможете назвать аналогичные действия Вальтера за 11 последних лет?



Я имел в виду не это, а то что он в открытую не выступал против существующего режима.
Цитата:
А если такой цитаты не существует, то не стоит сообщать о мыслях Вальтера как о достоверном факте. Это просто ваше допущение, на котором строятся другие допущения. А фактов в основании конструкции так и нет.


Как вы считаете, зачем я написал "я рассуждал так"?Я высказывал свои догадки и не подавал их как истину в последней инстанции.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:01:25
Прошу прощения у участников дискуссии, но я с Приддом запутался. Он анти или не анти... что? Против какого он "режима"? Против Олларов? Так это вообще-то Дорак против Олларов - планирует смену династии. Против Талига? Так он вообще-то ни в одном мятеже себя не запятнал. Против Алвы? Так Алва не больше "режим", чем сам Придд - буду благодарен, если кто-то докажет мне, что ПМ "главнее" супрема, а оба вместе взятые "главнее" кансильера. Идет борьба групп влияния (лет через 200 они станут называться политическими партиями). Обычное дело.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:05:07
цитата из: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:01:25
Так он вообще-то ни в одном мятеже себя не запятнал.

Запятнал, запятнал. Знал - но не сказал.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:07:00
цитата из: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:05:07
цитата из: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:01:25
Так он вообще-то ни в одном мятеже себя не запятнал.

Запятнал, запятнал. Знал - но не сказал.

Сказал. Но не всем.  ::)


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:13:48
цитата из: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:07:00
цитата из: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:05:07
цитата из: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:01:25
Так он вообще-то ни в одном мятеже себя не запятнал.

Запятнал, запятнал. Знал - но не сказал.

Сказал. Но не всем.  ::)

Ну, да...
А если я  узнал, например, что группа людей, в том числе, офицеров, планирует поднять вооруженный мятеж против кровавой клики, ну, например, какого нибудь Джона Кея. Я сообщаю об этом указанным заговорщикам и паре доверенных лиц, зная, что они не проболтаются.
Я запятнал себя участием в мятеже? :)


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:21:14
цитата из: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:13:48
Ну, да...
А если я  узнал, например, что группа людей, в том числе, офицеров, планирует поднять вооруженный мятеж против кровавой клики, ну, например, какого нибудь Джона Кея. Я сообщаю об этом указанным заговорщикам и паре доверенных лиц, зная, что они не проболтаются.
Я запятнал себя участием в мятеже? :)

Нет. Не запятнали. Ибо вооруженная борьба и не стукачество доносительство есть постуки весьма разные. [spoiler] А вот за искажение имени любимого лидера можно и пострадать. Какой же он "Кей"? Кей - это у Герды. Ки он!  :D  [/spoiler]


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Dreamer на 15 февраля 2011 года, 11:23:24
цитата из: Mr.ACE на 15 февраля 2011 года, 01:23:43
Я имел в виду не это, а то что он в открытую не выступал против существующего режима.

Свидетельств, что за последние 11 лет выступал "в закрытую", тоже нет.
Цитата:
Как вы считаете, зачем я написал "я рассуждал так"?Я высказывал свои догадки и не подавал их как истину в последней инстанции.

Ваши слова:
"да, мнение Сильвестра тоже учитываю, потому что Придд рассуждает примерно так же, как и Сильвестр".
По построению фразы и подбору слов это никакая не догадка, а констатация факта.



Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:25:51
цитата из: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:21:14
цитата из: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:13:48
Ну, да...
А если я  узнал, например, что группа людей, в том числе, офицеров, планирует поднять вооруженный мятеж против кровавой клики, ну, например, какого нибудь Джона Кея. Я сообщаю об этом указанным заговорщикам и паре доверенных лиц, зная, что они не проболтаются.
Я запятнал себя участием в мятеже? :)

Нет. Не запятнали. Ибо вооруженная борьба и не стукачество доносительство есть постуки весьма разные.
Тем не менее, это - пособничество, пятнающее человека...
цитата из: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:21:14
[spoiler] А вот за искажение имени любимого лидера можно и пострадать. Какой же он "Кей"? Кей - это у Герды. Ки он!  :D  [/spoiler]
[spoiler]Это в англоязычных странах он Ки. А в русском языке его упорно именуют Кеем. Видимо, из тех же соображений, из которых страну, стенающую под его тиранией, никто не называет Нью Зиленд...  :P  [/spoiler]


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:34:49
цитата из: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:25:51
Тем не менее, это - пособничество, пятнающее человека... 

Тем не менее, человек этот в мятеже не участвовал. Статья другая. Вот Алва погромы не подавлял - значит запятнал. Но при этом в погромах не участвовал.

[spoiler]Это в англоязычных странах он Ки. А в русском языке его упорно именуют Кеем. Видимо, из тех же соображений, из которых страну, стенающую под его тиранией, никто не называет Нью Зиленд...  :P  [/spoiler]
[spoiler]Но при этом из каких-то иных соображений называли некого бывшего президента другой страны Бушем, а не Бусхом.  ;)[/spoiler]


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:38:33
цитата из: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:34:49
Тем не менее, человек этот в мятеже не участвовал. Статья другая. Вот Алва погромы не подавлял - значит запятнал. Но при этом в погромах не участвовал.

Да. Он в мятеже не участвовал. Он себя в нем только запятнал. :)


цитата из: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:34:49
цитата из: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:25:51
[spoiler]Это в англоязычных странах он Ки. А в русском языке его упорно именуют Кеем. Видимо, из тех же соображений, из которых страну, стенающую под его тиранией, никто не называет Нью Зиленд...  :P  [/spoiler]

[spoiler]Но при этом из каких-то иных соображений называли некого бывшего президента другой страны Бушем, а не Бусхом.  ;)[/spoiler]

[spoiler]Вот эти соображений я понять не могу... :)[/spoiler]


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:45:04
цитата из: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:38:33
Да. Он в мятеже не участвовал. Он себя в нем только запятнал. :)

Ну да. Обед не готовил, но в соусе вымазался.  ;)
Точным выражением будет, по-видимому, "не запятнал участием".  :)
цитата из: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:25:51
[spoiler] Вот эти соображений я понять не могу... :)[/spoiler]

Вот и я тоже.  :D


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:58:44
цитата из: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:45:04
цитата из: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:38:33
Да. Он в мятеже не участвовал. Он себя в нем только запятнал. :)

Ну да. Обед не готовил, но в соусе вымазался.  ;)
Точным выражением будет, по-видимому, "не запятнал участием".  :)
А еще точнее - не запятнал себя непосредственным участием. :)
цитата из: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:45:04
цитата из: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:25:51
[spoiler] Вот эти соображений я понять не могу... :)[/spoiler]

Вот и я тоже.  :D
Да, проблемы транслитерации - вечны...  :)


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Gileann на 15 февраля 2011 года, 12:14:40
цитата из: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 11:58:44
цитата из: Gileann на 15 февраля 2011 года, 11:45:04
Ну да. Обед не готовил, но в соусе вымазался.  ;)
Точным выражением будет, по-видимому, "не запятнал участием".  :)

А еще точнее - не запятнал себя непосредственным участием. :)

Ну тогда уже: "Доподлинно неизвестно, что он значительно запятнал себя в глазах определенного круга лиц непосредственным участием в мероприятиях, которые некоторыми впоследствии были названы мятежами"  ::)


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Holiday на 15 февраля 2011 года, 12:20:07
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 17:29:39
Цитата:
Теперь же ситуация в этой самой стране совсем другая и Придду напротив был бы выгоден живой Алва, как возможность восстановить положение своей семьи в Таллиге.

Это Валентину понадобился живой Ворон, а вот Вальтер,ИМХО, вел свою игру и похоже, участие Рокэ в ней не предусматривалось.
Эр АСЕ, напоминаю Вам, что Мы обсуждаем события происходящие уже после прихода Альдо к власти. И то, что Вальтер, когда-то совсем в другой жизни, вел игру, в которой Алва был ему не нужен, вовсе не означает, что он не нужен и теперь, когда ситуация радикальным образом изменилась.
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 17:29:39
Может быть Вальтер и не поддержал бы Альдо, но не факт, что поддержал бы Ворона и Олларов, кмк, он хотел скинуть Олларов, Ворон ему в этом мешал, поэтому он хотел его убрать, а потом, возможно, посадить на трон более достойного, кого- не знаю, может и себя.Это только мои догадки, так что не судите строго.
Что ж, если даже Ваши догадки верны, то, как говаривал маркиз Гайбару, нельзя выпить уже выпитое.   
В обсуждаемый нами период Оллары УЖЕ скинуты, Фердинанд отрекся за себя и детей, и сидит в Багерлее. Все! Цель достигнута! Алва больше не мешает!
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 17:29:39
Цитата:
Полагаю, в этом деле отец и сын стали бы единомышленниками.
Думаю нет, т.к. Ворон, был бы до конца верен Олларам, а Вальтер был против них.
  И что? Во время «чумы, войны и наводнения», когда первоочередной становится задача выживания, люди не старадающие излишним фанатизмом забывают о подобных разногласиях до лучших времен.
цитата из: Mr.ACE на 14 февраля 2011 года, 17:29:39
Цитата:
  :) Похоже, Вам просто нечего ответить на этот мой вопрос, поскольку данная ситуация совершенно нехарактерна для Придда.
По двум фактам (подстрекательство убийства Ворона и предложение назначить его же Проэмперадором), как минимум, по размышлениям Сильвестра, по предупреждениям Рокэ.Я уже говорил об этом сто раз в этой теме, причем совсем недавно.
Да. Вы уже сто раз говорили о том, что раньше Придд желал смерти Ворона, но вопрос собственно был не об этом.

Вопрос был такой:
Цитата:
И на чем основано Ваше утверждение, что Вальтер (с упертостью достойной Повелителя Скал) станет жертвовать собственной жизнью и жизнью своей  семьи, лишь бы Рокэ и Фердинанда убить.


Вы так и не ответили, готов ли Вальтер ради этой цели пожертвовать собственной жизнью и жизнью своей  семьи? Если «да», то на чем основана Ваша убежденность?


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: фок Гюнце на 15 февраля 2011 года, 12:33:10
цитата из: Gileann на 15 февраля 2011 года, 12:14:40
Ну тогда уже: "Доподлинно неизвестно, что он значительно запятнал себя в глазах определенного круга лиц непосредственным участием в мероприятиях, которые некоторыми впоследствии были названы мятежами"  ::)

Не могу с Вами согласиться, и со своей стороны приддлагаю формулировку: "Доподлинно известно, что в глазах объективных и неприддвзятых наблюдателей он был запятнан косвенной причастностью к подготовке  мятежей, выраженным в форме недоносительства и укрывательства"


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 15 февраля 2011 года, 13:05:40

Цитата:
Эр АСЕ, напоминаю Вам, что Мы обсуждаем события происходящие уже после прихода Альдо к власти. И то, что Вальтер, когда-то совсем в другой жизни, вел игру, в которой Алва был ему не нужен, вовсе не означает, что он не нужен и теперь, когда ситуация радикальным образом изменилась.

 

Думаю, не нужен был бы и теперь, ведь Ворон по-прежнему верен Олларам, он бы путался у Вальтера под ногами, мешал бы ему (конечно все это ИМХО).Алва, захотел бы вернуть Олларов на трон. 

Цитата:
Что ж, если даже Ваши догадки верны, то, как говаривал маркиз Гайбару, нельзя выпить уже выпитое.   
В обсуждаемый нами период Оллары УЖЕ скинуты, Фердинанд отрекся за себя и детей, и сидит в Багерлее. Все! Цель достигнута! Алва больше не мешает!

 

См. предыдущий ответ.
Цитата:
  И что? Во время «чумы, войны и наводнения», когда первоочередной становится задача выживания, люди не старадающие излишним фанатизмом забывают о подобных разногласиях до лучших времен.



Да нет же, Вальтер не страдал излишним фанатизмом, в отличие от своего кузена.Но в такие времена, многие люди руководствуются принципом, который написан  на вашем аккаунте. 


 
Цитата:
Да. Вы уже сто раз говорили о том, что раньше Придд желал смерти Ворона, но вопрос собственно был не об этом.

Вопрос был такой:
И на чем основано Ваше утверждение, что Вальтер (с упертостью достойной Повелителя Скал) станет жертвовать собственной жизнью и жизнью своей  семьи, лишь бы Рокэ и Фердинанда убить.

Вы так и не ответили, готов ли Вальтер ради этой цели пожертвовать собственной жизнью и жизнью своей  семьи? Если «да», то на чем основана Ваша убежденность?


А-а, простите, теперь понял о чем вы спрашиваете.Ответ- нет, не готов, не такой он человек.Но я же этого и не утверждал.   


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Mr.ACE на 15 февраля 2011 года, 13:14:48
Цитата:
Свидетельств, что за последние 11 лет выступал "в закрытую", тоже нет.



Для меня лично, этими свидетельствами являются те два факта, о которых я говорил выше.И зачем опять эти временные рамки?

Цитата:
Ваши слова:
"да, мнение Сильвестра тоже учитываю, потому что Придд рассуждает примерно так же, как и Сильвестр".
По построению фразы и подбору слов это никакая не догадка, а констатация факта.



Простите, но это уже придирки.Ведь потом я написал, я рассуждал так, вообще всегда стараюсь писать в таких случаях вещи типа, я думаю, мне кажется и т.д., может быть иногда и забываю об этом, в любом случае я не навязываю свою точку зрения, только высказываю её.




Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Holiday на 15 февраля 2011 года, 14:13:20
цитата из: Mr.ACE на 15 февраля 2011 года, 13:05:40
Цитата:
Эр АСЕ, напоминаю Вам, что Мы обсуждаем события происходящие уже после прихода Альдо к власти. И то, что Вальтер, когда-то совсем в другой жизни, вел игру, в которой Алва был ему не нужен, вовсе не означает, что он не нужен и теперь, когда ситуация радикальным образом изменилась.
Думаю, не нужен был бы и теперь, ведь Ворон по-прежнему верен Олларам, он бы путался у Вальтера под ногами, мешал бы ему (конечно все это ИМХО).Алва, захотел бы вернуть Олларов на трон. 
Цитата:
Что ж, если даже Ваши догадки верны, то, как говаривал маркиз Гайбару, нельзя выпить уже выпитое.   
В обсуждаемый нами период Оллары УЖЕ скинуты, Фердинанд отрекся за себя и детей, и сидит в Багерлее. Все! Цель достигнута! Алва больше не мешает!
  См. предыдущий ответ.
  Видите ли, "путаться под ногами" кто-либо может лишь у живого человека. И, в рассматриваемый нами период, основная задача для Приддов суметь выжить, а для этого нужно реабилитироваться перед Таллигом. Спасение Алвы – прекрасный способ сделать это.
цитата из: Mr.ACE на 15 февраля 2011 года, 13:05:40
Цитата:
  И что? Во время «чумы, войны и наводнения», когда первоочередной становится задача выживания, люди не старадающие излишним фанатизмом забывают о подобных разногласиях до лучших времен.
Да нет же, Вальтер не страдал излишним фанатизмом, в отличие от своего кузена.Но в такие времена, многие люди руководствуются принципом, который написан  на вашем аккаунте.
Да, это так. Но каждый из людей понимает этот принцип по своему, и ловить станет что-то свое.

Глупцы, вроде краклионов, решили под шумок ухватить себе власти. Не думая о том, что эту власть надо еще суметь удержать, и чем это закончится для них через полгода.
А Придды, совсем недавно чудом выбравшиеся из Багерлее, поймали свой шанс не оказаться там снова, реабилитироваться и восстановить свое положение в Таллиге.
цитата из: Mr.ACE на 15 февраля 2011 года, 13:05:40
Цитата:
Вы так и не ответили, готов ли Вальтер ради этой цели пожертвовать собственной жизнью и жизнью своей  семьи? Если «да», то на чем основана Ваша убежденность?
А-а, простите, теперь понял о чем вы спрашиваете.Ответ- нет, не готов, не такой он человек.Но я же этого и не утверждал.
Но тогда, что выберет Придд?
1) долгожданную гибель Алвы и отсутствие возможности спасти семью
или
2) спасение жизни своей семьи при помощи этого самого Алвы.

;) Очевидно, что НЕ первое, ведь Вы говорите - "не такой он человек".


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 15 февраля 2011 года, 14:49:15
 
Цитата:
  Видите ли, "путаться под ногами" кто-либо может лишь у живого человека. И, в рассматриваемый нами период, основная задача для Приддов суметь выжить, а для этого нужно реабилитироваться перед Таллигом. Спасение Алвы – прекрасный способ сделать это.



Возможно, Валентин так и сделал, тут нам остается только гадать, стал бы так же поступать Вальтер.Но возможно, конечно, спорить не буду.А может быть, он нашел бы какой-нибудь другой способ, но это только догадки.

     
Цитата:
Да, это так. Но каждый из людей понимает этот принцип по своему, и ловить станет что-то свое.

Глупцы, вроде краклионов, решили под шумок ухватить себе власти. Не думая о том, что эту власть надо еще суметь удержать, и чем это закончится для них через полгода.
А Придды, совсем недавно чудом выбравшиеся из Багерлее, поймали свой шанс не оказаться там снова, реабилитироваться и восстановить свое положение в Таллиге.



С этим я согласен.

Цитата:
Но тогда, что выберет Придд?
1) долгожданную гибель Алвы и отсутствие возможности спасти семью
или
2) спасение жизни своей семьи при помощи этого самого Алвы.

;) Очевидно, что НЕ первое, ведь Вы говорите - "не такой он человек".


А вот тут не совсем, я, все же, не стал бы связывать жизнь Алвы и семьи Приддов, потом вспомните, его семья была недосягаема для Альдо, а войска верные Олларам её тоже не трогали.Что им угрожало?Ну вот погиб герцог Алва и что?ИМХО, для Вальтера Оллары уже не помеха, они лишились основного защитника, он может вести свою игру, Альдо ему тоже не помеха, ну а дальше, он бы что-нибудь приддумал.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Nicael на 15 февраля 2011 года, 20:28:49
::) Ну почему  все переменные такие, хм, независимые?
Живой Вальтер Придд, выпущенный из тюрьмы после бегства Манриколиньяров - это... Это какие-то другие Манриколиньяры, действовавшие более медленно и осмотрительно и возможно (?) не прохлопавшие ушами предательство в армии (и не сбежавшие...). Это гораздо менее напуганное примером семейства Приддов дворянство. Это те же самые Рокслеи и компания, которые косятся на умного Спрута, который вновь вышел сухим из воды в ожидании, а как же он поступит - переметнется к Альдо или наоборот прикажет своей гвардии защищать столицу и короля и пошлет гонцов на север...
Это совсем другая история. ИМХО.


Название: Re: Валентин в ЯМ-VIII
Ответил: Dreamer на 16 февраля 2011 года, 00:18:36
цитата из: Mr.ACE на 15 февраля 2011 года, 13:14:48
Для меня лично, этими свидетельствами являются те два факта, о которых я говорил выше.И зачем опять эти временные рамки?

Затем, что вам несколько раз говорили: 11 лет - долгий срок, если речь идет о человеческой жизни, за это время люди меняются.
Цитата:
Простите, но это уже придирки.

Нет, это не придирки, а предложение сразу, без дополнительных вопросов, излагать свои мысли так, чтобы собеседникам не приходилось гадать: то ли вы всерьез, то ли шутите, то ли наблюдается "художественное преувеличение", то ли просто неудачная формулировка.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 16:52:55
Насчет Валентина.Читая СВС, мне опять пришла в голову мысль о том, что именно он отец последнего ребенка Катарины, и вот почему:

[spoiler]Ее величество пять раз удостаивала меня аудиенции наедине до своего заключения и  один раз - между бегством временщиков и мятежом Рокслеев [/spoiler]

Не так много людей мы знаем, которые виделись наедине с Катариной после бегства Манриков.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Spokelse на 23 марта 2011 года, 15:55:54
цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 16:52:55
Насчет Валентина.Читая СВС, мне опять пришла в голову мысль о том, что именно он отец последнего ребенка Катарины, и вот почему:

[spoiler]Ее величество пять раз удостаивала меня аудиенции наедине до своего заключения и  один раз - между бегством временщиков и мятежом Рокслеев [/spoiler]

Не так много людей мы знаем, которые виделись наедине с Катариной после бегства Манриков.


[spoiler]Ну... Я могу сказать, что женщина, которой 28 лет, внезапно увлекшаяся молодым человеком 18  лет - это охотница до экзотики!  ;) Но даже если так! Женщина, неожиданно для себя выпущенная из Багерлее живой (во что едва-ли верила), встречается с молодым человеком, также выпущенным из Багерлее, и шансы которого оттуда выйти живым были не больше, чем у нее. И чем же им при встрече заняться? Ну конечно же, любовью!  ;-v После тюрьмы - самое то! Особенно, если ситуацию в стране учесть![/spoiler]


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 19:47:02
Я бы даже не возражал, если бы не одно мелкое обстоятельство- ребенок был зачат именно тогда, когда королева вышла из тюрьмы.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Ankabut на 24 марта 2011 года, 10:51:22
Почемы бы и не заняться им любовью? Секс, как форму снятия стресса, никто не отменял и помогает вполне реально.  ;D
Смоделировать ситуацию, приведшую к этому, сложнее... Общие вспоминания о Джастине? Ужасы Багерлее...  Но полностью такую возможность исключить нельзя
И причём в конце концов здесь разница в возрасте? Матильду с Робером не желаете вспомнить?
Единственно, как себя будут чувствовать герои после того, как все кончится? И как им смотреть в глаза друг другу?


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 10:54:31
А единственный фертильный мужчина в Олларии - разумеется, Валентин.
Смел все преграды, на аудиенции зачал ребенка...


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Gwena на 24 марта 2011 года, 11:34:46
цитата из: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 19:47:02
Я бы даже не возражал, если бы не одно мелкое обстоятельство- ребенок был зачат именно тогда, когда королева вышла из тюрьмы.

И встретилась с законным - и, в общем, любящим ее - супругом.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Convollar на 24 марта 2011 года, 21:17:21
цитата из: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 10:54:31
А единственный фертильный мужчина в Олларии - разумеется, Валентин.
Смел все преграды, на аудиенции зачал ребенка...

Вот уж воистину - Придда может понять только Придд! Потому, что у не Придда воображения не хватает.....


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 07:17:06
цитата из: Gwena на 24 марта 2011 года, 11:34:46
цитата из: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 19:47:02
Я бы даже не возражал, если бы не одно мелкое обстоятельство- ребенок был зачат именно тогда, когда королева вышла из тюрьмы.

И встретилась с законным - и, в общем, любящим ее - супругом.


И что?До этого, как нам известно, Фердинанд мужской силой не блистал, даже Рокэ понадобился в качестве зама.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Dolorous Malc на 25 марта 2011 года, 07:37:40
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 07:17:06
До этого, как нам известно, Фердинанд мужской силой не блистал,

И это пишет человек, который ещё недавно страницами распространялся, какая Катари ужасная лгунья? :) :) :)


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 07:55:45
цитата из: TheMalcolm на 25 марта 2011 года, 07:37:40
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 07:17:06
До этого, как нам известно, Фердинанд мужской силой не блистал,

И это пишет человек, который ещё недавно страницами распространялся, какая Катари ужасная лгунья? :) :) :)


Может быть, я изменил свое мнение насчет Катари.  ;)


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Gwena на 25 марта 2011 года, 08:06:56
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 07:55:45
цитата из: TheMalcolm на 25 марта 2011 года, 07:37:40
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 07:17:06
До этого, как нам известно, Фердинанд мужской силой не блистал,

И это пишет человек, который ещё недавно страницами распространялся, какая Катари ужасная лгунья? :) :) :)

Может быть, я изменил свое мнение насчет Катари.  ;)

Вы решили поверить королеве в данном конкретном устраивающем Вас случае - или вообще теперь склонны верить всему, что она говорила?

"Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" (с)


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 08:19:40
цитата из: Gwena на 25 марта 2011 года, 08:06:56
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 07:55:45
цитата из: TheMalcolm на 25 марта 2011 года, 07:37:40
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 07:17:06
До этого, как нам известно, Фердинанд мужской силой не блистал,

И это пишет человек, который ещё недавно страницами распространялся, какая Катари ужасная лгунья? :) :) :)

Может быть, я изменил свое мнение насчет Катари.  ;)

Вы решили поверить королеве в данном конкретном устраивающем Вас случае - или вообще теперь склонны верить всему, что она говорила?

"Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" (с)


Нет, не только в данном случае, сейчас перечитываю весь цикл и  вижу что был предвзят по отношению к Катарине.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: фок Гюнце на 25 марта 2011 года, 10:04:28
[
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 08:19:40
Нет, не только в данном случае, сейчас перечитываю весь цикл и  вижу что был предвзят по отношению к Катарине.

Или просто ранее высказанное мнение было необходимо для провокации в той теме, а новое мнение помогает заявить о своей драгоценной персоне в этой.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 14:55:31
цитата из: фок Гюнце на 25 марта 2011 года, 10:04:28
[
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 08:19:40
Нет, не только в данном случае, сейчас перечитываю весь цикл и  вижу что был предвзят по отношению к Катарине.

Или просто ранее высказанное мнение было необходимо для провокации в той теме, а новое мнение помогает заявить о своей драгоценной персоне в этой.


Данный пост больше смахивает на провокацию.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Юрий Беспалов на 30 марта 2011 года, 23:20:23
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 14:55:31
цитата из: фок Гюнце на 25 марта 2011 года, 10:04:28
[
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 08:19:40
Нет, не только в данном случае, сейчас перечитываю весь цикл и  вижу что был предвзят по отношению к Катарине.

Или просто ранее высказанное мнение было необходимо для провокации в той теме, а новое мнение помогает заявить о своей драгоценной персоне в этой.


Данный пост больше смахивает на провокацию.


Господа ! ? :)  Было, во время оно,  мнение (высказанное , кажется, Бароном Брамбеусом) о том, что "Иллиада" не героический эпос, а сатира.  Насколько серьезное - судить сейчас трудно. Но в перспективе - принесшее, наверное, определенную пользу.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Earwing на 03 апреля 2011 года, 01:10:57
По поводу поведения Вальтера на совете (по проблемам в Варасте).
А не могло быть так, что Вальтер, как обычно, пытался совместить приятное с полезным?
Если Рокэ справится, что ж, значит страна будет с хлебом, бунтов не будет, проблем меньше. А если не справится - еще лучше. Рокэ будет вынужден эмигрировать, Кэналоа отделится,  в Талиге начнутся беспорядки, а значит можно заняться любимым делом - ловлей рыбки в мутной воде. Тем более, что остальные "соратники" по делу Чести обезкровлены, а некоторые - обезглавлены, то есть появится реальный шанс осуществить давнюю мечту - залезть на трон.
То есть, с какой стороны не посмотри, оба варианта Придда устроят.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Mr.ACE на 03 апреля 2011 года, 06:54:40
Вполне возможно.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Sorry на 12 февраля 2014 года, 15:59:25
Сразу два вопроса по ЯМ:

1)Возвращаясь к вопросу том, что хотел от Валентина умирающий Удо и кто в чем кому поклялся...
"– Валентин! – Темная фигура пошатнулась, отступила к стене. – Не дайте… Не дайте Рудольфу разрушить Борн… Рихард расплатился… Не дай!
– Клянусь."


Приложение к ЯМ:

Графы Гонт

Глава фамилии: Удо, граф Гонт (род. 369 круга Скал).   
Ближайшие родственники: Конрад, граф Борн (род. 361 круга Скал), второй сын Олафа Борна.
   Наследник по праву крови: отсутствует.
   Названный наследник: Питер-Иммануил Придд (род. 389 круга Скал).


Всё-таки весьма своеобразно оттрактовали последнюю волю Удо, раз Борн наследует младший брат Валентина... Удо разве это имел в виду?


2) Еще очень интересна в планах Валентина роль полковника Гирке.
Где он воевал, кто и за что дал ему полковника, насколько он знаком с Олларией и ее городским гарнизоном?

Кроме того, что этот полковник - открытие Валентина, потом Эмиль Савиньяк его считает достойным звания генерала, а фок Варзов представлял к ордену (а Валентин на то и будущий маршал, что открыл Гирке первым в свои 19 лет).

Гирке, как я поняла, командует полком герцога Придда, как минимум с тех пор, как Валентин стал герцогом, и Валентин ему полностью доверяет, считает своим "заместителем" (еще в Доре: в мое отсутствие обратитесь к графу Гирке).

Позже в армии Жермон и Арно Савиньяк видят, что Валентин и Гирке понимают друг друга с полуслова и превосходно умеют держать свои замыслы в тайне от всех остальных.
Как и их подчиненные :)

Интересна роль Гирке в операции освобождении Алвы.
Мне кажется, что Валентин тем и маршал, что понимал: в свои 19 не имеет достаточно опыта, чтобы полностью самому спланировать и осуществить операцию, ведь это, кажется, его первая военная операция. Маршал должен опираться на опытных и талантливых генералов, и он взял Гирке.
(– Насколько я понял, полком Валентина Придда командует новый граф Гирке? – уточнил Райнштайнер, откладывая очередной пакет. – А сам молодой полковник находится при тебе?
– У Валентина нет военного опыта, и он это понимает."
.)

То есть, планируя напасть на конвой Алвы, Валентин должен был о многом с Гирке советоваться. Интересно, насколько совместным получился план.
Как проходят совещания Валентина с офицерами, показано, кажется, один раз, через год во Франциск-Вельде, и Гирке там не было. Там Валентин внимательно выслушал всех и не согласился ни с кем, потому что имел свое блестящее решение, которое и было исполнено.
Интересно, было ли так с самого начала.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Dreamer на 12 февраля 2014 года, 17:18:14
цитата из: Sorry на 12 февраля 2014 года, 15:59:25
1)Возвращаясь к вопросу том, что хотел от Валентина умирающий Удо и кто в чем кому поклялся...
"– Валентин! – Темная фигура пошатнулась, отступила к стене. – Не дайте… Не дайте Рудольфу разрушить Борн… Рихард расплатился… Не дай!
– Клянусь."


Приложение к ЯМ:

Графы Гонт

Глава фамилии: Удо, граф Гонт (род. 369 круга Скал).   
Ближайшие родственники: Конрад, граф Борн (род. 361 круга Скал), второй сын Олафа Борна.
   Наследник по праву крови: отсутствует.
   Названный наследник: Питер-Иммануил Придд (род. 389 круга Скал).


Всё-таки весьма своеобразно оттрактовали последнюю волю Удо, раз Борн наследует младший брат Валентина... Удо разве это имел в виду?

Тут дело в том, что данные моменты никак не связаны друг с другом, да и хронологически идут в обратном порядке.

Смотрим приложение к ЯМ:
"Высокий Совет Великой Талигойи
Заняв талигойский трон, Альдо Первый Ракан объявил о своем намерении вернуться к древним законам и традициям, забытым во время правления династии Олларов. Одним из его первых указов стал Эдикт о восстановлении Высокого Совета Талигойи в том виде, в каком он существовал на момент падения Кабитэлы (3-й день Осенних Ветров 399 года круга Молний гальтарского периода).
...
Ниже приводится краткая характеристика фамилий, составляющих Высокий Совет Талигойи. Ситуация дана на 24-й день месяца Осенних Молний 399 года круга Скал нового периода".

То есть графом Гонт Удо стал по воле Альдо, но поскольку кровных наследников у Удо не было, той же волей Альдо его наследником был объявлен младший Придд. Никакого отношения к родовым землям Борнов все эти изыски Альдо не имеют - "указом Альдо Первого Ракана графам Гонт переданы в полное и потомственное владение имения Манриков, расположенные в графстве Манро (Западная Придда) и в графстве Каданэр (Северный Надор)".
Так было до 4 дня Зимних Скал 400 года. Потом Удо объявлен изменником и отравлен.
Полагаю, понятно, что решения Альдо для Талига Олларов - пустой треп, никакого смысла они для Алвы, Ноймаринена и др. не имели.

А разговор Удо-выходца с Валентином состоялся спустя целый месяц после этого, в ночь с 4 на 5 день Зимних ветров. И на этот раз речь шла именно о Борне.

Так что никакого нарушения воли покойного не наблюдается.  :)


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Dama на 12 февраля 2014 года, 19:30:04
Добавлю, что по общему порядку наследования после смерти бездетного Карла Борна имение Борн принадлежало второму из братьев Борн Конраду, но тот со своей семьёй жил в Агарисе. Удо до последнего надеялся, что, учитывая заслуги перед Талигом третьего из братьев, Рихарда, погибшего у леса Святой Мартины (а именно он, судя по словам Удо "Рихард расплатился", и был тем из четверых друзей Альдо, кто "проигрывал в кости золото Олларов", то есть стал осведомителем Сильвестра), Конраду разрешат вернуться в Талиг и поселиться в родном доме. Удо не знал, что ко времени его встречи с Валентином Агарис был захвачен морисками и Конрад Борн, скорее всего, погиб. 


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Sorry на 12 февраля 2014 года, 20:50:56
Эреа, а теперь у меня не сходится хронология, и тоже в обратном порядке...

Удо, Мэллит и Валентин встретились ночью 5 дня Зимних Ветров
На Агарис напали 1 дня Весенних Скал
цитата из: Dama на 12 февраля 2014 года, 19:30:04
Удо не знал, что ко времени его встречи с Валентином Агарис был захвачен морисками и Конрад Борн, скорее всего, погиб.

А действительно: выходец может знать, кто жив и кто умер из его семьи?

Эр Dreamer , благодарю!!!

Да, я нашла, что когда Альдо дает титул Удо, он же подтверждает права на Борн Конрада.

- Мы, Альдо Ракан, подтверждаем, что именно Борны являются единственными и законными наследниками Генриха Гонта. Агарисская ветвь неправомочна, ибо берет начало от дальних родичей, воспользовавшихся чужим несчастьем.
Удо, сын Олафа, брат Карла и Рихарда! Займи свое законное место на скамье Волн. Мы повелеваем тебе и твоему потомству впредь именоваться графами Гонтами и дарим тебе земли от Кольца Эрнани до Южного Ноймара. Твой брат Конрад предпочел покой и безопасность, да будет так. Конрад Борн и его потомство останутся графами Борн со всеми привилегиями, за исключением прав на имя и владения Гонтов.


Я действительно запуталась, кто и когда назначил наследником Удо младшего Придда.
Когда Альдо давал Удо титул, он не упоминал Питера-Иммануила, и когда лишал прав - тоже...

- Мы оставляем Удо Борну жизнь и приговариваем его к пожизненному изгнанию с лишением титула и дарованной нами собственности.
Удо Борн сегодня же навсегда покинет Талигойю, и ни он сам, ни его потомство не пересекут границу под страхом немедленной смерти. (...) Герб Гонтов мы передадим ближайшему из потомков казненного узурпаторами Рутгерта Гонта.


И на суде Альдо и Валентин говорят так:

- Повелитель Волн, твой вассал граф Гонт неизвестен, готов ли ты ответить за него, как за себя?
– Готов, – в светлых глазах что-то блеснуло, словно клинком поймали солнце, – во имя Чести и Государя! Я не знаю, кто из ныне живущих потомков Рутгерта Гонта имеет право на титул, и отвечаю за своего вассала так же, как за самого себя.


А ведь если Удо официально лишили прав, а его наследником назначен брат Валентина, то он и должен быть этот граф Гонт? А Валентин, соответственно, - его опекун...
Или сам Удо успел когда-то назвать наследника(?) - но забыл об этом, даже общаясь с Валентином, получается...


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Dolorous Malc на 13 февраля 2014 года, 13:38:40
цитата из: Sorry на 12 февраля 2014 года, 20:50:56
А ведь если Удо официально лишили прав, а его наследником назначен брат Валентина, то он и должен быть этот граф Гонт?

А Альдо одновременно и наследника лишил прав. Прямо он этого не говорит, но из приведённой цитаты это однозначно следует.
И в любом случае, даже с точки зрения Альдо и Талигойи, владельцем Борна Удо ни минуты не был. Земли, которые ему пожаловал Альдо - это бывшие земли Манриков (ЯМ-2, стр.421).

И почему Вы решили, что Удо что-то говорил о наследнике? Просить позаботиться о сохранности своей малой родины можно кого угодно, было бы доверие. Вон, Альдо на смертном одре просил Робера заботиться о Матильде - это практически то же самое.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Sorry на 13 февраля 2014 года, 15:24:25
Эр, я просто абсолютно не помню, чтобы в основном тексте ЗИ упоминалось, что наследником Удо был Питер-Иммануил, вот и пытаюсь эту цитату найти.
И чья это была идея - и как к ней отнесся сам Удо.

Просто если это Удо выбрал из всех брата Валентина, т.е. фактически самого Валентина как опекуна брата, то это, может быть, говорит об отношении Удо к Валентину.
Что из всех приближенных к Альдо он ... не то чтобы уважает Валентина больше других, а скорее, не уважает меньше, чем других.
Даже не зная при этом, что Валентин готовится освободить Алву.

А уж когда выяснилось, что Удо "встретил нелгущего Придда" , его доверие выросло настолько, что он поручил Валентину защитить Борн. Раньше доверил графство Гонт - а теперь Борн.


цитата из: Dolorous Malc на 13 февраля 2014 года, 13:38:40
цитата из: Sorry на 12 февраля 2014 года, 20:50:56
А ведь если Удо официально лишили прав, а его наследником назначен брат Валентина, то он и должен быть этот граф Гонт?

А Альдо одновременно и наследника лишил прав.

И получается, что показал этим нерасположение Валентину. За то, что за Удо, своим вассалом, не уследил, что ли?


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Dolorous Malc на 13 февраля 2014 года, 16:41:56
цитата из: Sorry на 13 февраля 2014 года, 15:24:25
Эр, я просто абсолютно не помню, чтобы в основном тексте ЗИ упоминалось, что наследником Удо был Питер-Иммануил, вот и пытаюсь эту цитату найти.

А в основном тексте этого и нет. Собственно, приложения, как я понимаю, затем и писались, чтобы добавить инфу, в основном тексте отсутствующую.
Цитата:
И получается, что показал этим нерасположение Валентину.

Не думаю. Просто Альдо слишком хозяйственный Матроскин, чтоб так просто отдавать титул и земли и без того богатому дому.
Как мне кажется, Альдо изначально исходил из того, что у Удо рано или поздно будут собственные дети,  а назначение наследником младшего Придда - чистейшая формальность, откровенно временная мера, чтоб этикет соблюсти.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Sorry на 13 февраля 2014 года, 19:18:38
цитата из: Dolorous Malc на 13 февраля 2014 года, 16:41:56
Как мне кажется, Альдо изначально исходил из того, что у Удо рано или поздно будут собственные дети, а назначение наследником младшего Придда - чистейшая формальность, откровенно временная мера, чтоб этикет соблюсти.

Это в основном тексте - что Альдо ориентируется на Удо "и его потомство".

А формальность получилась неслучайная, ИМХО: земли Манриков, которые известным образом вместе с Колиньярами делили север и юг, получает чудом не разделенный ими Валентин с братьями :)


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Dama на 13 февраля 2014 года, 20:10:21
цитата из: Sorry на 12 февраля 2014 года, 20:50:56
Эреа, а теперь у меня не сходится хронология, и тоже в обратном порядке...

Удо, Мэллит и Валентин встретились ночью 5 дня Зимних Ветров
На Агарис напали 1 дня Весенних Скал


Верно, тут я ошиблась. Что ж, тем больше у Удо оснований заботиться о сохранности поместья.
Цитата:
А действительно: выходец может знать, кто жив и кто умер из его семьи?


Может, если посетил свою семью, хотя после такого визита обычно живых не остаётся. Но в загробное царство выходец не допущен и потому не может знать, кто там находится.
Цитата:
Я действительно запуталась, кто и когда назначил наследником Удо младшего Придда.


По обычаю, если у эория нет кровных наследников, то он выбирает названного из числа ближайших родственников. Названный наследник Ричарда - Реджинальд Ларак, Дэвида Рокслея - Лаптон. У Робера названных наследников нет, так как Мараны в этом качестве его не устраивают. Удо, у которого тоже нет ни сыновей, ни младших братьев, выбрал в качестве названного наследника младшего брата своего официального сюзерена. Разумеется, эти решения будут отменены, как только у любого из них появятся собственные сыновья.
Цитата:
Или сам Удо успел когда-то назвать наследника(?) - но забыл об этом, даже общаясь с Валентином, получается...


Не забыл, просто Альдо, лишив его титула и владений, тем самым аннулировал и решение Удо о названном наследнике. Новым графом по его указу станет один из агарисских Гонтов.
цитата из: Sorry на 13 февраля 2014 года, 19:18:38
ИМХО: земли Манриков, которые известным образом вместе с Колиньярами делили север и юг, получает чудом не разделенный ими Валентин с братьями :)


Ничего он не получает. Все распоряжения Альдо, в том числе и о передаче Гонтам владений Манрика, похоронены вместе с ним. Земли Манриков, как конфискованные у государственного изменника, войдут в число владений короны, а затем, если Леопольд Манрик докажет свою лояльность и полезность, они возможно будут переданы его сыновьям. А возможно, и нет.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Sorry на 14 февраля 2014 года, 16:14:25
цитата из: Dama на 13 февраля 2014 года, 20:10:21
Не забыл, просто Альдо, лишив его титула и владений, тем самым аннулировал и решение Удо о названном наследнике. Новым графом по его указу станет один из агарисских Гонтов.

Наверное, это и правда доказывет, что решение принимал Удо. От собственного мнения Альдо так легко бы не отказался.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Скарапея на 14 февраля 2014 года, 21:00:07
Читаю тему с седьмой части, дочитала до рассуждений о Вальтере.
А не мог Придд отойти от заговорщиков, после  того, как те связали мятеж с Раканами. Ну, чисто теоретически. Нападение на улице лоббировал он, а потом тишина. Быть может, Вальтера рассчитывал, что престол займет "достойнейший", а тут на горизонте появляется Ракан, эгмонт заключает помолвку дочери...


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Sorry на 17 февраля 2014 года, 19:08:53
Нашла про полковника Гирке. Это как про Джастина - тоже из дневника автора?

[spoiler]Август Корнелий Гирке, 372 г. рождения.

Заканчивает Лаик в 386 г., до 389 г. оруженосец Людвига Ноймара. По представлении к чину - теньент Северной армии Талига, служит в Лауссхен.
Весной 393 г. заключает брак с Ирэной Придд.
Летом 393 года переведен в Торку по договоренности между Вальтером Приддом и Рудольфом Ноймариненом о представлении васспардских гарнизонов для укрепления северных границ Талига, в Торке произведен в чин полковника, где и служит до лета 396 года.
После переведен в столицу, в Резервную армию Олларии, летом 399 года, при переформировании армии, поступает под командование Люра
С воцарением Альдо Ракана является капитаном личной охраны герцога Валентина Придда. На 400 г. К.С. наследников не имеет.
[/spoiler]


Он же всего на год старше Джастина, получается.
И при этом в Лаик попал в 14 лет - в 386, а Джастин учился в 390.
Когда Джастин учился, виконт Альт-Вельдер успел отслужить три года оруженосцем и был уже теньентом...
И когда Джастин подал прошение в Торку в 395, они там служили одновременно. И оба покинули Торку летом 396 года.
А дальше три года в Резервной армии Олларии - то есть, он и с Олларией, и с городским гарнизоном знаком.
Он стал полковником в 21 год, генералом в 28.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Dama на 17 февраля 2014 года, 20:03:34
цитата из: Sorry на 17 февраля 2014 года, 19:08:53
Нашла про полковника Гирке. Это как про Джастина - тоже из дневника автора?

[spoiler]Август Корнелий Гирке, 372 г. рождения.

Заканчивает Лаик в 386 г.,


Я думаю, это опечатка. В Лаик не брали тех, кому на 3 день Осенних Волн ещё не исполнилось шестнадцати, так что или Август Гирке родился в 370-м, или учился в Лаик в 388-м.


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Sorry на 18 февраля 2014 года, 12:59:51
цитата из: Dama на 17 февраля 2014 года, 20:03:34
или Август Гирке родился в 370-м, или учился в Лаик в 388-м.

Да, и первый вариант, ИМХО, самый логичный. 370 или 369

Полковник в 23, генерал в 30 - какой перспективный военный был...



Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Sorry на 21 февраля 2014 года, 18:57:28
Опять вопрос...

Я не понимаю смысла интриги с начинкой в хвосте найери!

Валентин успешно ушел из Олларии, Рокэ остался в опасности, Альдо на троне.
Связь со столицей Валентин сохранил.

[spoiler] – Вы условились о тайном знаке? Я имею в виду Придда.
– Да, монсеньор. Я уже говорил про купца. Обозы станут приходить каждые две недели. Кроме того, я привез книгу… Прошу меня простить, запамятовал название, но у Придда такая же. Я покажу вам, как с ней обращаться.
Ну а если нам понадобится написать в Ноймар, не дожидаясь обоза, следует обратиться к старшему судебному приставу. Это он вложил в бумаги ультиматум Сузы-Музы. И он же в случае необходимости свяжется со мной или с вами. Кроме того, к вам может прийти поставщик и предложить кэналлийское того года, который вы уже получали.
[/spoiler]


Если бы Валентин захотел, он бы мог спросить о судьбе статуэтки или дать инструкции насчет нее, но он молчит.
Или это приказ Алвы?
ИМХО, Валентин должен был перед маршем отчитаться Алве обо всем, в том числе о статуэтке. Если Алва приказал молчать о ней...
И опять же, по приезде в Ноймар Валентин должен был отчитаться перед Ноймариненом. Тот одобрил приказ Алвы?


Название: Re: Валентин в ЯМ-IX
Ответил: Dama на 21 февраля 2014 года, 20:25:43
цитата из: Sorry на 21 февраля 2014 года, 18:57:28
Опять вопрос...

Я не понимаю смысла интриги с начинкой в хвосте найери!

Валентин успешно ушел из Олларии, Рокэ остался в опасности, Альдо на троне.
Связь со столицей Валентин сохранил.

[spoiler] – Вы условились о тайном знаке? Я имею в виду Придда.
– Да, монсеньор. Я уже говорил про купца. Обозы станут приходить каждые две недели. Кроме того, я привез книгу… Прошу меня простить, запамятовал название, но у Придда такая же. Я покажу вам, как с ней обращаться.
Ну а если нам понадобится написать в Ноймар, не дожидаясь обоза, следует обратиться к старшему судебному приставу. Это он вложил в бумаги ультиматум Сузы-Музы. И он же в случае необходимости свяжется со мной или с вами. Кроме того, к вам может прийти поставщик и предложить кэналлийское того года, который вы уже получали.
[/spoiler]


Если бы Валентин захотел, он бы мог спросить о судьбе статуэтки или дать инструкции насчет нее, но он молчит.
Или это приказ Алвы?
ИМХО, Валентин должен был перед маршем отчитаться Алве обо всем, в том числе о статуэтке. Если Алва приказал молчать о ней...
И опять же, по приезде в Ноймар Валентин должен был отчитаться перед Ноймариненом. Тот одобрил приказ Алвы?


Я не думаю, что Валентин всерьёз рассчитывал на то, что письмо Бланш, если его и найдут, сыграет какую-то роль, скорее это было озорной выходкой в стиле Сузы-Музы, продиктованной в том числе и желанием дать его преемнику (а в том, что таковой найдётся, Валентин не сомневался) материал для песенок о бастарде, возомнившем себя великим анаксом. И вряд ли он стал информировать об этом Алву. Что же до оставленного Роберу канала связи, то он, несомненно, был предназначен для Рудольфа: "если вам понадобится написать в Ноймар..."


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.