Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => У Премудрого Домециуса => Автор: Dreamer на 18 января 2011 года, 14:22:46



Название: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dreamer на 18 января 2011 года, 14:22:46
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 13:18:30
Не совсем так, дело в том, что картины вообще не было, мы видим как о ней говорит Катарина Дику, ни до, ни после никто не упоминал об этой картине.Только Эстебан когда задирал Дика.Эстебан встречался с королевой- вот концы и сошлись, она знала о картине и он откуда-то узнал, но т.к. больше никто о ней не говорил (и вообще ее не было), значит сказала королева.

Все равно не улавливаю, откуда вытекает, что о картине (или о разговорах на тему картины) никто больше знал, логическая цепочка у вас как-то не прослеживается. Скажем, тот же эр Август - почему его молчание должно означать только и исключительно неосведомленность? Вариант "знает и молчит" отбрасываем как невозможный?

А насчет дуэли вообще в недоумении - а с чего там кому бы то ни было беседовать с Алвой на подобные темы? Это в плохих детективах злодеи в опасной ситуации впадают в недержание речи и начинают выбалтывать все подряд, к месту и не к месту.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Yolka на 18 января 2011 года, 14:31:57
Знаете, эр Айс, у нас определенно разные книги. В моей Алва уже лет двадцать, как вышел из того возраста, когда его можно было такими щенячьими подколками из себя вывести.  :)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 14:36:28
цитата из: Dreamer на 18 января 2011 года, 14:22:46
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 13:18:30
Не совсем так, дело в том, что картины вообще не было, мы видим как о ней говорит Катарина Дику, ни до, ни после никто не упоминал об этой картине.Только Эстебан когда задирал Дика.Эстебан встречался с королевой- вот концы и сошлись, она знала о картине и он откуда-то узнал, но т.к. больше никто о ней не говорил (и вообще ее не было), значит сказала королева.

Все равно не улавливаю, откуда вытекает, что о картине (или о разговорах на тему картины) никто больше знал, логическая цепочка у вас как-то не прослеживается. Скажем, тот же эр Август - почему его молчание должно означать только и исключительно неосведомленность? Вариант "знает и молчит" отбрасываем как невозможный?


Вообще такой вариант не исключен.Я вот как рассуждал: здесь, как в классическом детективе, нам даны намеки, нам остается только сопоставить факты- есть упоминание Катариной о картине, есть последующие упоминание Эстебаном о картине, есть упоминание о встречи Эстебана и Катарины, нет других свидетельств о картине от кого-либо.Вряд ли Gаtty достанет в конце персонажа который скажет, это я придумал о картине, на неё не похоже.Вот поэтому я думаю что Катарина сказала о картине Эстебану.           


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dreamer на 18 января 2011 года, 14:51:37
Mr.ACE, а как из этой фразы:
Цитата:
Вряд ли Gаtty достанет в конце персонажа который скажет, это я придумал о картине, на неё не похоже
вытекает следующая:
Цитата:
Вот поэтому я думаю что Катарина сказала о картине Эстебану.


Где и кем установлено, что сказать Дику о картине должен только автор истории собственной персоной? Странное какое-то ограничение...

PS Извиняюсь за опечатку, в данном случае речь не о Дике, а о Эстебане.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:04:17
цитата из: Dreamer на 18 января 2011 года, 14:51:37
Mr.ACE, а как из этой фразы:
Цитата:
Вряд ли Gаtty достанет в конце персонажа который скажет, это я придумал о картине, на неё не похоже
вытекает следующая:
Цитата:
Вот поэтому я думаю что Катарина сказала о картине Эстебану.


Где и кем установлено, что сказать Дику о картине должен только автор истории собственной персоной? Странное какое-то ограничение...


Ну может и нет, может кто-то другой.Кто?Штанцлер?Нет сведений что он встречался с Эстебаном.Килеан? вообще мог, но нигде не говорится, что он вообще знает об этом.Знал бы он- знала бы Марианна, много кто тогда знал бы.Кто-то ещё?Опять же тогда сплетня разлетелась бы по всей Олларии.И нигде не говорится что знает кто-то ещё,  только Катарина, да Штанцлер мог знать, но сказать об этом Эстебану- вряд ли.                   


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:10:12
цитата из: Yolka на 18 января 2011 года, 14:31:57
Знаете, эр Айс, у нас определенно разные книги. В моей Алва уже лет двадцать, как вышел из того возраста, когда его можно было такими щенячьими подколками из себя вывести.  :)


Согласен, герцога Алву не так просто сбить с толка, но Килеану-то что терять?Он должен был по-идее, бороться за свою жизнь, так почему бы не попытаться обескуражить соперника?         


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 18 января 2011 года, 15:17:53
А еще "историю о картине" мог знать, вернее придумать, Алва, которому нужно было убить щенка, из которого обещала вырасти препротивная псина.
;D Самое смешное, в этом случае Катарина ни слова не соврала Дику, она просто не сказала всей правды.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Convollar на 18 января 2011 года, 15:26:15
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:10:12
цитата из: Yolka на 18 января 2011 года, 14:31:57
Знаете, эр Айс, у нас определенно разные книги. В моей Алва уже лет двадцать, как вышел из того возраста, когда его можно было такими щенячьими подколками из себя вывести.  :)


Согласен, герцога Алву не так просто сбить с толка, но Килеану-то что терять?Он должен был по-идее, бороться за свою жизнь, так почему бы не попытаться обескуражить соперника?         

Обескуражить? Алва  всё-таки не Ричард  Окделл! Килеан в этой ситуации мог только надеяться - (просто потому, что человек надеется и на плахе, до последнего вздоха, уж так мы устроены)  - что его тяжело ранят и пощадят. Такая, знаете, безнадежная надежда. А уж подкалывать Алву, ну - это уже суицид!


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: BunkerHill на 18 января 2011 года, 15:32:09
цитата из: Dreamer на 18 января 2011 года, 14:51:37
Где и кем установлено, что сказать Дику о картине должен только автор истории собственной персоной? Странное какое-то ограничение...

PS Извиняюсь за опечатку, в данном случае речь не о Дике, а о Эстебане.


ну как же! Ведь сплетни распускают только для того чтобы о них все молчали.  ;D
А вообще довольно странно что член семьи Колиньяров, ничего не знает о великосветских сплетнях.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:33:16
Эрэа Convollаr, ну ведь это Алва их вызвал!Чтобы убить!Зачем тогда пытаться травить Алву, если он хотел "только ранить".Они знали что приговорены, все.А после неудачной попытки отравления, шансы на то, чтобы ранить вообще равны нулю.       


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dreamer на 18 января 2011 года, 15:34:39
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:04:17
Ну может и нет, может кто-то другой.Кто?Штанцлер?Нет сведений что он встречался с Эстебаном.Килеан? вообще мог, но нигде не говорится, что он вообще знает об этом.Знал бы он- знала бы Марианна, много кто тогда знал бы.Кто-то ещё?Опять же тогда сплетня разлетелась бы по всей Олларии.И нигде не говорится что знает кто-то ещё,  только Катарина, да Штанцлер мог знать, но сказать об этом Эстебану- вряд ли.

"Кто-то другой" что? Кто придумал или кто рассказал Эстебану? Я пытаюсь понять, почему, с вашей точки зрения, это обязательно должно быть одно и то же лицо. И не вижу причин для такого обязательного совмещения. Придумал один, довел до сведения нужного человека второй, чтобы выглядело убедительней и чтобы первый не светился слишком заметно - обычная, можно сказать, стандартная схема. Штанцлер и Катари в неё укладываются самым естественным образом.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:46:54
цитата из: Dreamer на 18 января 2011 года, 15:34:39
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:04:17
Ну может и нет, может кто-то другой.Кто?Штанцлер?Нет сведений что он встречался с Эстебаном.Килеан? вообще мог, но нигде не говорится, что он вообще знает об этом.Знал бы он- знала бы Марианна, много кто тогда знал бы.Кто-то ещё?Опять же тогда сплетня разлетелась бы по всей Олларии.И нигде не говорится что знает кто-то ещё,  только Катарина, да Штанцлер мог знать, но сказать об этом Эстебану- вряд ли.

"Кто-то другой" что? Кто придумал или кто рассказал Эстебану? Я пытаюсь понять, почему, с вашей точки зрения, это обязательно должно быть одно и то же лицо. И не вижу причин для такого обязательного совмещения. Придумал один, довел до сведения нужного человека второй, чтобы выглядело убедительней и чтобы первый не светился слишком заметно - обычная, можно сказать, стандартная схема. Штанцлер и Катари в неё укладываются самым естественным образом.



Я понял вашу мысль.Теоретически возможно, но давайте  посмотрим на факты.По фактам следующее, мы видим что только Катарина говорит о картине, даже Штанцлер сказал что-то о порочащей связи и ни слова о картине, даже имен не назвал (можно предположить что он очень осторожен, не спорю), далее о картине больше никто не говорит, вообще, даже Штанцлер, только Эстебан и все.Я склонен думать, что картина- выдумка Катарины (может, конечно и Штанцлер, но вряд ли), сказать про картину Эстебану, опять же, могла только она.Слишком много улик указывают на Катарину, я из этого исхожу.                     


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Convollar на 18 января 2011 года, 15:48:05
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:33:16
Эрэа Convollаr, ну ведь это Алва их вызвал!Чтобы убить!Зачем тогда пытаться травить Алву, если он хотел "только ранить".Они знали что приговорены, все.А после неудачной попытки отравления, шансы на то, чтобы ранить вообще равны нулю.       

Эр Mr.ACE! Я не говорила, что Алва хотел "только ранить"! Я говорила, что человеку свойственно надеяться даже в самых безнадёжных ситуациях, даже при оглашённом смертном приговоре и в присутствии палача. Это бессмысленная надежда, но люди так устроены. Алва, конечно, знал чего он хочет и щадить никого не собирался.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:58:07
цитата из: Convollar на 18 января 2011 года, 15:48:05
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:33:16
Эрэа Convollаr, ну ведь это Алва их вызвал!Чтобы убить!Зачем тогда пытаться травить Алву, если он хотел "только ранить".Они знали что приговорены, все.А после неудачной попытки отравления, шансы на то, чтобы ранить вообще равны нулю.         

Эр Mr.ACE! Я не говорила, что Алва хотел "только ранить"! Я говорила, что человеку свойственно надеяться даже в самых безнадёжных ситуациях, даже при оглашённом смертном приговоре и в присутствии палача. Это бессмысленная надежда, но люди так устроены. Алва, конечно, знал чего он хочет и щадить никого не собирался.


Конечно, все правильно, Килеан надеялся, они все надеялись, но умом-то понимали, что обречены.И действовали соответственно, например, попытались отравить Рокэ, ну после этого, им точно не на что было надеяться.Так что им терять?
Дело даже не в этом, как я уже сказал выше, сплетня о картине, будь она настоящей, сама бы разлетелась по городу.Возвращаясь к сути вопроса- думаю Килеан не знал о картине.                   


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 18 января 2011 года, 16:22:55
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:33:16
Эрэа Convollаr, ну ведь это Алва их вызвал!Чтобы убить!Зачем тогда пытаться травить Алву, если он хотел "только ранить".Они знали что приговорены, все.А после неудачной попытки отравления, шансы на то, чтобы ранить вообще равны нулю.         
Так ведь убивать можно тоже по разному. Можно быстро, как Гирке, а можно мучительно долго, как Ги Ариго. Стоит ли злить и без того злого Алву?
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:58:07
Дело даже не в этом, как я уже сказал выше, сплетня о картине, будь она настоящей, сама бы разлетелась по городу.Возвращаясь к сути вопроса- думаю Килеан не знал о картине.
В том то и дело, что это не настоящая сплетня, а целенаправленная деза. И эта деза должна была пойти не по всему городу, а к нужным людям, чтобы сцепились именно они.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 16:26:36
Эрэа Holidаy, вот как он убил Килеана?Куда уж хуже?   


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 18 января 2011 года, 16:31:19
Как убил - не знаю. Марсель глядел в другую сторону и не рассказал нам подробностей. Но, полагаю, вариант "куда хуже" есть всегда...


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 16:33:17
цитата из: Holiday на 18 января 2011 года, 16:22:55
  В том то и дело, что это не настоящая сплетня, а целенаправленная деза. И эта деза должна была пойти не по всему городу, а к нужным людям, чтобы сцепились именно они.


Так и я про то же, зачем приплетать Килеана, братьев Ариго, Манриков, Святого Алана?Сплетня только для Дика и Эстебана и все.       


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 16:37:41
цитата из: Holiday на 18 января 2011 года, 16:31:19
Как убил - не знаю. Марсель глядел в другую сторону и не рассказал нам подробностей. Но, полагаю, вариант "куда хуже" есть всегда...


Ну да, всегда может быть хуже, я-то хотел сказать, Килеану-то терять нечего, ладно там Гирке, он угодил "как кур в ощип".         


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Spokelse на 18 января 2011 года, 16:51:08
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:46:54
Теоретически возможно, но давайте  посмотрим на факты.По фактам следующее, мы видим что только Катарина говорит о картине, даже Штанцлер сказал что-то о порочащей связи и ни слова о картине, даже имен не назвал (можно предположить что он очень осторожен, не спорю), далее о картине больше никто не говорит, вообще, даже Штанцлер, только Эстебан и все.Я склонен думать, что картина- выдумка Катарины (может, конечно и Штанцлер, но вряд ли), сказать про картину Эстебану, опять же, могла только она.Слишком много улик указывают на Катарину, я из этого исхожу.                       


Как в Украине говорят... [spoiler]Хто всрався? - Невістка! - Та вона ж корів пасе! - А звідти вітер несе! ...[/spoiler]  ::)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Tany на 18 января 2011 года, 17:29:26
А почему о картине не могла сказать, например, аббатиса Моника? Она, скорее всего, ставленница СБЧ, устраивала встречи Катарины с Диком и Эстебаном и, наверняка, подслушивала - именно поэтому Катари приходилось разыгрывать нужные Штанцлеру спектакли перед юнцами.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dreamer на 18 января 2011 года, 19:23:22
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:46:54
Я понял вашу мысль.Теоретически возможно, но давайте  посмотрим на факты.По фактам следующее, мы видим что только Катарина говорит о картине, даже Штанцлер сказал что-то о порочащей связи и ни слова о картине, даже имен не назвал (можно предположить что он очень осторожен, не спорю), далее о картине больше никто не говорит, вообще, даже Штанцлер, только Эстебан и все.Я склонен думать, что картина- выдумка Катарины (может, конечно и Штанцлер, но вряд ли), сказать про картину Эстебану, опять же, могла только она.Слишком много улик указывают на Катарину, я из этого исхожу.

Думаю, просто смотреть на факты - мало. Надо бы еще разобраться, что каждый из них означает и как потом от этих фактов перейти к конечным выводам.

"Только Катари говорит о картине" - что из этого может/должно следовать и почему? Вывод, будто это означает, что никто другой не мог ни знать, ни выдумать эту историю, так и остается необоснованным.

"Штанцлер сказал что-то о порочащей связи и ни слова о картине, даже имен не назвал" - что из этого может/должно следовать и почему? Аналогично предыдущему моменту: почему "раз молчит, значит - не знает"? Совершенно непонятно.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 20:31:08
цитата из: Dreamer на 18 января 2011 года, 19:23:22
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:46:54
Я понял вашу мысль.Теоретически возможно, но давайте  посмотрим на факты.По фактам следующее, мы видим что только Катарина говорит о картине, даже Штанцлер сказал что-то о порочащей связи и ни слова о картине, даже имен не назвал (можно предположить что он очень осторожен, не спорю), далее о картине больше никто не говорит, вообще, даже Штанцлер, только Эстебан и все.Я склонен думать, что картина- выдумка Катарины (может, конечно и Штанцлер, но вряд ли), сказать про картину Эстебану, опять же, могла только она.Слишком много улик указывают на Катарину, я из этого исхожу.

Думаю, просто смотреть на факты - мало. Надо бы еще разобраться, что каждый из них означает и как потом от этих фактов перейти к конечным выводам.

"Только Катари говорит о картине" - что из этого может/должно следовать и почему? Вывод, будто это означает, что никто другой не мог ни знать, ни выдумать эту историю, так и остается необоснованным.

"Штанцлер сказал что-то о порочащей связи и ни слова о картине, даже имен не назвал" - что из этого может/должно следовать и почему? Аналогично предыдущему моменту: почему "раз молчит, значит - не знает"? Совершенно непонятно.


То что никто другой о картине не знал- очевидно, т.к. тогда об этом говорила бы вся Оллария.Мы точно знаем что про картину говорила Катарина.Возможно Штанцлер знал об этом, тут у нас точной информации нет.Но, лично я думаю, что не знал, потому что в дальнейшем, он ни разу об этом не говорит и вообще даже намеков на это в тексте нет.Может быть так, ИМХО, что Штанцлер подкинул идею Катарине, а та уже придумала картину и пр.В принципе это не важно, главное то, кто сказал об этом Эстебану, а это, скорее всего королева.Она виделась с Эстебаном, она знала о картине- вот и сказала.                   


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Spokelse на 18 января 2011 года, 20:45:05
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 20:31:08
То что никто другой о картине не знал- очевидно, т.к. тогда об этом говорила бы вся Оллария.


А если вся Оллария и говорила?  ;) Только тогда - осенью. А с тех пор год прошел, новость устарела и сплетни прекратились? Особенно на фоне того, что поверили бы в эту сплетню явно немногие.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 21:21:55
цитата из: Spokelse на 18 января 2011 года, 20:45:05
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 20:31:08
То что никто другой о картине не знал- очевидно, т.к. тогда об этом говорила бы вся Оллария.


А если вся Оллария и говорила?  ;) Только тогда - осенью. А с тех пор год прошел, новость устарела и сплетни прекратились? Особенно на фоне того, что поверили бы в эту сплетню явно немногие.


Нет, эрэа Gаtty, довольно ясно дала понять, что картины не было вообще.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 19 января 2011 года, 14:21:33
Эр Drеаmer, я всего лишь привожу свою точку зрения и доказательства в ее пользу, я конечно могу ошибаться, но сейчас она кажется мне наиболее очевидной, есть факты за неё, нет других сведений за другие версии, повторюсь, не только слов героев, вообще никаких намеков в тексте.Теперь вы спрашиваете меня о мотивах Штанцлера, ну могу предположить что ему нужен был Дик в Олларии для своих целей, например служи он у Килеана.Но когда Дик стал оруженосцем Рокэ, Штанцлер понял что от него не будет пользы, только вред для него(Штанцлера), Рокэ имел бы на Окделла  сильное влияние, тем более Дик очень подвержен постороннему влиянию, и Штанцлер это прекрасно знал и пользовался этим.Вот он и решил избавиться от Ричарда, ну как мне кажется с помощью королевы.Вот моя версия.         


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 19 января 2011 года, 14:51:14
цитата из: Mr.ACE на 19 января 2011 года, 12:42:27
цитата из: Holiday на 19 января 2011 года, 11:07:34
Что ж, тогда давайте вспомним еще парочку неоспоримых фактов.  ;)

Килеан встречался со своим оруженосцем ЕЖЕДНЕВНО. Килеан работал в команде Штанцлера.

::) Как Вы полагаете, что умнее, проще и безопаснее? Устроить конспиративную встречу с королевой, где она непонятно под каким предлогом начнет рассказывать Эстебану клубничку про Рокэ и Джастина. Или слить дезу о картине, как бы между делом, через Килеана, с которым парнишка постоянно видится, который ненавидит Алву и от того (совсем не удивительно) рассказывает про него такие вот гадости.
Версия хороша, эрэа Holidаy, такое могло быть, но мне ближе версия с королевой, потому что мы точно знаем, что она говорила о картине, про Килеана таких сведений нет, ну а про встречу Катарины и Эстебана, мы же не предполагаем  была она или нет, мы знаем что она была. 
  ;) То есть, Вы продолжаете считать, что правое ухо целесообразнее чесать левой пяткой?  :P И зачем так изголяться, когда руки есть?
цитата из: TheMalcolm на 19 января 2011 года, 14:18:02
Склоняюсь к мысли, что про картину рассказывал Штанцлер Килеану в присутствии Эстебана. по крайней мере, я бы организовал так.
И - что существенно - полагаю, что Килеан, отличие от Эстебана с Диком, прекрасно понял, что это выдумка, лапша. Потому и не стал её пересказывать дальше.
Еще проще попросить Килеана рассказать своему оруженосцу нужную «для общего дела ЛЧ» сказку. Тогда «ежли что», Штанцлер вообще нипричем, и заговора никакого не было, мало ли чего обиженный  на Алву человек наболтал со зла.…

Конечно, все это если Штанцлер действительно хотел смерти Ричарда, и если вся эта интрига дело его рук.  ;) Есть ведь и другие не менее интересные варианты.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Malanka на 19 января 2011 года, 15:40:00
цитата из: Mr.ACE на 19 января 2011 года, 14:03:27
цитата из: Malanka на 19 января 2011 года, 13:54:55
Шепоток  о "пристрастии" Алвы к юношам ходил среди ЛЧ и придворных в столице. Об этом Дика предупреждал Штанцлер - не раз, так что почва была взрыхлена и удобрена. А про картину м.б. пущено недавно. Кроме Эстебана, эту пикантность знали другие из 7-х, и как они это узнали - неизвестно:
"– Приветствую вас, сударь, – осклабился длинноносый, – когда мы сможем посмотреть новую картину? Вы уже позируете?
– Вы должны выйти не хуже Джастина, – протянул еще один, очень красивый в лавандовом камзоле.
– Лучше, – отрезал Эстебан, – как-никак готовый Повелитель Скал, а бедный Джастин стал бы Повелителем Волн лет через двадцать, не раньше."

Простите, эрэа Маlаnkа, но словам Штанцлера верить нельзя, это он скорее всего специально сказал Дику чтобы скомпрометировать Рокэ.Эти слова- явная ложь.А насчет приятелей Эстебана все просто, он сам же им и сказал. Вообще Хозяйка нам намекнула что сплетни не было, думаю стоит принять это как данность.   
Не "скорее всего специально", а несомненно специально.  А мне показалось, что "Хозяйка нам намекнула что картины не было". Т.е. не было картины именно с Джастином, и не было сплетен про картину с Джастином; а сплетни о гайифских связях Алвы - были, и Алва сам об этом знал. Если сюжет "Марк и Лаконий" был классическим античным сюжетом, если на этот сюжет (м.б. мода пошла из Франции Гайифы) широко писались стихи/проза и рисовались картины, как у нас на античные и библейские сюжеты, то выдвигаю версию, что выражение "(картина) Марк и Лаконий" являлась синонимом гейской связи. Есть у нас в некоторых кругах выражение "картина Репкина "Приплыли"!", означающее смешную шокирующую неожиданность. М.б. выражение "прислали картину..." являлось синонимом выражения "сообщили о ..."


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 19 января 2011 года, 16:11:16
"В 91 году я вернулся из Ливии... " (Константинов "Журналист")
;D ;D ;D
В чем только взаимосвязь нельзя найти при желании.  ::)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Gatty на 19 января 2011 года, 16:13:56
цитата из: Malanka на 19 января 2011 года, 15:40:00
"скорее всего специально", а несомненно специально.  А мне показалось, что "Хозяйка нам намекнула что картины не было". Т.е. не было картины именно с Джастином, и не было сплетен про картину с Джастином; а сплетни о гайифских связях Алвы - были, и Алва сам об этом знал.

Хозяйка не намекала. Хозяйка посоветовала ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ имеющуюся информацию.  Может намекнуть еще  раз уже  на предмет гайифских связей.
Проанализируйте, что об этом говорят (не говорят):
- Луиза, которую интересует объект и его личная  жизнь;
- Оскар, который  очень критически настроен к  объекту, к тому же явно в курсе  негативных отзывов о маршале и его пороках;
- Сильвестр, который  по долгу службы живо интересуется личной жизнью Первого маршала;
- Савиньяк и Вейзель, которые знают его как облупленного и покровительствуют Дику.  Беспокоятся ли они на сей счет?
- Арамона, который тоже не дурак  посплетничать;
- Марсель с его фамильным любопытством.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 19 января 2011 года, 16:32:18
Все вышеупомянутые персонажи ничего не говорят или ( ;D ;D ;D ) не знают о гаийфских связях Алвы...    ::)
 


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Ankabut на 19 января 2011 года, 17:07:41
Один Марсель в располагающей обстановке решил полюбопытствовать. Только не ясно с какой целью.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Malanka на 19 января 2011 года, 17:55:07
цитата из: Gatty на 19 января 2011 года, 16:13:56
цитата из: Malanka на 19 января 2011 года, 15:40:00
"скорее всего специально", а несомненно специально.  А мне показалось, что "Хозяйка нам намекнула что картины не было". Т.е. не было картины именно с Джастином, и не было сплетен про картину с Джастином; а сплетни о гайифских связях Алвы - были, и Алва сам об этом знал.

Хозяйка не намекала. Хозяйка посоветовала ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ имеющуюся информацию.  Может намекнуть еще  раз уже  на предмет гайифских связей.
Проанализируйте, что об этом говорят (не говорят):
- Луиза, которую интересует объект и его личная  жизнь;
- Оскар, который  очень критически настроен к  объекту, к тому же явно в курсе  негативных отзывов о маршале и его пороках;
- Сильвестр, который  по долгу службы живо интересуется личной жизнью Первого маршала;
- Савиньяк и Вейзель, которые знают его как облупленного и покровительствуют Дику.  Беспокоятся ли они на сей счет?
- Арамона, который тоже не дурак  посплетничать;
- Марсель с его фамильным любопытством.


Моих способностей не хватает на углубленный анализ, а краткий анализ приводит к тому же, что я и ранее предлагала, а именно:
Все упомянутые персонажи не говорят о "пристрастиях" Алвы потому, что сами пристрастны к Алве:
- Луиза – в круге общения нет врагов Алвы и Луиза влюблена
- Оскар – завистник, но если и враг, то “честный”
- Сильвестр, Савиньяк и Вейзель, Марсель – сторонник-фактический начальник(вертит королём) и  друзья/приятели
- Арамона – трус, боится Алву, тот – хоть и номинальный, но начальник, зато фактический начальник Сильвестр – за Алву.

Алва знает причину 7-ной дуэли. Откуда? 1.За Диком повсюду таскались кэнналийцы (свидетельство Джаниса)  2. Сам с Катариной и пустил дэзу о Джанисе с картиной. (Причин – и свидетельств такой версии не вижу) .
Кроме того, знает о сплетнях, которые ходят среди его врагов: КНК, примерно стр175: "В чем, в чем, а в скотоложстве меня не обвиняют даже самые честные из Людей Чести." (т.е. обвиняют во всех сексуальных пороках, кроме скотоложства). Напомню, это было сказано в ответ на предложние обругать бириссцев «по-матушке».
Отсюда был вывод: среди врагов Алвы ходили сплетни “о пороках» (среди пороков – гайифская связь, осуждаемая как эсператизмом, так и олларианством). Слова  «о картине» употребляли Катарина, Штанцлер и кто-то из компании Эстебана (но не сам Эстебан) и могли свидетельствовать якобы о наличии картины, но могли быть и  разновидностью (предполагаемого мной) идеоматического выражения, когда слова «Картина с Марком и Лаконием» обозначает этот конкретный порок. Мне более ранние Автора подробнео не запомнились, но народ сказал – были... 
[spoiler]Моя догадка абсолютно не в тему, но раз пишу про догадки, да ещё по КНК, то м.б. репортёром новым из числа очень давних будет "Туххуп-ло-Марапон из рода Парасксиди" [/spoiler]


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Эlza на 19 января 2011 года, 20:53:18
И тут картина. Но раз модератор разрешил, то продолжу в этом же духе.
Лично я согласна с теми, кто считает передатчиком дезы Эстебану Килеана. Правда моя начальная посылка: "Штанцлер хотел избавиться от Дика" - предположение, а не аксиома, соответственно, дом, возможно, построен на зыбком фундаменте, и тем не менее, другой причины заводить эту интригу я пока не вижу. Посмотрим в хронологическом порядке, кто, что, кому, когда говорил и что за этим воспоследовало.
Дик инициирует встречу со Штанцлером, во время которой тот мимоходом упоминает, что "была история с одним юношей из хорошей семьи". (Возможно, на тот момент юноша был еще безлик и безымянен, а может прицел на Джастина уже готовился). Хороший способ отвадить Дика от близкого общения с Рокэ - напугать его общественным мнением, потому что это именно то, чего больше всего боится повелитель Скал - того, что о нем будут думать неподобающе его званию и титулу. Но на мушке у Штанцлера, как всегда, два зайца, и далее тут же следует заявление о том, что от Дика попытаются избавиться (конечно, Дорак). И чтобы сохранить честь и доброе имя, не надо ходить хвостом за Алвой - иначе пойдут слухи (если Алва будет рядом, убить Дика будет затруднительно), а чтобы сохранить жизнь, нужно чаще бывать в городе и  избегать стычек с Эстебаном, который  обязательно навяжет Дикону дуэль (и убьет его, потому что лучше фехтует). Дик удивлен, потому что, хоть они с Эстебаном и не ладили в Лаик, но он и думать об Эстебане забыл, и не понимает, зачем Эстебану к нему цепляться. Штанцлер объясняет: из зависти. И тут он прав. А также взаимные "теплые" чувства ЛЧ и "навозников" друг к другу, плюс природный сволочизм самого Эстебана.
   Следуя совету почаще бывать в городе и общаться со сверстниками, Ричард с Налем и его друзьями идет смотреть петушиные бои, за ним тут же, как по заказу, в таверну является Эстебан. Ричард, опять же следуя совету Штанцлера избегать стычек с Эстебаном поспешно уходит. Один.  Все три условия-совета Штанцлера соблюдены: Алвы поблизости нет, Ричард пошел в город с приятелями и покинул людное место, избегая ссоры с Эстебаном, который появился в этом самом месте очень вовремя. Итог - покушение, которое не удалось из-за вмешательства неизвестного. Тот, кто готовил покушение, вероятно понял, что за Ричардом присматривают люди Алвы. Затем следует вторая встреча Дика и Эстебана в другой таверне, они играют в кости, Дик проигрывает коня и родовое кольцо. И за весь вечер Эстебан ни словом не обмолвился ни о Джастине, ни о картине, ни о Рокэ (а возможностей было море). Видимо потому, что он выполнял старое задание ходить за Диком, а о "пикантных"слухах еще ничего не знал (потому что они, возможно, еще и не возникли), но, поскольку Дик на этот раз не ретировался при его появлении, они и сели играть, Эстебан решил, что будет забавно подразнить Дика, зная о его финансовых затруднениях.   Затем Рокэ играет в карты с Килеаном, отыгрывает Марианну, а затем очень оскорбительно - коня и кольцо Ричарда. Килеан в ярости по отношению к Рокэ и по отношению с своему оруженосцу, из-за выходки которого Рокэ получил повод зацепить Килеана. С этого момента Килеан готов втянуться в интригу с тем, чтобы досадить Рокэ, проучить своего оруженосца и просто по-приятельски, раз это нужно Штанцлеру. Эстебан мог "случайно" услышать, как они говорили о Джастине и картине, причем и первый и второй знали, что несут чушь (может, Килеан-то отчасти и правду про Джастина мог знать как лицо, приближенное к Штанцлеру), но Эстебан-то этого не знал, как не знал и того, что эта чушь предназначена исключительно для его ушей. Он принял все за чистую монету и предвкушал, как уест теперь Дика. Получается, Эстебан охвачен, теперь черед Дика. И Катарины, которая окучивает Дика, озвучивая версию о Джастине и картине. Зачем это Катарине? Абсолютно незачем, но отказать Штанцлеру она не может - шантаж. При этом в разговоре с Катариной выясняется, что Дик в общих чертах знает, кто такой Джастин, и знает, что он погиб на охоте. Все, больше никаких слухов, никаких картин, никаких порочащих связей. Откуда Дик знает про существование Джастина и его смерть? Вероятно, говорили в Лаик. Т.е. если бы были сплетни и слухи, они бы каким-нибудь боком просочились, и Дик хоть что-нибудь бы слышал. Ну и наконец, очередной визит Дика с Налем в очередную таверну, очередное "неожиданное" появление там Эстебана, разговоры о Джастине и картине при полном понимании обеих сторон, о чем речь (а ведь всего несколько дней назад ни один, ни второй ни сном ни духом ни о чем таком не говорили, похоже, и не знали, потому что ни Дик, ни эстебан у нас не из молчунов). 
А что же Катарина? Стоит отметить, что видение королевы времен КнК и ШС заметно отличается, т.к. появляется много новой информации, в частности о ее отношениях с Рокэ, которые являются не то чтобы доверительными, но явно утрачивают оттенок заявленной вражды. Исходя из этого, вполне возможно, что Катарина могла информировать Рокэ о некоторых деталях интриги, например, пожаловаться на Эстебана. (Не знаю, могла ли она сказать о причинах дуэли и намекнуть на Джастина, зная, что этот факт очень серьезно разозлит Рокэ и решит судьбу Эстебана)   


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Convollar на 19 января 2011 года, 21:37:06
Цитата:
Правда моя начальная посылка: "Штанцлер хотел избавиться от Дика" - предположение, а не аксиома, соответственно, дом, возможно, построен на зыбком фундаменте, и тем не менее, другой причины заводить эту интригу я пока не вижу

Вот это предположение мне кажется очень интересным.  У меня сложилось впечатление, что Штанцлер хотел "избавиться" от всех Повелителей. 
Начну с Эпинэ. Эр Август Робера очень не любит.
Цитата:
Вам был нужен мёртвый Эпинэ, но Карваль его почему-то не убил...ШС.Стр.352. Разговор Катарины и Штанцлера.

Алва. Не удалось с полномочиями Проэмперадора Варасты - попытка отравления. Причём здесь Штанцлер, ИМХО, играл на удачу. Сумеет Дикон отравить Алву - очень хорошо, самого Дикона можно будет тоже убрать - если его кеналлийцы не уберут за убийство соберано. Не сумеет, что вполне вероятно - Дикон всё равно попадает в Занху и при этом будет молчать о роли эра Августа, полагая, что спасает королеву и Великую Талигойю. И так и так неплохо - вот только того, что Алва может просто отпустить Дикона - это было для эра Августа не представимо. И ещё вот это.
Цитата:
О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно. ШС. Стр.349
.
Теперь деза о картине. Стравливая Эстебана с Диконом в расчёте на смерть  Окделла на дуэли, эр Август рикошетом бил по семейству Приддов. То есть тоже по повелителям. Фактически - он уже "избавился" от Джастина.
Цитата:
Правда о Джастине может повредить только вам, и, видимо, повредит...
.........
-Вы писали её (Ангелики Придд) сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни. ШС.Стр.349

Теперь настала очередь Валентина. К нему так просто не подберёшься, но почему бы не запустить сплетню, которая ещё не раз сработает?
ИМХО, Штанцлер целенаправленно истреблял глав великих домов - несколько неожиданный вывод  для меня самой.  ??? ???


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 19 января 2011 года, 22:35:57
цитата из: Convollar на 19 января 2011 года, 21:37:06
Цитата:
Правда моя начальная посылка: "Штанцлер хотел избавиться от Дика" - предположение, а не аксиома, соответственно, дом, возможно, построен на зыбком фундаменте, и тем не менее, другой причины заводить эту интригу я пока не вижу

Вот это предположение мне кажется очень интересным.  У меня сложилось впечатление, что Штанцлер хотел "избавиться" от всех Повелителей. 
Начну с Эпинэ. Эр Август Робера очень не любит.
Цитата:
Вам был нужен мёртвый Эпинэ, но Карваль его почему-то не убил...ШС.Стр.352. Разговор Катарины и Штанцлера.

Алва. Не удалось с полномочиями Проэмперадора Варасты - попытка отравления. Причём здесь Штанцлер, ИМХО, играл на удачу. Сумеет Дикон отравить Алву - очень хорошо, самого Дикона можно будет тоже убрать - если его кеналлийцы не уберут за убийство соберано. Не сумеет, что вполне вероятно - Дикон всё равно попадает в Занху и при этом будет молчать о роли эра Августа, полагая, что спасает королеву и Великую Талигойю. И так и так неплохо - вот только того, что Алва может просто отпустить Дикона - это было для эра Августа не представимо. И ещё вот это.
Цитата:
О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно. ШС. Стр.349
.
Теперь деза о картине. Стравливая Эстебана с Диконом в расчёте на смерть  Окделла на дуэли, эр Август рикошетом бил по семейству Приддов. То есть тоже по повелителям. Фактически - он уже "избавился" от Джастина.
Цитата:
Правда о Джастине может повредить только вам, и, видимо, повредит...
.........
-Вы писали её (Ангелики Придд) сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни. ШС.Стр.349

Теперь настала очередь Валентина. К нему так просто не подберёшься, но почему бы не запустить сплетню, которая ещё не раз сработает?
ИМХО, Штанцлер целенаправленно истреблял глав великих домов - несколько неожиданный вывод  для меня самой.  ??? ???


Похоже вы правы, эрэа Convollаr.Может быть этим он хотел ослабить влияние Талига на международной арене- главы Великих Домов мертвы, в Талиге начнется грызня своих со своими, взаимные обвинения, дележ титулов.Та же Дриксен спокойно может завоевать ослабленный Талиг, скорее всего он и действовал в их интересах.     


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Curios на 20 января 2011 года, 01:17:22
Всё таки никак не могу понять зачем Штанцлеру убивать Дика.
Приведенное объяснение - Штанцлер агент раттонов, занимается истреблением повелителей.
Вроде и так, его действия не способствуют процветанию повелителей, восстания, заговоры, изгнания, всё это плохо сказывается на благоденствии рода.
Но что ж эти раттоны, они даже повелителей от обычных эориев отличить не могут? Что ж они на Приддов то взъелись? За что пострадал Джастин?

А вот если Штанцлер самый обычный дриксенский резидент в Олларии, то его действия выглядят логично. Всё что он делает -интригует, шантажирует, стравливает политические группировки и в результате ослабляет государственную власть.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 20 января 2011 года, 02:15:53
Если вам интересно вы можете спросить Алву.
Это сказала Катари. Про Оскара и Эстебана, они спросили и Алва их убил. Так по крайней мере в изложении Катари это прозвучало.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Convollar на 20 января 2011 года, 09:39:47
цитата из: Curios на 20 января 2011 года, 01:17:22
Всё таки никак не могу понять зачем Штанцлеру убивать Дика.
Приведенное объяснение - Штанцлер агент раттонов, занимается истреблением повелителей.
Вроде и так, его действия не способствуют процветанию повелителей, восстания, заговоры, изгнания, всё это плохо сказывается на благоденствии рода.
Но что ж эти раттоны, они даже повелителей от обычных эориев отличить не могут? Что ж они на Приддов то взъелись? За что пострадал Джастин?

А вот если Штанцлер самый обычный дриксенский резидент в Олларии, то его действия выглядят логично. Всё что он делает -интригует, шантажирует, стравливает политические группировки и в результате ослабляет государственную власть.

Вот чей он агент - я не знают. И с раттонами мне не особо ясно. Я просто прослеживаю его действия - и вижу, что уничтожаются повелители и их семьи. И везде где-то рядом эр Август. Мятеж Эгмонта Окделла, в котором погибли наследники семейства Эпине - эр Август там отметился, хотя и не явно. А где он отмечался явно? И попытки добить последнего - Робера. Смерть Джастина - да, Джастин не повелитель, но наследник. И потом истребление семейства Приддов - то, что мы не видим рядом СБЧ, ещё не значит, что он там не приложил руку. Дикон - ну, об этом говорили, как и об Алва. Я  не могу сказать, что Штанцлер - агент раттонов, хотя бы потому, что я не представляю, кто такие раттоны. Но вот с орденом Истины он вполне может быть связан.  ::) Он очень напоминает мне айсберг - большая часть скрыта, мы видим только верхушку. ::)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 января 2011 года, 09:42:19
цитата из: Holiday на 19 января 2011 года, 14:51:14
Еще проще попросить Килеана рассказать своему оруженосцу нужную «для общего дела ЛЧ» сказку.

Не-а. Эстебан не должен понять, что сказка предназначена специально для его ушей.
Цитата:
Тогда «ежли что», Штанцлер вообще нипричем, и заговора никакого не было, мало ли чего обиженный  на Алву человек наболтал со зла.…

В моём варианте они оба ни при чём и способны дать друг другу алиби (если Эстебан начнёт колоться, от кого слышал).
Цитата:
Конечно, все это если Штанцлер действительно хотел смерти Ричарда, и если вся эта интрига дело его рук.  ;) Есть ведь и другие не менее интересные варианты.

В своё время я усиленно думал над другими вариантами, но ни одного не нашёл. Только если Эстебан услышал сказку случайно - но такой вариант затрудняюсь назвать интересным.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 20 января 2011 года, 11:50:11
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 09:42:19
цитата из: Holiday на 19 января 2011 года, 14:51:14
Еще проще попросить Килеана рассказать своему оруженосцу нужную «для общего дела ЛЧ» сказку.
Не-а. Эстебан не должен понять, что сказка предназначена специально для его ушей.
Не-а. Штанцлер очень осторожен. Он кансильерствует уже 15 лет, при том, что Сильвестр все время ищет, как бы его законно уйти. Старый Гусак не рискнет попасть в ощип. А информацию можно правильно подать и без участия СБЧ.

И лично мне ситуация, когда кансильер с коммендантом столицы в присутствии третьих ушей сплетничают, как девочки, и в подробностях смакуют прошлогоднюю клубничку , показалась бы более странной, чем ситуация, когда напившийся с горя шеф рассказывает про своего обидчика с десяток гадостных историй.
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 09:42:19
Цитата:
Тогда «ежли что», Штанцлер вообще нипричем, и заговора никакого не было, мало ли чего обиженный  на Алву человек наболтал со зла.…

В моём варианте они оба ни при чём и способны дать друг другу алиби (если Эстебан начнёт колоться, от кого слышал).
Колоться начнет… не Эстебан, так его дружки (наверняка ведь расскажет им, где услышал). И зачем СБЧ такие проблемы?
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 09:42:19
Цитата:
Конечно, все это если Штанцлер действительно хотел смерти Ричарда, и если вся эта интрига дело его рук.  ;) Есть ведь и другие не менее интересные варианты.
В своё время я усиленно думал над другими вариантами, но ни одного не нашёл. Только если Эстебан услышал сказку случайно - но такой вариант затрудняюсь назвать интересным.
«Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится.» - говорила Катарина.
А ПМ большой мастер воспользоваться  чужой игрой и «подменить колоду или перевернуть стол».

По словам королевы, Алва наказал Колиньяра за попытку изнасиловать ее.
Да и Окделла ему нужно было защитить. Он учил «юношу», как нужно бить обидчику в морду, зная, что Эстебан от Дика не отвяжется.
Дуэль между пацанами - дело времени. Это неизбежное событие лучше провести подконтрольно и по своему сценарию. А сплетня «о картине» удобна тем, что оскорбит не только Дика, но и самого Алву, и он получит законное право вмешаться.

Потому для меня, наиболее вероятный вариант интриги в общих чертах такой:
Штанцлер хотел ослабить влияние Алвы на Дика. Для этого он устраивает его встречу с королевой, где она пугает мальчика страшной сказкой «о картине». 
Затем, Катарина рассказывает обо всем этом Рокэ, и он решает воспользоваться чужой игрой, чтобы разобраться с Эстебаном.
ПМ сливает пацану дезу про картину. Полагаю, при необходимости  Алва найдет, как и через кого это сделать.
Дальше, остается лишь продолжать пасти Дика и ждать, когда щенки меж собой сцепятся, чтобы под шумок придавить того, который обещал вырасти в препротивную псину.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 января 2011 года, 12:44:36
цитата из: Holiday на 20 января 2011 года, 11:50:11
Старый Гусак не рискнет попасть в ощип.

Да не вижу я риска. Доказательств нет: слово испорченного мальчишки против слова двух почтенных сановников не катит. А если кто Эстебану и поверит, так неофициально весь бомонд и так в курсе, что Штанцлер интригует.
Цитата:
И лично мне ситуация, когда кансильер с коммендантом столицы в присутствии третьих ушей сплетничают, как девочки, и в подробностях смакуют прошлогоднюю клубничку , показалась бы более странной, чем ситуация, когда напившийся с горя шеф рассказывает про своего обидчика с десяток гадостных историй.

Вы человек взрослый и мудрый. А Эстебан, сам любитель посплетничать, сочтёт естественным, что все разделяют его пороки.
Впрочем, я бы рассказывал под соусом "только что узнал, меня это потрясло, не могу не поделиться."
Цитата:
не Эстебан, так его дружки (наверняка ведь расскажет им, где услышал).

Хм. Никогда не сталкивался с ситуацией, чтобы человек, пересказывающий сплетню, добровольно сослался на источник. "Горе от ума" вспомните?
Цитата:
Затем, Катарина рассказывает обо всем этом Рокэ, и он решает воспользоваться чужой игрой, чтобы разобраться с Эстебаном.

Не верю, по двум причинам.
1) Алва не мог предвидеть, что Ричард вызовет семерых. Вызови он одного Колиньяра - повода для вмешательства бы не было, и результат дуэли был бы совершенно другой.
Как минимум, устраивая такую игру, следавало озаботиться уроками фехтования не после дуэли, а до.
2) Рокэ говорит Сильвестру о четырёх очевидных покушениях на Ричарда и двух возможных. Если обсуждаемый эпизод исключить - не набирается четыре никак.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 20 января 2011 года, 13:31:42
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 12:44:36
цитата из: Holiday на 20 января 2011 года, 11:50:11
Старый Гусак не рискнет попасть в ощип.

Да не вижу я риска. Доказательств нет: слово испорченного мальчишки против слова двух почтенных сановников не катит. А если кто Эстебану и поверит, так неофициально весь бомонд и так в курсе, что Штанцлер интригует.
Между прочим, этот испорченный мальчишка единственный сынок герцога Колиньяра. А Сильвестр давно ищет за что уцепиться, он поверит и воспользуется. Нужного мальчика будут отмазывать, а надоевшего гуся - топить. Так что, на мой взгляд риск все же есть. И главное, зачем рисковать, если можно порешать проблему доставки инфы до ушей Эстебана другим способом?
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 12:44:36
Цитата:
И лично мне ситуация, когда кансильер с коммендантом столицы в присутствии третьих ушей сплетничают, как девочки, и в подробностях смакуют прошлогоднюю клубничку , показалась бы более странной, чем ситуация, когда напившийся с горя шеф рассказывает про своего обидчика с десяток гадостных историй.

Вы человек взрослый и мудрый. А Эстебан, сам любитель посплетничать, сочтёт естественным, что все разделяют его пороки.
  ;) Если Эстебан такой глупый, то зачем огород городить - его и байка от комменданта устроит и порадует.
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 12:44:36
Цитата:
не Эстебан, так его дружки (наверняка ведь расскажет им, где услышал).

Хм. Никогда не сталкивался с ситуацией, чтобы человек, пересказывающий сплетню, добровольно сослался на источник. "Горе от ума" вспомните?
  ::) Конечно странно, что не сталкивались за целую то жизнь. Ведь люди довольно часто говорят: «я прочитал в газете NN, что…», «сегодня N рассказал мне о том, что…», «я услышал, как N и M говорили, что…». И даже, если они сами не говорят об источнике, любопытный собеседник всегда может спросить: «Где узнал? Насколько достоверно?».

цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 12:44:36
Цитата:
Затем, Катарина рассказывает обо всем этом Рокэ, и он решает воспользоваться чужой игрой, чтобы разобраться с Эстебаном.

Не верю, по двум причинам.
1) Алва не мог предвидеть, что Ричард вызовет семерых. Вызови он одного Колиньяра - повода для вмешательства бы не было, и результат дуэли был бы совершенно другой.
Как минимум, устраивая такую игру, следавало озаботиться уроками фехтования не после дуэли, а до.
2) Рокэ говорит Сильвестру о четырёх очевидных покушениях на Ричарда и двух возможных. Если обсуждаемый эпизод исключить - не набирается четыре никак.

1) Сплетня о картине и намеки Эстебана оскорбляют не только Окделла, но и Алву лично. При неблагоприятном раскладе, ПМ всегда мог (имел законный повод) убрать Эстебана (как Рафле) до дуэли с Диком.
Но, как говорил Алва: «Наши поступки — тоже своего рода музыка, всегда можно понять, кто ее написал.» Так вот, зная падлюку Эстебана, велика вероятность, что расклад будет для Алвы удачным.
2) Не понимаю, почему Вы исключаете историю с Колиньяром из списка. Покушение то никуда не делось, просто Алва его скорректировал.
Не придумай ПМ эту аферу, Колиньяр все равно бы выпас Окделла и подбил на дуэль. Но в этом случае, причина поединка могла бы быть таковой, что Алва вообще не имел бы вариантов в него вмешаться.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 января 2011 года, 15:20:22
цитата из: Holiday на 20 января 2011 года, 13:31:42
Между прочим, этот испорченный мальчишка единственный сынок герцога Колиньяра. А Сильвестр давно ищет за что уцепиться, он поверит и воспользуется.

Всё равно двое против одного. Сильвестр бы поверил, да, - ну и стало бы это надцатой по счёту вещью, которую он про Штанцлера знает, но доказать при всём желании не может никак.
Да если бы и доказал? Рассказывать сказки не преступление.
Цитата:
;) Если Эстебан такой глупый, то зачем огород городить - его и байка от комменданта устроит и порадует.

Это не глупость. Судить по себе свойственно и умным людям. Умному мерзавцу куда скорее в голову придёт мысль: "а не хотят ли меня использовать?" - нежели мысль "а естественно ли сплетничать?"
Цитата:
::) Конечно странно, что не сталкивались за целую то жизнь. Ведь люди довольно часто говорят: «я прочитал в газете NN, что…», «сегодня N рассказал мне о том, что…», «я услышал, как N и M говорили, что…». И даже, если они сами не говорят об источнике, любопытный собеседник всегда может спросить: «Где узнал? Насколько достоверно?».

Когда речь идёт о нейтральных вещах - наверно ("я прочитал в одном журнале, что у человека в мозгу четырнаддцать миллиардов клеток!") Когда о постыдной сплетне - нет. Людям, которые подобные сплетни выслушивают - достоверность информации в принципе неинтересна, они верят, что называется, сразу и охотно. А если какие-то сомнения и возникают, то ссылка "все говорят!" убеждает куда более, чем "Иван Иваныч сказал".
Цитата:
1) Сплетня о картине и намеки Эстебана оскорбляют не только Окделла, но и Алву лично. При неблагоприятном раскладе, ПМ всегда мог (имел законный повод) убрать Эстебана (как Рафле) до дуэли с Диком.

Ну и зачем тогда эта дуэль? Зачем вмешивать Дика, если и без него всё можно сделать? Парня ведь не только хотели убить, ему ещё и в душу наплевали - вот без этого никак нельзя было обойтись?
Цитата:
2) Не понимаю, почему Вы исключаете историю с Колиньяром из списка. Покушение то никуда не делось, просто Алва его скорректировал.

Допустим - но откуда Алва об этом знает? Как я понимаю, он сообразил, что Эстебана кто-то подталкивает, и на основании этого сделал вывод. А если он сам и подталкивал - на чём может быть основано даже не подозрение, а уверенность, что имеет место не спонтанная ссора двух оболтусов, а именно покушение?

P.S. И ещё маленькое замечание: в принципе я могу поверить, что если бы для дела было сильно надо, Алва таки мог бы устроить подобную провокацию, даже и рискуя жизнью Дика. Но вот в таком раскладе с невинным видом спрашивать: "А из-за чего дуэль-то?" - повергая парня в очередной пароксизм отчаянного стыда - это выходит уже совершенно немотивированная жестокость. OOC.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Gatty на 20 января 2011 года, 16:46:33
Господа, вам не кажется, что вы кое-каких прекрасно вам известных  фигурантов не видите в упор.  ;) А они. между тем могут оказаться недостающим звеном.  :P
[spoiler]ЗЫ. Это не спойлер, все в пределах банальной логики.  :) [/spoiler]


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 20 января 2011 года, 16:55:06
Манрикоколиньяры?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 января 2011 года, 16:55:35
цитата из: Gatty на 20 января 2011 года, 16:46:33
Господа, вам не кажется, что вы кое-каких прекрасно вам известных  фигурантов не видите в упор.  ;) А они. между тем могут оказаться недостающим звеном.  :P

Вероятно, Джереми? Но а) после того, как я сто раз говорил, что ему не верю, ссылаться на него с моей стороны было бы несколько невместно; б) именно ту часть истории, что связана с Эстебаном, он излагает туманно. Впрочем, перечту и этот момент.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 20 января 2011 года, 16:57:14
Ну Джереми не та фигура. Он прислуга  -не более. Такие сплетни не запускают, они их сами пересказывают.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 января 2011 года, 17:12:30
цитата из: Уленшпигель на 20 января 2011 года, 16:57:14
Ну Джереми не та фигура. Он прислуга  -не более. Такие сплетни не запускают, они их сами пересказывают.

Но он свидетель. Аховый, конечно - но единственный свидетель, чьих показаний мы в этой теме ещё не разобрали. Показаний Колиньяров (кроме Эстебана) и Манриков в нашем распоряжении нет.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 17:38:28
А я  считаю, что это королева, все очень логично выходит- Штанцлер начинает интригу, говорит Катарине о порочной связи и просит ее навешать лапши Дику и Эстебану.Та рассказывает им историю о картине (причем это могло быть что угодно, не обязательно картина, поэтому я считаю картину выдумкой Катарины), потом их сталкивают лбами, возможно с помощью Килеана, и вуаля-  дуэль, на которой скорее всего погибнет Дик.А вмешательство Алвы- это, скорее всего, неучтенный фактор.       


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 20 января 2011 года, 17:46:20
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 15:20:22
цитата из: Holiday на 20 января 2011 года, 13:31:42
Между прочим, этот испорченный мальчишка единственный сынок герцога Колиньяра. А Сильвестр давно ищет за что уцепиться, он поверит и воспользуется.

Всё равно двое против одного. Сильвестр бы поверил, да, - ну и стало бы это надцатой по счёту вещью, которую он про Штанцлера знает, но доказать при всём желании не может никак.
Да если бы и доказал? Рассказывать сказки не преступление.
Так ведь эти двое (которые против одного), явные заговорщики, использовавшие наивного сына герцога Колиньяра для своей интриги.
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 15:20:22
Цитата:
;) Если Эстебан такой глупый, то зачем огород городить - его и байка от комменданта устроит и порадует.
Это не глупость. Судить по себе свойственно и умным людям. Умному мерзавцу куда скорее в голову придёт мысль: "а не хотят ли меня использовать?" - нежели мысль "а естественно ли сплетничать?"
Умный мерзавец хорошо понимает, когда естественно сплетничать, а когда – нет.   ??? "А не хотят ли эти двое меня использовать?" 
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 15:20:22
Когда речь идёт о нейтральных вещах - наверно ("я прочитал в одном журнале, что у человека в мозгу четырнаддцать миллиардов клеток!") Когда о постыдной сплетне - нет. Людям, которые подобные сплетни выслушивают - достоверность информации в принципе неинтересна, они верят, что называется, сразу и охотно. А если какие-то сомнения и возникают, то ссылка "все говорят!" убеждает куда более, чем "Иван Иваныч сказал".
Все НЕ говорят. История «о картине» - эксклюзив.
И вообще, Вы сильно недооцениваете любопытство сплетников. Достоверность действительно не важна – важны подробности, и чем больше, тем вкуснее.
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 15:20:22
Цитата:
1) Сплетня о картине и намеки Эстебана оскорбляют не только Окделла, но и Алву лично. При неблагоприятном раскладе, ПМ всегда мог (имел законный повод) убрать Эстебана (как Рафле) до дуэли с Диком.

Ну и зачем тогда эта дуэль? Зачем вмешивать Дика, если и без него всё можно сделать? Парня ведь не только хотели убить, ему ещё и в душу наплевали - вот без этого никак нельзя было обойтись?
Да в педагогических целях хотя бы... Тут ведь некоторые упрекали Рокэ, что он своего оруженосца не воспитывал. Надо же мальчику как-то взрослеть, жизненного опыта набираться. Желающих наплевать в душу найдется еще не раз, и надо научиться правильно вести себя с ними, пока заботливый эр присматривает и полезные советы дает.
Кроме того, без участия Дика ничего не выйдет. Эстебан никогда не скажет в лицо Алве то, что он наговорил Окделлу.
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 15:20:22
Цитата:
2) Не понимаю, почему Вы исключаете историю с Колиньяром из списка. Покушение то никуда не делось, просто Алва его скорректировал.
Допустим - но откуда Алва об этом знает? Как я понимаю, он сообразил, что Эстебана кто-то подталкивает, и на основании этого сделал вывод. А если он сам и подталкивал - на чём может быть основано даже не подозрение, а уверенность, что имеет место не спонтанная ссора двух оболтусов, а именно покушение?
  Алва знает о том, что Манрики с Колиньярами лезут в Надор и Эпине (собственно потому и взял Окделла к себе, ради его безопасности). Он наверняка знает о событиях в Лаик и может предположить, что это работа Эстебана с целью компрометации Ричарда.
Потом, на Дикона не раз покушались. Кэналийцы пасущие Дика рассказали, что Колиньяр со товарищи всегда, с некоторым запозданием, появляется там, куда пришел Окделл, и начинают того задевать. Не трудно догадаться, что «это в-жжж неспроста». А, зная характер Дикона, не трудно догадаться, чем это «неспроста» рано или поздно закончится.
И что же? Пустить дело на самотек? Вдруг да обойдется, и мальчики не посорятся?... Но Вы же помните, что Алва говорил про «надежду на повезет»? Не его стиль.

И собственно, никто не заставлял Колиньяра оскорблять Окделла. Если бы предположение о целенаправленно затевающейся дуэли оказалось неверным, деза про картину просто ушла бы в пустую, но она практически сразу же сработала.
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 15:20:22
P.S. И ещё маленькое замечание: в принципе я могу поверить, что если бы для дела было сильно надо, Алва таки мог бы устроить подобную провокацию, даже и рискуя жизнью Дика. Но вот в таком раскладе с невинным видом спрашивать: "А из-за чего дуэль-то?" - повергая парня в очередной пароксизм отчаянного стыда - это выходит уже совершенно немотивированная жестокость. OOC.
  Так ведь жизнь Окделла и без того под угрозой, и провокация затеяна для того, чтобы эту самую жизнь спасти.

З.Ы. А немотивированная жестокость к дуксу ушастому Вас не смущает?
[spoiler] :'( Может хватит уже носиться с Окделлом, как с хрустальной вазочкой?[/spoiler]
цитата из: Gatty на 20 января 2011 года, 16:46:33
Господа, вам не кажется, что вы кое-каких прекрасно вам известных  фигурантов не видите в упор.  ;) А они. между тем могут оказаться недостающим звеном.  :P
[spoiler]ЗЫ. Это не спойлер, все в пределах банальной логики.   :) [/spoiler]
Собствено, эти фигуранты должны быть в курсе сплетни "о картине".
Откуда бы Манрикоколиньярам или Джереми (на кого бы он там ни работал) об этом знать?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 января 2011 года, 18:13:37
цитата из: Holiday на 20 января 2011 года, 17:46:20
Так ведь эти двое (которые против одного), явные заговорщики, использовавшие наивного сына герцога Колиньяра для своей интриги.

В чём интрига-то? Измены тут явно нет. И убийства нет, честная дуэль. Состав преступления какой?
Цитата:
Все НЕ говорят. История «о картине» - эксклюзив.

Что никак не мешает сплетнику соврать, будто "все говорят". Или даже искренне в это верить.
Цитата:
Кроме того, без участия Дика ничего не выйдет. Эстебан никогда не скажет в лицо Алве то, что он наговорил Окделлу.

Может сказать третьему лицу - например, тому же Валентину, которого Алве на тот момент нисколечко не жалко. "У нас слшком много Приддов".
Цитата:
Алва знает о том, что Манрики с Колиньярами лезут в Надор и Эпине

Либо не знает, либо не связывает это с покушениями. Ибо он недвусмысленно говорит Сильвестру, что подозреваемых у него нет, за покушениями может стоять кто угодно. Или, думаете, врёт?
Цитата:
З.Ы. А немотивированная жестокость к дуксу ушастому Вас не смущает?

Нет, за отсутствием оной. Дукса Алва по факту убил, но не мучил. Как и "четвёртого" Придда.
Цитата:
Собствено, эти фигуранты должны быть в курсе сплетни "о картине".

Предложите свой вариант?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 20 января 2011 года, 18:29:02
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 18:13:37
цитата из: Holiday на 20 января 2011 года, 17:46:20
Так ведь эти двое (которые против одного), явные заговорщики, использовавшие наивного сына герцога Колиньяра для своей интриги.

В чём интрига-то? Измены тут явно нет. И убийства нет, честная дуэль. Состав преступления какой?
Честная дуэль говорите? Секундантов нет и в трупе Окделла семь дырок... 
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 18:13:37
Цитата:
Все НЕ говорят. История «о картине» - эксклюзив.

Что никак не мешает сплетнику соврать, будто "все говорят". Или даже искренне в это верить.
Соврать то можно, но зачем?
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 18:13:37
Цитата:
Кроме того, без участия Дика ничего не выйдет. Эстебан никогда не скажет в лицо Алве то, что он наговорил Окделлу.

Может сказать третьему лицу - например, тому же Валентину, которого Алве на тот момент нисколечко не жалко. "У нас слшком много Приддов".
И что?
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 18:13:37
Цитата:
Алва знает о том, что Манрики с Колиньярами лезут в Надор и Эпине

Либо не знает, либо не связывает это с покушениями. Ибо он недвусмысленно говорит Сильвестру, что подозреваемых у него нет, за покушениями может стоять кто угодно. Или, думаете, врёт?
Врет конечно, и не в первый раз. Арлетта же в ШС говорила, почему Рокэ взял в оруженосцы Окделла.
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 18:13:37
Цитата:
З.Ы. А немотивированная жестокость к дуксу ушастому Вас не смущает?

Нет, за отсутствием оной. Дукса Алва по факту убил, но не мучил. Как и "четвёртого" Придда.
Вы полагаете дукса не пытали? Ведь он признался во всем...
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 18:13:37
Цитата:
Собствено, эти фигуранты должны быть в курсе сплетни "о картине".

Предложите свой вариант?
Придумаю предложу... Я лишь хотела сказать, что все не так просто. Нужен фигурант, который в курсе сплетни и заинтересован в сиерти Дика или Эстебана.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 января 2011 года, 18:56:09
цитата из: Holiday на 20 января 2011 года, 18:29:02
И что?

А то, что столкнуть Эстебана с Валентином, на почве той же истории о картине - с т.з. Алвы, намного более здравая идея, нежели столкнуть его с Ричардом. Ибо вероятность нежелательного исхода уменьшается где-то с пяти процентов до нуля.
Цитата:
Врет конечно, и не в первый раз.

"Соврать то можно, но зачем? " (c) :)
Цитата:
Арлетта же в ШС говорила, почему Рокэ взял в оруженосцы Окделла.

Ок, перечитаю и это.

На самом деле, наш диалог разбился на два независимых потока: "кто информировал Эстебана в случае инициативы Штанцлера?" и "Возможна ли инициатива Рокэ?" Первый я готов свернуть, за явной маловажностью и чтобы не загромождать тему. Вот по второму не отступлю.
Цитата:
Вы полагаете дукса не пытали? Ведь он признался во всем...

Рокэ - уверен, что не пытал. Про остальных не знаю.
А чо б ему не признаться, раз уж он вправду был агентом Капраса? Хотя конкретно этой информации и не передавал.

P.S. Если Алва вправду подозревал Манрика - что ж он боролся не с болотом, а с комарами? OOC.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: prokhozhyj на 20 января 2011 года, 19:05:46
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 15:58:07
Конечно, все правильно, Килеан надеялся, они все надеялись, но умом-то понимали, что обречены.И действовали соответственно, например, попытались отравить Рокэ, ну после этого, им точно не на что было надеяться.Так что им терять?


Хм. А в моём экземпляре попытка отравления предшествовала вызову...


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 19:09:27
А зачем вообще Рокэ это надо?Плести сомнительную интригу, касающуюся наследника одного из Великих Домов, порочущую его (наследника)?А если всплывет, что он запустил эту сплетню? Это же позор, причем прежде всего в своих собственных глазах.Вообще не его стиль, больше похоже на Штанцлера.И ещё примеров откровенной лжи Рокэ вообще нет.Из всех т.н. Людей Чести, таковым является только герцог Алва.     


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Spokelse на 20 января 2011 года, 19:21:56
цитата из: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 19:09:27
Из всех т.н. Людей Чести, таковым является только герцог Алва.     

То-есть? Вы хотите сказать, что из ЛЧ порядочным человеком является только Алва?

А чем плохи Савиньяки, фок Варзов, Жермон Ариго, Робер Эпинэ и другие?
Конечно, большой вопрос, что такое - Люди Чести ко времени действия КнК... Смысл понятия изменился за четыре века. Хотя это оффтоп.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 января 2011 года, 19:25:13
цитата из: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 19:09:27
Из всех т.н. Людей Чести, таковым является только герцог Алва.     

Не боитесь, что услышит? ;)
Алва - в первую очередь Человек Дела, высокопарно выражаясь.
[spoiler]Сочувствую Хранителям. Опытный факт уже: стоит выделить оффтопик в отдельную тему - через час в ней начинается разговор "про другое".[/spoiler]

Перед Мевеном сами извинитесь или заставлять?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 19:36:13
Да, последняя фраза была лишней, как бы то ни было, но зачем так поступать герцогу Алва? Зачем сочинять оскорбительную (в данном случае для покойного Джастина, да и для всей семьи Приддов) сплетню?     


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 20 января 2011 года, 19:47:31
цитата из: Эlza на 19 января 2011 года, 20:53:18
   Следуя совету почаще бывать в городе и общаться со сверстниками, Ричард с Налем и его друзьями идет смотреть петушиные бои, за ним тут же, как по заказу, в таверну является Эстебан. Ричард, опять же следуя совету Штанцлера избегать стычек с Эстебаном поспешно уходит. Один.  Все три условия-совета Штанцлера соблюдены: Алвы поблизости нет, Ричард пошел в город с приятелями и покинул людное место, избегая ссоры с Эстебаном, который появился в этом самом месте очень вовремя. Итог - покушение, которое не удалось из-за вмешательства неизвестного. Тот, кто готовил покушение, вероятно понял, что за Ричардом присматривают люди Алвы. Затем следует вторая встреча Дика и Эстебана в другой таверне, они играют в кости, Дик проигрывает коня и родовое кольцо. И за весь вечер Эстебан ни словом не обмолвился ни о Джастине, ни о картине, ни о Рокэ (а возможностей было море). Видимо потому, что он выполнял старое задание ходить за Диком, а о "пикантных"слухах еще ничего не знал (потому что они, возможно, еще и не возникли), но, поскольку Дик на этот раз не ретировался при его появлении, они и сели играть, Эстебан решил, что будет забавно подразнить Дика, зная о его финансовых затруднениях.   

Ну... насколько я понимаю, и в таверне где были бои и где были кости было не совсем безлюдно  ;) Это в таверне, где произошел вызов на дуэль было, если я не ошибаюсь, совсем пусто. История с картиной в изложении Эстебана вообще-то оскорбляет не только Дика и память Джастина, но и Алву и даже царственную чету. Вот на петушиных боях несомненно были офицеры, хотя бы тот, кто потом помог Дику. И... разумно ли в присутствии некоторого количества военных громко рассказывать грязную сплетню о Первом Маршале. ;) А дальше - Дика можно либо склонить к игре в кости (и обыграть), или оскорблять. Сразу все не получится - Дик не будет играть, а убежит в слезах/даст по морде и сохранит свое имущество в целости.
ИМХО совершенно неочевидно, что Эстебан узнал сплетню о картине только после игры в кости. Раньше у него не было предлога и ВОЗМОЖНОСТИ подкусить Дика с ее помощью. Повторяю, не думаю, что даже при мягкосердечном Фердинанде совершенно безопасно болтать о гайифской связи короля при любых многочисленных свидетелях.

Про действующие лица, которых мы не учитываем. Мы знаем, что потом за Диком следили и люди Сильвестра, например в тот день, когда Дик получил от Штанцлера кольцо. Следили ли они за ним вообще все время? Мы знаем, что Сильвестр отменил свое покушение на Альдо как только узнал, что того хочет убить кто-то еще до выяснения всех обстоятельств. Не могло ли с Диком быть аналогично - что это человек Сильвестра и спугнул убийцу и потом возможно часть информации доходила до Алвы и через Сильвестра  в качестве дружеской услуги?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Convollar на 20 января 2011 года, 19:53:35
цитата из: Gatty на СЕГОДНЯ в 16:46:33
Цитата:
Господа, вам не кажется, что вы кое-каких прекрасно вам известных  фигурантов не видите в упор.  А они. между тем могут оказаться недостающим звеном.

Таак, кому мы ещё не перемыли кости -  Сильвестру.  Но это уж перебор.... ::)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 20 января 2011 года, 19:57:47
цитата из: Convollar на 20 января 2011 года, 19:53:35
цитата из: Gatty на СЕГОДНЯ в 16:46:33
Цитата:
Господа, вам не кажется, что вы кое-каких прекрасно вам известных  фигурантов не видите в упор.   А они. между тем могут оказаться недостающим звеном.

Таак, кому мы ещё не перемыли кости -  Сильвестру.  Но это уж перебор.... ::)

Мы с Вами одновременно писали?  ;D
Так ведь нисколько не перебор, ведь следили ж Диком и его люди, по крайней мере иногда.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Convollar на 20 января 2011 года, 20:12:35
цитата из: Nicael на 20 января 2011 года, 19:57:47
цитата из: Convollar на 20 января 2011 года, 19:53:35
цитата из: Gatty на СЕГОДНЯ в 16:46:33
Цитата:
Господа, вам не кажется, что вы кое-каких прекрасно вам известных  фигурантов не видите в упор.   А они. между тем могут оказаться недостающим звеном.

Таак, кому мы ещё не перемыли кости -  Сильвестру.  Но это уж перебор.... ::)

Мы с Вами одновременно писали?  ;D
Так ведь нисколько не перебор, ведь следили ж Диком и его люди, по крайней мере иногда.

Видимо, да. Я вспоминала всех, кто в тот период "присутствовал". Выплыли Сильвестр и Валентин. Валентин такую штуку не стал бы про брата сочинять. Остаётся...мда! ::)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Gatty на 20 января 2011 года, 20:15:55
цитата из: Convollar на 20 января 2011 года, 20:12:35
цитата из: Nicael на 20 января 2011 года, 19:57:47
цитата из: Convollar на 20 января 2011 года, 19:53:35
цитата из: Gatty на СЕГОДНЯ в 16:46:33
Цитата:
Господа, вам не кажется, что вы кое-каких прекрасно вам известных  фигурантов не видите в упор.   А они. между тем могут оказаться недостающим звеном.

Таак, кому мы ещё не перемыли кости -  Сильвестру.  Но это уж перебор.... ::)

Мы с Вами одновременно писали?  ;D
Видимо, да. Я вспоминала всех, кто в тот период "присутствовал". Выплыли Сильвестр и Валентин. Валентин такую штуку не стал бы про брата сочинять. Остаётся...мда! ::)
Так ведь нисколько не перебор, ведь следили ж Диком и его люди, по крайней мере иногда.


Господа, ну попробуйте все же  сложить 2 и 2  :P
Кто по чьим словам хотел взять Дика
Кто кому приходился  родичем
Кто имел одинаковые проблемы с кем и от кого
Кто высоко ценил Оскара
Кто...


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 20:17:27
цитата из: Convollar на 20 января 2011 года, 19:53:35
цитата из: Gatty на СЕГОДНЯ в 16:46:33
Цитата:
Господа, вам не кажется, что вы кое-каких прекрасно вам известных  фигурантов не видите в упор.   А они. между тем могут оказаться недостающим звеном.

Таак, кому мы ещё не перемыли кости -  Сильвестру.  Но это уж перебор.... ::)



Вряд ли Сильвестр, он же репортер, у нас тогда были бы какие-то сведения.Кто-то другой. 


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 20:20:52
Ги Ариго?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 20 января 2011 года, 20:39:07
цитата из: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 20:20:52
Ги Ариго?

Что-то у меня плохо с логикой. Я могу понять, зачем Ги подставлять Колиньяра, но какого рода удовольствие он мог извлечь из смерти Дика? Разве что подпортить планы эру Августу. Но зачем?
Или таки-да - подставляли именно Эстебана, в рассчете не на смерть, а на долгий позор... Что Дик сам предложит 7 против одного, разумеется зараннее не предсказать, но если Дика будет задирать сразу большая кампания  - предсказуемо, что будет не просто вызов 1 на 1, а в каком-то сочетании. Даже несколько назначенных подряд дуэлей можно представить потом, ммм,  не очень хорошо. Генерал Ариго, как человек военный, вполне потом может сам первый высказаться насчет падения нравов современной молодежи и о бесчестности подобных дуэлей, хотя все правила формально соблюдены. :(


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 января 2011 года, 20:49:16
цитата из: Nicael на 20 января 2011 года, 19:47:31
ИМХО совершенно неочевидно, что Эстебан узнал сплетню о картине только после игры в кости.

IMHO  совершенно очевидно. Зная характер Эстебана - для него куда приоритетнее поддеть собеседника, чем выиграть паршивую  сумму (она немаленькая для Ричарда, а для Эстебана ничто) на булавки.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 20:51:09
А кто ещё подходит под это описание:

цитата из: Gatty на 20 января 2011 года, 20:15:55


Господа, ну попробуйте все же  сложить 2 и 2  :P
Кто по чьим словам хотел взять Дика
Кто кому приходился  родичем
Кто имел одинаковые проблемы с кем и от кого
Кто высоко ценил Оскара
Кто...




Килеан?Вряд ли, больше всего Ги.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Convollar на 20 января 2011 года, 20:52:55
цитата из: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 20:51:09
А кто ещё подходит под это описание:

цитата из: Gatty на 20 января 2011 года, 20:15:55


Господа, ну попробуйте все же  сложить 2 и 2  :P
Кто по чьим словам хотел взять Дика
Кто кому приходился  родичем
Кто имел одинаковые проблемы с кем и от кого
Кто высоко ценил Оскара
Кто...




Килеан?Вряд ли, больше всего Ги.


Получается Ги Ариго, да.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 января 2011 года, 20:57:56
цитата из: Gatty на 20 января 2011 года, 20:15:55
Господа, ну попробуйте все же  сложить 2 и 2  :P
Кто по чьим словам хотел взять Дика

Взять??!
"Разговор принял интеллектуальный характер" (c)
Независимые наблюдатели - я вообще совсем сдурел от пьянства или Gatty только что признала, что история имела мистическую подоплёку?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 20 января 2011 года, 20:58:35
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 20:49:16
цитата из: Nicael на 20 января 2011 года, 19:47:31
ИМХО совершенно неочевидно, что Эстебан узнал сплетню о картине только после игры в кости.

IMHO  совершенно очевидно. Зная характер Эстебана - для него куда приоритетнее поддеть собеседника, чем выиграть паршивую  сумму (она немаленькая для Ричарда, а для Эстебана ничто) на булавки.


Так дело-то не в сумме, а в унижении. Либо Дик позорно не сможет расплатиться, а еще позорней - откажется платить, либо похвастаться потом вещественными трофеями.
Но поддеть за один разможно либо одним, либо другим - если Дика оскорбить, он бросит игру, точнее не сядет играть. А оскорблять противника во время игры - моветон. Уже поведение Эстебана будет выглядеть позорным для любых случайных свидетелей. Оскорбить же обыгранного и расплатившегося - вообще ни в какие ворота не лезет. Опять же, по моему там где играли было много постороннего народу, а история про картину оскорбляла слишком многих, чтобы рассказывать ее публично (даже если она не была, так сказать, новостью).


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 20 января 2011 года, 21:00:45
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 20:57:56
цитата из: Gatty на 20 января 2011 года, 20:15:55
Господа, ну попробуйте все же  сложить 2 и 2  :P
Кто по чьим словам хотел взять Дика

Взять??!
"Разговор принял интеллектуальный характер" (c)
Независимые наблюдатели - я вообще совсем сдурел от пьянства или Gatty только что признала, что история имела мистическую подоплёку?

Подозреваю, что имелось в виду в оруженосцы.  ;) р Август даже спрашивал пожелание Дика, к кому тот хочет - к Килеану или к Ги Ариго - оба свободны и готовы его взять.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Convollar на 20 января 2011 года, 21:08:41
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 20:57:56
цитата из: Gatty на 20 января 2011 года, 20:15:55
Господа, ну попробуйте все же  сложить 2 и 2  :P
Кто по чьим словам хотел взять Дика

Взять??!
"Разговор принял интеллектуальный характер" (c)
Независимые наблюдатели - я вообще совсем сдурел от пьянства или Gatty только что признала, что история имела мистическую подоплёку?

Взять в оруженосцы - по словам Штанцлера двое ЛЧ хотели взять Дикона оруженосцем  - Килеан и Ги Ариго.
Ги Ариго имел одинаковые с Катариной проблемы и проблемы эти создавал эр Август.
Цитата:
Ги Ариго высоко ценил Феншо-Тримейна...КнКСтр.346

[spoiler]Эреа Nicael - опять одновременно пишем? Как говаривала прыщавая девица Роберу Эпине - это судьба![/spoiler]


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 января 2011 года, 21:10:51
цитата из: Nicael на 20 января 2011 года, 20:58:35
Так дело-то не в сумме, а в унижении. Либо Дик позорно не сможет расплатиться, а еще позорней - откажется платить, либо похвастаться потом вещественными трофеями.

Вы, похоже, исходите из того, что Эстебан сознательно хотел по максимуму навредить Дику - мне это кажется сомнительным. Не было там такой враждебности, не с чего.
Цитата:
Подозреваю, что имелось в виду в оруженосцы.
А! Действительно, я таки сдурел от пьянства, простые вещи не доходят.
Согдасен, буду думать.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Эlza на 20 января 2011 года, 21:19:23
Цитата:
IMHO  совершенно очевидно. Зная характер Эстебана - для него куда приоритетнее поддеть собеседника, чем выиграть паршивую  сумму (она немаленькая для Ричарда, а для Эстебана ничто) на булавки.

Именно, что намного приоритетнее, потому что поддеть таким образом гораздо приятнее, чем просто выиграть в кости (пусть даже и фамильное кольцо, которое Дик мог на кон и не поставить). К тому же, если играть они уже начали, то сплетня, рассказанная негромко (орать, чтобы слышали все, ведь вовсе не обязательно), выбила бы Дика из колеи, что очень кстати при игре. При этом можно рассказать ее, подбирая слова, не касаясь королевской четы, к примеру, если кругом народ, выбор полностью за Эстебаном. Так что возможности были. Раз Эстебан ее не рассказал, то не знал.
ФигурантЫ. Несколько их то есть. Значит, Ги Ариго с Килеаном вдвоем. А может, еще и Иорам в придачу?
Кстати, что-то у меня тоже плохо с логикой (или с памятью?) А зачем Ги подставлять Эстебана?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 20 января 2011 года, 21:36:48
цитата из: Эlza на 20 января 2011 года, 21:19:23
Цитата:
IMHO  совершенно очевидно. Зная характер Эстебана - для него куда приоритетнее поддеть собеседника, чем выиграть паршивую  сумму (она немаленькая для Ричарда, а для Эстебана ничто) на булавки.

Именно, что намного приоритетнее, потому что поддеть таким образом гораздо приятнее, чем просто выиграть в кости (пусть даже и фамильное кольцо, которое Дик мог на кон и не поставить). К тому же, если играть они уже начали, то сплетня, рассказанная негромко (орать, чтобы слышали все, ведь вовсе не обязательно), выбила бы Дика из колеи, очень кстати при игре.

Ну так они с Диком предположительно не последний раз виделись. Дика можно сначала обыграть, а в другой раз обидеть. А наоборот нельзя - он играть потом не сядет. ;)

Я исходила из того, что некоторое время спустя Колиньяры были к Ариго весьма суровы, предположительно противостояние фамилий и взаимные попытки сделать гадость шли некоторое время.
Хотя может быть опять перепутаны причина и следствие - Колиньяры были за арест Катари именно потому что были в курсе, кто подставил Эстебана?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Эlza на 20 января 2011 года, 22:16:30
Ох, думаю, что Эстебан, зная такую сплетню, промолчать бы не смог "не такое у него воспитание" не в его это характере.
Цитата:
Я исходила из того, что некоторое время спустя Колиньяры были к Ариго весьма суровы, предположительно противостояние фамилий и взаимные попытки сделать гадость шли некоторое время.
Хотя может быть опять перепутаны причина и следствие - Колиньяры были за арест Катари именно потому что были в курсе, кто подставил Эстебана?

Еще Луиза как-то заметила, что Колиньяриха смотрит на Катарину с особенной ненавистью. Я расценила это как то, что мать Эстебана злится на королеву, потому что косвенно винит ее в смерти сына. А ведь мамаша-то думала, что Катарина просто натравила на Эстебана Рокэ, чтобы с его помощью избавиться от неугодного поклонника. Зачем вообще Катарине нужен был Эстебан? То есть вряд ли она стала бы встречаться с ним по собственной инициативе, следовательно, зачем Штанцлеру нужно было, чтобы Катарина виделась с Эстебаном?
И еще, Штанцлер мог заставить Ги взять Дика в оруженосцы точно тем же способом, каким заставлял Катарину рассказывать Дику сказки про Эгмонта. Если бы СБЧ это было нужно. Не заставил. То есть не нужен был Дик категорически Шатнцлеру в Олларии.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 20 января 2011 года, 23:18:24
Семейка Арриго получается?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 23:46:14
цитата из: Уленшпигель на 20 января 2011 года, 23:18:24
Семейка Арриго получается?


Похоже на то.И у них тоже были свои интересы, например спихнуть Колиньяров.   


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Convollar на 21 января 2011 года, 09:46:58
Получается очень интересная компания.  Семейство Ариго (зависимое от эра Августа - ибо шантаж), Килеан-ур-Ломбах (вот чем его эр Август взял - не знаю) и сам Штанцлер. Теперь далее - те же персоны засветились в Октавианскую ночь и те же персоны были участниками четверной дуэли в Нохе, на которой дуэли Алва всех отправил в Закат. Но...в Нохской дуэли был ещё четвёртый участник - тогдашний граф Гирке. Один из Приддов. В разговоре с Райнштайнером о гибели Джастина Валентин говорит
Цитата:
Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу...герцога Придда. СЗ.Стр.225,

Что-то много совпадений, нет? ::)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 21 января 2011 года, 10:00:57
цитата из: Convollar на 21 января 2011 года, 09:46:58
Получается очень интересная компания.  Семейство Ариго (зависимое от эра Августа - ибо шантаж), Килеан-ур-Ломбах (вот чем его эр Август взял - не знаю) и сам Штанцлер.

Не, в этой пьесе просто не наберётся ролей на такое количество актёров. Если Ариго участвовал - Килеан лишний.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Curios на 21 января 2011 года, 10:27:50
А мне например кажется что участие Килеана более логично.
В конце концов его оруженосец, зачем то он выбрал именно Эстебана.

Вспомним предшествующие события - игра в кости, проигрыш.
Вмешательство Алвы и в обмен на семейный бриллиант Килеанов потребован короткохвостый конь и перстень Окделлов.

Представляете каково было Килеану. Его только что обыграли, публично унизили и все это в присутствии желанной женщины, которая вот вот казалось уже была выигранна.
И все это ради имущества оруженосца, которое как то надо было еще отобрать у своего оруженосца. Колиньяр  не слуга. Врядли ему можно было просто приказать отдать выигрыш.

Т.е. после унижения Алвой предстояло еще унизиться перед Эстебаном.

Вот и сказал Килеан про картину. Зачем? Зная Эстебана и его отношения с Диком, легко догадаться что сделает Эстебан с таким компроматом. Понятно и то что Окделл не сможет пропустить такое оскорбление. Так что дуэль неизбежна. Что с этого Килеану.
Насолить Алва, поскольку он явно заботится о Дике раз, ну и ясно параллель с Джастином - и того не спас и теперь Ричарда проморгал.
Эдакая месть исподтишка.

Если же Дик каким то чудом убивает Эстебана, тоже неплохо. Минус колиньяровский наследник, да и зная наглость последнего, не удивлюсь если эру пришлось пережить  неприятный момент выторговывая лошадь и кольцо.
 





Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 21 января 2011 года, 10:45:13
цитата из: Curios на 21 января 2011 года, 10:27:50
А мне например кажется что участие Килеана более логично.
   

Более. Но нам жирно намекнули, что участвовал Ариго. В какой роли он мог участвовать, кроме как проинформировать Эстебана - я пока не вижу.
Цитата:
Вот и сказал Килеан про картину. Зачем? Зная Эстебана и его отношения с Диком, легко догадаться что сделает Эстебан с таким компроматом.

А кто сказал про картину Килеану и, главное, с какой целью?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 21 января 2011 года, 11:09:18
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 18:56:09
цитата из: Holiday на 20 января 2011 года, 18:29:02
И что?
А то, что столкнуть Эстебана с Валентином, на почве той же истории о картине - с т.з. Алвы, намного более здравая идея, нежели столкнуть его с Ричардом. Ибо вероятность нежелательного исхода уменьшается где-то с пяти процентов до нуля.
А Эстебан столкнется? Он ведь не Валентина, а Дикона выпасает, и цепляясь до него, не столько развлекается, сколько дело делает.
Вот, если Лаик вспомнить. Компромат на Сузу-Музу был подброшен и Окделлу, и Придду. При этом Валентина унар Эстебан ничем не задевает, хотя мимо Дикона без шутки пройти не может.
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 18:56:09
Цитата:
Врет конечно, и не в первый раз.

"Соврать то можно, но зачем? " (c) :)
  :-\ Сложный вопрос. Зачем и почему Алва, Савиньяки, Ноймаринен и Рафиано (коалиция, представляющая  серьезную политическую силу в Талиге)  корректируют политику Сильвестра с помощью интриг, хитростей и «палок в колесах»? Помнится, года полтора тому назад эта странная странность в клубе активно обсуждалась.
цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 18:56:09
Цитата:
Арлетта же в ШС говорила, почему Рокэ взял в оруженосцы Окделла.
Ок, перечитаю и это.
Собственно в ШС

Арлетта
Рокэ тоже ошибся, взяв к себе Окделла, но это казалось разумным.  - Лучше о политике! Сейчас лучше о политике, иначе Ро не выдержать.  -  Два года назад Талигу мешали не вы, а Манрики с Колиньярами. Мы не могли отдать им Надор и Эпинэ. Оставалось дожидаться смерти Анри Гийома и не позволить прикончить тебя и Ричарда.

И Катарина
При Сильвестре военным Колиньяры и Манрики мешали больше, чем мятежники. -  Робер уже не спрашивал, но сестра продолжала отвечать. Как девочка ментору, только девочки таких вещей не знают.  - Лионель после смерти отца пошел за Рокэ, потом они встали рядом… Эти двое все делали по своему. Вспомни   Эгмонта убили так, что Надор остался за Окделлами, а вас отпускали, только вы не поняли

цитата из: TheMalcolm на 20 января 2011 года, 18:56:09
На самом деле, наш диалог разбился на два независимых потока: "кто информировал Эстебана в случае инициативы Штанцлера?" и "Возможна ли инициатива Рокэ?" Первый я готов свернуть, за явной маловажностью и чтобы не загромождать тему. Вот по второму не отступлю.
   :( После намека Веры Викторовны, как-то и вторую часть уже обсуждать не интересно. Поскольку возможность, то возможна, но теперь точно ясно, что ее не было.
цитата из: Gatty на 20 января 2011 года, 20:15:55
Господа, ну попробуйте все же  сложить 2 и 2  :P
Кто по чьим словам хотел взять Дика
Кто кому приходился  родичем
Кто имел одинаковые проблемы с кем и от кого
Кто высоко ценил Оскара
Кто...
  ::) М-да, явный намек на Ги Ариго.
И ведь думала я о нем, поскольку только он, кроме Штанцлера и Алвы, мог уговорить Катарину устроить спектакль для Окделла или быть тоже в курсе дел. 
??? Вот только ни тогда, ни теперь не вижу достаточно веской причины для того, чтобы Ги устроил всю эту подлянку.

Собственно, из этих соображений, я его кандидатуру в своих прежних поисках и отбросила.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 21 января 2011 года, 12:16:48
цитата из: Holiday на 21 января 2011 года, 11:09:18
А Эстебан столкнется? Он ведь не Валентина, а Дикона выпасает, и цепляясь до него, не столько развлекается, сколько дело делает.

Мне всегда казалось, что Эстебана играли втёмную; дело-то он делал, но не осознавая того. В противном случае смысла в сложном ходе с картиной нет. Проще прямо велеть Эстебану: "сам найди повод для дуэли, не маленький".
Цитата:
??? Вот только ни тогда, ни теперь не вижу достаточно веской причины для того, чтобы Ги устроил всю эту подлянку.

Вариантов опять два: либо Штанцлер-Катари-Ариго составляли сыгранное трио; но тогда действительно логичнее подключать Килеана, а не Ги. Либо Штанцлер не при деле, а интригу ведут брат с сестрой - причём лидер в этой паре скорее Катари...

И есть ещё возможность, что Ги тоже тяготился опёкой Штанцлера и на этой почве как-то столковался с Манриками. Тогда провокация дуэли - услуга союзнику?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Convollar на 21 января 2011 года, 12:43:18
Цитата:
И есть ещё возможность, что Ги тоже тяготился опёкой Штанцлера и на этой почве как-то столковался с Манриками. Тогда провокация дуэли - услуга союзнику?

Думаю, опекой Штанцлера тяготились все, кто имел с ним дело. Ибо опека  осуществлялась методом кнута и пряника. Он, полагаю, имел компромат на всех, кто считался его союзником. И его "союзники"  об этом знали.
Цитата:
Вы за время службы заверили такое множество писем...Такое множество чужих бед...ШС.Стр.350

Цитата:
Вы заставляли Ги обвинять толковых офицеров и играли на их обидах. ШС.Стр.352

Штанцлер не мог быть не при деле - его уши торчали из-за всех кулис (или клюв - если сравнивать с гусаком) -  другое дело, что  сам он оставался всегда невинным, как только что вылупившийся из яйца гусёнок.
И я согласна с эрэа Holiday  - Эстебана играли втёмную.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 21 января 2011 года, 13:39:05
цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 12:16:48
цитата из: Holiday на 21 января 2011 года, 11:09:18
А Эстебан столкнется? Он ведь не Валентина, а Дикона выпасает, и цепляясь до него, не столько развлекается, сколько дело делает.

Мне всегда казалось, что Эстебана играли втёмную; дело-то он делал, но не осознавая того. В противном случае смысла в сложном ходе с картиной нет. Проще прямо велеть Эстебану: "сам найди повод для дуэли, не маленький".
Я полагаю, что Эстебан участвовал в игре Манрикоколиньяров по отъему Надора у Окделлов.
По крайней мере, его действия в Лаик были частью общего плана. А вот после, сложно сказать, то ли  выполнял поручение старших убить Окделла под видом дуэли, то ли отец его от опасной игры отстранил и он действовал сам, доказывая что взрослые сделали это зря.
И собственно... он все время искал встречи с Ричардом и повода для дуэли с ним. Вспомнить только «дружелюбные» реплики во время игры в кости.
Просто тот, кто слил Эстебану историю о картине, помог ему найти безпроигрышный повод для дуэли. Такого оскорбления Окделл не мог проглотить.

Да Вы и сам говорили, что дуэль - это одно из четырех покушений на Дика, значит, все было запланированно-преднамеренно.
цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 12:16:48
Цитата:
??? Вот только ни тогда, ни теперь не вижу достаточно веской причины для того, чтобы Ги устроил всю эту подлянку.

Вариантов опять два: либо Штанцлер-Катари-Ариго составляли сыгранное трио; но тогда действительно логичнее подключать Килеана, а не Ги. Либо Штанцлер не при деле, а интригу ведут брат с сестрой - причём лидер в этой паре скорее Катари...
Безусловно, оба из этих вариантов вполне могут быть.
Но первый вариант мне не очень… Просто потому, что мне не нравится версия, в которой Штанцлер этой интригой хотел добиться смерти Дика.
Второй вариант не очень… Потому что Катарина при этом играет сразу против двоих своих союзников от разных политических партий. Можно потерять поддержку обоих и таких врагов себе нажить ой-ой. Чтобы на такое решиться, игра должна была принести ей очччень большой куш. А я его не вижу.

На мой взгляд вероятнее, что СБЧ просто хотел напугать Ричарда страшной сказкой, чтобы мальчик после каждого телодвижения Рокэ шугался - "а не домагивается ли меня противный соблазнитель". Скорее всего Ги Ариго узнал об этом (как участник интриги или Штанцлер с Катариной рассказали) и решил сыграть свою игру.
Снова вопрос - зачем? Алве хотел неприятно сделать? Окделла наказать за то, что к ПМ оруженосцем пошел? Или действительно, работал для третьих лиц (как в Вашей версии с Манриками)?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Malanka на 21 января 2011 года, 15:20:07
Эстебан после Лаик мог жутко завидовать Ричарду из-за того, что Ричарда взял ПМ!
Добавлено.
Килеан - либо наследник мятежного графа Килеана, примкнувшего в восстанию Окдела, либо получил титул, в обоих случаях - положение непрочно, небогат первоначально
Братья Ариго - небогаты, "выскочки"
Килеан - комендант Олларии (в компании с братьями Ги тырит казённые деньги?)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 21 января 2011 года, 15:31:33
;) Так ведь ненависть в таком деле не мешает, а наоборот стимулирует.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 21 января 2011 года, 16:17:41
цитата из: Holiday на 21 января 2011 года, 13:39:05
Я полагаю, что Эстебан участвовал в игре Манрикоколиньяров по отъему Надора у Окделлов.
По крайней мере, его действия в Лаик были частью общего плана.

А эти действия приближали цель?
Раньше популярна была версия, что Суза-Муза хотел отравить Ричарда - но после спойлеров уже ясно, что это не так. А в случае исключения Дик вернулся бы в Надор, где его достать труднее.
Цитата:
Да Вы и сам говорили, что дуэль - это одно из четырех покушений на Дика, значит, все было запланированно-преднамеренно.

Запланированность ведь не означает осведомлённость марионетки.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 21 января 2011 года, 16:44:47
цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 16:17:41
цитата из: Holiday на 21 января 2011 года, 13:39:05
Я полагаю, что Эстебан участвовал в игре Манрикоколиньяров по отъему Надора у Окделлов.
По крайней мере, его действия в Лаик были частью общего плана.

А эти действия приближали цель?
Раньше популярна была версия, что Суза-Муза хотел отравить Ричарда - но после спойлеров уже ясно, что это не так. А в случае исключения Дик вернулся бы в Надор, где его достать труднее.
Эр TheMalcolm,  Вы же обновленные спойлеры к СВС читали? Там, в пятой главе, Валентин подробненько рассказывает о событиях в Лаик. Причастность Колиньяров к затее с Сузой-Музой не вызывает сомнений.

Если у Вас есть другое объяснение этому, предложите свою версию.
цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 16:17:41
Цитата:
Да Вы и сам говорили, что дуэль - это одно из четырех покушений на Дика, значит, все было запланированно-преднамеренно.
Запланированность ведь не означает осведомлённость марионетки.
То ли Мы с Вами о разном говорим… Что Вы имеете в виду, когда говорите, что Эстебана играли в темную? Кто дергал марионетку за ниточки и чего именно она не знала?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 21 января 2011 года, 17:04:47
цитата из: Holiday на 21 января 2011 года, 16:44:47
Причастность Колиньяров к затее с Сузой-Музой не вызывает сомнений.

Да. На 99% не вызывает. Но бутылку-то в галерею принёс Валентин.
Цитата:
Кто дергал марионетку за ниточки и чего именно она не знала?

Кто дёргал - мы и пытаемся который день выяснить. Не то Штацлер, не то Ариго, не то Манрик.
Эстебан, полагаю, не знал, что манипулятор желает смерти Дика. И что Манрики точат зубы на Надор, тоже не знал.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 21 января 2011 года, 17:09:30
Заглянула я тут в присягу унара Лаик и поняла, что не зря Манрикоколиньяры затевали игру в Сузу-Музу.

Если я нарушу свою клятву, да буду я в этой жизни лишен титула и дворянства, а в жизни вечной да настигнет меня кара Создателя

Если бы вину за проказы удалось повесить на Дика, то не в Надор бы он отправился, а пинком из Надора вылетел.


цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 17:04:47
цитата из: Holiday на 21 января 2011 года, 16:44:47
Причастность Колиньяров к затее с Сузой-Музой не вызывает сомнений.

Да. На 99% не вызывает. Но бутылку-то в галерею принёс Валентин.
И что? Давно известно (да и сам Валентин говорил), что Суза-Музили несколько человек. Но идея была Колиньяров... и вовсе не из любви к искусству.
цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 17:04:47
Цитата:
Кто дергал марионетку за ниточки и чего именно она не знала?

Кто дёргал - мы и пытаемся который день выяснить. Не то Штацлер, не то Ариго, не то Манрик.
Эстебан, полагаю, не знал, что манипулятор желает смерти Дика. И что Манрики точат зубы на Надор, тоже не знал.
А в Лаик Эстебан не иначе во сне ночью по коридорам ходил?
И информацией от Джереми (Манриков), где гуляет Окделл, тоже в бреду  пользовался?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 21 января 2011 года, 17:51:40
цитата из: Holiday на 21 января 2011 года, 17:09:30
Если я нарушу свою клятву, да буду я в этой жизни лишен титула и дворянства, а в жизни вечной да настигнет меня кара Создателя

Всё-таки не думаю, что клятва соблюдалась столь буквально. Как мы знаем, хулиганили многие поколения унаров, и почти наверняка кто-то за 400 лет попался. Если бы кого-то вправду лишили дворянства за такую ерунду - это наверняка осталось бы в истории Лаик...
Цитата:
И что? Давно известно (да и сам Валентин говорил), что Суза-Музили несколько человек. Но идея была Колиньяров... и вовсе не из любви к искусству.

Но, однако же, в отравлении Эстебан не повинен, по этому пункту у него алиби.
Что он хотел подставить Ричарда (почему-то наряду с Приддом?), я не спорю, я даже готов согласиться, что его подучили старшие.
Но, насколько, я помню - Gatty в своё время сообщила, что своей цели основной Суза-Муза достиг. На данный момент я это понимаю в том смысле, что целью было убедить Арамону в виновности Ричарда - а что будет с Ричардом дальше, его совершенно не волновало.
Цитата:
И информацией от Джереми (Манриков), где гуляет Окделл, тоже в бреду  пользовался?

Под каким предлогом ему скармливали эту информацию - не знаю. Можно придумать несколько вариантов.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Yama на 21 января 2011 года, 18:07:31
Вероятно, в истории с "картиной и дуэлью" произошло слияние интересов Двух групп наиблагороднейших дворян, каждая из которых шла к усилению либо узурпации власти в Талиге. Манрики-Колиньяры, боровшиеся, как мы знаем, за земли Окделлов-Эпине и ненавидящие "Людей Чести", и "группа товарищей", предположительно семья Ариго в полном составе, управляемая старым добрым эром Штанцлером, эром Килеаном, Феншо, семья Приддов, и прочих людей чести, мечтающих о Новой Талигойе. Существование их подверждается приговором Алве, привезеным Эгмону Окделу и словами Оскара Феншо, что королем должен быть достойнейших из них. Убийство Джастина, тоже вписывается в эту схему, так как отступник, могущий предать заговорщиков и являющийся другом Рокэ Алва, которого заговорщики не раз пытались уничтожить, являлся потенциальной угрозой не только семье Приддов, но и всем участникам заговора. Возможно убийство Джастина произошло перед очередной попыткой убийства Рокэ (Квентина Дорака) либо подобной акцией, и вполне возможно было осуществлено после составления приговора, подписанного теми же лицами, что и подписывали приговор для Алва.
Учитывая существование господ-заговорщиков, главная цель которых были Алва, Дорак (Фердинанд особой угрозы после их сметри не представлял для них), и второстепенной были влиятельные Манрики-Колиньяры, история с "картиной" напоминает "письмо" коменданту Олларии после погромов. Подброшенная 2 юнцам история, каждый из которых ненавидит друг-друга, и семья одного из которых страстно ищет гибели другого, неизбежно должна была привести к дуэли. Невинная королева, могла также проплакать Рокэ о "попытке изнасилования", которой могло и не быть, зная, что Рокэ следит за Диком и в случае дуэли может вмешаться.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Эlza на 21 января 2011 года, 18:34:09
Хоть и Манрикоколиньяры, а цели у них разные, первые хотят Надор, вторые - Эпинэ. И у вторых шансы, вообще говоря, хорошие желамое получить, т.к. законный владелец не сегодня-завтра переедет на ПМЖ на кладбще - сколько там деду осталось, а наследник, который вне зкона, непонятно как в права наследства вступить сможет. У Манриков дела не столь блестящи. И я не думаю, что эти два семейства в таких делах будут помогать друг другу. Зачем им? Они вполне каждый сам за себя. А если Ариго не хотят, чтобы Колиньяры заполучили Эпинэ? Правда, чем им в этом деле поможет смерть Эстебана, не очень ясно. Вообще как-то не разберусь теперь, кто в кого целился. Штанцлер в Дика? Ги в Дика? Ги в Эстебана? (Алва,  как цель, думаю, во всех случаях отпадает, потому что на фоне ссоры юных дурачков Алва мог играть роль разве что парового катка - проехаться по всем участникам, кроме Дика, и придавить без затей). Чем Дик не угодил Ги Ариго? И кстати, как Ги мог слить сплетню Эстебану? Разве они были настолько близко знакомы, что могли говорить о таких вещах? Ги Ариго решил половить рыбку в мутной воде, т.е. присоседится к интриге Штанцлера, чтобы поддеть Рокэ (он ведь его терпеть не мог, возможно, больше, чем прочие лояльные режиму ЛЧ) - мелковато, конечно, но как вариант? Ги решил подыграть Манрикам с Диком и Надором? А зачем ему это надо? Что ему до Манриков? Ги решил отвадить Эстебана от сестры? Ги Ариго  служил передаточным звеном сплетни Эстебану именно для отвода глаз, ну чтоб никто не догадался, откуда Эстебан эту сплетню узнал? 


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Malanka на 21 января 2011 года, 18:40:01
1.В восстании Окделла (восстании Людей Чести) принимал участие граф Гвидо Килеан-ур-Ломбах, из Людей Чести, чья родня – не нашла
2. Для замирения людей Чести  в королевы сватали Магдалу Эпине, как представительницу наиболее влиятельного мятежного рода, (дочки Окделла были малы, к тому же старшая обещана Ракану). Магдала умерла, тогда ,Катарину Арриго взяли в королевы. Вряд ли «навозники» были этим довольны
3. Людвиг Килеан-ур-Лом-бах, наследник мятежника,  – коммендант Олларии, взят тоже для «примирения» вряд ли богат
4.Ги и Иорам Арриго – братья королевы, вассалы Эпине, также из не особо богатых (и умных:
«А что сделал граф Ариго?
– Купил у охотников из Мон-Нуар живого ворона, держит у себя в клетке и учит говорить. Разумеется, Алва об этом донесли.»)
5.Что Ариго и Килеан должны были взять Ричарда, то это сказал гусак, а было ли так на самом деле, т.е. Ариго и Килеан  знали, кого именно им надо взять?
(Наль: «Килеан-ур-Ломбах и Ариго – Люди Чести, их и так подозревают, они не могут рисковать всем,. Дикон.» Если Наль прав, зачем рискует гусак?)
Сторонник ли гусак бывших мятежников? Понял, что проиграл, и стал стелиться под навозников? Окделла вызвал и тихонько подставлял? Килеан и Ариго сами потом в Октавианскую ночь подставились, а пока они с Гусаком – одна компашка бывших мятежников, тусуются, и слушок об Алве,  Джастине и Картине, либо от гусака, а скорее, от Катари через Братьев попадает к Эстебану, давая тому способ прикончить Ричарда. К выгоде навозников. Итог – гусак приобретает более могущественных покровителей, а старые фамилии надо пригасить, вместе с памятью о тех, кто был м.б. тайным зачинщиком мятежа.
И всё бы хорошо, да чёрт подтолкнул Алву посылать своих кэнналийцев охранять Дика. Интересно видите ли ему стало!


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Holiday на 21 января 2011 года, 18:40:20
цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 17:51:40
цитата из: Holiday на 21 января 2011 года, 17:09:30
Если я нарушу свою клятву, да буду я в этой жизни лишен титула и дворянства, а в жизни вечной да настигнет меня кара Создателя

Всё-таки не думаю, что клятва соблюдалась столь буквально. Как мы знаем, хулиганили многие поколения унаров, и почти наверняка кто-то за 400 лет попался. Если бы кого-то вправду лишили дворянства за такую ерунду - это наверняка осталось бы в истории Лаик...
  Ну и что, что раньше никого не лишали дворянства за проказы. (Это, кстати, лишь предположение. Инфы у нас нет.) Делу можно не дать ход, а можно дать - тут все от желания власти зависит… Если власть заинтересованна выгнать Окделлов из Надора и лишить титула, у нее для этого появляется законное основание.
цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 17:51:40
Цитата:
И что? Давно известно (да и сам Валентин говорил), что Суза-Музили несколько человек. Но идея была Колиньяров... и вовсе не из любви к искусству.

Но, однако же, в отравлении Эстебан не повинен, по этому пункту у него алиби.
Что он хотел подставить Ричарда (почему-то наряду с Приддом?), я не спорю, я даже готов согласиться, что его подучили старшие.
Полагаете, папа Колиньяр отправил Эстебана Суза-Музить, не объясняя что к чему и зачем? Ведь для него этот мальчик не разменная пешка, а единственный сын и наследник, которого надо учить не развлекаться, а дело делать. Так что Эстебан должен быть в курсе планов на Надор.

цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 17:51:40
Цитата:
И информацией от Джереми (Манриков), где гуляет Окделл, тоже в бреду  пользовался?
Под каким предлогом ему скармливали эту информацию - не знаю. Можно придумать несколько вариантов.
Мои варианты Вы знаете. Озвучьте свои.
А то я не могу придумать, как можно «темнить» Эстебана, который (после Лаик) знает о интриге с Надором, и о том, что Манрики пасут его нынешнего владельца - Окделла? Он что, не понимает, зачем эти дяди, которые спят и видят Окделла в гробу, рассказывают ему куда пошел Дикон? 
На мой взгляд, единственная «темность» ситуации в том, что Эстебану не говорили о кэналийцах, охраняющих Ричарда. Потому и думаю, что в Олларии он скорее всего действовал уже без ведома отца, но в союзе с Манриком и понимая что к чему.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 21 января 2011 года, 19:06:26
цитата из: Holiday на 21 января 2011 года, 18:40:20
Полагаете, папа Колиньяр отправил Эстебана Суза-Музить, не объясняя что к чему и зачем?

На ровном месте я бы не стал этого предполагать. Но - слова автора.
Цитата:
Мои варианты Вы знаете. Озвучьте свои.

Навскидку: у Эстебана есть старший друг/приятель, как Наль у Ричарда. Эстебан ему (ожидаемо) жалуется: "так не люблю этого Окделла, прямо кушать не могу". - "О, какое совпадение - а у меня есть связи с людьми, которые могут за ним последить. Хочешь?" - "Конечно!" - "Не вопрос. Гони тыщу таллов, и всегда будешь знать, где он и зачем".
Цитата:
Ну и что, что раньше никого не лишали дворянства за проказы. (Это, кстати, лишь предположение. Инфы у нас нет.)

У нас есть весьма обоснованное предположение, что во главу Лаик специально ставили ублюдков типа Арамоны, чтобы вызвать в унарах солидарность против идиота и по сути провоцировать такие проказы.
У нас есть факты, подтверждающие, что бывшие унары, ныне генералы и маршалы - такими проказами до сих гордятся и публично о них рассказывают. А стало быть, не воспринимают их как нарушение клятвы. Гордиться нарушением клятвы было бы странно.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: SS на 21 января 2011 года, 19:16:41
цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 12:16:48
Вариантов опять два: либо Штанцлер-Катари-Ариго составляли сыгранное трио; но тогда действительно логичнее подключать Килеана, а не Ги. Либо Штанцлер не при деле, а интригу ведут брат с сестрой - причём лидер в этой паре скорее Катари...

И есть ещё возможность, что Ги тоже тяготился опёкой Штанцлера и на этой почве как-то столковался с Манриками. Тогда провокация дуэли - услуга союзнику?



А если Ариго ведут интригу против манриколиньяров по одной простой и материальной причине..... Титул герцога Эпине вряд ли достанется Роберу.... Но кому-то достаться должен.... А Ариго, чай родственники.... Что, если они просто хотят Эпинэ себе? Тогда Эстебан мешает. И Дик им тоже вполне может мешать, если благодаря сестре Ги привык считать себя кем-то вроде лидера ЛЧ, а тут Повелитель Скал и наследник почти святого Эгмонта нарисовывается.

Хотя в принципе, если зачинщик Катари теоретически возможен вариант, что она как-то согласовывает свои действия с Рокэ... Но участие Ги ставит этот тезис под сомнение.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 21 января 2011 года, 19:50:17
цитата из: SS на 21 января 2011 года, 19:16:41
А если Ариго ведут интригу против манриколиньяров по одной простой и материальной причине.....

Не ведут они интригу против манриколиньяров. Гибель Эстебана предсказать было невозможно.
Цитата:
И Дик им тоже вполне может мешать, если благодаря сестре Ги привык считать себя кем-то вроде лидера ЛЧ,

Не мог он считать себя лидером. Лидер - Штанцлер, Катари при нём, а Ги при Катари - сам по себе, не как брат королевы, это нуль. Его положение в партии ЛЧ откровенно унизительное - что и могло, в принципе, вызвать желание пойти на союз с Манриками.

По факту, в Талиге три партии: военная во главе с Рокэ и Ноймариненом, ЛЛ во главе с Манриком и Колиньяром и ЛЧ во главе со Штанцлером. Первые две поддерживают Сильвестра, третья в оппозиции - но на деле никаких принципиальных разногласий между второй и третьей нет, есть только разногласия по распилу. Что подтверждает и сам Сильвестр, считающий за благо их пока ссорить - а в итоге извести обе. Разделяй и властвуй.
В этой ситуации выглядит логично, что наиболее дальновидные из ЛЛ и ЛЧ идут на сближение и тайную сделку. Которая сорвалась только после гибели Ги и Иорама - и, чуть позже, прихода ЛЛ к власти.

Судя по приведённым эрэа Holiday цитатам, и военная партия ведёт себя в общем так же - поддерживая самую аутсайдерскую часть ЛЧ против ЛЛ и отрывая её от неаутсайдерской.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 21 января 2011 года, 20:23:59
цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 19:50:17
цитата из: SS на 21 января 2011 года, 19:16:41
А если Ариго ведут интригу против манриколиньяров по одной простой и материальной причине.....

Не ведут они интригу против манриколиньяров. Гибель Эстебана предсказать было невозможно.

А что история, где большая компания вела при юном дворянине такие речи, что как (повторяю) дворянин, мужчина  и гражданин тот не мог не возмутиться, а потом его убила  - может, поданная под нужным соусом изрядно подпортить имидж той компании на догие годы.

Насколько я понимаю, предположительную мотивацию Ариго следует рассматривать чуть иначе, чем предположительную же мотивацию СБЧ. Ну... когда по поводу последующих событий мы восклицаем "Неужели он не предвидел такой поворот событий!? Не дурак же он!" то в отношении Ги Ариго ответ-то может быть и утвердительный. ;) Это Штанцлер у нас априори не дурак, поскольку ему много лет удается оставаться "в игре". Братьев Ариго же никто не обвинял в наличии ума и прочих талантов. Ги называют "перчаточным маршалом". Назначение он получил, вероятно, из-за сестры - не столько по ее ходатайству, сколько по тому, что неприлично родному брату королевы быть каким-нибудь капитаном, "заграница" не поймет. Сам он и склонен не слишком умно подначивать других, и сам на подначки легко поддается. (Ворон в клетке - не самая лучшая идея, а идея храбро вызвать Алву на дуэль оказалась еще хуже - даже Мевен, помнится, почувствовал, что дело нечисто.) Могла это быть чуть ли не первая попытка Ги съинтриговать, при этом как раз часть подследствий он и не просчитал - просто решил, что убьют Эстебана - хорошо, ослабеет семья из "противоположной" партии, убьют Дика - можно поднимать хай насчет неслучайности дуэли..., а о роли его, хитрого Ги, в организации действа никто не догадается. ;)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 21 января 2011 года, 20:59:32
цитата из: Nicael на 21 января 2011 года, 20:23:59
Могла это быть чуть ли не первая попытка Ги съинтриговать, при этом как раз часть подследствий он и не просчитал - просто решил, что убьют Эстебана - хорошо, ослабеет семья из "противоположной" партии, убьют Дика - можно поднимать хай насчет неслучайности дуэли..., а о роли его, хитрого Ги, в организации действа никто не догадается. ;)

Да, я рассматривал и этот вариант - что Ги играет в Мизинца: хаос ради хаоса. Но проигрывает, бо из него Мизинец как из меня св. Оноре.

Минус тут один, эстетический: не хочется верить, что разные покушения на Дика организовывали разные силы независимо друг от друга. Хочется связать в единый узел. В этом смысле идея связи Ги с Манриками, при всей её неожиданности, заинтересовала необычайно.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 21 января 2011 года, 21:12:26
цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 20:59:32
В этом смысле идея связи Ги с Манриками, при всей её неожиданности, заинтересовала необычайно.


А ведь убийство Дика Колиньяром-младшим Манрикам захватить Надор совсем не помогает. Чуть ли не наоборот. ;) Окделлам наследуют Лараки. Это ж чуть ли не спецуказом Франциска 1 оговорено. Если при вариантах с настойкой и с выстрелами после петушиных боев похоже пытались свалить вину на Наля Ларака - это осмысленно, убийца не наследует убитому, а иных наследников нет. Но обвинить Колиньяра в том, что он действовал по наущению Ларака -младшего будет несколько, хм, экзотично. Титул уйдет к Лараку, причем не младшему, который в Олларии в "шаговой доступности", а к старшему, который практически безвылазно сидит в Надоре. И оттуда придется выцарапывать уже его. :(


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 21 января 2011 года, 21:27:17
цитата из: Nicael на 21 января 2011 года, 21:12:26
А ведь убийство Дика Колиньяром-младшим Манрикам захватить Надор совсем не помогает. Чуть ли не наоборот. ;) Окделлам наследуют Лараки. Это ж чуть ли не спецуказом Франциска 1 оговорено. Если при вариантах с настойкой и с выстрелами после петушиных боев похоже пытались свалить вину на Наля Ларака - это осмысленно, убийца не наследует убитому, а иных наследников нет. Но обвинить Колиньяра в том, что он действовал по наущению Ларака -младшего будет несколько, хм, экзотично. Титул уйдет к Лараку, причем не младшему, который в Олларии в "шаговой доступности", а к старшему, который практически безвылазно сидит в Надоре. И оттуда придется выцарапывать уже его. :(

Хорошее наблюдение. Но не забывайте о последнем покушении: выстрел в Дика по возвращении из Сагранны. Там тоже привязать Наля было никак. И там заведомо не участвовал Джереми - что по его собственным словам, что по почерку.

В версии, которой я придерживался раньше, это всё увязывалось: Штанцлеру как организатору валить на Наля не очень-то и надо. В версии "Манрик only" вобще до фига чего не увязывалось.
Версия "Манрик плюс Ги" - совсем младенческая, её додумывать и додумывать.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 21 января 2011 года, 21:40:11
Ещё: Леопольд Манрик, даже если он вправду центр заговора - своего родного сына заведомо не вовлекал. Ибо а) Леонард репортёр и б) Леонард был в Варасте и имел стопятьсот возможностей организовать покушение там - но ничего подобного мы не наблюдаем.
На фоне этого, считать, что Колиньяр, у которого своего интереса в деле нету, вовлёк в заговор своего сына - несколько асимметрично.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dama на 21 января 2011 года, 23:36:44
цитата из: Nicael на 21 января 2011 года, 21:12:26
А ведь убийство Дика Колиньяром-младшим Манрикам захватить Надор совсем не помогает. Чуть ли не наоборот. ;) Окделлам наследуют Лараки. Это ж чуть ли не спецуказом Франциска 1 оговорено. Если при вариантах с настойкой и с выстрелами после петушиных боев похоже пытались свалить вину на Наля Ларака - это осмысленно, убийца не наследует убитому, а иных наследников нет. Но обвинить Колиньяра в том, что он действовал по наущению Ларака -младшего будет несколько, хм, экзотично. Титул уйдет к Лараку, причем не младшему, который в Олларии в "шаговой доступности", а к старшему, который практически безвылазно сидит в Надоре. И оттуда придется выцарапывать уже его. :(


Тем не менее Манрику очень выгодно столкнуть Дика с Эстебаном. Сестра Эстебана помолвлена с Арнольдом Манриком, а Леонарда он планировал женить на Айрис. Будет убит Эстебан или Ричард, Манрик всё равно в выигрыше, ведь они оба единственные сыновья. Правда, в последнем случае Лараками придётся заниматься отдельно, но "это уж потом" (с).


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: SS на 22 января 2011 года, 12:58:22
Возможно, не столь уж и потом, ибо если Наля убрать (физически, или дискредитировав участием в покушениях), то граф Ларак у нас не имеет наследников и Надор рано или поздно уйдет в чужие руки. Поскольку травить Анри-Гийома теже Манрики не пытались, т.е. ждали, то Колиньяры тоже могли быть людьми терпеливыми.

Но если честно, то у меня череда покушений на Дика в одну картину никак не увязывается, кроме того, ни Рокэ, ни Штанцлер (если предположить, что он ни при чем)тоже не смогли разобраться, так что я бы вероятнгость действия против Дика ДВУХ групп рассматривала как довольно высокую. Возможные кандидаты: Ариго, Манрики, Колиньяры, Штанцлер или их коалиции.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 22 января 2011 года, 18:23:15
цитата из: TheMalcolm на 21 января 2011 года, 21:27:17
Версия "Манрик плюс Ги" - совсем младенческая, её додумывать и додумывать.



Вот и брал бы тогда Ги Дика оруженосцем, если Манрику НЕ НАДО, чтобы Дик благополучно засел в Надоре.
цитата из: SS на 22 января 2011 года, 12:58:22
Но если честно, то у меня череда покушений на Дика в одну картину никак не увязывается, кроме того, ни Рокэ, ни Штанцлер (если предположить, что он ни при чем)тоже не смогли разобраться, так что я бы вероятнгость действия против Дика ДВУХ групп рассматривала как довольно высокую. Возможные кандидаты: Ариго, Манрики, Колиньяры, Штанцлер или их коалиции.

А вот эта мысль мне очень нравится! Несогласованные и порой мешающие друг другу действия нескольких игроков, поэтому-то никак и не разобраться.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 22 января 2011 года, 19:35:57
цитата из: Nicael на 22 января 2011 года, 18:23:15
Вот и брал бы тогда Ги Дика оруженосцем, если Манрику НЕ НАДО, чтобы Дик благополучно засел в Надоре.


Дык, страшно. Сильвестр не велел.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 22 января 2011 года, 20:22:23
цитата из: TheMalcolm на 22 января 2011 года, 19:35:57
цитата из: Nicael на 22 января 2011 года, 18:23:15
Вот и брал бы тогда Ги Дика оруженосцем, если Манрику НЕ НАДО, чтобы Дик благополучно засел в Надоре.


Дык, страшно. Сильвестр не велел.

Ворона в клетке держать не страшно? ;)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 22 января 2011 года, 20:35:08
цитата из: TheMalcolm на 22 января 2011 года, 19:35:57
цитата из: Nicael на 22 января 2011 года, 18:23:15
Вот и брал бы тогда Ги Дика оруженосцем, если Манрику НЕ НАДО, чтобы Дик благополучно засел в Надоре.


Дык, страшно. Сильвестр не велел.

А какие карательные санкции мог бы предпринять Сильвестр? Ну чтоб реально навредить?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 22 января 2011 года, 20:45:35
цитата из: Уленшпигель на 22 января 2011 года, 20:35:08
А какие карательные санкции мог бы предпринять Сильвестр? Ну чтоб реально навредить?

Не дать занять более руководящий пост?

Я почти не шучу: в СССР очень часто мотивировкой не идти на конфликт с властями было "карьеру не сделаешь".


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 22 января 2011 года, 20:54:22
А более высокий пост мог занять Ги? Куда выше? То что ему первым маршалом не быть понимал даже он. Ну не такой же он был глупец, чтоб не понимать, что Сильвестр такого не допустит.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 22 января 2011 года, 20:58:11
цитата из: Уленшпигель на 22 января 2011 года, 20:54:22
А более высокий пост мог занять Ги? Куда выше?

Мог рассчитывать когда-нибудь стать кансильером?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 22 января 2011 года, 21:00:19
цитата из: TheMalcolm на 22 января 2011 года, 20:58:11
цитата из: Уленшпигель на 22 января 2011 года, 20:54:22
А более высокий пост мог занять Ги? Куда выше?

Мог рассчитывать когда-нибудь стать кансильером?


;D ;D ;D
Ну это не исключено. Представил как Ги травит СБЧ. Для освобождения вакансии.  ::)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 22 января 2011 года, 21:01:43
цитата из: Уленшпигель на 22 января 2011 года, 21:00:19
;D ;D ;D
Ну это не исключено. Представил как Ги травит СБЧ. Для освобождения вакансии.  ::)

О!


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Convollar на 22 января 2011 года, 21:04:46
цитата из: TheMalcolm на 22 января 2011 года, 21:01:43
цитата из: Уленшпигель на 22 января 2011 года, 21:00:19
;D ;D ;D
Ну это не исключено. Представил как Ги травит СБЧ. Для освобождения вакансии.  ::)

О!

Ядом из кольца Ариго. С наслаждением.... ::) ::)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 22 января 2011 года, 21:09:43
цитата из: Convollar на 22 января 2011 года, 21:04:46
Ядом из кольца Ариго. С наслаждением.... ::) ::)

С сахаром...  И с чувством исполненного долга...


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 22 января 2011 года, 21:36:43
цитата из: TheMalcolm на 22 января 2011 года, 21:09:43
цитата из: Convollar на 22 января 2011 года, 21:04:46
Ядом из кольца Ариго. С наслаждением.... ::) ::)

С сахаром...  И с чувством исполненного долга...



Это рецепт? ;D ;D ;D Коктейль "Арригинальный": Наслаждение - полстакана, чувство исполненного долга - полстакана, сахара 2 кусочка, яда - одна крупинка.

А СБЧ заметил процесс, кольцо конфисковал и сам употребил по другому адресу.  ;D

Дык Ги вроде не в той области тогда карьеру делает. Из генералов сразу в кансильеры?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Convollar на 23 января 2011 года, 10:04:27
Отравить эра Августа - независимо от каких-либо выгод - само по себе приятно. Чистое искусство, никакой коммерции, только удовольствие от самого процесса и наслаждение результатом. ;) :D


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 23 января 2011 года, 19:06:34
цитата из: SS на 22 января 2011 года, 12:58:22
Возможно, не столь уж и потом, ибо если Наля убрать (физически, или дискредитировав участием в покушениях), то граф Ларак у нас не имеет наследников и Надор рано или поздно уйдет в чужие руки. Поскольку травить Анри-Гийома теже Манрики не пытались, т.е. ждали, то Колиньяры тоже могли быть людьми терпеливыми.

Но если честно, то у меня череда покушений на Дика в одну картину никак не увязывается, кроме того, ни Рокэ, ни Штанцлер (если предположить, что он ни при чем)тоже не смогли разобраться, так что я бы вероятнгость действия против Дика ДВУХ групп рассматривала как довольно высокую. Возможные кандидаты: Ариго, Манрики, Колиньяры, Штанцлер или их коалиции.



Именно, так и есть похоже: сразу две группы охотились за Диком, Штанцер и Манрикоколиньяры.И видимо, их самих смутило то, что они узнали, что кто-то еще кроме них пытается убить Дика.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 23 января 2011 года, 19:24:18
А не ходящие следом кэнналийцы их ... хммм... смутили?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 23 января 2011 года, 19:44:59
цитата из: Уленшпигель на 23 января 2011 года, 19:24:18
А не ходящие следом кэнналийцы их ... хммм... смутили?



Нет, я думаю, их смутило то,  что, например Штанцлер узает что за Диком ко-то еще охотится, видимо это его (или их, если  точнее) и смутило.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Kitero на 23 января 2011 года, 20:07:06
цитата из: Уленшпигель на 22 января 2011 года, 20:54:22
А более высокий пост мог занять Ги? Куда выше?

Например, пост регента, при своем племянике или при признанным недееспособным Фердинанде. Для чего надо было спокойно дождаться смерти Сильвестра, при этом не допустив  расторжения брака Катарины или ее смерти, и, желательно, не допустив падения своего авторитета среди ЛЧ.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 23 января 2011 года, 23:40:00
цитата из: Kitero на 23 января 2011 года, 20:07:06
цитата из: Уленшпигель на 22 января 2011 года, 20:54:22
А более высокий пост мог занять Ги? Куда выше?

Например, пост регента, при своем племянике или при признанным недееспособным Фердинанде. Для чего надо было спокойно дождаться смерти Сильвестра, при этом не допустив  расторжения брака Катарины или ее смерти, и, желательно, не допустив падения своего авторитета среди ЛЧ.

А Манрикоколиньяры, Алвы, Савиньяки, Ноймары и прочие куда то в это время тихо испарились? Законов о регентстве Франциска никто еще не отменял! По этому Закону регентами были бы Алва и см. дальше, и Арриго там вообще нет в списке.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Kitero на 24 января 2011 года, 00:16:49
Не надо путать законы о наследовании престола и о регентстве. Регентом может быть кто угодно. Вспомнить хотя бы Алису и ее регентский совет с Гийомом Эпинэ во главе. Родной брат вдовствующей королевы вполне может быть регентом.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dama на 24 января 2011 года, 02:08:08
цитата из: Kitero на 24 января 2011 года, 00:16:49
Не надо путать законы о наследовании престола и о регентстве. Регентом может быть кто угодно. Вспомнить хотя бы Алису и ее регентский совет с Гийомом Эпинэ во главе. Родной брат вдовствующей королевы вполне может быть регентом.


Именно для того, чтобы исключить подобное впредь, и был принят закон: "Регентом Талига при недееспособном государе согласно подверждённому Фердинандом Олларом кодексу Франциска становится его дееспособный брат или же дядя по мужской линии, а в случае отсутствия таковых - глава дома Алва, а затем, по нисходящей, глава дома Ноймаринен, глава дома Савиньяк, глава дома Дорак, глава дома Салина" (СЗ с. 334). Женщина регентом быть более не могла, в случае Катарины это требование закона обошли на том основании, что она носит ребёнка - брата малолетнего короля: "Право исходит от ребёнка, дееспособность - от матери". 


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Эlza на 24 января 2011 года, 20:22:27
Цитата:
вероятнгость действия против Дика ДВУХ групп рассматривала как довольно высокую. Возможные кандидаты: Ариго, Манрики, Колиньяры, Штанцлер или их коалиции.

Не то чтобы я такую возможность категорически отрицала. Только как-то... не многовато для одного Дика, такой сыр-бор вокруг его персоны? Понятно, что здесь не только в Дике дело, но сам-то он, пожалуй, мелковат для стольких фигурантов.
Если Манрики в Лаик в соавторстве с Колиньярами через Эстебана, то Суза-Музить в отношении Дика им было невыгодно из-за негативного отзыва Арамоны о Дике и отбытия последнего в Надор, где его не достать. Манрики же в Варастийской кампании - Дик покойник без проблем (это отмечали многие).
Ещу вот что, Штанцлер говорит Дику, что его согласны взять в оруженосцы Килеан или Ги. Действительно были согласны, но их "осадил" Дорак, или Штанцлер и не собирался их ни о чем просить, следовательно изначально дал Дику ложную надежду? Зачем? Чтобы Дик, страдая от унижения, которое он испытал в день св. Фабиана, уехал в Надор и думать забыл про столицу? Кстати, перед войной в Варасте он вновь старательно сплавлял Дика в тот же Надор. Уж не подальше ли от Манриков, которых он возможно подозревал в корыстном интересе к Дику, а точнее к Надору. Или все-таки подальше от Алвы?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: SS на 24 января 2011 года, 20:58:55
цитата из: Эlza на 24 января 2011 года, 20:22:27
Не то чтобы я такую возможность категорически отрицала. Только как-то... не многовато для одного Дика, такой сыр-бор вокруг его персоны? Понятно, что здесь не только в Дике дело, но сам-то он, пожалуй, мелковат для стольких фигурантов.
Если Манрики в Лаик в соавторстве с Колиньярами через Эстебана, то Суза-Музить в отношении Дика им было невыгодно из-за негативного отзыва Арамоны о Дике и отбытия последнего в Надор, где его не достать. Манрики же в Варастийской кампании - Дик покойник без проблем (это отмечали многие).
Ещу вот что, Штанцлер говорит Дику, что его согласны взять в оруженосцы Килеан или Ги. Действительно были согласны, но их "осадил" Дорак, или Штанцлер и не собирался их ни о чем просить, следовательно изначально дал Дику ложную надежду? Зачем? Чтобы Дик, страдая от унижения, которое он испытал в день св. Фабиана, уехал в Надор и думать забыл про столицу? Кстати, перед войной в Варасте он вновь старательно сплавлял Дика в тот же Надор. Уж не подальше ли от Манриков, которых он возможно подозревал в корыстном интересе к Дику, а точнее к Надору. Или все-таки подальше от Алвы?

Вопрос о том, собирались ли брать Дика в оруженосцы Ги с Килеаном ответа при данной матчасти не имеет. Так как разобраться в словах СБЧ (где лжет, где придумывает и где фантазирует  ;)) очень сложно.
А вот две группы для Дика не многовать. Он у нас все же
1. герцог - симпатишный титул  ;)
2. владелец больших земель, с которых при желании можно получать приличный доход
3. сын почти святого Эгмонта, обладающий благодаря памяти об отце "широкой известностью в узких кругах". Я все же склонна считать, что Лараку и Мирабелле сторонники дела великой Талигойи в Талиге не просто мнились. Да, отношение Килеана, Ариго и т.д. было не благостным, но тут могут быть дополнительные мотивы, но те же Феншо, например, Рокслеи, должны были достаточно благоприятно относиться к наследнику Эгмонта. Не слышали мы об Эгмонте дурного и от его противников. В том плане, что были бы у Дика мозги (или у его маменьки), он вполне мог бы быть благосклонно принят в столице
4. мы не можем исключать мистический компонент. Дик - Повелитель скал и был эр Август агентом раттонов или не был, но кто-то из групп подозреваемых вполне мог быть на крючке или обладать нужными сведениями.

Так что желающих прибить Дика могло быть множество. И я вполне могу допускать, что группа 1 дествовала по 1 и 2 причинам, а вот группа 2 по 4-ой.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Нинель на 26 января 2011 года, 02:29:57
Мое предположение было, это интрига Штанцлера против Колиньяров.

Штанцлер пытался навести мосты к Колиньярам -  Эстебана берет в оруженосцы не кто нибудь, а Килеан, твердый ЛЧ берет навозника, неспроста это. Катарина имеет с Эстебаном же "встречу в саду".

Но процесс блокирования ЛЛ и ЛЧ видимо сорвался, а Эстебан оказался крепким орешком, и вот в отместку Колиньяра натравили на Окделла с известным результатом. И не забываем, историю про картину и Джастина рассказывают Дику с двух сторон именно Штанцлер и Катарина.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 26 января 2011 года, 08:44:19
цитата из: Нинель на 26 января 2011 года, 02:29:57
Но процесс блокирования ЛЛ и ЛЧ видимо сорвался, а Эстебан оказался крепким орешком, и вот в отместку Колиньяра натравили на Окделла с известным результатом.

В Энный раз отмечу. что ни Штанцлер, ни кто-либо другой не могли предсказать, что Ричард вызовет семерых. Если бы он вызвала одного Эстебана - известного результата не было бы.
Цитата:
И не забываем, историю про картину и Джастина рассказывают Дику с двух сторон именно Штанцлер и Катарина.

Ни картину, ни Джастина Штанцлер не упоминает вовсе. Он говорит о "некоем молодом дворянине".


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 26 января 2011 года, 08:50:07
А кто там у нас убил вечером, чтоб утром...?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 26 января 2011 года, 09:10:31
цитата из: Уленшпигель на 26 января 2011 года, 08:50:07
А кто там у нас убил вечером, чтоб утром...?

Ох.
Во-первых, нет никакой гарантии, что Эстебан примет вызов герцога Алва.
Во-вторых, нет никакой гарантии, что Алва сделает для Ричарда то, что он сделал для толстого Отто (готовность защищать оруженосца выяснилась только постфактум).
В-третьих, нет никакой гарантии, что Алва вообще о дуэли вовремя узнает (о слежке кэналлийев Штанцлеру неизвестно).
В общем, вероятность успеха никакая.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: SS на 26 января 2011 года, 10:32:48
Эр TheMalcolm! С одной стороны согласна полностью. С другой.... Эта дуэль и смерть Дикона явно бросят тень на репутацию и возможно карьеру Эстебана. Рокэ прямо мог и не вмешаться, но просто так снести убийство оруженосца? Т.е. некоторую неприязнь военной партии к Колиньярам и Эстебану можно гарантировать. А Эстебан, видимо, военную карьеру делать собирался....
Вот только сложность: если дуэль авантюра одного Ариго, то он мог это просчитать, а мог и нет, а могло ему просто быть все равно. Если Штанцлера, то второе дно было гарантировано. И если эрэа Нинель права и СБЧ хотел навести мосты к Колиньярам, то он вполне мог и 1) сделать им подарочек и 2) отвести их от военной партии, чтобы пришлось с ним дружить.
А мне все больше кажется, что одной из сторон, жаждавших устранения Дика был именно эр Август. Вы сами приводили его реакцию на события в Старой галерее - возможно он решил, что после свидания с призраками от Дика может начать исходить опасность. А так реагировал на покушения - потому что не понимал, кто еще охотится за парнем.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 26 января 2011 года, 10:46:29
цитата из: SS на 26 января 2011 года, 10:32:48
Эта дуэль и смерть Дикона явно бросят тень на репутацию и возможно карьеру Эстебана. Рокэ прямо мог и не вмешаться, но просто так снести убийство оруженосца? Т.е. некоторую неприязнь военной партии к Колиньярам и Эстебану можно гарантировать.

Некоторую неприязнь можно было гарантировать в сто раз более простым способом: сообщить Алве о попытке изнасилования королевы. Что, вероятно, и было сделано.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Illior на 26 января 2011 года, 10:54:38
цитата из: SS на 26 января 2011 года, 10:32:48
Эта дуэль и смерть Дикона явно бросят тень на репутацию и возможно карьеру Эстебана. Рокэ прямо мог и не вмешаться, но просто так снести убийство оруженосца? Т.е. некоторую неприязнь военной партии к Колиньярам и Эстебану можно гарантировать. А Эстебан, видимо, военную карьеру делать собирался....


  Позволю себе не согласится. Два молодых человека повздорили, встретились как честные люди, на рассвете, в присутствии положеных свидетелей. Причина ссоры не разглашается по обоюдному согласию (Дик бы скорее застрелился, чем признался, а Эстебану стоит молчать хотя бы из чувства самосохранения). Один молодой человек проткнул другого. Абсолютно случайно насмерть. Какая жалость... Но где тут "пятно на репутации"? Откуда? Дуэли вполне законны и соответствуют тогдашним нравам.
  Добавим к этому тот факт, что все считали, будто Алва взял Окделла в оруженосцы только чтоб позлить кардинала, а в целом ему на оруженосца чихать. И, надо признать, поведение Алвы это подтверждало. Поэтому требовалось быть пророком, чтоб догадаться, что ПМ помчится защищать Дика. Или мстить за него.

  [spoiler]Кстати, подозреваю, что мстить бы ПМ и не стал. [/spoiler]

  Но карты с самого начала спутали Дикон, вызвавший сразу семерых и не позаботившийся о секундантах, и "кэнналийский хвост".


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: SS на 26 января 2011 года, 11:21:21
Эр Illior!
Я понимаю вашу аргументацию, но все же останусь при своей точке зрения. ИМХО,
1) Мстить Алва не стал бы. Но если уж он Дику проигранного Баловника (если я правильно помню) вернул, то уж после убийства своего оруженосца стойкую неприязнь он бы Эстебану продемонстрировал, а вместе с ним Савиньяки и др. Кроме того, давайте не будем забывать, что оный оруженосец взят был по политическим мотивам, которые никуда не делись, и кэнналийцы этого юношу довольно плотно опекали, так что был он для Рокэ довольно важен.
2) я говорила не про пятно, а про тень на репутации (более низкая степень урона для меня), так как дуэли дело, конечно, привычное и даже для дворянина святое. Но здесь будет очевидно, что богатый хлыщ из влиятельной семьи, достававший бедного ЛЧ еще в Лаик, продолжил это делать в Олларии и вызвал на ссору, притом, что исход дуэли из-за умений обоих был очевиден.  Я не думаю, что точки зрения Арно Сэ и Альберто Салина останутся неизвестными для членов их семей и остальных их сторонников. Так что некоторое неуважение членов военной партии Эстебану гарантировано.

Так что глобального урона Колиньяры не получат. А вот много мелких гм... неприятностей - да. Особенно учитывая, что Эстебан и ранее считался потенциально "препротивной псиной", причем эти слова Рокэ вполне подтверждаются негативным мнением Берто, например.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: SS на 26 января 2011 года, 11:22:17
цитата из: TheMalcolm на 26 января 2011 года, 10:46:29
цитата из: SS на 26 января 2011 года, 10:32:48
Эта дуэль и смерть Дикона явно бросят тень на репутацию и возможно карьеру Эстебана. Рокэ прямо мог и не вмешаться, но просто так снести убийство оруженосца? Т.е. некоторую неприязнь военной партии к Колиньярам и Эстебану можно гарантировать.

Некоторую неприязнь можно было гарантировать в сто раз более простым способом: сообщить Алве о попытке изнасилования королевы. Что, вероятно, и было сделано.

Удваиваем "некоторую" и получаем уже "которую"  :)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 26 января 2011 года, 12:25:45
цитата из: SS на 26 января 2011 года, 11:22:17
Удваиваем "некоторую" и получаем уже "которую"  :)

Я слегка иронизировал.
Сообщения о попытке изнасилования достаточно, чтобы побудить Алву убить Эстебана при первом же удобном случае; тут уже не о неприязни речь, ничего личного - просто вор должен сидеть в тюрьме насильник должен лежать в земле.
Настроить Рокэ против Эстебана ещё больше - вероятно, возможно, но с практической точки зрения совершенно бессмысленно. Последствия не изменятся уже никак, нельзя убить одного оруженосца дважды.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: SS на 26 января 2011 года, 12:33:47
Я слегка тоже...  :)
Проблема в том, что мы не знаем: знал ли СБЧ о попытке изнасиловании (надеюсь я правильно помню), не спровоцировал ли он ее сам (точнее некие события, ей предшествовавшие), наконец, знал ли, что Катари сказала Алве (в чем я лично оч-чень сомневаюсь). Так что планируя свои ходы эр Август просто не мог брать в расчет этот эпизод. Как и другие претенденты на звание "избавителя Кэртианы от Дика", включая Ги Ариго - качество семейный отношений братца и сестры мы не знаем.
Так что удар по касательной для Эстебана вполне мог планироваться "заказчиком" дуэли, не знавшим о дополнительных обстоятельствах.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 26 января 2011 года, 12:58:24
цитата из: SS на 26 января 2011 года, 12:33:47
наконец, знал ли, что Катари сказала Алве (в чем я лично оч-чень сомневаюсь).

При желании избавиться от Эстебана, правильным ходом было приказать Катари слить эту информацию Алве - и более не заморачиваться.
Если Штанцлер сам не знал про попытку, тогда сложнее... Но зададимся вопросом, сказал ли Штанцлер королеве, в чём сверзадача поручения солгать про Джастина? Скорее да - агент такого уровня работает лучше, зная всю картину. А если сказал - Катари вполне могла объяснить, что "смысла нет, парень всё равно уже покойник".


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 26 января 2011 года, 14:14:56
А все же, по намекам Хозяйки к истории с картиной имел непосредственное отношение Ги Ариго, планы у него были очевидно, наполеоновские, но все же он не гений интриг, так что выходит или Катарина, или Штанцлер, или сразу вместе (раз Ги был в курсе дел).Насчет версии с изнасилованием, возможно, они т.о. хотели натравить Алву на Эстебана, но основная мишень, думаю, все-таки Дик.
   


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Юлька на 26 января 2011 года, 14:49:25
Не знаю пока куда приложить это соображение  :), но...

Чтобы попытаться изнасиловать королеву, надо остаться с ней наедине в том самом аббатстве.
Как я понимаю для королевы это не просто и не безобидно.
И как сейчас принято считать, королева шла на эти встречи только из-за шантажа и это были юнцы, которых ей "подставлял" Штанцлер по какой-то причине.
Т.е. Эстебан "был в деле" задолго до того как в этом деле оказался (не буду говорить как Дик, хотя закончилось это для него ещё печальней).
Осталось понять что это за "дело"...
Х-м-м... От Эстебана пытались избавиться?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Эlza на 26 января 2011 года, 20:04:52
Цитата:
И как сейчас принято считать, королева шла на эти встречи только из-за шантажа и это были юнцы, которых ей "подставлял" Штанцлер по какой-то причине.

Как вариант, "чтоб жизнь малиной не казалась". Если оставить тихую семейную идиллию:"муж, жена, любовник", Катарина успокоится, осмотрится, создаст коалицию с Рокэ и... варианты, чего они там вдвоем надумают, может и шантаж утратит актуальность. А так, вечный напряг, вечный бой, не до атакующих действий, оборону бы удержать.



Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 26 января 2011 года, 20:53:45
Гарантия? А сам Рокэ чем вам не гарантия, захочет  -вынудит.  :P  ;D


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 26 января 2011 года, 21:44:13
цитата из: Уленшпигель на 26 января 2011 года, 20:53:45
Гарантия? А сам Рокэ чем вам не гарантия, захочет  -вынудит.  :P  ;D

Так-то оно так, но...
Насколько я помню, Ворон славится именно нестандартным мышлением, причем не только на войне, но и в частной, так сказать, жизни. Постоянно хор за кадром, причем и врагов и друзей, мол никогда бы не подумали, что он... возьмет оруженосца, умеет играть в карты, подделает письмо, проигнорирует/непроигнорирует... А тут его все кому не лень элементарно просчитывают в сложной многоходовой комбинации? ;)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Нинель на 27 января 2011 года, 02:28:10
2 TheMalcolm

По поводу того, что Штанцлер расценивал попытку изнасилования королевы как поволд для мести Алвы.
А с чего бы это Штанцлеру на такой поворот расчитывать? Парочка отнюдь не демонстрировала окружающим нежных чувств и взаимопомощи - а вовсе даже и наоборот.
Далее, даже после убийства своего протеже Джастина Алва  оставил в живых и Гирке, и самого зра Августа, так с чего бы он стал мстить Эстебану.

А вот про то, что Алва пасет и охраняет Окделла Штанцлер мог и знать - своих прознатчиков у него хватало.

Впрочем не исключено, что Штанцлер учавствовал в организации дуэли на правах будущего компаньона Колиньяров и результат оказался для него самого неожиданным. Естественно, после гибели Эстебана потенциальный блок распался.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 27 января 2011 года, 08:25:28
цитата из: Нинель на 27 января 2011 года, 02:28:10
По поводу того, что Штанцлер расценивал попытку изнасилования королевы как поволд для мести Алвы.

Ну какой, к кошкам, мести, при чём тут месть?
Речь идёт о наказании преступника, личность пострадавшей никакого значения не имеет. Если бы  Алва узнал, что Эстебан изнасиловал служанку - реакция была бы точно такой же.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: SS на 27 января 2011 года, 09:36:31
цитата из: TheMalcolm на 26 января 2011 года, 12:58:24
При желании избавиться от Эстебана, правильным ходом было приказать Катари слить эту информацию Алве - и более не заморачиваться.
Если Штанцлер сам не знал про попытку, тогда сложнее... Но зададимся вопросом, сказал ли Штанцлер королеве, в чём сверзадача поручения солгать про Джастина? Скорее да - агент такого уровня работает лучше, зная всю картину. А если сказал - Катари вполне могла объяснить, что "смысла нет, парень всё равно уже покойник".

Не обязательно, ибо
1) чтобы приказать слить информацию надо точно знать о реальных отношениях Катари и Алвы, а уж тут, я уверена, Катари обязательно скрывала истину от СБЧ - ибо сотрудничать с Вороном она должна была за спиной шантажиста, обеспечивая себе выживание.
2) абсолютно согласна, что агента такого уровня втемную использовать не стоит. Вот только с чего бы Катари облегчать эру Августу жизнь? Скорее маленькая доступная месть - пусть помучается, да еще отвлечется на этот эпизод и меня ненадолго в покое оставит...

PS увидела сообщение эрэа Нинель и согласна с вами, что Алва Эстебана без наказания не оставил бы, как при при этом к королеве не относился. А для Катари рассказать ему было вполне естественно - единственная гарантированная защита, причем даже в ситуации, если факт встречи с Эстебаном просто всплывет как компрометирующий.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: SS на 27 января 2011 года, 09:57:07
цитата из: Юлька на 26 января 2011 года, 14:49:25
Не знаю пока куда приложить это соображение  :), но...

Чтобы попытаться изнасиловать королеву, надо остаться с ней наедине в том самом аббатстве.
Как я понимаю для королевы это не просто и не безобидно.
И как сейчас принято считать, королева шла на эти встречи только из-за шантажа и это были юнцы, которых ей "подставлял" Штанцлер по какой-то причине.
Т.е. Эстебан "был в деле" задолго до того как в этом деле оказался (не буду говорить как Дик, хотя закончилось это для него ещё печальней).
Осталось понять что это за "дело"...
Х-м-м... От Эстебана пытались избавиться?

Я как раз сегодня об этом факте задумалась  :)
Скорее всего, Эстебан влез в дело сам. Гормоны там играли или какие еще соображения были - кто его знает. А вот эр Август, заметив интерес вьюноши, решил использовать его в своих целях - такая информация может быть полезной в самых разных случаях (даже прямо противоположных  ;))


В целом, мне все больше начинает казаться, что у нас действуют две группы: Ги Ариго и Колиньяры. За спиной одной из них торчит Штанцлер, причем у меня складывается впечатление, что эр Август в описываемый период почувствовал, что "пахнет жаренным" (в смысле, что Сильвестр готовится разобраться с давно назревшей проблемой ЛЧ) и решил найти себе новых, более надежный союзниокв и потихоньку наводит мосты к манрикоколиньярам, надеясь в будущем использовать для своих целей уже их. Поэтому у нас такая неразбериха с участниками. Поэтому Дик столь мешал, и был не нужен никому кроме Алвы.

А еще у меня сложилось впечатление, что поэтому эр Штанцлер стал несколько небрежно использовать Ариго и даже подставлять их: на дуэль зачем-то спровоцировал - ведь Марсель сразу понял, что с их храбростью дело нечисто; Катари постоянно рискует репутацией тайком встречаясь с молодыми людьми. Или это мне чудится?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 27 января 2011 года, 15:00:21
Я вообще то и говорил, что просчитать ходы нельзя, но результат то все равно будет достигнут!


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Нинель на 28 января 2011 года, 07:51:26
цитата из: TheMalcolm на 27 января 2011 года, 08:25:28
цитата из: Нинель на 27 января 2011 года, 02:28:10
По поводу того, что Штанцлер расценивал попытку изнасилования королевы как поволд для мести Алвы.

Ну какой, к кошкам, мести, при чём тут месть?
Речь идёт о наказании преступника, личность пострадавшей никакого значения не имеет. Если бы  Алва узнал, что Эстебан изнасиловал служанку - реакция была бы точно такой же.


Алва отнюдь не изображает из себя благородного рыцаря, переводящего старушек через дорогу, защитника невинности.  Наоборот, он носит маску бездушного циника, поступающего по велению своей левой пятки. Штанцлеру предвидеть , что Алва бросится карать насильника. глядя на МО Алвы,  никак нельзя.

Напоминаю, пока  он добрался до Гирке, прошло года два.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 28 января 2011 года, 12:50:28
цитата из: Нинель на 28 января 2011 года, 07:51:26
предвидеть , что Алва бросится какрать насильника глядя на МО Алвы Штанцлеру никак нельзя.

МО Алвы - вешать насильников кверх ногами. Не думаю, что Октавианская ночь была первым случаем.
Цитата:
Напоминаю, пока  он добрался до Гирке, прошло года два.

Угу, он и с Эстебаном готов был ждать удобного случая, о чём сам прямым текстом и говорит: "Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка".


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 28 января 2011 года, 17:37:13
Цитата:


Напоминаю, пока  он добрался до Гирке, прошло года два.



Добрался до Гирке?А чем он не угодил Рокэ?Он потом даже сам говорит, что не хотел бы убивать именно этого Придда.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Нинель на 30 января 2011 года, 03:06:10
цитата из: TheMalcolm на 28 января 2011 года, 12:50:28
МО Алвы - вешать насильников кверх ногами. Не думаю, что Октавианская ночь была первым случаем.

Там было пресечение беспорядков в городе, а это несколько другое. А вот чтобы Алва бросился вступаться за честь дамы частным порядком  - ой ли. Если только замаскировав это под минутный каприз.  Да еще  дамы, презрение к которой и  отношение как к шлюхе  он всемерно прилюдно (напоминаю, сцена с сапогами была разыграна персонально для Ш.) демонстрирует.
Цитата:
Угу, он и с Эстебаном готов был ждать удобного случая, о чём сам прямым текстом и говорит: "Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка".

Только случай Гирке выдался сильно после дуэли. А до того например те же Манрики с Колиньярами были вполне себе уверены, что за убийство Окделла Алва вписываться не станет. Да что там, они (вслед за Дораком) королеву и вовсе собрались отправить  в расход, не смотря на.

Штанцлер у вас выходит прямо гений-психолог, прозревающий истинную личность ПМ под маской .  :)
цитата из: Mr.ACE на 28 января 2011 года, 17:37:13
Цитата:
Напоминаю, пока  он добрался до Гирке, прошло года два.

Добрался до Гирке?А чем он не угодил Рокэ?Он потом даже сам говорит, что не хотел бы убивать именно этого Придда.


Гирке увез Джастина из Торки домой, где того и убили. И по словам Валентина лично он и убил, по приказу отца.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 30 января 2011 года, 04:24:44
Да эрэа Нинель, Валентин так думает, но откуда это может знать герцог Алва?И ещё после дуэли Рокэ жалеет что убил именно этого Придда, он даже имени его не знал (вернее не помнил), к тому же, он его довольно быстро и легко убил, если бы он хотел отомстить ему за Джастина, наверно Штефан Гирке умер бы так же как и Ги Ариго.Ну и ещё одно, зачем же Ворон так долго ждал, ну навязал бы Гирке дуэль раньше, если он был так уверен что это он убил Джастина?И последнее, весь Талиг гадает кто убил наследника Приддов, а Ворон так вот знал, да только повода не было, нет, думаю, все же Гирке, как сказал Манрик- "угодил как кур в ощип".         


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 30 января 2011 года, 08:40:07
цитата из: Нинель на 30 января 2011 года, 03:06:10
Там было пресечение беспорядков в городе, а это несколько другое.

Для пресечения достаточно просто вешать. Подвес кверх ногами демонстрирует особую пристрастность Алвы именно к этой категории мерзавцев.
Цитата:
А вот чтобы Алва бросился вступаться за честь дамы

Пардон, но Вы упорно стараетесь понять меня неправильно. То "месть" приплели, то какую-то "честь дамы"... Между тем, сам Роэ объясняет ситуацию вполне понятно: "щенок, обещавший вырасти в препротивную псину".
Цитата:
Штанцлер у вас выходит прямо гений-психолог, прозревающий истинную личность ПМ под маской .  :)

А не надо для этого быть гением - достаточно держать глаза и уши открытыми.
Алва маску носит только в светских гостиных - в деле, в любом деле он её снимает. А после дела остаются свидетели. Те же Лионель с Эмилем, полагаю, про байбака Отто не только Ричарду рассказывали.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 12 марта 2011 года, 17:13:48
цитата из: TheMalcolm на 30 января 2011 года, 08:40:07
Пардон, но Вы упорно стараетесь понять меня неправильно. То "месть" приплели, то какую-то "честь дамы"... Между тем, сам Роэ объясняет ситуацию вполне понятно: "щенок, обещавший вырасти в препротивную псину".



Мне лично кажется, что Алва убил Эстебана для того чтобы устранить угрозу для Ричарда с этой стороны, ведь он же знал что за юным Окделлом идет охота.А фраза насчет "препротивной псины," это чтобы Дик не задавал лишних вопросов.






Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: prokhozhyj на 12 марта 2011 года, 17:21:05
цитата из: Mr.ACE на 12 марта 2011 года, 17:13:48
Мне лично кажется, что Алва убил Эстебана для того чтобы устранить угрозу для Ричарда с этой стороны, ведь он же знал что за юным Окделлом идет охота.А фраза насчет "препротивной псины," это чтобы Дик не задавал лишних вопросов.



Существует ещё такое понятие, как комплексное решение проблем...


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 12 марта 2011 года, 20:16:58
цитата из: Mr.ACE на 12 марта 2011 года, 17:13:48
Мне лично кажется, что Алва убил Эстебана для того чтобы устранить угрозу для Ричарда с этой стороны, ведь он же знал что за юным Окделлом идет охота.А фраза насчет "препротивной псины," это чтобы Дик не задавал лишних вопросов.

Ну, это старая дискуссия.
Отдельные ричардопоклонники просто не в состоянии представить себе, что у первого маршала Талига могут быть иные резоны, кроме как позаботиться о благополучии корнета Окделла.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 12 марта 2011 года, 21:27:03
Дик Окделл -как пуп Вселенной... Старая тема...


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 12 марта 2011 года, 23:32:32
цитата из: TheMalcolm на 12 марта 2011 года, 20:16:58
цитата из: Mr.ACE на 12 марта 2011 года, 17:13:48
Мне лично кажется, что Алва убил Эстебана для того чтобы устранить угрозу для Ричарда с этой стороны, ведь он же знал что за юным Окделлом идет охота.А фраза насчет "препротивной псины," это чтобы Дик не задавал лишних вопросов.

Ну, это старая дискуссия.
Отдельные ричардопоклонники просто не в состоянии представить себе, что у первого маршала Талига могут быть иные резоны, кроме как позаботиться о благополучии корнета Окделла.



Даже если оставить в стороне симпатии и антипатии, ведь по сути так и есть, герцог Алва действительно опекал юного Окделла.Правда впоследствии и сам признал что "ни ызарга из него не вышло".


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Уленшпигель на 12 марта 2011 года, 23:45:49
Да ужжж. Ызарг по сравнению с минипигом куда более благородное животное, но то ж такая гадость...  :'(


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dolorous Malc на 13 марта 2011 года, 09:30:26
цитата из: Mr.ACE на 12 марта 2011 года, 23:32:32
Даже если оставить в стороне симпатии и антипатии, ведь по сути так и есть, герцог Алва действительно опекал юного Окделла.

Да. Это было одним из его многочисленных занятий.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 13 марта 2011 года, 17:01:16
цитата из: TheMalcolm на 13 марта 2011 года, 09:30:26
цитата из: Mr.ACE на 12 марта 2011 года, 23:32:32
Даже если оставить в стороне симпатии и антипатии, ведь по сути так и есть, герцог Алва действительно опекал юного Окделла.

Да. Это было одним из его многочисленных занятий.


Да, быть может, Алва и правда хотел сделать из Дика что-то стоящее, жаль не вышло.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Эlza на 22 марта 2011 года, 19:24:08
Если бы про картину и Джастина (а также про Катарину) рассказывал реальный Рокэ, то некоторые высказывания могли бы показаться странными. А вот с точки зрения Ричарда, учитывая, что он слышал разговор Катарины со Штанцлером, который заставил его по-другому посмотреть на некоторые вещи, версия "по вновь открывшимся обстоятельствам" смотрится в целом логично. Примерно следующие. "СВС Закат" стр.523-525 гл.11 ч.5.
1. Катарина. "Эр Рокэ, это было кольцо Катарины. Она хотела, чтобы я вас  убил."
Хотел Штанцлер. Катарина как раз намекала на обратное, когда говорила Штанцлеру, что "о фамильном кольце Ариго он (Рокэ) узнал своевременно." Поскольку Ричард зол на Катарину, вполне естественно, что он винит в подстрекательстве именно ее.
2. Джастин. Заявление Псевдорокэ о том, что Джастин был похож на Ричарда. "Этот жеребенок изрядно смахивал на вас". Конечно, о Джастине мы знаем мало, но из того немного, что мы знаем, сходство не напрашивается. Однако, Ричард так думать вполне может. И далее: "Наследник Вальтера стал очередной игрушкой Катарины. Он на нее молился, пока не узнал что-то, отчего сломя голову сбежал на войну. Дурак лез в самое пекло, пришлось держать его при себе. Юноша был готов меня убить, но ее величество было далеко, и отраву ему никто не подсунул. С кинжалом он на меня однажды бросился,было дело" Вообще-то без некоторых деталей все это подходит к Ричарду: он думает, что стал игрушкой Катарины, он на нее молился, пока не узнал (но поскольку "войны для вас пока что нет", пришлось убивать саму Катарину), он был готов убить Рокэ и отраву подсунул, и с кинжалом успел кинуться. "Потом он пообвык и, к своему несчастью, решил, что я не столь уж и плох" И снова это Ричард про себя. Вот дальше с переправой мне не вполне понятно, откуда, хотя может Ричард сам что-то додумал такое возможное, что окончательно растопило лед, опять же с собой по аналогии.
3. Картина."Источник мог быть лишь один - Катарина. Она знала все мои родинки и родинки Джастина". А про шрамы Рокэ, которые точно есть и про которые Катарина точно знала, но не сказала Ричарду - ни слова. Знала ли на самом деле Катарина про родинки Джастина, были ли на самом деле у Джастина эти родинки, доподлинно неизвестно, об этом знает Дик со слов Катарины, а поскольку правдивость того рассказа про картину вызывает большие сомнения, соотвественно и по поводу "источника" - это Дик так думает, а что там было на самом деле (в т.ч. и была ли сама картина) вопрос остается, по-моему, все таки открытым. Дальнейшие детали тоже можно додумать. Правду про ментора братьев Ариго Дик знает, извлек из подсознания подслушанный разговор. Насчет Эстебана по аналогии даже Дик сообразит. А поскольку, повторюсь, он зол на Катарину, он винит во всем ее. Отсюда фраза "Жаль я не убил нашу святую вовремя..." Рокэ так никогда бы не сказал, как бы он ни относился к Катарине. И не сделал бы. Иное дело Дик в его нынешнем состоянии.
Так что, думаю, мы имеем "историю о Джастине и картине" в исполнении Ричарда Окделла. Насколько она близка к тому, что было на самом деле? Думаю, не слишком.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Gatty на 22 марта 2011 года, 19:44:45
цитата из: Эlza на 22 марта 2011 года, 19:24:08
Правду про ментора братьев Ариго Дик знает, извлек из подсознания подслушанный разговор.

Ментор открыто выступал на суде, Дик его видел.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Юлька на 23 марта 2011 года, 14:36:20
цитата из: Эlza на 22 марта 2011 года, 19:24:08
А поскольку, повторюсь, он зол на Катарину, он винит во всем ее. Отсюда фраза "Жаль я не убил нашу святую вовремя..." Рокэ так никогда бы не сказал, как бы он ни относился к Катарине. И не сделал бы. Иное дело Дик в его нынешнем состоянии.
Так что, думаю, мы имеем "историю о Джастине и картине" в исполнении Ричарда Окделла. Насколько она близка к тому, что было на самом деле? Думаю, не слишком.


ИМХО на ИМХУ  - сказал бы (вполне в его духе фраза в принципе и если вспомнить про "яблоки" в частности).

Но не в личном разговоре который мог произойти "в реале" между Диком и Рокэ а вот в такой ситуации как мы получили "виртуально". Вне времени, вне пространства, вне всех дел и друзей. Вне необходимости иметь лицо и позу (это больше к Дику относится).

Кроме того Лионель о Катарине говорит тоже без придыхания. Думаю имела место быть договорённость между Алвой и Катариной. Он обещал позаботиться о ней и детях в обмен на что-то. Иначе Катарине не пришлось бы "заламывать руки" перед Лионелем.


Да, "до кучи" если бы про Джастина придумывал Дик, то Придд был бы приддателем ну хоть чего-нибудь а убил бы брата Валентин. Да и ещё трусом, а не лез бы в самое пекло.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 19:43:21
Вот-вот, к тому же, у Джастина и Дика, действительно много общего, поэтому вполне возможно что Рокэ воспринимал обоих примерно одинаково.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Polliana на 23 марта 2011 года, 19:57:15
цитата из: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 19:43:21
Вот-вот, к тому же, у Джастина и Дика, действительно много общего, поэтому вполне возможно что Рокэ воспринимал обоих примерно одинаково.

А что общего? Кроме пола и происхождения? Мне кажется все остальное сплошные различия ;)


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 20:29:39
цитата из: Polliana на 23 марта 2011 года, 19:57:15
цитата из: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 19:43:21
Вот-вот, к тому же, у Джастина и Дика, действительно много общего, поэтому вполне возможно что Рокэ воспринимал обоих примерно одинаково.

А что общего? Кроме пола и происхождения? Мне кажется все остальное сплошные различия ;)


Оба, юнцы влюбленные в королеву, соответственно на Рокэ смотрят косо.Оба носятся с этой любовью как с драгоценностью, ну может быть Дик чуть выдержаноее, чем Джастин, а так очень похожи.Опять же Джастин не был типичным Приддом, он был более эмоционален, чем остальные приддставители этого семейства.Нет, они очень похожи.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dreamer на 23 марта 2011 года, 20:42:18
цитата из: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 20:29:39
Оба, юнцы влюбленные в королеву, соответственно на Рокэ смотрят косо.Оба носятся с этой любовью как с драгоценностью, ну может быть Дик чуть выдержаноее, чем Джастин, а так очень похожи.Опять же Джастин не был типичным Приддом, он был более эмоционален, чем остальные приддставители этого семейства.Нет, они очень похожи.


Становится интересно - вот зачем нужно с уверенным видом подавать выдумки как достоверные факты? Ради веселья, типа полюбоваться на реакцию офигевших от изумления собеседников? Или есть какие-то другие причины для этого?


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 20:50:38
цитата из: Dreamer на 23 марта 2011 года, 20:42:18
цитата из: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 20:29:39
Оба, юнцы влюбленные в королеву, соответственно на Рокэ смотрят косо.Оба носятся с этой любовью как с драгоценностью, ну может быть Дик чуть выдержаноее, чем Джастин, а так очень похожи.Опять же Джастин не был типичным Приддом, он был более эмоционален, чем остальные приддставители этого семейства.Нет, они очень похожи.


Становится интересно - вот зачем нужно с уверенным видом подавать выдумки как достоверные факты? Ради веселья, типа полюбоваться на реакцию офигевших от изумления собеседников? Или есть какие-то другие причины для этого?


Почему выдумки?Давайте отбросим то, что мы знаем о Дике и возьмем тот период когда он появился в Олларии и его взял к себе Рокэ Алва, он знал Джастина и на юного Окделла смотрел примерно так же.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Nicael на 23 марта 2011 года, 21:08:52
цитата из: Юлька на 23 марта 2011 года, 14:36:20
Да, "до кучи" если бы про Джастина придумывал Дик, то Придд был бы приддателем ну хоть чего-нибудь а убил бы брата Валентин. Да и ещё трусом, а не лез бы в самое пекло.

Ну вот именно насчет этого можно посомневаться. Трус и приддатель у Дика уже Валентин. А вот убийство Дик считает поступком решительным и смелым, поступком "для избранных". Вот, например, он всю дорогу был твердо уверен, что Карваль не посмеет его убить, потому что Карваль - тоже трус и прячется за юбку спину Робера... Поэтому трус Валентин не мог бы совершить столь несвойственный мямлям спрутам подвиг поступок... Сознание Дика наверное этот парадокс бы каким-то образом переварило, а вот подсознание с толку сбить сложнее, оно и выдает более-менее логичную версию. А Джастин же в ней тоже выглядит не лучшим образом - узнал правду о королеве и сбежал,а решительный, смелый , твердый и незыблемый Дик на его месте  покарал недостойную. Кинжал, похоже,  "переполз" из коронации Альдо - хотел подарить кинжал трансформировалось в "хотел ударить кинжалом" - Дик же  оставил кинжал в теле Катари как знак. Опять же если Джастин сделал что-то действительно плохое, то семья, покарав его, совершила смелый, решительный и достойный поступок.  :(  А Дик не любит всех Приддов. И в его бреду и Джастин "не рыба не мясо", и остальные Придды, хм, бескостные. Но убийцу надо "назначить", посему у Дика всплывает фамилия, к которой он тоже испытывает неприязнь. Как-то так ИМХО.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dreamer на 23 марта 2011 года, 21:09:09
цитата из: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 20:50:38
Почему выдумки?Давайте отбросим то, что мы знаем о Дике и возьмем тот период когда он появился в Олларии и его взял к себе Рокэ Алва, он знал Джастина и на юного Окделла смотрел примерно так же.

Давайте возьмем текст и попробуем найти там описание того, как Джастин был влюблен в королеву, носился с этой любовь как с драгоценностью и косо смотрел по этому поводу на Рокэ. И как относился к Джастину Рокэ, и по каким причинам относился именно так, а не иначе.  Только факты, пожалуйста.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 21:18:27
цитата из: Dreamer на 23 марта 2011 года, 21:09:09
цитата из: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 20:50:38
Почему выдумки?Давайте отбросим то, что мы знаем о Дике и возьмем тот период когда он появился в Олларии и его взял к себе Рокэ Алва, он знал Джастина и на юного Окделла смотрел примерно так же.

Давайте возьмем текст и попробуем найти там описание того, как Джастин был влюблен в королеву, носился с этой любовь как с драгоценностью и косо смотрел по этому поводу на Рокэ. И как относился к Джастину Рокэ, и по каким причинам относился именно так, а не иначе.  Только факты, пожалуйста.


Хорошо, если я приведу цитату из СВС этого будет достаточно?Там где Рокэ рассказывает Дику про Джастина?Есть ещё Алваглюк Робера про Джастина в Торке, там он действительно лез в самое пекло.Есть ещё слова Валентина про Джастина из ЯМ-2.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Dreamer на 23 марта 2011 года, 21:24:56
цитата из: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 21:18:27
Хорошо, если я приведу цитату из СВС этого будет достаточно?Там где Рокэ рассказывает Дику про Джастина?Есть ещё Алваглюк Робера про Джастина в Торке, там он действительно лез в самое пекло.Есть ещё слова Валентина про Джастина из ЯМ-2.

Простите, я в предыдущем сообщении уже написал, что хотелось бы увидеть.


Название: Re: Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - 2
Ответил: Mr.ACE на 24 марта 2011 года, 00:15:50
Эр Drеаmеr, постараюсь изложить вам свою точку зрения и почему я так думаю.Вот из-за этой цитаты в СВС, я думаю что Джастин был влюблен в королеву и смотрел на герцога Алву косо:
Цитата:
-Вам и впрямь стоит послушать про Джастина. - Рокэ дотянулся до столика и поставил бокал.Если не знать о его слепоте, ни за что не подумаешь! - Наследник Вальтера стал очередной игрушкой Катарины.Он на неё молился, пока не узнал что-то, отчего сломя голову сбежал на войну.Дурак лез в самое пекло, пришлось держать его при себе.Юноша был готов меня убить, но её величество была далеко, и отраву ему никто не подсунул.С кинжалом он на меня бросился, было дело...
Потом он пообвык и, к своему несчастью, решил, что я не столь уж и плох.


Я думаю, что это был настоящий Рокэ, потому что о том сейчас сказал герцог Алва  Ричард знать не мог.Например о том что Джастин лез в самое пекло на войне.О том что Рокэ привил Джастину любовь к жизни- Дик этого знать не мог.О любви графа Васспарда к Катарине тоже Дик не знал.И поэтому, я считаю, что это настоящий Рокэ, а следовательно и его замечание о похожести Ричарда и Джастина.Да и об эмоциональном поведении юного Придда Дик тоже знать не мог, чтобы придумать попытку убийства Рокэ Джастином.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.