Форум официального сайта Веры Камши

Алва мог себе позволить говорить что ему угодно - для Альдо он враг, взятый с оружием в руках. В отличие от Придда, который оказался застигнутым врасплох заговором Рокслеев и Ко.


Ещё раз - если не ошибаюсь, пятый - Придд никого не предавал!  Ни единожды, ни дважды. И "переходить на сторону Олларов" ему не было необходимости, он и так был на их стороне, в точности как Давенпорт. Разница между ними лишь в том, что более импульсивный Чарльз начал действовать немедленно, и в результате ему пришлось тут же покинуть Олларию, уйдя вместе с Анселом.

А Валентин, как человек более хладнокровный, решил выждать и посмотреть, как будут развиваться события. Я уверена - и это я тоже уже говорила - что он с самого начала решил противодействовать Альдо всеми доступными ему способами. И удалось ему не так уж мало: моральная поддержка Катарины, дискредитация Ричарда, воскрешение Сузы-Музы, отказ от перенесения в новый храм праха Эктора Придда, "разгребание" Доры, оправдание Рокэ на суде, успешная попытка отбить Алву (не его вина, что Рокэ решил вернуться) и, наконец, уход к Ноймаринену с самыми свежими и достоверными сведениями о событиях в Олларии и во главе вооружённого отряда солидной численности, в котором были не только его личная гвардия, но и часть столичного гарнизона. Неплохо для девятнадцати лет, не правда ли?

Ах да, чуть не забыла - ещё передача своего дома со всем содержимым Левию для "оказания помощи родным и близким жителей столицы, как погибших в Доре, так и казнённых теми, кто осуществлял власть внутри Кольца Эрнани, начиная с 1-го дня месяца Осенних Волн 399 года К.С." (ЯМ-2 с. 104). Ну и тайник с письмом Бланш, который должен был обнаружить Левий, что дало бы ему как минимум усиление его позиций, а как максимум - возможность объявить Альдо самозванцем и узурпатором.

Валентин, как и Рокэ, и Робер, и Марсель, и ещё многие персонажи ОЭ, принадлежит к тем людям, которые сами ставят себе задачи и сами их исполняют. И не страшатся ответственности.

И кстати, о Робере. Почему-то никто не упрекает его в том, что он, в отличие от Валентина, действительно замыслил измену Альдо и организовал заговор против него. Мы понимаем. почему он решился на это, и полностью одобряем его действия. Правда, Робер - репортёр, и нам известен ход его мыслей, а о побуждениях Валентина приходится судить по его действиям, но в совокупности эти действия таковы, что не оставляют возможности для двоякого суждения, начиная с салюта Алве у эшафота.

Mr.ACE,
скажите, а, к примеру, Штирлиц по вашему тоже врожденный лжец? Он, кстати, наверняка принес Рейху прямую и недвусмысленную присягу. Заключаете ли вы из этого, что он легко и походя врет в быту всем, кому захочет? Считаете ли вы его лжецом и интриганом?
И второй вопрос: поясните, вы осуждаете Валентина за введение Альдо в заблуждение (NB: пассивное!)?

Вы упорно путаете понятия "соврал" и "обыграл". И, таки, ещё раз: где он предал? Если Альдо, не Ракану, он не клялся никогда и ни в чём? Где он врал? Точные формулировки, пожалуйста.

Ци-Та-Ты! Потрудитесь найти в интернете, если нет книг.

Обмануть доверие и солгать это не одно и то же. Хотя бы потому, что обманувшегося никто не заставлял верить тому, кто не принес ему клятв в верности.
Валентин, если и обманул чье-то доверие, то только Альдо. Но Альдо далек от доверия к людям. Он верил в верность Валентина только потому, что считал, что тому выгодно его поддерживать, выгодней, чем регента Талига. Там вопрос обманутого рассчета, а не раненного сердца.

Кстати, эр Mr.ACE! Любой, кого не забанили в Google, без труда найдет в сети тексты всех книг ОЭ!
А там - и цитаты...  :)

Ждем-с!..  ;)

Именно. А отвечать пришлось бы по полной программе - раскройся, к примеру,  история о том, кто был последним Сузой-Музой. Удо Борн ответил. Так что деятельность Валентина в Ракане (б.Оллария) была отнюдь не безопасной.
Кстати, здесь уже упоминали слова Удо о "нелгущем Придде" - я только замечу, что выходцы, как правило, говорят непонятно, но говорят правду. И приведу замечание герцога Алва во время суда - "Тонкое наблюдение - согласился Алва, - и тонкий ум" (ЯМ. стр.51). Вот Валентина отличает именно тонкий ум и умение этот природный дар использовать на полную мощность. Если кто-то  (Альдо, например или Ричард)  проигрывают в этом отношении Валентину - это их проблема, не его. Про поведение Валентина во время суда, при решении вопроса "виновен-невиновен" - я уж молчу - это всем известно. Но отмечу только, что первым сказал "невиновен" именно Валентин. И это был поступок.

Эрэа Convollar, я же не говорю что Валентин был неправ когда оправдал Рокэ, и не говорю что он глупец, все верно очень "тонкий ум".Но ввести в заблуждение такое количество народа(Альдо,Робер и др.) и говорить что этот человек не умеет врать?А почему же он тогда не сказал Ворону свою дословную клятву(насчет Раканов)?Да нет,  Валентин умеет врать и прекрасно это делает, даже из лучших побуждений, т.ч. назвать его "кристально честным" человеком у меня язык не повернется.Вообще если ложь во благо, это что- не ложь, да?Или полуправда и двусмысленные формулировки(да тонкая шпионская игра), но что это, не обман разве?                   

  *задумчиво*  :-\ Мне кажется. или Валентина только что уравняли с СБЧ Штанцлером? ???

Уравняли, увы!  :o

Ну, не только. Его уравняли с Марселем, Дораком, Катари, Алвой, Арлеттой Савиньяк... Неплохая компания закоренелых лгунов.  :D

Т.е., выходит, их всех уравняли со СБЧ (Ш)?! :o

(принюхивается к запахам из Таверны)

Да... Все там будем. :)

А вроде бы фок Гюнце говорил, что все люди - Придды!  :D
Почему бы тогда Валентина Придда и не уравнять с Августом Приддом, Рокэ Приддом, Арлеттой Придд, Марселем Приддом?  ;D

Не Придд только этот... морской огурец. Вроде бы его во лжи пока не обвиняли...

Только вот Мэллит - она ведь тоже Придд. :) Какой смысл одному Придду врать другому Придду?  ???

  *задумчиво*  :-\ Мне кажется. или Валентина только что уравняли с СБЧ Штанцлером? ???

Ну их методы очень похожи, я бы не ставил между ними знака =, нет они люди разные, но игра Валентина с Альдо похожа на игры Штанцлера с Сильвестром.         

[quote author=Эстравен link=topic

                     


Ну, не только. Его уравняли с Марселем, Дораком, Катари, Алвой, Арлеттой Савиньяк... Неплохая компания закоренелых лгунов.  :D

Я не хочу сейчас касаться всех упомянутых здесь Вами людей, эр Gileann, тем более о Рокэ я уже говорил, но вот Катарина, неужели она не лгунья?По-моему она самый лживый персонаж.               

а таки Валентин то тут  причем?  :o

Причем здесь правдивость Катари ?

Не знаю, это ведь не я сравниваю его с Катариной, Дораком, Марселем, Алвой и др.       

Эр Mr.ACE, я не Эстравен, но я попробую ответить.
И отвечу серьезно, хоть это и нелегко. ;)

Решать этические вопросы в отрыве от контекста - бессмысленно!
Совершенно бессмысленно! Поскольку совершенно непонятно, на кого ложится грех лжи.

Но в нашем распоряжении - книга. И в ней можно прочесть много полезного. [spoiler]А можно и не прочесть, это уж кто как хочет. ;)[/spoiler]

Согласно книге, Катарину много лет шантажировал Штанцлер. И рисковала она не только короной, но и жизнью!

Катарина - не лгунья! Она - жертва шантажа! Причем, что очень существенно, Катарина не может себе позволить красивый жест вида "Леворукий со мной, пусть меня убьют, но шантажиста я разоблачу!"

Не может себе позволить такой глупости Катарина Леони Ариго-Оллар! У нее дети! И она не может не думать об их судьбе. А ведь разоблачение происхождения Катарины практически выносит ее детям смертный приговор!  Потому, что бывший наследник престола и его сестры - слишком могучий козырь, чтобы позволить им жить дальше.

Так вот! Не знаю, кому как, а для меня мать, защищающая жизнь своих детей, выше любой этики.

Ну таки и я такого мнения...

Все это прекрасно, но зачем же она постоянно врет Дику, даже Луизе соврала об изгнании Жермона.Думаю и Роберу лгала насчет Мишеля.И я уже говорил что пусть даже ложь во благо, все равно это ложь.       

Потому, что Катарина не имеет оснований никому доверять. А доверчивость ее будет стоить жизни ее детям!

Кроме того, Катарина не постоянно врет Дику!
Строго говоря, не доказано, что Катарина хоть раз сознательно хоть кого-то обманывала!

Ох ты ж боже ж мой! По какому кругу уже?
ГДЕ Катарина врет Дику за пределами двух первых разговоров, проведенных под давлением шантажиста?
Или это опять довод из серии - формально она не врет, но все равно врет, потому что она Катарина.

Хотя, дорогие товарищи, есть у меня подозрение, что коли не способен человек понять разницу между ложью и двусмысленной формулировкой, то мы его не убедим.

Мы начинаем ходить по кругу- намеренно вводить в заблуждение это не ложь, так?   

И я того же мнения. Сдается мне, что если человек не хочет слушать, то таки и не услышит...

Как бы это подоступнее?...
Вот, допустим, у меня в кармане лежит яблоко. Вы у меня спрашиваете: "Что это у вас такое круглое в кармане, наверное, апельсин?" А я вам отвечаю: "Уж точно не  груша".
Это ложь? По-вашему, выходит, что да.
Но большинство, как видите, с Вами не согласны.
Потому как, хоть ты тресни, но яблоко - не груша.

Эрэа Yolka, а есть разница между ложью и двусмысленными формулировками?Ну тогда Катарина просто святая, да что это я, тогда и лжецов вообще нет в природе.Похоже если Вам нравится персонаж Вы будете его(или ее) оправдывать.           

Намеренно ОСТАВЛЯТЬ в заблуждении, не говоря неправды, это не ложь.

"Ложь" - намеренное искажение истины, неправда" (словарь Ожегова). Валентин не искажал истину. Коль скоро Альдо воспринимал истину искаженно (пусть и с ведома Валентина), это проблемы Альдо.
Если вам угодно эмоционально окрестить его слова ложью, то вопрос к вашим эмоциям и непониманию значения этого слова, а не к фактическому положению дел.
Я считаю, что можно назвать его поведение и слова с Альдо хитростью, но не ложью.

Есть. В приведенном примере это будет: "Вы совершенно правы, это апельсин".

Хитрость но не ложь, ну хорошо, но ведь и не кристальная честность, просто я смотрю многим нравится Валентин, как ловко он обвел вокруг пальца Альдо и остальных, ну и что, теперь он значит непогрешим?Почему так трудно принять тот факт что он иногда лукавит?Да где-то недоговорил, где-то сказал двусмысленность и значит он не склонен ко лжи?Я ж не говорю что он врет через каждое слово, но честным я б его не назвал.                 

Что есть "кристальная честность"?

Судя по претензиям - это когда язык вперед ума работает.

А-ааа... Это когда принят препарат наподобие описанного в фантастической повести про закись азота? 

Несколько выше Валентина назвали "кристально честным", мне тоже стало интересно как такое может быть. 

Лукавит - безусловно. Но дело в том, что если присмотреться к его формулировкам, то можно заметить, что он всячески избегает прямой лжи, даже там, где мог бы себе ее позволить. ИМХО, это говорит о том, что человеку просто неприятно врать, и следовательно скорее о врожденной правдивости, а не о лживости. У него обстоятельства жизни такие, что хитрость была необходима. "Кристально честен" я бы не сказала, но честен безусловно. Причем честен во всех смыслах - и от слова "честь", и от слова "честность".
Да, и еще что важно - у Валентина хорошая фантазия и творческий ум (вспомнить хотя бы Павсания). Если бы такой человек был склонен ко лжи, он врал бы легко и непринужденно, и он сумел бы себя обезопасить с его-то самообладанием. Ну и где вся эта творческая прямая ложь? Да нигде. А почему? Причин нет, кроме одной - врать ему, очевидно, неприятно.

Соглашусь, доводы убедительны, но я не понимаю зачем было говорить Ворону неправду о присяге? 

Хм... Пересмотрел тред. Кроме вас, в отношении Валентина этих слов никто не употреблял. Зато вы их на ровном месте приписали собеседнику, который ничего подобного не говорил, было это здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11594.msg592876#msg592876).

А Вы не хотите вспомнить начало разговора?

А было дело так... Обсуждалось, любил ли Валентин Катари. В качестве аргумента "против" было упомянуто прямое отрицание Валентином факта, что он уже любил кого бы то ни было. На что кто-то (не будем показывать пальцем) возразил, что его слова ничего не значат, потому что он всё время врёт. Дальше этот тезис, про постоянную ложь, попросили обосновать. Обосновать, как видим, не получилось. И теперь нам говорят "ну и что?". А вот ровно то, что тезис о постоянной лжи Валентина из аргументации следует вычеркнуть.

И, при желаниии, вернуться к толкованию фразы, что он пока не любил...

Вынужден с Вами согласится, эр Dreаmer, тут я просто принял желаемое за действительное, приношу извинения.   

Я вообще-то сказал что он склонен ко лжи, что это семейная черта у Приддов, я не говорил что он постоянно врет.А насчет возвращения к первоначальной теме, я не против, да я думаю он был влюблен в Катари,Почему сказал так Мэллит, ну может, как предполагалось выше, чувство ослабело, может быть тут я был неправ и он не лгал.             

Есть ложь, а есть, скажем так, оперирование реальными фактами в нужных целях. Придды у меня скорее ассоциируются со вторым, а не с первым.

Ну да они так и делают, но это подтасовка фактов и есть склонность ко лжи.     

Думаю, Валентин говорит об этой клятве, данной в Лаик:
"... клянусь чтить Создателя нашего и его земного наместника короля Фердинанда...  Я отказываюсь от своего титула и родового имени до тех пор, пока не буду готов мечом и словом служить Создателю, Королю и Талигу...".
На момент разговора с Вороном Фердинанд больше не король, стало бы должность "земного наместника" вакантна, поэтому Валентин говорит: "Я присягнул моему королевству и моему королю. Мое королевство - Талиг, имени своего короля в настоящее время я не знаю".
Что касается фразы "Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь", то во-первых, обращение "мой государь" на момент произнесения этих слов не имеет юридической силы, потому что Альдо еще не коронован, во-вторых, в любом случае это не больше, чем обращение и само в себе клятвы верности не заключает. Можно истолковать это как обман, но с другой стороны пока что Валентин не намерен открыто выступить против Альдо (ибо непонятно, что будет с Рокэ, а его цель - вернуть долг брата), так что по факту Альдо ему действительно государь, пока. Повелитель Волн вынужденно ему подчиняется. Информация же про то, что Дом Волн верен Дому Раканов просто фиксирует космологическую структуру Кэртианы, причем именно на момент произнесения этих слов. Т.е. король Оллар отрекся, а равноценной в глазах Придда замены ему нет, найдется потомок Раканов - Валентин готов быть ему верным. Это больше фантазия, чем действительность, если только Придд не подозревает, КТО на самом деле Ракан. В таком случае констатация верности имеет четкую направленность, и он говорит чистую правду - он верен Ворону, а его Дом - Дому Раканов. Но это гипотеза. Как бы там ни было, эта формулировка никак не связывает Раканов с Альдо, стало быть Валентин не клялся тому в верности.
И пока Ракан не объявится, говорить о неверности Валентина династии Олларов или кого там посадят на трон, не приходится.

Это очень убедительно, эр(или эрэа,простите не знаю наверняка как к Вам обратится) Ингрид, но ведь Рокэ спросил, как я понял именно то что Валентин сказал Альдо, так сказать в глаза, а не то что он говорил в Лаик, хотя я понял что Вы хотите сказать, ну да получается он формально присягал каким-то абстрактным Раканам, вот это-то странно что он говорит Ворону, что не знает кто его государь, ведь он знает что это Раканы(путь он не знает что Алва-Ракан).Надеюсь не очень запутанно выражаюсь.                   

По сведениям, известным Валентину, у Эрнани Одиннадцатого не было детей, Эркюль - сын Эктора Придда. Про каких-либо иных Раканов нигде ни слова, значит, с точки зрения Валентина, Эрнани был последним представителем этого семейства, на нем Раканы четыреста лет назад и кончились. А форумные рассуждения про то, что настоящие Раканы - Алва, это, увы - только для нас, кэртианцы их не читают. ;)

А раз с Раканами всё, остается король Талига. Имени которого на тот момент не только Валентин, но и вообще никто, похоже, не знает.

Эрэа. Ингрид - женское имя.

Рокэ интересовало, присягал ли Валентин кровью на верность конкретно Альдо. Про кровь он не спросил, но именно это стояло за настойчивостью вопроса. Ворону прекрасно известно, что Абсолют мстит клятвопреступникам, в результате чего страдают и невинные. И он хотел быть уверен, что Валентин не принесет с собой проклятие стороне, которой будет служить. Поэтому вопрос был: присягал ли Валентин Альдо? Валентин ответил, что он клялся в верности своему королевству и своему королю, то есть он дает понять, что хотя церемония присяги имела место, имени Альдо в ней не звучало. Этот ответ одинаково хорошо описывает и Лаикскую присягу, единственную, которую Валентин считает именно присягой, и ту констатацию факта про верность Раканам. Рокэ этим удовлетворяется. Ничего не изменилось бы, если бы Валентин сообщил: я сказал, что верен Раканам. Об этом отлично написал эр Dreamer. Что вас в этом смущает? Алва же не спросил: "не обманули ли вы доверие Альдо во время присяги", его просто интересовала формулировка.

Почему то вспомнилась известная фраза:
За нашу победу!  ;D

"До дна!.."

Угу! Вчера пили?

Хорошо, пусть Валентин формально не лгал, а ловко жонглировал понятиями и фактами, даже в разговоре с Рокэ.Если же вернуться к началу спора, то он все же был влюблен в королеву, может и правда чувство со временем ослабло, но все же оно было.     

То, что вам кажется влюбленностью, так же могло быть и просто восхищением и уважением. :)

Так с прямым отрицанием фактов влюблённости как быть-то?

Простите, я не понял Вашего вопроса, Вы имеете в виду что влюбленности не было? 

Если Валентин знал о любви Джастина к королеве (ежели таковая имелась), то вряд ли был способен влюбиться в любимую женщину своего погибшего брата. Он не правоверный иудей и не Форсайт, чтобы непременно унаследовать женщину близкого родственника ;D

А почему Вы так уверены что Джастин любил королеву?

Я не очень уверена, потому и пишу с оговорками, но многое свидетельтвует об этом. Подождем выхода последних томов? ;)

Подождем конечно.Но вот знаете насчет влюбленности Валентина, у меня есть безумное предположение что он отец Октавия.Знаю звучит дико, но очень уж идея интересная.      :)

А цитату, подтверждающую, что Валентин был в нее влюблен?
А примеры жонглирования фактами в разговоре с Рокэ?

И, кстати еще, у меня к Вам вопрос: а почему же Валентину поверили Рудольф Ноймаринен и Ойген Райнштайнер?

   *отыскивая на полу челюсть* Практически сразу из Багерлее? Пробраться в покои воссоединившихся августейших супругов?  :o Вот молодёжь пошла! Ничего святого! ;D 

Ну это всего лишь предположение, я же не утверждаю что это так, просто кандидатов немного, а Валентин один из тех кто был ближе к королеве в тот момент, чем тот же Ворон.   

Прямого указания на это в тексте нет, это мои предположения.Про разговор с Рокэ я тоже уже говорил и похоже герцог Алва прекрасно понял Валентина и поверил ему.
Ну а с Ойгеном и Рудольфом как раз все просто, для них он-герой, который отбил Ворона.     

Мда... Ребенок зачат после освобождения Катарины из Багерлее и до ареста Фердинанда. Это - три дня, насыщенные событиями, в которых принимала активное участие и Катарина! Вы серьезно полагаете, что Катарина, выйдя из тюрьмы, немедленно отправилась на свидание с Валентином? А Валентин, только что потерявший отца и мать, немедленно занялся с Катариной производством ребенка?  ???

Не, ну это дело житейское. Любовь нечаянно нагрянет. ;D ;D ;D
Но конечно, я не верю в любовь к Катари. Раз Валя сказал, что не любил, значит не любил.

Идея с отцовством Октавия феерическая. Почему-то вижу Зорро в черной маске, бегущего по коридору. ;) И отец Октавия, и Суза-Муза, и Рокэ отбил... ну зачем нам Ворон, когда есть Валентин? ;D ;D ;D

Ойген, если его функции назвать в современных терминах, начальник разведотдела военного округа Придды. То-есть, по определению, на редкость недоверчивый человек!
А герцог Ноймаринен - опытнейший политик, много лет управлявший Талигом, командовавший армией страны... И тоже доверчивостью не страдал. И оба располагали фактами...

Но поверили же?

А что касаемо - "герой", так у Валентина всех доказательств - лишь письмо Алвы. Кое можно подделать.
Но и Райнштайнер и Ноймаринен Валентину поверили.

Почему бы это?  ::)

Говорю же- это только предположение, ну а что, это вполне возможно, вот кстати и причина не говорить Мэллит что был влюблен, но опять же это только гипотеза.     

Не упоминать вообще проще и разумней, если бы было так.

Не, я другое вижу! Выходит Катарина из Багерлее, принимает участие в Совете Меча, затем бежит, как олень, на свидание с Валентином, быстренько выражает ему соболезнования по поводу смерти его родителей, и оба немедленно отправляются в постель.
И очень торопятся, поскольку дел-то много! В стране мятеж, на границах война...  ;D

Возможно, может и правда  "любовь прошла". 

   Не совсем. Валентин объяснил свой поступок вполне рационально: дескать, заботился о благе рода и своих людей. У господина в белых штанах будущего нет, поэтому нужно делом доказать свою преданность Талигу. Ему верят.  :) Но вспомним спойлерные главы СВС:

  Райнштайнер не издевался, просто делал выводы. — Сперва я счел возможным поверить данным им в присутствии виконта Сэ объяснениям, но сейчас вижу, что он недоговаривает. Придд, безусловно, заботится о своих людях и своих родственниках, но исполнять семейный долг можно по-разному. Я склонен считать твоего Заразу не расчетливым подлецом, а человеком с прописанным в костях, но при этом осмысленным представлением о том, кому он и чем обязан. Расчетливый подлец не встанет между выходцем и девушкой. Я осознанно опускаю то, что Придд делал, находясь под твоим началом. Здесь он мог зарабатывать репутацию, там — нет.
— Ты меня убеждаешь? Не надо ломиться в открытую дверь.
— Я тебя убеждаю лишь в том, что нельзя закрывать глаза на молодую запальчивость. Полковник Придд вряд ли способен на поступки, которые мы называем бесчестными, но теньент Сэ обвиняет его именно в таковых.

   То есть, по мнению Райнштайнера, проверяющего всё шестнадцать раз, Валентин Придд вряд ли способен наставить рога своему законному королю, лгать без зазрения совести...   ;D 

Ладно, эр Spokelsе, а по-вашему чей это ребенок, Фердинанда? 

Да!

   Если у него что и было к кому-то -хоть Катари, хоть к иной даме или девице (всё же в столице жил, мог и познакомиться с кем-то) - так разве что лёгкая влюблённость.  :) Типа:"понравилась красивая девушка". Но он говорит Мэллит: "я ещё не любил" И я думаю, что такой умный и начитанный молодой челевек понимает разницу между "я никого не любил " и "я ни в кого не был влюблён. " ;)

Почему Вы так думаете, ведь другие дети не его, а этот почему должен быть его? 

   А может, обсудить отцовство детей Катари в сответствующей теме? ;) Здесь вроде Валентину косточки перемывают.

А потому, что Катарина была арестована и заключена в Багерлее по обвинению в заговоре и супружеской неверности! И она отрицала обвинения.
[spoiler]– Ваше величество, – Манрик явно терял терпение, – ее величество умело уводит разговор в сторону, но мы не должны поддаваться. Введя в Эпинэ военное положение, вы поступите весьма мудро, особенно в свете предстоящей передачи герцогской короны и титула достойным слугам вашего величества. Но нам следует вернуться к доказательствам вины ее величества перед короной и королем. Герцог Колиньяр полагает, ее величество осведомлена о предательстве своих братьев, способствовала бегству Августа Штанцлера и изменяла своему супружескому долгу.

Рыжий скот замахнулся на Ворона? На пару с Колиньяром?! С тем все ясно – мстит за сынка, но Манрик?!

– Мы… Наше мнение таково… Мы рассмотрели…

Закатные твари, чего он так мычит? Он король или корова?! Вышвырни Манрика вон, дай жене пощечину, вытряси из нее правду, если ты ее не знаешь, хотя как это не знаешь?! Все знают, а ты – нет?

– Если ее величество виновна, она будет наказана, – разродился Фердинанд. – Но пока вина не доказана, человек невиновен.

– Она доказана, ваше величество.

– Катарина, – голос короля стал глухим и хриплым, – поклянитесь здоровьем детей, что вы не виновны перед Талигом и его королем.

– Клянусь, – шлюха врала, но она спасала не только себя, но и детей. Луиза на ее месте тоже бы солгала четыре, четыреста, сорок тысяч раз. Любая мать будет защищать своих детей, хоть с пистолетом, хоть в постели с тем, у кого этот пистолет есть.

В гостиной что-то зашуршало. Платье Катарины?

– Я исповедовалась своему духовнику во всех своих грехах. – Луиза отдала бы один глаз за возможность видеть лица королевы и короля. – А мой духовник исповедовался перед его высокопреосвященством. Квентин Дорак знал обо всех моих прегрешениях, но он ушел в Рассветные Сады. Ваше величество, по праву Франциска, вы – глава нашей церкви. Примите исповедь моего духовника, и узнаете все. Но, – в голосе Катарины засквозило отвращение, – господин Манрик не является моим исповедником.

– Мы… Мы готовы… Мы…

– Ваше величество, – не отступил Манрик, – семейство Ариго тайно исповедует эсператизм, вряд ли ее величество исповедовалась олларианскому священнику во всех своих прегрешениях. Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо-Тримейном и Ричардом Окделлом.

"Лик Победы"[/spoiler]

Вы серьезно полагаете, что королева - идиотка?

Кто ж знает, может быть Валентин как раз и отец этого ребенка, вот мне и интересен ответ эра Spokelse. 

Я ответил чуть выше.

   Хочется схватиться за голову и вслед за Станиславским заорать: "Не верю!" ;D Но, поскольку сейчас ночь, а я зануда и придира, всего лишь спрашиваю: " А каковы факты, служащие доказательством предполагаемого отцовства молодого герцога Придда?"  ???

О нет, ни в коем случае не идиотка, но я повторю вопрос почему этот ребенок Фердинанда?И ещё этот отрывок не доказывает что это его дети, да она поклялась, ну и что?Даже Луиза видела что она лжет.     

Я же говорю- это мои догадки, слишком много косвенных улик и ни одного прямого доказательства. 

Луиза ничего не видела! Луизе казалось.

А цитата, которую я (в отличие от Вас ;) ) привел, подтверждает, что королеву обвиняли в супружеской неверности. И ей было очень неразумно, едва выйдя из Багерлее, подтверждать эти обвинения.
А скрыть встречи с кем-либо, происходившие во дворце, невозможно!

Ещё раз: как быть с тем, что Валентин прямым текстом говорит Мэллит, что он пока никого не любил? Вы в прошлый раз так мило удивились этому вопросу (см. # 50), и опять рассуждаете про прошла/не прошла. А почему не "не было"?

Да было бы неразумно, но Катарина тоже не лыком шита, могла бы это скрыть как-нибудь.Вообще после тюрьмы у неё могло бы быть, скажем так "легкое опьянение" от внезапного освобождения, ну не верится мне что это ребенок Фердинанда, чей угодно(может вовсе и не Валентина), но не его.           

Опять же я могу только предпологать, вот у меня сложилось такое впечатление что он ее любил.Почему он так сказал Мэллит?Трудно сказать, сначала я думал что он откровенно лжет, потом, после всех наших споров, сменил гнев на милость и теперь склонен думать что любовь скорее всего поутихла, вот он и сказал что не любил.Ну может чтоб не запутывать Мэллит.       

Уровень аргументации впечатляет. Спасибо, вопросов больше не имею.

Это только мое мнение, я Вам его не навязываю.

А ещё у него лошадь зелёная. В фиолетовую крапинку. Впрочем, это только моё мнение, я Вам его не навязываю...

Ага! Королеву выпускают из тюрьмы. В стране мятеж, войска мятежников приближаются к столице, на их сторону переходят гарнизоны, положение критическое. Что надо делать королеве? Конечно, изменять мужу!  ;D
Манрики сбежали, прихватив наследника престола, который был, кстати, сыном Катари...

Видимо, Катари решила примерно так: "Одного сына сперли, надо родить другого!" Посмотрела вокруг в поисках мужика покрасивше, выбрала Валентина... Ну и что, что юнец на десять лет моложе ее? Зато собой хорош... ::)

...уже 14 страниц подряд.  ::)

Не знаю о чем думала Катарина.Я уже говорил что мне трудно поверить что это сын Фердинанда. 

Хм... Конечно, я не верю в отца-Валентина, но если уж на то пошло, у Фердинанда тоже было всего три дня, и проблем у королевской четы это не отменяло... ::)

Так у Фердинанда-то как раз была эйфория. Он впервые в жизни ощутил себя королем. Впервые сам принимал решения!
Ему-то трех дней хватило бы!

Знать невозможно. Возможно - соотнести те или иные поступки с образом того или иного персонажа и решить для себя, что этот персонаж может, а что - нет.
Я в данном случае о Катари, а не о Фердинанде.

Выше мы приравняли Валентина к СБЧ, теперь приравниваем Райнштайнера и герцога Ноймаринен к Ричарду Окделлу. :o 
Да Мэллит всё равно - любил кого-то Валентин или нет - она вся погружена в свои проблемы и едва замечает окружающих.  Валентину нет смысла лгать ей - если мы говорим по матчасти - просто он знает, в чём причина нежелания Мэллит жить.
"Я ещё не любил - сказал первородный - и я потерял много, но далеко не всё. Я не вправе Вас поучать."(СЗ.стр.51) Вот для чего это сказано - "Я не вправе Вас поучать"! Именно потому, что Мэллит имела опыт несчастной любви, а Валентин нет. И далее следует история Джастина.

Ну тут я сам не знаю что сказать, ну может, я уже говорил, любовь ослабла.     

А прочитать то, что Вам пишут, не пробовали? ;) Иногда очень интересно...

Я повторю то, что сказала эрэа Convollar: Мэллит в таком состоянии, что ей совершенно безразлично, любил ли Валентин, или не любил. На нее это не произведет впечатление.
Мэллит безразлично все, даже сам Валентин. И Валентин это отлично понимает.
Поэтому он не пытается произвести на Мэллит впечатление.

Более того! На людей, находящихся в состоянии, подобном состоянию Мэллит, очень плохо действуют слова. И лучший способ убедить - это искренность и откровенность! Никакого вранья!

Валентин, говоря с Мэллит, упоминает, что не любил, только для того, чтобы его правильно поняли.
Если, допустим, у нас на форуме пойдет речь о медицине, и я захочу высказать свое мнение, то я начну примерно так, как Валентин - уточню, что я не врач, никакого медицинского образования у меня нет, и я просто ИМХО свое высказываю.

Ваши доводы убедительны, эр Spokelse, мне сложно сказать зачем Валентин так сказал.Как я уже говорил, я уже не думаю что он лжет .Но мне все ещё кажется что он был неравнодушен к королеве. 

Во-о-от! Мне тоже кажется, что Валентин был к королеве неравнодушен. Только неравнодушие - понятие широкое. Куда более широкое, чем любовь.  Оно может включать уважение, восхищение...

А если  учесть тот факт, что королева и Алва были любовниками, других любовников у королевы быть просто не могло: она была очень умной женщиной.
А чувства Валентина... Валентин после гибели брата был примерно в том же состоянии, что и Мэллит после разочаровании в Альдо. Только причины у Валентина были другие, и посильнее он, чем Мэллит.

В таком состоянии не влюбляются.

Ну что Вы, где был Алва на тот момент когда королеву выпустили из тюрьмы?Даже сам Альдо думал что он очень далеко- поэтому и выдвинул такой ультиматум, почти невыполнимый.А что говорить о Придде или Катарине, они тоже так думали.       

Дело не в том, где был Алва. Дело в том, кем был Алва! При таких любовниках, как Первый маршал Талига, других любовников не заводят. Те, у кого голова на плечах есть.
Ну и... Двое любовников для королев - это, как минимум, на одного больше, чем допустимо.

Что думал Придд, я не знаю, а королева написала Алве и вызвала его в Олларию.

Тогда ей все могло казаться иначе, Алва был где-то далеко, на войне, после беспредела Манриков, когда они были хозяевами, она могла только надеяться что ПМ вернется, но уже не верить в это.         

На каком основании? Алва пока не проигрывал сражений. И не помер в результате многочисленных покушений.
А Катарина вполне могла знать, что он как минимум до рождения наследника дома Алва неуязвим, если древней мифологией интересовалась! А она интересовалась.

Ну и после тюрьмы обычно всем не до романов.

И еще одно: Валентин Придд на десять лет моложе Катарины. Ей 28 лет, ему 18... Необычное сочетание.

Что же тут необычного?Может как раз после тюрьмы ей захотелось новых впечатлений.А насчет Алвы, я же говорю, он был недосягаем в тот момент, может она и не думала что он погиб, но то что он не скоро появится в Талиге(если вообще появится), это да.           

Да конечно нет ничего необычного. Ну вышла баба из тюряги, любовник не встретил, ну и расслабилась...
А образ, созданный в предыдущих пяти книгах - да кого он волнует этот образ.  ::)
И вообще,значительно большая вероятность, что ребенок - от тюремщика. Ну, понимаете, тюрьма, скучно, депрессия, новых впечатлений хочется...  ::)

Возвращается Алва из командировки... ;D

Мы одну книгу читали?

Риторический вопрос, эр prokhozhyj. Даже рядом не лежали.  :D

Могучая версия!  ::) Вышла королева из тюрьмы, немедленно написала Алве письмо, в котором ввела его в курс дела... Это, согласно той книге, которую читал я.

А потом, согласно книге, которую читали Вы, так же немедленно завела себе временного любовника. Чтобы прокантоваться, пока Алва не вернется.
Мда, с такой версией не поспоришь...  ;D

У Катари есть, несомненно, голова на плечах. И не только у неё. При живом Алве - где-бы он ни  был, хоть в Фельпе, хоть в Урготе, хоть в Багерлее, хоть в Нохе - ни один человек добровольно стать любовником королевы не согласится. Инстинкт самосохранения сработает. Жизнь даётся, увы, лишь однажды. Разве что кому-то очень захочется срочно умереть. Ну, и Ричард наш Окделл - но это тоже, в своём роде, диагноз.  Цветочки - это да, но не более. Но это в той книге, которую читала я..... ;)

Письмо первому маршалу- жест отчаянья, я же говорю она, скорее всего сама не верила что Алва появится.Да и как бы он мог появится, он был очень далеко, воевал знаете ли.Альдо тоже в это не верил, да вообще никто и подумать не мог что Алва придет.Я просто не верю что этот ребенок Фердинанда (тем более что остальные дети- не его), да может и не Валентина, хотя других кандидатов я не вижу.           

Послушайте, ну если парень влюбился, то какое ему дело до Алвы,  короля, Леворукого.Тем более что ПМ был занят.       

Уверены? :)

Ну да, на это и Хозяйка намекала.

Не припомню такого.

- Нуу, здесь многое зависит от того, правильно ли парень оценивает обстановку, хорошо ли у него мозги работают... ::) Ага! И назначил парня своим заместителем  ;)

Ага! Очень логично! Вышел парень из тюрьмы, и, не успев похоронить убитых в тюрьме родителей, завел роман с королевой.  8)

Да уж такие горячие северные парни!  ;D ;D ;D

Может быть таким образом он искал утешения.И потом может ему, так сказать, предоставилась возможность, а уж Валентин не такой человек, который упустит свой шанс.   

Это неправильные пчёлы неправильный Валентин! :-\

Почему это?

А потому, что граф Васспард не нуждался в утешениях. Тем более, в таких утешениях. Он на тот момент был уже очень не мальчик! Он пережил допросы в Багерлее, которых не пережили его родители.
Валентин - взрослый человек с очень сильным характером.

Вы не задумывались, уважаемый Mr.ACE, почему Первый Маршал присвоил Валентину звание полковника и направил его в Торку, в армию? Не в качестве награды. Алва был уверен, что Валентин справится. И не для красного словца Алва посоветовал Валентину выбирать формулировку, когда тот будет приносить маршальскую присягу. Это Алва сказал человеку 19-и лет.
А ведь Алва, если по книге судить, никогда не разбрасывается словами, когда речь идет о деле.
Какие утешения нужны были Валентину? Это Дика Алва отправил к Марианне за утешениями.

Ну и...  чтобы закрыть вопрос о влюбленности Валентина в королеву...

В выложенных на сайте спойлерных главах из СВС есть разговор Жермона Ариго и Валентина Придда, в котором Жермон сообщает Валентину о смерти Катарины и спрашивает его, какой была Катарина? Жермон же помнит сестру маленькой девочкой...

И Валентин отвечает Жермону так:
[spoiler]— Ее величество пять раз удостаивала меня аудиенции наедине до своего заключения и один раз между бегством Манриков и мятежом Рокслеев. Ее величество была другом моего покойного брата. Юстиниан беспокоился о ней, даже... когда он приходил последний раз. Я счел своим долгом предложить ее величеству свою службу, но она только однажды попросила меня об услуге. Я должен был передать письмо герцогу Окделлу. Я передал.[/spoiler]

Это Валентин говорит наедине брату Катарины в ситуации, когда он мог признаться, что любил ее. Если бы любил.
Это признание не причинило бы ущерба ее чести и ее памяти. И не обидело бы Жермона.
В той ситуации у Валентина не было причин лгать даже из любви к искусству.
А вот не лгать Жермону у Валентина были очень веские причины!

Возможно Вы и правы, эр Spokelse, я думаю СВС(когда выйдет)  расставит все точки над i и окончательно решит наш спор.А пока у меня есть все основания думать что юный Придд любил королеву.     

Оснований у Вас, признаться, нет - окромя большого желания так думать.

Если совсем цинично, то  непосредственно на процесс делания ребенка 5 минут более чем достаточно. ;)
Время нужно на другое.
И вот на это-то другое Фердинанду не нужно времени вообще, а всем предполагаемым любовникам нужно.  ;) Фердинанд может просто зайти в комнату жены и закрыть за собой дверь.
Если же предположительно (не кидайте тапочки - предположительно) Катари решилась бы выйдя из тюрьмы быстренько поразвлечься и утешиться, то ей нужно перед этими пятью минутами: выбрать красивого мальчега, обаять его, найти место и время как им возможно встретиться без свидетелей, сообщить ему о свидании...  Вот тут-то 3-х дней весьма маловато будет. А Валентин, между прочим, живет не во дворце, а у себя дома. Ну выпустили его из тюрьмы, что ж он не переменив одежд отправится искать приключений на свою голову щупальца, причем прямо в королевский дворец?

А места, кстати сказать, и нет: раньше она в монастыре встречалась с Диком и прочими, а теперь там нельзя - там настоятельница арестована.

И время было, ИМХО, не подходящее для таких утешений...

Ваши доводы убедительны, но я уже подчеркивал это, как-то не верится в отцовство Фердинанда.Может и не Валентин это был вовсе...   

Ну во-первых, да, во-вторых, секс на трупах родителей, пардон, в первые дни траура... неприятно. :-\
Короче, слишком много несообразностей и с учетом обстоятельств, и с учетом характера Валентина.

Эх, как сказала Ирэна: "Придда может понять только Придд".  ;)

Подсказка: можете обсудить варианты "Альдо-Люра-Айнсмеллер-Морен".
Предположение, что королеву в день взятия столицы изнасиловали - куда мерзее Вашего, но всё-таки менее неправдоподобно.

Почему Вы так настаиваете на верности королевы?Она и прежде изменяла мужу, ее вовсе не надо было насиловать для этого.

   с Рокэ Катари свёл именно Фердинанд, так что подлой изменой отношения Алвы и королевы не назовёшь.  :P А завести ещё одного любовника, неофициального, для Катари было проблематично. ;)  Слишком много посторонних глаз и ушей.

  [spoiler]И такое впечатление, что вы вслед за Ричардом Окделлом готовы  называть королеву нехорошим словом. :-X ;-v[/spoiler]

Нет, эр Эстравен, я не хочу называть королеву нехорошим словом.Может и в этот раз она выполняла распоряжение Фердинанда, мы ведь не знаем наверняка.           

А, может, "этого раза" не было? Мы ведь не знаем наверняка. ;) И в книге, как на грех, ни одного намека...

И вообще отец всех детей Катари Жиль Понси! Мне так кажется.  ;D

Может быть тогда уж Барботта? :) 
Ну да мы не знаем наверняка.

О, я знаю, знаю! Папа - Люра! Это объясняет сразу два факта: почему Катарина взъелась на Ивонн Маран и почему Алва располовинил героя. Из ревности, конечно.
;D  ;D

Да скорее всего так и есть.Кстати я тут перечитываю КнК и смотрю что думают о Валентине однокорытники, в основном они не очень лесно о нем отзываются, только Дик его считает порядочным человеком.Альберто сравнивает его(Валентина) с Эстебаном.     

Со Спрутом и в самом деле не все просто. Мутный он какой-то, хотя с чего ему прозрачным-то быть? Душу надо застегивать, тогда в нее не плюнут. И не влезут с ногами.
( ЗИ,Из глубин, Гл.6
http://www.modernlib.ru/books/kamsha_vera_viktorovna/zimniy_izlom_tom_1_iz_glubin/read/)
Из размышлений Матильды Алати об окружении любимого внука. Это первое впечатление и Матильду можно понять - Валентин из тех, кто держит душу застёгнутой. Его однокорытники - люди молодые. Замкнутость, сдержанность, почти холодность, отстранённость Валентина - не те качества, которые привлекают сердца в юном возрасте. К тому же Приддов уважали, но не любили и отношение к семейству переносилось и на Валентина. Первое впечатление далеко не всегда самое верное - и наш милый Дикон тому пример.

Мне кажется, эрэаConvollar, в данном случае первые впечатления верны.Можно ещё вспомнить эпизод с Сузой-Музой, когда пять человек вступилось за Ричарда.Верно подмечено что он какой-то мутный, а ещё очень хитрый, верно подметил Руппи что он (Валентин) похож на Хохвенде, у нас две характеристики Придда, двух разных людей(я говорю о Руппи и Альберто Салине), оба сравнивают его с мерзавцами.                                 

А с кем сравнивает Валентина Жермон Ариго у форта Печальный язык? Он сравнивает Валентина с Райнштайнером.
А солдаты как назвали Валентина? Его назвали Заразой. Такое прозвище надо заслужить. А мерзавцев в любой армии называют совсем не так. Солдаты - народ простой. :) Они применяют к мерзавцам куда более сложные  эпитеты.  ;D

Да, собственно говоря, в книге сказано лучше, чем могу сказать я.

То, что молодой полковник трется возле командующего, никого не удивляет и не злит. Оставшийся в осажденном форте и дважды ходивший на тот берег Зараза мог позволить себе и не такое. Именно Валентин, не удовлетворенный тем, что видел Кроунер, пошел за ответом и нашел его. Герцог даже не пытался считать стоявших напротив форта «гусей»; переплыв вместе с конем Хербсте выше по течению, он отправился туда, где, окажись Жермон прав, должен был пройти обоз. Отправился и отыскал следы, как старые, так и совсем свежие. Лагерь у Печального Языка был перевалочным на пути к двойной переправе: через заболоченную Штарбах и Хербсте. Переправе, которой воспользовался Бруно. Валентин вернулся средь бела дня и доложил об открытии. Именно тогда у Баваара и вырвалось восхищенное «зар-р-раза!». И прилипло к Придду намертво, став его первым орденом. Такие прозвища стоят дорого. Король, подписывая орденский патент, может ошибиться, рота, полк, армия – никогда.

"Шар судеб", глава 4.

Точно-точно: оба знают Придда, как облупленного, с пеленок практически, не один пуд соли вместе съели, в каких только переделках не бывали... Как же проигнорировать мнение таких авторитетных людей!

Эр Призрак, Мне кажется, что если человеку НРАВИТСЯ у любого поступка из множества возможных причин выбирать самую гадостную, то объяснить ему вряд ли что-то получится. Все равно: и Валентин будет расчетливый трус  и предатель, и Катарина - ревнивая шлюха, и Алва - мелочный, не особо умный ревнивец. Да плевать, что там в книжке написано! Главное - мне так кажется.  ;-v

Альберто застрахован от ошибок? Даже куда более опытные люди ошибаются порой в тех, кого много лет считали друзьями. Неужели Альберто в 17 лет видел Валентина насквозь?
Да, кстати! Эстебан еще никаких пакостей не натворил. Вполне приличный молодой человек.

Кстати, я как раз ОВДВ перечитываю.  ;)
Вот что Дик думает о Валентине там:

В Лаик граф Васспард держал герцога Окделла на расстоянии, теперь герцог Окделл отплатит той же монетой. Придды полагают себя выше всех, но убивший предателя и спасший наследника и королеву Алан Святой сделал для Талигойи больше, чем проигравший войну маршал Эктор Придд. Да и пять лет назад… Эгмонт Окделл поднял восстание и погиб, а Вальтер Придд промешкал и уцелел.

В «Белую гончую» Ричард вошел с двенадцатым ударом колокола на ближайшей башне. Герцог не обязан мчаться, высунув язык на зов графа, он точен, как и положено Окделлу, но не более того.

А если еще вспомнить, что Дик думал о Валентине в последующих книгах...  ;)

Вы правы, эрэа Yolka, если доводы одной из сторон ограничиваются ИМХО (тем, которое Хрен Оспоришь), то спор беспредметен.
Разве что в "Таверне"...  ;-v

Да признаюсь, я несколько пристрастен в отношении Валентина, но я его вижу таким- хитрым карьеристом и негодяем.Хотя он не трус и по-своему честен.Что до отношения к нему Жермона, то тут все просто- он видит (или хочет видеть) в нем себя самого в молодости, это ностальгия или даже тоска по сыну которого у него не было.И ещё он видит в нем такого же изгнанника, каким был сам.Все так, его не надо убеждать что Валентин хороший.Что до подвигов Валентина, то да он не трус, но как я уже сказал, это желание выслужиться перед начальством.                     

О! Надо полагать, эр уже обосновал свои предыдущие "вижу", раз новые выставлять начал? А ссылочку нельзя ли на это эпохальное событие, а то я в суете своей как-то его пропустил?

Валентин, не раз рискующий жизнью, просто выслуживается перед начальством?

Валентин, пару раз ходит в разведку, чтобы выслужиться? И он-же отказывается наотрез сбежать из форта, который вот-вот сравняют с землей с гарнизоном и с ним самим вместе? Это, имея приказ начальства - отвалить?
Вот такой он мерзавец и карьерист!

Черт побери, я тоже хочу быть таким мерзавцем и карьеристом!

Эр Spokelse, похоже Вы правы, а может быть Валентин тоже привязался к Жермону?И не хочет его бросать на верную гибель?Похоже Валентин встретил впервые человека который к нему хорошо относится.     

Не впервые! Впервые были Робер Эпинэ и Рокэ Алва.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что мерзавец, который не хочет бросать на верную гибель друга - очень нетипичный мерзавец.
Мерзавец, который ищет не надежного укрытия, а самого опасного места на этой войне - форт Печальный Язык - очень странный мерзавец!

Таки- ДА! И еще раз ДА! Жуткий, просто кошмарный!

И чего спорить, а? Валентин мерзавец, Робер трус, Марсель тоже мерзавец и карьерист, Лионель садист и самодур, Мэллит развратная дура, Матильда развратная алкоголичка, на Марианне вообще пробу негде ставить... ;D

А Марианна - вообще глава мафиозного клана похитителей людей и расхитителей социалистической королевской собственности!  ;D ;D ;D

И вообще имя у неё подозрительное!  ;D

Угум! Прфессор Мориарти замаскировался под куртизанку.  :o
Можно ещё вспомнить как изменилось отношение к Спрутам после Доры у Карваля, да и у всех людей Эпинэ. Да и Райнштайнер оценил Валентина достаточно высоко. При том, что Райнштайнер отнюдь не 16-летний унар, он-то как раз в людях неплохо разбирается. Впрочем, я согласна с эрэа Ингрид - спорить, пожалуй, бесполезно. :'(

Говорит комплименты женщине или еще хуже пытается утешить расстроенную-подлизывается гад, а может и вообще хочет секса, вот и вешает лапшу гад.
Не отступает в первых рядах, самостоятельно ходит в разведку в крайне опасных условиях и добывает важную информацию - выслуживается подлый карьерист.
  Молчит о людях, которых лично презирает и ненавидит - пытается произвести впечатление благородного человека на окружающих и начальство - бесхребетный конформист!
  Ну и далее по списку...  :'(
Вокруг одни сволочи - просто некоторые маскируются! Ну очень хорошо маскируются, как Семен Семеныч Горбуньков.  :P

Нет, почему же, эрэа  Convollar, в свете вышеперечисленных доводов я изменил своё отношение к Валентину, может я уж очень резко о нем отзывался.Что ж, видимо как раз я поддался первому впечатлению.
Но хочу сказать насчет людей которые изменили к Спруту своё отношение в лучшую сторону, с ними вместе Валентин не воевал, как с Ариго, ни с Рокэ, ни с Карвалем, вот Придд к нему и привязался.И эта симпатия взаимна- получился своего рода симбиоз двух одиночек.                       

А вот интересно, готов ли эр съесть шляпу, если Арно Савиньяк съест свою?

Ну я же не спорил на шляпу.А вообще впереди ещё две книги, и кто знает, что нас ждет?А вот Арно мне симпатичен, не хотелось бы чтобы он проиграл Валентину и ел шляпу.    :)

А слабО на шляпу поспорить?

Эх, слишком велика вероятность её съесть, что-то мне подсказывает что Арно проиграет этот спор.     

[spoiler]Ох, были мы в Таверне - предложила бы рецепт приготовления шляпы в винном соусе![/spoiler] :D

Уже есть рецепт шляпы из лапши, фамильное блюдо Катершванцев ;D

Кстати, у меня такой вопрос насчет Валентина- зачем он вообще задирал Дика и спровоцировал эту дуэль?Он же знал что Ричарда обучал герцог Алва, лучший боец Талига, на что Валентин расчитывал, победить Дика?Сам Валентин фехтовал тогда довольно посредственно.     

Откуда бы ему это знать?

Так он же даже намекал об этом Ричарду перед боем.И потом, даже в Лаик Ричард был лучшем бойцом нежели Валентин. 

Даже если и намекал - перед боем было несколько поздновато.
Не был.
На выпускных состязаниях Катершванц сознательно поддался Ричарду, только потому он и взял четвёртое место, без этого был бы "самое лучшее, в конце первой десятки" (КНК, стр.159). Валентин при этом передвинулся бы с восьмого места на седьмое.

Вот это-то и странно, зачем ему  вообще понадобилось нарываться на эту дуэль?

   

Но Валентин же об этом не знал.Да и боевой опыт у Ричарда был, а Валентин сам говорил о себе, что Багерлее не располагает к тренировкам.

А кто, кстати, вообще сказал, что он на неё нарывался?
Что Йоганн подставился - мог не знать (хотя тоже не бином Ньютона). А уровень мастерства Ричарда - наблюдал своими глазами, присутствуя при поединках.
В любом случае, человека, которого всеми фибрами души презираешь - легко недооценить.

Он постоянно поддевал Дика чем-нибудь, это все видели и Робер и Матильда, даже Робер советовал Валентину не цепляться к герцогу Окделлу. 



Возможно, но он сам был довольно посредственный боец, единственное его преимущество- выдержка, собой он владеет отменно.
 

Да, видимо тут его хладнокровие дало трещину.

Тут некоторая нестыковка - то, что описано во второй цитате, имело место уже ПОСЛЕ состоявшейся дуэли.

После дуэли, да.Но сам факт просьбы Робера говорит о том, что он (Робер) думал что Валентин намеренно провоцирует Окделла на драку. 

Простите, но ваш вопрос был (я его уже цитировал):
Кстати, у меня такой вопрос насчет Валентина- зачем он вообще задирал Дика и спровоцировал эту дуэль?
Т.е. речь шла о реально состоявшейся дуэли в парке. Просьба Робера имела место аж полтора месяца спустя. Каким образом она доказывает, что случившуюся ранее дуэль спровоцировал именно Валентин, остается непонятным. Может, все-таки надо рассматривать действия обоих участников ДО самого события?

Вероятно, потому, что Валентин недолюбливал предателей и убийц.
И еще господ, вселившихся в чужой дом и транжирящих чужое добро...

 


Да виноваты оба.Дик тоже был не против подраться с Валентином.Ну ладно, у него такой характер, Валентин более сдержан, да и нет внешней причины ненавидить Дика, но он, очевидно, хочет драки не меньше чем Дик.Это меня и смутило, к тому же впоследствии он ведет себя более разумно.     

[spoiler]О-ё,  ::) и сколько ж на эту тему батонов на клавах было сломано…[/spoiler]

Навскидку, припоминаю три ветки, где было горячее обсуждение волнующего Вас вопроса.
"Перспективы Дикона",  "Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли" и "Убить иль не убить... вот в чем вопрос"

Посмотрите, если любопытно.

Спасибо, обязательно посмотрю.

Таки и я вот тоже.

Поддерживаю. И вот ещё  - что бы Валентин не говорил Дику - это полностью соответствовало истине. Он до грязных сплетен не опускался. А то, что наш благородных свин эорий сказал Валентину относительно Джастина - это уже за пределами.

Я бы еще кое-что добавил.

[spoiler]Повелитель Волн явился раньше Повелителя Скал и теперь стоял у окна в окружении фиолетовых офицеров. «Спрут» носил траур по убитым родичам и был в сером бархате с одинокой герцогской цепью на груди. Жизнь жестока, но справедлива. Когда Вепри и Иноходцы умирали, Спруты выжидали и дождались. Палача! Семь лет назад мертвых оплакивал Надор, теперь настал черед Васспарда[11], но надорский траур был скорбным, а не вызывающим. Погибли многие, но побед без жертв не бывает, Придд же своей каменной физиономией бросал вызов радости и надежде.

Ричард, как мог, избегал бывшего однокорытника, но сейчас это было невозможно. При виде Повелителя Скал Валентин холодно поклонился. На вежливость следует отвечать вежливостью, Ричард поздоровался и быстро прошел мимо – говорить было не о чем. Дикон признавал заслуги Повелителей Волн, но они остались в далеком прошлом. Нынешнему Придду придется постараться, чтобы занять достойное место среди Окделлов, Эпинэ, Борнов...

– Ты уже выразил сочувствие герцогу Придду? – зашептал Наль. – Это был такой ужас... Такая несправедливость, мы все были поражены.

– Валентин Придд в моем сочувствии не нуждается, – отрезал Ричард, – и впредь прошу тебя воздержаться от подобных советов.

– Как скажешь, – сник кузен, – но вы же были вместе в Лаик, и потом...

– Наль![/spoiler]

Я сомневаюсь, что Ричард все это говорил шепотом. И я думаю, что Валентин все это слышал. Или ему рассказали те, кто слышали. ;)
То, что сказал Ричард - публичное оскорбление. Если уж это - не причина для вызова, то что тогда причина?

Ну может быть, но Валентин, мне кажется, уточнил бы это, помните как он хотел выяснить повод во время дуэли, вернее её попытки, с Арно?   

Поводом там были расхождения в толковании поэзии :). Выяснять его было не нужно, другое дело, что только повод Валентина не устраивал ;).

Можно продолжить дискуссию о Валентине здесь.
Мне кажется, все же, Валентину повезло, что его эра и его отца убили, иначе ему пришлось бы действовать против них.Он и сам это признает.

/*В сторону*/ Любопытно, когда человек пишет, что некоему Х повезло, что его отца убили, это является провокацией или недомыслием?

Да Валентин вообще счастливчик! Остаться разом без всей семьи в 19 лет - ну разве это не счастье?  ;-v

Невероятно везучий Валентин - и смерть  матери тоже так кстати пришлась и то, что ему в девятнадцать лет пришлось стать главой дома, именно Главой (и он осознаёт всю ответственность своего положения) - а не "полевителем"! Да и Джастин тоже вовремя погиб - кстати, с точки зрения Дикона - в этом Валентину тоже повезло.  :o ;-v