Форум официального сайта Веры Камши

Интересно было бы представить стимул для развития технологии в таком случае.

Дело, как правило, определяют действенность магии в сравнении с технологией, стабильность магических действий в сравнении с технологическими эффектами, и процент магически одаренных персон в народе.

Если магия в этом отношении неэффективна - в чем ее смысл? А вот тут интересно порассуждать - какие направления и области использования магии могут оказаться неэффективными по сравнению с технологией, а  какие останутся эффективными... Медицина, строительство, транспорт, военное дело, промышленность и т.д...

Что эффективнее, пистолет или огнемет? Правильный ответ - в зависимости от условий.
Например, по ТТХ местной магии, могучий файерболл способен за десять шагов снести хуч крепостные ворота... но дальше 100 м его даже архимагу не метнуть. И вопрос, что лучше, маг с файерболлами или солдат с ружжом, определяется ТТХ ружжа и файерболла, а также обстоятельствами применения того и другого.
Вот и стимулы развития технологии - чтоб ружжо бабахало если не сильнее файерболла (это возможно разве что с переходом на главные крейсерские калибры), то дальнобойнее (а это решаемо и в ручном оружии).
То же самое моделируется для любых отраслей.

а также необходимостью замены простого лука сложным ружжом при наличии магии с файерболлами... Вот тут проблема... Изначально технология принималась не потому, что она перспективна в далекие времена, а потому, что она полезна сейчас... И технология развивалась бы в мире маги только в случае, если она превосходит магию даже на самом примитивном уровне.

Знаете, вообще эта совместимость задумывалась достаточно определенно. Магия - это стихия, в моем понимании (прошу не бросать сразу камни), сила духа.
Здесь нет места фаерболам, и магическим заклинаниям. Скорее - это внутренняя сила, ментал, что ли... долго ломала голову, но так и не могу подобрать более точного определения. Скорее энергия, которая передается от одного другому.
В случае этого рассказа - да, не раскрыла, моя ошибка, но ничего страшного в этом не вижу. Просто перепишу эту вещь более подробно и внесу то, что осталось за кадром.
В деревнях и лесных поселениях всегда остаются ведуны, те, кто имеют внутреннюю силу духа. Те, кто знают, какие травы могут вылечить те или иные болезни, исцелить раны, и т.д. Помимо знаний технических, если брать грубо, есть очень малый процент тех людей, которые могут читать человека, как раскрытую книгу. Кто владеет гипнозом и телепатией, даром внушения. То есть люди, обладающие и сохраняющие определенные знания, идущие из глубины веков.

И имеют место быть определенные технологии - флотилии кораблей, оружие массового уничтожения, яд и т.д.

Простите за сумбур...

В качестве ответа Кларку: Чем отличается технология от магии? Общедоступностью с одной стороны, затратностью - с другой. Два мага в разных концах страны установившие порталы, гораздо выгоднее огромных средств, которые должны быть вложены в железные дороги, авиацию, автомобилестроение и всю присущую им инфраструктуру.
Один маг с файерболом не заменит современную 203,2-мм  гаубицу.  Особенно, вооруженную ядерной боеголовкой. Однако затраты на создание за шесть-семь веков указанной гаубицы с боеголовкой таковы, что трудно понять общество, на них решившееся.
Ружье создавали как маленькую ручную  бомбарду. До него поневоле была большая, дорогая, сложная и ужасно неэффективная бомбарда, созданная  с отчаяния... :)  ибо требюше и прочее было еще дороже и менее эффективно. При наличии одного мага с файерболом понять тех, кто начнет изыскивать порох и бомбарды, практически невозможно - больно дорогое удовольствие...

Amairani, если магия  есть именно ведовство такой, ориентированной не на вещный мир, а на человека, сути - тогда, конечно, она с технологией н конфликтует. Она задавит разве что фармакологию и психологию (ну, и повлияет на всякие мелочи)...

Об этом, собственно, и речь. Но зацепились не за это. За ту часть, где маги-телепаты получили информацию при сканировании/зондировании разума. Все пошло именно с этого. Да, я считаю телепатию, чтение мыслей, внушение - магией.
И именно это направление должно развиваться в магическом, а никак не технологическом плане. Человек постоянно эволюционирует. Но растет он не в техногенном плане. Внутренние качетсва составляют личность человека. А силен он или слаб - это уже второй вопрос. Меня всегда интересовал вопрос - что есть внутреняя сила/энергия - суть одна, как не назови.
Теперь жду камни.

/*подумав*/ В этой части - Вы, пожалуй, правы. И, если нет двусмысленных толкований, вопроса не возникает.

PS. Я бы постарался избегать употребления сугубо научного и нетривиального термина "энергия" применительно к магии в этом случае.

Остался общезначимый вопрос - влияние магии на развитие технологии в общем случае. :)

Имхо, ответ на этот вопрос зависит от типа магии и технологии.
Если в мире тотальная магия - т.е. любая проблема может быть решена магическим путем (вопрос о соотношении затраты/эффективность не рассматриваем), то особого стимула развитию технологий нет. Хотя и тут может найтись одно "но" - если вдруг открытая технология сможет быть применена с меньшими затратами, чем магия, то она будет развиваться. На прошлом НДП был рассказ, "Исход", кажется, где злодеи с ружьями успешно побеждали магическую цивилизацию с порталами и прочим.
Ну и "накладные расходы" - если для открытия портала нужно принести в жертву 1000 девственниц, то магия порталов может и будет существовать и даже иногда использоваться для ситуаций форс-мажоров, но большинство предпочтут дороги.
Но если магия не тотальна, тогда очевидно, что будет происходить взаимодополнение.
Вообще же вопрос слишком неопределенными понятиями оперерирует, особенно "магия" - ее придумано тысячи систем, и все разные.

При этом, однако, интересно рассмотреть варианты влияний...
Ибо, например, даже нехитрая боевая магия может эффективно подавить  развитие тех же самых ружей. Вряд ли найдутся провидцы, которые полезут в создание пушек, пороха и прочего в надежде, что через три века это выльется в нечто эффективное...

Здесь есть еще один достаточно интересный аспект - влияние. Подавление чужой воли. Представьте себе боевого мага - человека, который умеет подавлять чужую волю. Вместе с оружием - рота, батальон, полк хорошо натренированных воинов - взятие любой наземной крепости - вопрос достаточно быстрый и бескровный.
Единственное, в чем это неприменимо - флотилии кораблей, потому что расстояние, все же, играет большую роль. Для подавления воли нужен минимум зрительный контакт. Вот вам и совместимость. И ценность такой боевой единицы определенно высока.

Боевая магия вполне может подавить развитие ружей, но вполне возможно, что ружья могут появиться, скажем, для охоты, так как они удобнее луков.
Ну, и еще один гибридный вариант - магические источники энергии для технологий. Скажем, бумажка с рунами вместо пороха или амулет вместо бензобака.

На мой взгляд, имхо, немного не то. Здесь магия - это смесь знаний, традиций и верований. Но именно в боевом плане может использоваться телепатия, внушение, подавление воли. Вот это будет неплохой гибрид к технологическому оружию.

Если в мире существует внушение, вряд ли там будет развиваться военная часть вообще, по крайне мере в виде глобальных войн. Гораздо эффективнее окажутся шпионы-"ниндзя", которые "точечно" внушат кому и что надо.

Здесь достаточно тонкий вопрос. Для подавления воли магу требуется визуальный контакт, как я уже писала выше, ибо расстояние имеет  очень большое значение. Учитывая это, все же, данный гибрид представляется мне наиболее органичным.

Если по ключевому вопросу то...
...пожалуй всегда совместимы и ничего невероятного в самом факте совмешения нет. Вопрос будет в совместимости конкретных описанных систем магии и технологии. Что бы они были системно несовместимыми магия должна быть близкой к абсолюту, т.е всеми её аспектами на очень высоком уровне владеют значительная часть людского общества. Я пока не встречал подобного мира. Наиболее к нему близок мир Техномагии Перумова.

В принципе согласен. Но быть равной или дополняющей?
А если к примеру как ответвление от магии и некоторая подпорка? В топике прозвучали слова про архимага кастующего мегафайерболл на сто метров, а к примеру послушник первого уровня, кастующий огонёк с десятирублёвку на пять метров, при применениии специальных огненных смесей, усиливающих действие магии, и железной трубы, получает возможность послать прицельно свинцовый шарик на двести метров? И поразить архимага не оснащенного подобными девайсами?
Если в описываемом мире будут какие-то граничные показатели для магов, на их число и возможности, то в этих мертвых зонах вполне может развиваться технология. А ко всему прочему может существовать так же магия помогающая в развитии технологии, поисковые заклятия, дающие ответы на формулы, сообщающие правильность конечной формы деталей механизмов, создающих готовые детали без использования фрезерного станка и т.п.
 

магия и технология... Антагонисты или нет?
Технология на высоком уровне становится очень похожа на магию.
Магия, по своей сути, очень технологична.
И, как ни странно это звучит, но обе очень сильно зависят от Веры.

А может быть они просто две половинки одного процесса? Просто называют их по разному.

P.s. Что Сисадмин делает на работе? правильно. Устраивает "пляски с бубнами" вокруг серверов, чтоб работали-таки, негодники, как надо...

Эр Гюнце, а если вот такие модельки рассмотреть?

Вот, скажем, есть каста магов, умеющая шмалять файерболлами. И есть правители, которые по понятным причинам не хотят  от них полностью зависеть и развивают технологии в качестве ассимметричного ответа...

Или вот есть маги-аристократы, а есть прочее население, которому тоже охотиться-сражаться хочется...

Ну и опять же, в том же военном деле, отряд из одного мага и ста мечей явно проиграет отряду из одного мага и ста ружей...

Всё это таки даёт толчок развитию технологий в магическом мире (при условии, что магический дар относительно редок), причём на начальном этапе процесса высоких технологий отнюдь не требуется.

Тем более, что правителя не очень то устроит исход боя в виде одного уцелевшего мага и сотни хорошо прожаренных мечников. Так что в ответ на огнешары и молнии стоит ожидать появления магических щитов всех видов, под прикрытием которых мечники и прочие стрелки бцдут выяснять отношения старым проверенным способом.

Сложнее с порохом, ДВС и прочими горючими и взрывающимися веществами. Например, для уничтожения танка можно проплавлять броню высокотемпературной плазмой, а можно запустить маленькую искру в бензобак.

ИМХО, тема слишком широка. Для конкретики нужно граничные условия ставить, например, выше было справедливо замечено, что количество потенциальных магов в обществе сильно влияет на условия развития технологий. Если магией владеют все, то нет смысла изобретать лук для охоты и колесо для перевозки тяжестей. Если не все, то, соответственно, вспомогательные средства для тех, кто магией не владеет все равно появятся и будут постепенно совершенствоваться.

Имеет значение история мира. Если, условно, есть "эльфы", развивающие магию и "гномы", развивающие технологию, то "гнома", который освоит магию и начнет бросаться огненными шарами мне представить сложно. Его в обществе не поймут. Так же как и "эльфа" который начнет строить телегу. Так, например, во вселенной Warhammer ограничения на магию в основном расовые, одни расы (эльфы) к магии более склонны, другие менее, третьим она недоступна вообще. Как следствие, у гномов (магии им не досталось) технологии по меркам других рас довольно высоки. А у скейвенов в результате жестокой борьбы между кланами магия сосуществует с высокими технологиями на основе "прорывов" магии в реальный мир (варп-камне), своеобразной генной инженерией на основе мутаций и оружием массового поражения (чума).

Далее, что есть "основа" магии? Если "псионика" - то наглядная вселенная для данного примера Warhammer40k, где она неплохо уживается со сравнительно высокой технологией, впрочем, этот вид магии достаточно опасен по "внешним" причинам. Если же магия есть способ преобразования "энергии" или окружающей среды, то, возможно что магия и технология будут друг с другом конфликтовать. Натурально. Там, где появляется магия, машины перестают работать вплоть до поломок.

Ну, и, наконец, демонстрацию "высоких" технологий (телефона, голографической связи и т. п.) на основе магии хорошо описал у Гарри Тёртлдав в своей "Свалке токсичных заклинаний". Впрочем, как явствует из названия книги, у него тоже есть "граничное" условие в виде вредных последствий, которые оказывают на окружающую среду материальные компоненты заклинаний.

... и пока они доводят их до надлежащего уровня (века за два-три-пять)... :) и оно ладит чудовищно дорогие бомбарды, уступающие по боевой эффективности всему, что хоть как-то заклинает, и терпеливо ждут века технологического развития, пока не получит М110... :) Но отряд из двух магов и ста арбалетчиков напрочь вынесет отряд из одного равного по силам мага и ста ружей 14-го века... :)
Это - при условии, что, условно говоря, десять бомбард существенно чаще и легкодоступнее одного мага... :)

Мир Хэллаэнской метрополии у А.Смирнова вполне соответствует.
Этот же автор высказывает идею, что технология интенсивно развивается только в мирах с низким магическим фоном. Чем более развернута духовная, энергетическая суть мира, тем больше будет людей с ярко выраженным Даром, тем выше средний уровень Дара, тем более затруднено развитие привычных нам технологий в связи с кофликтами разных материалов, которые имеют свои стихиальные составляющие и звезды-покровители.

Спасибо эр I_m.
Судя по всему автор тоже всерьез задумывался о взаимодействии магии и технологий.
ДНадо сказать что отряд из сто арбалетчиков вообще вынесет отряд из ста стрелков из "ружей" 14 века.  ::) Но тем не менее эти самый ружья 14 века не исчезли, а за следующий век вытеснили арбалет. ;)

Хм...
Ежели начать ab ovo ...
То, как-то, совершенствование  изготовление каменного топора... или умение "силой мысли" убедить оленя прийти и лечь для нарезки на антрекоты приводит к развитию технологий в любом случае, только технологии разные... ::) ;D

Но при этом я нюхом чую, что резать оленя на антрекоты силой мысли сложнее, чем каменным топором, а валить стены города магией проще чем бомбардой... :)

Но, подозреваю, отбить от стены магию контрмагией тоже проще, чем ядро встречным ядром...  ;)

А с самонадевающимися на вертел оленями до городов еще дожить надо... ;D
А если еще и жарить пирокинезом...   ::);D;D
Яблоко палкой с дерева и то сбивать не требуется - телекинезем его!!!
Так что орудийные действия страдают в зародыше...

Повторюсь , вопрос в том откуда у магического мира возмется идея каменных стен...
А уж противостояние "меч-щит" возникает по логике на любом поле, магия там, холодное оружие или ракетные системы...
Т.е. как тут уже поминали выше, пока конкретно не ограничим возможности магии или уровень ее доступности населению, говорить о чем-то сложно...
Но по-моему у "магического" разумного вида потенциал естественного развития  в принципе ниже чем у "немагического" за отсутствием стимулов...
Вопрос уже в том как они разумными стали, с чего спрашивается... ??? ;D

Ну, может, для активации резонанса астрала нужна нейронная сеть не ниже определённого уровня сложности...  8)

Ну, в любом случае, целенаправленное использхование магии подразумевает наличие разума.
пока мы еще не имеем миров с магами-зайцами, волшебниками-комарами и колдующими бактериями...

А кому нужна-то... ??? ;D
[spoiler]Мне пожалуй нравится больше идея с "магией" искусственного происхождения , как у Парфеновой, скажем, от сбежаввших из лабораторий Земли Изначальной... ;D[/spoiler]

Не уверенна , что не имеем... на вскидку не вспомню примеров, но что-то было...
[spoiler]И если в реале примеры передачи мысли на расстояние без письменности, проводной или радиосвязи нам не ведомы, то примеры влияния паразитов на поведение хозяев нам в реале ведомы вполне 

http://belkamfish.com/stat/bolezni/2.htm (http://belkamfish.com/stat/bolezni/2.htm)
На мой вкус, пути развития "магической" цивилизации в любом случае больше попахивают паразитизмом, чем наше растене- или животноводство... ;D[/spoiler]

Не "кому", а "чему". Сложная система ведёт себя сложнее и может иметь свойства, недоступные более простой.

Привет Намб. :)
Не знаю как с бактериями, но мир Читающих магию в ХМ на словах всемагичен. Все живые существа носители магии.

Стимулов у вида из одних магов будет ровно столько же, сколько у "немагического": голод, холод, жадные соседи. При условии того, что эти маги не всемогущи ("по щучьему велению..."), развитие будет идти тем же путем, но за счет других "технологий".

Если же мы говорим об обычной человеческой расе, в которой встречаются исключения в виде магов, то тогда всё упирается в их количество на 1.000 человек и возможности.

А можно узнать, чем так сильно магический мир отличается от технологического? И там и там использование уже данных возможностей предоставляемых миром. И там и там - ограничения, законы сохранения энергии/силы/маны. Если мы, конечно, берем разумные миры, а не детские сказки. Ну и в нашей реальности, чтобы не говорили ученые, мы гораздо больше НЕ знаем, чем знаем. А из того что "знаем" огромная часть является теориями, причем во многом - без возможности эмпирического доказательства. По хорошему - любую магию можно свети к науке и наоборот, нужно просто ко всему подходить с разумной долей отстраненности, и не быть "фанатиком от науки", как некоторые товарищи в ранге академиков, которые считают, что уже все возможные законы Вселенной они изучили ;)

"Ри-ри ты сказал что-то такое умное..." ;D ;D
Привет, тебе, солнывшко! ;D
Повторюсь и повторю ранее сказанное другими, ежели не введены граничные условия предлагаемого понятия "магический мир"...
Пытаюсь представить себе возникновение разумной рассы при наличии магических способностей у неразумных предков и не выходит... ;D ;D
Ибо нужны весьма экзотические причины для социализации... ;D Нужно подгонять ограничения магии... ;D

При таком подходе (нет ограничений магии) получаем классический вариант "кадавр жрал". Продолжаем описанную классиками ситуацию на масштабы планеты и получаем...

Если что, я на такую планету с визитом не полечу.

Мне кажется сложнее... Не просто наличие ограничений... нужна очень хорошо подгаданная специфика...
Я не случайно поминала паразитов... они морфологически "деградируют"... ;D

В смысле если можешь левитировать, рубить дрова силой мысли и общаться с помощью телепатии, то атрофируются ноги, руки и голосовые связки? В принципе возможно, но только в том случае, если магические способности наследуются на протяжении -дцати поколений.

Но и в этом случае результат не будет отличаться от предельно роботизированного общества, ликвидировавшего необходимость физической активности индивидуума.

Руки-ноги и голосовые связки еще возникнуть должны... ;D
Принципиально, что я пока о ранних этапах...
Наложить "магию" на социум - это другое... ;D

Солярис - вот наш идеал! ;D


Вот видите, Вы пока на ранних, а уже "догнали и перегнали"!


Гениальные художники, музыканты, скульпторы, лекари, оружейники, изобретатели и далее по списку. Немного поднимаем их уровень и получаем действующих магов. Кстати говоря, почему рассматривается ситуация массового заплыва "огнешарометателей"? Магические способности могут быть столь же разнообразны и редки, как и обычные человеческие. В этом случае набрать армию боевых магов не получится просто по причине отсутствия нужного количества.

P.S. И вообще, на мой взгляд, швыряние огнем - забава из серии "сила есть, ума не надо". По своему опыту знаю, что вовремя использованное на поле боя "замедление" стоит пары "цепных молний". :)

Не могу за Вас порадоваться... ;D

??? ;D
Я пока о том, что ни одной убедительной схемы возникновения магии параллельно с разумом пока не прозвучало... ;D
"Есть многое на свете, друг Горацио..." я как аргументацию расценивать не приучена... ;D ;D

Это каким же, позвольте спросить, образом... ??? ;D

Если концентрация тех магов недостаточна , чтоб создать школы или даже культуры, то они скорее всего останутся диковинкой  для балагана, вроде бородатой женщины или болезненных сиамских близнецов и на развитии цивилизации не скажутся... Ибо создание технологий - дело требующее премственности... ::)

А что! Рук нет, ног нет, голосовых связок нет, социализацией объект тоже не страдает. При этом осуществляется активная материализация объектов и даже субъектов.


В смысле почему магия есть атрибут исключительно разумных существ?


Меч, разрубающий любой доспех. Зелье, исцеляющее любые раны. Мелодии, вызывающие сон. Механизмы, приводимые в движение магическими кристаллами ("Семь зверей Райлега"). Даже банальный призыв демонов можно реализовать в виде графической, архитектурной, фонетической или жестовой конструкции.


Извините, а какова концентрация хотя бы грамотных людей в эпоху Средневековья? И сколько среди них было действительно гениальных? Каков процент жрецов тех или иных религий относительно численности их адептов? Это не говоря уже о том, что грань между магом-целителем и просто очень хорошим лекарем может быть сильно размыта.

Да просто объект явно искусственного происхождения... ;D
Не согласны - предожите схему происхождения естественного... ;D ;D

Да не атрибут... ;D
Была вроде какая-то планета у чародея с гитарой, плохо помню вещь и не помню автора... Лоренц пример приводил...
И неразумной нечисти по страницам в избытке бегает....
Я о том, что механизм возниковения разума у омагиченных существ не предложен...
Я уже говорила, что орудийная деятельность для таковых не понятно зачем, равно как речь и прямохождение... ;D ;D

??? ;D
Нет уж...
См для примера Кэртиану...
Сотворенный мир , в основе существования которого лежит магия изначально, все ниточки за которые магию можно дернуть заложены изначально...
А эволюционирует немагическое... подавленное, на мой взгляд, развитие... ;-v

Концентрация грамотных это одно, а то, что грамоте можно научить любого здорового ребенка это - другое... К гениальности сие отношения не имеет... В средневекковье уже существовала инфраструктура грамотных...
При чем тут жрецы и маги не уловила...
Если религиозная структура не дотягивала до жизнеспособных размеров с ней быстро разбирались конкуренты... ;D ;D

Элементарно: ЕМУ так удобно.


Несколько на выбор:

1) Креационизм жив и процветает.
2) Магические способности проявляются только у разумных существ.
3) Магические способности есть у всех высокоорганизованных существ, но увеличиваются с ростом уровня организации.
4) Орудийная деятельность, речь и прямохождение отсутствуют. Вместо этого имеются сложные магические конструкции, телепатия и левитация с телепортацией. Всё это при условии, что магия не позволяет, скажем, получать пищу из ничего. В противном случае вариант Соляриса.


Да уж! ;D

Сначала поясните, в чем я, по вашему мнению, не прав, а потом можно рассмотреть и Кэртиану.


Тем более, что описанного я там в глаза не вижу.


Какое отношение возможность реализации всеобщего начального образования имеет к тому, что ограниченное по численности сообщество образованных людей не превратилось в Средние Века в экспонат для балагана?


Ну и сколько нужно было грамотных в процентах от общего населения, чтобы поддерживать эту инфраструктуру?


Жрецы всегда рассматривались как хранители неких сакральных тайн, которые нужно защищать от непосвященных и передавать следующим поколениям. Вот и оцените, сколько их нужно было для этого от общей численности верующих.


А в процентах? Причем не только для установившегося христианства или ислама, но и для языческих верований.

Не знаю о таких товарищах... :)
ИМХО отличие магии от технологии строго говоря, следующее. В общем случае, магия предусматривает возможность воздействия на окружающий мир за счет непосредственного, неинструментального (не предусматривающего использования универсальных материальных орудий)  взаимодействия мага с некоторыми "возможностями, предоставляемыми миром".

Сейчас - пусть удобно...
А взялся-то как... ??? ;D ;D

Пункт 1 ... не процветает, скорее пахнет... ;D
И, в любом случае, сотворение любое - это не естественно развивающаяся система...
Откуда-то должны взяться сотворители... ;D
Пункт 2 - это наложение магии на социум с каким-то набором нормальных технологий, о котором я говорила выше и это уже другой вопрос...
Пункт 3... Рост уровня орзанизации при параллельном росте "магоспособностей" Вы как себе представляете... ??? ;D
Если у Вас выживание на магии основанно, она расти и будет... Сомнительно чтоб из этого выросло нечто антропоморфное и разумное... По крайней мере без введения весьма хитроумных ограничений...
Пункт4...
А надо дать схему почему сложные конструкции возникли... Они э... не "имеются" ... ;D
И как тут развивался разум минуя речь, орудийные действия и, видимо, нужно придумать очень хитрое социальное поведение... и хитрые условия его возникновения и развития ;D
Хорошо магический мир придумать очень трудно... ;D


Так тем и занимаюсь... ;D
[spoiler]А Кэртиана - мир здорово продуманный и прочуствованный...
И именно поэтому в нем не наступила эпоха географических открытий, при наличии линейного флота, например ...
И обратите внимание, в каком месте и в каких тапках умные аборигены желали бы видеть ту магию...[/spoiler]
Могу только посоветовать перечитать... ;D

А они создавали систему университетов, а балаганили-то вполне...
Увлечение механикой приводило к возникновению моды на шпоры-колесики... Бомонд таскался в анатомические театры, пялился на анималькулей Левенгука...
Только балаганом не ограничилось - началось Просвещение... ;D
А так ... Кунсткамера, в принципе, собрание редкостей, читай балаган... ;D

В процентах не скажу, я не историк образования, мне это искать надо на чужем поле без знакомства с качеством источников...
Написали порядком, можно поглядеть когда стало затруднительно родиться без церковной записи о сем факте в Европе, можно прикинуть сколько нужно грамотных новгородцев, чтоб искорябать столько бересты... ;D

А че тут оценивать, служитель культа должен знать паству в лицо и постоянно с ней плотно работать...Это десятки, а не сотни... ;D
Кстати профессиональные сообщества - любые хранили и передавали тайны... См. изначальную версию клятвы Гиппократа... ;D

Собственно в этом самом аспекте географических открытий по продуманности Кэртиана не имеет никаких преимуществ перед другими фэнтези мирами. ::)

[spoiler]Если память мне не брешет, по сему пункту мы уже не приходили с тобой к согласию... ;D
На мой взгляд, повторюсь, все эти маго-религиозные запреты на посещение других материков вполне могли сказаться на развитии навигационных навыков, каковые преимущественно рассчитаны должны быть в Кэртиане на кабатажное судоходство( в смысле, вдоль берега... грубо говоря, лот и пробы грунта, например, применяются активней всяких астролябий, если до тех вообще додумались и секстант изобретут не скоро... ;D), и не сказаться особо на развитии тактики боя... ибо идея, что много пушек можно напихать только по борту особой неожиданностью не отличается... ;D[/spoiler]

Да, была у нас с тобой по этому поводу пара знатных и занимательных холиваров. 8)
Ах как можно похоливарить ::) ::) ::) ::) ;D, но я не об этом, просто из всех ОЭ с их действительно сложной и хорошо продуманной магией, ты выбрала наверное один из самых спорных моментов с точки зрения продуманности.  ;-v И ко всему прочему отнюдь не уникальный в рамках фэнтези вообще приём.
Ну я скажу что очень мизерное количество граммотных, поскольку даже если учесть громадный по тем временам, возможно почти поголовно граммотный(и настолько же вероятно что единственный) Новгород, то все равно полчится очень мелкая цифра.

[spoiler]Можно... но неспешно... я утром исчезну на 2-3 дня и хотелось бы надеяться, что у меня так и будут постоянные поездки..[/spoiler]
А момент я выбрала потому, что на мой вкус он не спорный , а достаточно очевидный... :P
Той фэнтези уже наплодили столько, что об уникальности чего-нить я говорить не возьмусь... ;D
ОЭ меня покупает уровнем и качеством, [spoiler]сколько б не говорили о " Если елки стали красные..." или о том что автор художественного произведения пишет не учебник местного естествознания, если мир хорошо продуман и прочуян ( что может быть даже важнее) это сказывается на уровне художественного произведения...
Никто не спорит, что "фоном" можно пренебрегать, но мало у кого сие выходит элегантно... ;D
В общем случае , когда проблемы, оказавшиеся в центре внимания автора связаны со структурой мира, а не отфонарны, это, полагаю, красиво, интересно и заслуживает пристального внимания...
[/spoiler]

Не, Намб, я тоже не потяну хорошей и вдумчивой темы.
(флегматично) Был бы очевидный не было бы по нему столько споров.

[spoiler]
Вот и мне лень... ;D

Непоследовательны, милсдарь... ::) ;D
Пытаетесь начать... ;D ;D
Аргумент, что очевидные вещи не вызывают споров и реянья банановых шкурок в воздусях... слабоват...
И сие не тот случай, когда "нет ничего туманней..." ;D ;D[/spoiler]

А между тем, эр Люцифер задал ключевой вопрос, к которому я бы присоединился:


Эр Гюнце ответил:


Но ответ этот, на мой взгляд, не универсален и зависит от определений магии. 

В теме "Введение в теорию магии" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11927.0 ), как-то затухшей во время длительного отсутствия Эледема, мы различные виды магии обсуждали довольно широко. В частности, мы говорили о том, что:


Магия, таким образом, вполне материальна, ибо поле - одна из форм материи. Так что я не вижу коренного различия между магией и технологией и, более того, не вижу причин для их противопоставления. :)

/*Обиженно*/ Так я же писал - магия есть результат непосредственного взаимодействия мага с некоторыми материальными сущностями.

Ну, а технология явно подразумевает опосредствованное орудиями взаимодействие.
Как важное дополнение - результат взаимодействия определяется в технологии самими орудиями.

Так вот я и говорю, что Вы частный случай рассматриваете. Ибо огромное количество магов без материальных орудий (умклайдетов разных, мечей-кладенцов, хрустальных туфелек, и прочих ангриалов) даже примитивного файербола кинуть не могут.
Так что далеко не всегда достаточно произнести "ща щавереща", чтобы перенестись на 1000 шагов впереди себя.  :)

Умклайдет подразумевает опоредствованное орудиями взаимодействие? Ни за что. Вот когда начнут описывать умклайдет как генератор М-поля, включаемый кнопкой и выполняющий этим полем работу (наподобие электромагнита) - это явно будет ни разу :) не магия.

А если сие есть амулет и артефакт, используемый волшебной силой - иное дело.

Это Вы сейчас о природе взаимодействия. А я - о технологичности процесса. Сравните:
1) Возьмите электропилу, поверните рычаг 4 в положение С, поднесите к стволу дерева перпендикулярно плоскости ствола, приложите усилие.
2) Возьмите умклайдет, инициируйте его напряжением области Д левого полушария мозга, направьте на дерево перпендикулярно плоскости ствола, приложите мыслеусилие.
В чем принципиальная разница?  ;)

Как минимум - в непосредственном мага воздействии на объект без помощи орудия. Собственным полушарием.
Ибо если умклайдет, повторюсь, нуждается не в полушарии мага, а в чем-то материальном, какая уж тут магия...

а если брать только "технологичность", то есть, махание руками и прочие действия, тогда придется считать, что емкостная охранная система - магия, а взмах волшебной палочки - технология. :)

Так мы ведь вроде как согласились, что поле - вид материи. Или нет? Тогда я использую магию каждый раз, когда включаю телевизор. Чем электромагнитное поле отличается от магического?

И чем Вам не нравится этот подход?  ;)

Еще раз. Если умклайдет есть генератор поля, независимый от способностей мага, речи о магии вообще нет.  Если же магическое поле генерируется и управляется за счет или с участием некоторых магических
способностей самого мага, а не "внешних" инструментов - это магия.
Если мы можем сгенерировать собственным организмом электрическое поле, нанести развертку на стенку, принять сигнал и показать картинку - это магия. Если все эти действия выполняют независимо от нас некие орудия - технология.
Неэффективностью и полным несоответствием обычно применяющимся понятиям.

*радостно*
Ага! Это уже ближе к точке соприкосновения. Значит, магия начинается там, где результат зависит от личности субьекта воздействия. Замечательно, но где граница? Есть рубанок и доска. Один человек с помощью этого рубанка сделает из доски табуретку, а другой - нет. Более сложный пример - есть тысяча обученных мастеров и тысяча одинаковых инструментов. Но одного из тысячи мастеров зовут Страдивари - и результат разный.
Третий пример - есть ручка и лист бумаги... Молчу, молчу.  :D


Неэффективностью чего?  ???
А насчет понятий - я как раз и стремлюсь их определить. :)
И взмах волшебной палочки, на мой взгляд, это безусловно и очевидно технология. Ожидаемый и воспроизводимый результат в результате устойчивого и воспроизводимого процесса.  8)

Нет, там, где субъект взаимодействует с объектом без непосредственного воздействия инструментов.
Подхода. Ибо с таким подходом модернизация некоторого устрой1ства переводит его из разряда технологического в разряд магического. Если палоска есть генератор поля, рабтающий независимо от того, кто машет - разумеется. Но я это уже говорил.

Магия - тот же инструмент. И использует какие-либо создаваемые или имеющиеся механизмы. Просто вы мыслите достаточно узкими категориями. Разницы по сути -никакой. В магии могут использоваться:
1) Артефакты (инструменты, не?)
2) Обращения к разного рода духам/стихиям/богам и т.д - по сути те же инструменты.
3) Ритуальные приспособления (пентаграммы и т.д.) - я думаю, тут даже не нужно пояснять.
4) Заклинания - тоже своего рода инструмент, использующий вибрации или что-то ещё для придания магии определенных свойств.
5) Мыслеформа - разновидность п.4., только воздействующая на иные планы бытия.
6) Начертательная магия - тут и так все понятно, инструменты налицо.
Приведете ещё какие-нибудь примеры? Магия - использование сил для получения чего-либо. Но точно также, к примеру, расщепления атома можно роассматривать как магию, ибо руками это не сделать. По своей сути наука и магия должны составлять единое целое, не являясь ни тем ни другим. Ибо и то и другое используют свойства имеющегося окружающего мира, со всеми ограничениями, вариациями и возможностями.

Не совсем. Верно это только если магия использует  механизмы и инструменты без обращения к специфическим возможностям самого мага.

По пунктам Если изготовлен инструментальным путем и не использует способности самого мага непосредственно - тогда да.
Если же в качестве "орудия" выступает маг со своими магическими способностями (непосредственным взаимодействием с магичечкой компонентой ("полем") либо непосредственно генерируя это "поле") - то нет.
Обращение к духу/богу - не магия, но религия. Вмешательство духа/бога - никак не технология.
  Это - пункт 1 Если вибрации и еще что-то - то да. Если некоторые магические свойства мира посредством личности заклинателя - вряд ли.



И вот тут я усматриваю отличие. Магия подразумевает непосредственное взаимодействие "магического поля", "маны" и т.п. с магом. Если описывается "инструментальное" волшебство (к примеру, предметы из "магического вещества", которые воспроизводимо дают некоторый эффект в любых руках за счет того, что они носят в себе некоторый "магический заряд"), то магии в этом ровно столько же, сколько в притягивании железа кусками магнита.

Кстати насчет синтеза магии и техники очень хорошо на мой взгляд написано у Андрея Круза в дилогии "У Великой Реки", в мире ВР после переселения туда большого количества землян вместе с технологиями магия например в военном деле стала исключительно вспомогательным инструментом, дело в том что в МВР боевой маг  может эффективно работать только на расстоянии около 200-300 метров, а еще чаще 50 метров, то есть фактически на дистанции ближнего боя, в то время как та же артиллерия может эффективно накрывать целые квадраты не находящиеся в пределах прямой видимости, ну и так далее и тому подобное, но при этом магия в МВР сохранила лидирующие позиции в медицине, да и технологии свои земляне защитили при помощи магии. Вообщем советую книгу прочесть там очень интересный мир получился.

Итого берем пластилин и придаем ему руками нужную форму. Инструментов не используем. Магия однако!  ;-v  ::) ( я не зря привожу эти примеры, задумайтесь - в чем глубинная разница между магией и техникой/наукой/банальным "рукоприкладством")


Вы вообще прочли то на что отвечаете?
  До чего же вы все-таки узко мыслите... На обращении к духам построено около 50% магии (в частности в книгах)... Вспомним незабвенного Фесса и его общение с Темными Богами и т.д. Если вы там найдете религию - дайте мне знать, я тоже хочу там такое прочесть...
  Это - пункт 1 Если вибрации и еще что-то - то да. Если некоторые магические свойства мира посредством личности заклинателя - вряд ли.
Любое заклинание действует на что-то.  Оно либо само особым образом формирует (придает форму и прочие параметры) высвобождаемой силе мага или определенным образом воздействует на уже имеющийся магический аппарат, являясь как бы командой этому аппарату (Dungeons&Dragons)
О чем, собственно, и речь. Вы попробуйте рассмотреть любой из миров в качестве целостности. При этом все магические свойства будут являться компонентами мира, заложенными при строительстве/возникновении мира. исключением может стать лишь предмет/существо пришедшие из иного мира.

Почему? То есть, я понимаю: потому, что Вы так считаете, но таки почему?  ??? ??? ???
И что такое "непосредственное"?  ??? ???
И почему мозг не является инструментом?  ??? ???

Дык я понимаю, что Вы говорили - только это не обьяснение.  ;)
Вот "массовое" определение технологии из Вики:

Где тут про "непосредственность" или "посредственность"?
Более того:


Есть технология написания научной работы или журнальной статьи. Есть технология управления или принятия решений. Есть, конечно же, информационные технологии.

Как справедливо утверждает Вики:


Вы имеете в виду технологию в узком смысле. Я и эр Люцифер - в широком. И, повторюсь, в этом широком смысле я совершенно не вижу тавтологии в словосочетании "магическая технология". Ничем не хуже информационной технологии или технологии брейнсторминга.  :)

Золотые слова... ;D ;D
Я не случайно о том,  что наложенная на общество с технологией магия - породит магическую технологию... ;D
А вот произвесть общество на основе магии значительно более изощренная задачка... ;D ;D
Интеллект он... э ... мимо орудийных действий и социализации , как-то не получается особо... ;D ;D
И еще вопрос на каком уровне развития технологий в общество можно кинуть магию и не потерять способность к тому, что мы обычно называем прогрессивным развитием.... ;D ;D

Ну как же вы любите вычленять что-либо в "чистом виде". Естественно. что цивилизация основанная исключительно на использовании магических приемов была бы странной (а если по хорошему - невозможной). Потому что любая работа (по вашему) не исполняемая магией являлась бы признаком технической культуры. А если все-так не возводить в абсолют, а просто добавить маг. составляющую? Ничего особо принципиального не произошло бы. Да, влияние маг. составляющей в некоторых областях было бы доминирующим, но отнюдь не везде и не всегда - ибо есть, скажем так, принцип рациональности, при котором "гвозди ноутбуком не забивают" ;)
Чтобы представить себе аналогию, возьмем мир, в котором электричество вообще не было бы изобретено - паровые технологии и т.д. В принципе, представить такой мир возможно. добавим в него электричество. Поменяется ли все и везде и капитально? Нет. Отличия будут, порой значительные. Но будут вполне себе многие вещи, которые можно сделать на других принципах. Точно так же и с магией - добавление маг. составляющей конечно внесет свою лепту, но не заменит технологию полностью. Кроме того, если взять синтез магии и технологии (описано много где, в частности в цикле "Колесо Времен" Джордана) - чем это будет плохо?

Неплохой пример "Звездная дорога "Авраменко , где идет совмещение магии и технологии.

Когда-то это называлось привычкой к организованному мышлению... ::) ;D :P


Не упрощайте... ;D
Вопрос в том насколько сохраняются стимулы для развития технической культуры при наличии магии ... поэтапно...
И насколько антропоморфные результаты можно получить без технической культуры.. если придумаете - как именно.. ::)
Зависит от параметров той магии...
И момента добавления...
Игрушка занятная , но играть , полагаю, можно только конкретными схемами... ;D ;D ;D

Согласитесь, это далеко не всегда хорошо ;) Ибо порой можно рассматривать какой-то аспект, но если рассматривая целостность мы не рассматриваем взаимопересечений аспектов, картина будет неполной :)



Давайте введем для начала некие понятия. Итак, магия изначально подчиняется определенным ограничениям, как то:
1) некий аналог закона сохранения энергии
2) закон действия и противодействия
3) закон пропорциональности потраченых усилий результату

Если любой из этих законов не выполняется, при этом мы теряем главное - вообще возможность создать цивилизацию. Ибо индивидуум, не ограниченый в добыче необходимого ему ничем, или слабо ограниченый, во взаимодействии с другими индивидуумами практически не будет нуждаться. Надеюсь, в этом вы согласны?

P.S. насчет параметров и схем - жду ваших предложений/уточнений/возражений/дополнений :)

Золотые слова!

Когда плохо... ??? ;D

Опять " Есть многое на свете, друг Горацио..."
На мой вкус , надо сказать, что именно есть... ::)
Не оценив элемент, полагаю рано говорить о его взаимодействии с чем бы то ни было..


Вообще-то вопрос в том можем ли мы получить цивилизацию с магией при выполнении Ваших условий - тоже...
Не лабораторную культуру, цивилизацию...


На неедяк, если я правильно помню, выпускали блох... ;D ;D
А я пока представляю себе только наложение "магии на цивилизацию высоких технологий, где она, вообще-то и не магия... ;D ;D
Вот нравится мне "Последний кольценосец"... ;D ;D

А что далеко ходить? Возьмем банальную физику, где кроме парочки основных законов на разные уровни (макро, наш, микро, атомный, квантовый) - общих законов так и не вывели. По сути, в любой области науки, где только идет отрыв от смежных областей, получается вот такой провал. Прямо как в медицине - "вылечили желудок, но убили печень".  ;)




А в чем проблема? Я приводил пример с электричеством. Магия не стала бы абсолютно никак дисбалансной при соблюдении определенных условий и ограничений. Более того, во многих фентези мирах магия имеет гораздо более жесткие ограничения, чем техника - в частности, усталость организма. Тоесть такая магия, которой бы можно было все делать круглые сутки в течение вчсей жизни требовала бы чудовищных тренировок и выработки этих навыков в н-ном поколении (врядли какой-либо организм смог бы хотя бы достичь такого уровня использования в "первом" поколении). Я уж не говорю, сколько поколений бы ушло на закрепление таких возможностей. А до достижения таких возможностей - как пришлось бы существовать-то? :) Теоретически, техническая цивилизация тоже может прийти к подобному, если будут созданы ресиверы мыслекоманд и можно будет управлять любым механизмом мыслью. По сути, разница между магической и безмагической цивилизацией будет в нюансах, но не в основе. То, к чему будет стремиться развитие каждого индивидуума - будет похожим по своему функционалу.

А по сути любая магия - не магия в ее, скажем так, детском (Гарри Поттер и Ко), понимании ;). Ибо это лишь способ использования механизмов данной Вселенной. Я же, повторюсь, гораздо больше представляю себе использование "магии" в стиле Джордана с его умеющими "направлять" и техноприспособлениями, использующими эту силу (тер'ангриалы).

Это очень хороший пример, на мой взгляд. И в смысле возможности сосуществования магии и немагического прогресса, и в смысле границ такого сосуществования от Средних Веков до Эпохи Легенд.  :)

А Вы не о том говорите, насколько я понимаю...
О несовершенстве нашего знания можно до бесконечности, но сие не отменяет ни анализа , ни синтеза, ни логики... ;D




Проблема , как я уже говорила, в ранних стадиях развития культуры, основанной на магии...

Во-во и я про Парфеновскую Ауте... ;D
Неа... Но картинка будет зависеть от тех ограничений , которые Вы введете для магии...

Плохо помню Джордана, но там, по-моему, постакалиптический мир  живущий на огрызках былого, в котором  исходные искать затруднительно...

Согласен, но... Имея одни и те же данные можно перечисленное вами применять совершенно по разному и с разным результатом ;)


Да нет, вообщем-то проблемы. Маги не будут массово возделывать поля, шить одежду, ковать оружие, лепить посуду и горшки, строить дома и т.д. Если хотите - приведу свои мысли, почему именно :)

Ну я про существующее сейчас в нашем мире (хотя и в очень отдаленном виде и в виде крайне дорогих, сложных, ненадежных и т.д. прототипов, но тем не менее).


Ну если мы не будем брать откровенно глуповатое детское фентези (привет Гарри Поттеру), где магия сводится к размахиванию волшебной палочкой и произнесению фразы, то в большинстве фентези-миров магия во-первых затратна по силам, во-вторых у нее есть очень жесткие пределы и ограничения - в частности в самом маге (напомню, что в большинстве фентези миров заклятие, с которым не справляется волшебник ввиду недостатка силы/опыта имеет обычно крайне трагические последствия). Тоесть маг играет роль "электрической схемы", которая выдерживает "определенное напряжение и силу тока", а потом начинает "плавиться" (я привожу понятные аналогии из нашей электроники :)). Опять же, есть артефакты  в некоторых фентези, могущие занчительно увеличить возможности мага. Но - в нашем мире мы видим не меньшее, только вот предметы такого рода основаны на технологиях немагического рода :)
Я уж не говорю о мирах Dungeons&Dragons с их драконовскими ограничениями по магии. По сути, даже столь масштабная эпопея как "Гибель Богов" Перумова, где пределы возможностей действующих сил порой запредельны по меркам многих фентези - все происходит в рамках серьезных ограничений, и, более того, при этом порой используется отнюдь не грубая сила.



Там вполне себе есть достаточные отсылки к прошлому (Эпохе Легенд) из воспоминаний и ЛТТ в голове Ранда и Отрекшихся. И павшая цивилизация отличалась и серьезной генной технологией (как пример - зеленый человек) и техникой (вспомните описания момента, когда пробили отверстие в Узилище Темного - там много деталей, и то, как называют ханилища, где с эпохи легенд оставались ангиалы и т.д - если мне не изменяет склероз, там шла речь о стазис-камерах - вполне себе научный термин), и познаниями в медицине и т.д. и т.п. И по уровню развития цивилизация такого рода или была намного более развита нашей ненешней, или являлась прямым продолжение нашей через определенное время - вот тут как раз информации нет вообще.

Конечно хочу...
И предлагаю проиграть конкретные варианты с конкретными ограничениями...

А технология первична... в обоих случаях... ::)

Вот давайте проиграем по любым вводным...
Не могу обсуждать творчество Перумова, не поклонница...


Технически они в лучшем случае средневековы... магически уже успели себе разнести минимум половину возможностей... мужскую .. (если память мне не врет)...

Сегодня вечером постараюсь выложить свои мысли :)



В Эпохе Легенд как раз таки очень развитая цивилизация. [spoiler]Нарыл место где собственно примерно сведено что говороилось в нигах http://amyrlin.fatal.ru/bb_epoxa_legend.htm (http://amyrlin.fatal.ru/bb_epoxa_legend.htm)[/spoiler] Отрекшиеся  запечатываются в пору Эпохи Легенд и освобождаются из своих темниц лет за совсем немного до начала действий книг. Мужская часть силы была поражена порчей (приводила к безумию), но тем не менее была, а впоследствие и была очищена (в предпоследней переведенной книге, если не изменяет склероз).

Совместимы, если вещь написана хорошо.

Жду с нетерпением [spoiler]пока я в Москве[/spoiler]


Да я больше о том , что по этому миру исходники из которых возникала  "Эпоха легенд" искать затруднительно... насколько помню.

Намба, переношу в эту тему по твоему предложению.


Давай я повторю еще раз. Во-первых, потому, что перенесено из другой темы, а во-вторых, потому, что твоя реплика не имеет отношения к моему сценарию. Итак:

Есть поле, воспринимаемое определенным участком мозга. Для восприятия этого поля нужно обладать разумом, поэтому до появления сапиенса идет стандартная для нас эволюция.

Поле существовало всегда. Ничего ниоткуда не сваливалось.  Я не понимаю, что такое "свойству взяться неоткуда". А свойству использовать электромагнитное поле (которое тоже существовало всегда) тоже взяться неоткуда?  ??? ::) ???

Далее, у какой-то части сапиенсов обнаруживается способность ощущать это поле (то есть, ощущать его могут все, но кто-то слабее, а кто-то сильнее - и только те, кто обладает исключительно сильным "слухом" могут его воспринимать). Те, кто обладают "слухом" в процессе эволюции - не биологической, а исторической, то есть беспрерывных проб и ошибок - учатся использовать свой дар. Сначала примитивно - скажем, концентрировать энергию для разведения огня. Это выделяет их из массы и к ним начинают относиться как к нашим шаманам. Дар не передается генетически, поэтому надеяться, что шаман будет разводить в племени огонь, нельзя - может помереть, может быть убит в войне, а другого не будет. Поэтому умение шамана не препятствует развитию альтернативных технологий (скажем, трением или солнечными зайчиками). Шаманы тем временем пробами и ошибками доходят до более сложных вещей и овладевают искусством метать файерболы. Возникают условия для использования шаманов в качестве оружия. Шаманы же, естественно, хотят власти. Далее множество сценариев. Где-то шаманы сильны настолько, что этой власти добиваются, где-то попадают в зависимость от "светских" властей, где-то их уничтожают. Они начинают искать себе подобных и обучать тому, что знают.

Я не понимаю, что вызывает у тебя возражения. Если я овладел арифметикой, а никто вокруг не умеет считать, мне кажется естественным желание найти людей, которых можно обучить арифметике. Во-первых, потому, что я из одиночки превращаюсь в главу школы; во-вторых, потому, что как организованная группа мы сильнее; в-третьих, потому, что психологически трудно ощущать свою "инаковость" в одиночку.

Но тема эта про технологии. Так вот, данный сценарий никак не тормозит развития обычных технологий, потому что маги умеют далеко не все, их число очень ограничено и для массовых технологий недостаточно, а во многих частях мира их может не быть вообще. Тем не менее, там, где маги есть, они являются носителями магических технологий, которые существуют параллельно с "традиционными".

Теперь давай развивать. Только пожалуйста без аргументов типа "это невозможно потому, что это невозможно".  :)

Имеет и прямое... ;D
Таки тут ты вылезаешь на формулу ген-фермент-реакция... ::) ;D
Что значит "использовать"... ???
Нашему организму свойственны электоромагнитные явления, на нас влияют внешние... но электромоторы - это нечто другое... ;D
Неа... Не пойдет... отдели физиологию от культурных навыков... а...
Культурные навыки доступны каждому...
Если ты отказываешься от генетической основы магических способностей - пидется принять всеобщую доступность... ;D ;D
Захромала логика на все 4... ;D ;D
Какие такие шаманы... ??? ;D
Это у тя на геноме не лежит... На чем лежит не сказал... ;D
Откель взялись-то... и почему во множественном числе... ??? ;D
Я сильно сомневаюсь, что можно овладеть арифметикой в одиночку и единомоментно... ;D
Извини... Я тупая и не уловила , где тут сценарий...
Развивать пока нечего...
Сначала скажи определяется ли твоя магия физиологией напрямую носителя или нет... ???

Намба, ты прости, я действительно не понимаю. Образование ну совсем не то.  :)


Пункт первый. Нашему организму не свойственна магическая компонента. Поэтому все аналогии с нашим организмом могут рассматриваться не более чем аналогии. Одна из возможных аналогий - музыкальный слух. Другая... ну, скажем, способность перемножать в уме шестизначные числа.
Пункт второй. Электромоторы - действительно что-то другое, но если бы не существовало электромагнитного поля и мы не обладали бы разумом, то электромоторы не появились бы.


А я говорю в данном случае именно о физиологии. И пример со слухом мне кажется довольно точным. Есть разброс свойств - и всегда найдутся особи, у которых индивидуальные свойства выходят за пределы плюс-минус три сигмы.  :)


Да почему же? Если у меня нет музыкального слуха, а у дочки есть, то жена изменила с соседом?  :)


Кто такие и откуда взялись, я вроде как обьяснил. А почему во множественном числе... понимаешь, в генеральной совокупности за пределы трех сигм выходит плюс-минус 0.15% - это больше единицы для совокупности, превышающей 6667 особей. А в процессе эволюции за пару-тройку тысячелетий может накопиться значительное количество даже с невысоким кпд (в смысле, далеко не каждый с мызыкальным слухом становится музыкантом).  ;)


Откуда взялось "единомоментно"? Я о тысячелетиях толкую... Впрочем, перед лицом вечности, конечно, момент.  :D

А насчет "в одиночку" - оно трудно, конечно. Но процесс развития арифметики тоже когда-то с кого-то начался.  :)


Ну, значит, нечего... Для танго нужны двое.  ;)


Теперь я тупой - не понял вопроса.  :D

Да то... ;D
Смотри, если способность магичить завязана на физиологию, она завязана на генетику...
Можно придумать еще внешнее "травмирующее" воздействие...
Может, кто еще че придумает... ;D

Светлые мысли, только выбери 1 для начала...
Ответь, с чем в твоей схеме связана способность к магии...
Это физиология конкретного разумного организма...
(Как она таковая образовалась)... ???

Это техническое устройство... ???
Это социальный навык, связанный, с анатомией физиологией и следовательно популяционной генетикой, как , скажем речь... ???

Если так, то тут работает отбор...
И аналогию ты приводишь вполне наследуемую и биологически и культурно...

Нет, это полигенный признак + обучение...

Ты не объясняешь, почему накапливается... ;D ;D
Вооще-то тут простейшая идейка просится... Половой отбор... ментальщик , когда хочет, неосознанно внушает и кажется привлекательным партнером... ;D ;D

Ага и че все это время направляло процес.. ??? ;D

Сколько у нас там лет генетике? И уверены ли вы, что генетика является истиной в последней инстанции, т.е. несет абсоютно ВСЮ получаемую информацию? А то ведь и о окружающем мире мы знаем не так у ж и много.

Опять же спорно все - и цитируемое и ответ. Магическая компонента вполне может существовать и в нашем мире. То, что мы чего-то не знаем и не видим, не означает, что этого нет. Агностицизм все-таки не самое лучшее средство восприятия мира. И наши знания о окружающем мире совсем не совершенны. При этом вполне может существовать некоторое "поле" или "комплекс полей", которые влияют на нас, но мы в силу нашего направления развития не в состоянии их зафиксировать. Опять же, повторю - если чего-то не можем фиксировать, это НЕ означет, что этого НЕТ. Если предположить наличие акого типа полей, то вполне, в определенный период, может появиться некий уникум (привет эволюции), который сможет быть не только субъектом воздействия, но и воздействующим фактором. Небольшим примером могу предложить:
звуковые колебания, которые в процессе эволюции мы научились воспринимать и производить. А также рентгеновское излучение, которое есть, но которое нашим организмом ну никак не воспринимается. А сколько ещё есть/может быть неоткрытых возможностей реально существующих в нашей с вами Вселенной? Я уже не говорю о прочих гипотетических.

Музыкальный слух появляется от обучения? Это, по-моему, новый шаг в музыке....

А почему нам одни люди кажутся притягательными, даже при сверхзаурядной внешности, а другие вызывают резкое отторжение? Ситуация ДО начала общения.


То же самое, что развило в человеке позвоночник, слух, обоняние, осязание, вкус, зрение, способ размножения и т.д.  ;)

P.S. Про то что обещал - напишу попозжее. А то внезапный форс-мажор, а следом и проклятая простуда не дают нормально думать...

Истина в последней инстанции, это у нас из области религии... ;D
Аргументы всетаки должны, на мой вкус, содержать что-нить более существенное, чем "Есть многое на свете, брат Горацио..."... ;D
Что Вы спрашиваете про генетику... ??? ;D
Когда были сформулированы идеи... ??? Когда человечество начало заниматься селекцией...  ???Если о том , когда жизнь стала подчиняться сформулированным данной областью знания закономерностям, то это было изначально... ;D ;D

Покажите ее родимую... Тогда поговорим... ;D ;D
Это уважаемый хранитель провоцирует  нарушение правил форума мной грешной... ??? ;D
Насколько я помню, я сразу оговорилась, что готова обсуждать естественное развитие магии, а не сотворенные искуственные конструкты, по крайней мере, пока мне не предложат способного меня заинтересовать "монстрика"... ;D ;D

Ну сколько можно кататься на бедном Горацио... ??? ;D
От появления умного слова "поле" попытка мистического сознания обжить мир современных понятий убедительней не становится... ;D ;D
Я существо тупое и примитивное, поле бывает картофельное, ржаное... я даже слышала об электромагнитном... и все они наблюдаются и меряются... ;D ;D

К чему пример... ???
Это Вы раскажете, например, тем, кто помирает от обезвоживания после лучевого удара... ???
"Возможности" это диагноз... ;D
Если б Вы говорили о взаимодействиях и закономерностях...  ::);D ;D

Ага человескво мучит детишек сольфеджио просто из садизма... ;D ;D

Мимика, жесты, манера двигаться, запах, ассоциации, куча невербализованных вещей... ;D ;D

И че то было... ??? ;D
Во... про простуду соглашусь... горячо... жму руку...  если позволите...;) ;D

Cлух появляется не от обучения, а вот умение им пользоваться от обучения.  :P

Бесспорное утверждение, статолиты появляются уже у кишечнополостных... ;D

А обучение?
[spoiler]Монография "Вопросы педагогики кишечнополостных"...[/spoiler]

Способность обучаться раньше... С Простейших... ;D ;D
http://ethology.ru/library/?id=152 (http://ethology.ru/library/?id=152)

Да... Дрессированные бактерии - страшная сила! :)

[spoiler]Да про бактерий тож говорят... ;D ;D[/spoiler]
Магичащая бактерия - во страшная сила... ;D ;D

Да, приддставляется картина мира, захваченного бактериями-магами...

А я про то, как вшивый про баню...
;D ;D
Разум-то штука "количественная"...
Нет в нем никаких специфических признаков...
И звуковые сигналы живое использует до разума, и орудийные действия...
Нет границы четкой меж разумным и нет... ;D ;D
А господа на разум желают повесить магические способности... ;D ;D
*Шипя* Креационисты несчастные... ;D

[spoiler]Вот приезжаю вчерась с работы, наливаю стопарь, включаю ящик...
И минут сорок самоистязаюсь... затягивает...  ;D
Про Теслу уронившего тунгусский метеорит... и , прямым текстом, "духовность электронов"...  ;D ;D [/spoiler]

Хочу! Хочу духовность электронов!
"Душа и совесть электрона "размазаны" по всему пространству и, следовательно, одухотворяют всю Вселенную в соответствии с уравнением Шредингера!"

Во-во эти шли от одухотворенности вселенной... ::) ;D
Все были из каких-то академий...
А я сидела и думала, что я мало выпила... и чего покурить хитрого... ;D ;D
Хотя во глубине души я уверенна, что столько водки не бывает... ;D ;D

Вот я и хочу этот текст об одухотворенности Вселенной.
Ибо чувствую, как много я теряю...

Иногда смотри телевизор... ;D ;D
Там до черта их таких ходит... ;D
Автора помянуго мной шедевра не назову, я не с начала на эту шизу глядела... ;D

Поискать что ли в Интернете?

Захлебнешься подобным... ;D ;D
Думаю, много... ;D ;D

Ну завязана так завязана. Скажи, пожалуйста, альбиносы тоже завязаны на генетику? Если да, то меня это устроит, ибо у двух неальбиносов может родиться альбинос, а у двух альбиносов - неальбинос.  :)

Физиология конкретного разумного организма. Как образовалась - не знаю, не специалист. Технические средства могут эту способность усиливать - как слуховой аппарат или очки - но для этого нужен минимальный исходный уровень физиологической способности. Если у тебя зрение 40%, очки помогут, если 0.001% - не помогут. А у подавляющего большинства в моей модели 0.001%. 

Намба, а у выродков в Обитаемом Острове тоже работает отбор? Там есть наследственные выродки? И откуда они взялись?

Это для меня очень умно. Я просто знаю, что у мамы с папой слух есть, а меня - полный ноль, хотя меня 5 лет в детстве музыкой истязали.  :D

Стремление использовать на пользу себе и окружающим свойства, которые есть у тебя и нет у других.  ;)

Ясен пень, нарушение полигенного признака, не поддерживаемое отбором...
http://www.albinizm.ru/index/0-5 (http://www.albinizm.ru/index/0-5)

Неа... если подумаешь, поймешь, что не устроит... ;D ;D

Неа , солнце, не обойтить те так магичащих бактерий... ;D
И следовательно, ну совершенно других эволюционных путей... ;D
У разума нет специфики в базовых механизмах.. ;D ;D

Ясен пень работает... На протяжении романа и селекция... Это называется аллели... ;D ;D
В грубом приближении.. ;D ;D
А дальше про доминантность, рециссивность и неполное доминирование... ;D

А если б увлекали тактично... ??? ;D

;D ;D
Не... отбор не так работает... детишек с нужными свойствами наплодить надо и вырастить... ;D ;D

Разве я циклюсь на генетике? ;)

Собственно, мне это напоминает неких академиков РАН, которые на вопрос - "а возможна ли антигравитация?" со всей категоричностью заявляют, что она невозможна, ибо противоречит одному из законов.  Я протсо предлагаю не уподобляться Святой Инквизиции, которая сжигала за  шарообразную Землю, которая вертится и которая не центр Вселенной. И не впадать в агностицизм. Нижде объясню - почему.

Тоесть лет эдак 200 тому, электромагнитное поле не существовало, ибо его невозможно было измерить? На сегодняшний день феноменов, которые объяснить наукой невозможно - вагон и маленькая тележка. Но их оф. наука старательно маргинализирует и рассовывает в "это ещё неотрытые физ. свойства". Зато с легкостью плодятся виртуальные частицы, которые вводятся физиками, когда те не в состоянии чего-либо объясниь или их уравнения внезапно дают крен. Если вас так интересует "необычный монстрик", то ещё в СССР была такая женщина - Нинель Кулагина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кулагина (http://ru.wikipedia.org/wiki/Кулагина) Для начала хватит?

Во... Если б Вы циклились на генетике, или еще чем конкретном, а то все брат Горацио и ссылки на неполноту знаний человеческих... ;) ;D

Ну это Ваши ассоциативные ряды... ;D ;D
Я лишь о том, что в сотворении есть свои отдельные "клинья", редко интересные...
И вообще-то те "сотворенные" миры так часто наивно и неуклюже копируют мир естественный в закономерностях не шибко логичных для мира сотворенного... ;D ;D
Творение, в отличии от эволюции, например, не ограниченно исходным материалом и последовательностью событий...
Сотворить можно и лошадь на колесах... ;D ;D
Не... Биться за "свободу мысли" размахивая Горацио... скучновато... ;)

Да никто не пытался мерить, пока электрическое не связали с магнитным...
А сколько тысячелетий компасу... ??? ;D
У меня Краснова под рукой нет... 3 или 5... ??? ;D ;D
А гальванические элементы античные, вроде откопали... ;D ;D

Во... сюда пожалуйста хоть чайную ложку чего-нить нормально наблюденного... ;D ;D
С повторностями... ;D ;D
Наука, в отличии от околонаучных интриг, вполне воспринимает нормально зарегистрированные факты, нормы регистрации всем известны...

Загоните беднягу Горацио... ;D
Ну... если я под "монстриками" имела ввиду сомнительные интеллектуальные игрушки... литературные сотворенные миры...
Вы почему-то перепрыгнули на экстрасенсов... ;D ;D
А ссылка да... Нравится...
"Ряд исследователей полагают, что продемонстрированные явления - сознательная мистификация." ;D ;D
И как всегда... очень мало о механизмах... ;D ;D
Но тайна... ;D ;D
[spoiler]Вообще-то  мы еще в школе баловались... ;D ;D
Бумажку никогда не крутили... ??? ;D Чистая электростатика... ;D
Есть занятный фокус с выбором карт... при тактильном контакте, можно подсказать карту испытуемому...Просто представив как ее берешь, главное, "глядеть" на разложенные с его стороны из трех - легко, из пяти сложнее и не все пары испытуемый-испытатель совместимы... ;D ;D
Ясен пень, работает чистая физиология...
У нас воще был в школе свой классный экстрасенс... ;D ;D
Единственный случай невербального внушения, который мне остался не до конца понятен...  Она меня в состоянии бронебойного недосыпа , кажется поймала на "резонанс" мимики и движения... ;D ;D
[/spoiler]
В общем... Где они те уникумы... не легенды с шепотом , выпучиванием глаз и мистическими восторгами , а явления... ??? ;D
По моим наблюдениям, а я на том не специализировалась, психологические и физиологические явления могут играть довольно забавно...
Но мистическому сознанию и той забавы не требуется, чтоб затарахтеть о духовности электронов , вселенском разуме и прочем из той же мусорной корзины...
Знал бы Вернадский как эта публика будет объезжать понятие ноосфера... ;D ;D
Скучнооо... Вредно...;D ;D
И , кстати, не эстетично... ;D ;D
Шевелить себе рецепторы словечком "тайна" удовольствие посредственного качества... Ловить закономерности и механизмы( даже очень частные) - много интересней... ;D

Тогда все-таки может дадите ответ - что для вас есть магия, а что не есть?


Найдите мне хоть один сотвеоренный мир, который бы не имел ничего общего с нашим ;) Они по своей сути будут копировать, ибо их создатели ограничены нашим миром ;)

Значит все-таки все что доступно на сегодняшний момент измерению и пониманию вполне себе не является объективной полной картиной нашей Вселенной? Уже прогресс ;) И дело не в Горацио, а в заданом немного выше в этом посте вопросе - что есть магия в вашем понимании?


Повторности  и "нормально" наблюдаемое возможно при понимании сути наблюдаемого. Фактически, вы сами поступаете, как большинство ученых - большинство того, что не вписывается в привычную картину мироздания - списываете либо на недостоверность наблюдения, либо на неповторяемость, либо на недостаточную задокументированность. В итоге встает вопрос - вам интересно доказательство имеющейся у вас картины мира, или вам интересно разобраться в мироустройстве? А то эти вещи друг друга исключают.

Никаких Горацио. Но когда г-да физики вводят теоретические частицы, потом на основе их математической модели идет рассчет следующих частиц, потом следующих - и т.д. причем без эмпирического подтверждения, или с таким подтверждением, которое во многом иначе чем притянутым за уши назвать сложно... Когда фундаментальные принципы и понятия той же физики в угоду достаточно странным теориям, вроде той же СТО (которая кишмя кишит совершенно дикими допущениями), ставятся под удар, когда наука начинает оперировать исключительно мат. формулами, забывая, что то, что нельзя объяснить без средства счисления (что есть математика) - не является достоверным, вы аппелируете, что магия невозможна. Вся сегодняшняя физика, особенно фундаметнальная, сродни магии - ибо допущение строится на другом допущении, произошедшем от третьего допущения, произошедшего в своб очередь о четвертого доупщения - и так уже 105 с лишним лет ;)



По сути - также можно назвать магией, ибо "свехчувствительность" во многом не объяснена.

Поэтому ее изучала АН СССР, которая о ниточках ничег не знала. Вы верите в сознательную мистификацию такого рода со стороны АН СССР?

Естественно. Ибо предположений немало, но точного ответа дать не смогли. Ибо если б это было чистой воды статическим электричеством - это со спокойной совестью этим бы и объявили. Что в СССР обычно и делали во многих случаях. Если ответ не был дан, значит все-таки не так просто оказалось все, чтобы можно было за короткое или чуть более длинное время дать ответ - хотя исследования проводились ;)

Я привел один пример. на который дать ответ официальный не смогли. Не смогла официальная наука, несмотря на то, что первые съемки таких феноменов были, если не изменяет склероз - в 1968 году. Тоесть времени было предостаточно.

Тоесть создавать на основе абстракий от абстракций  теории, затем производные от них - это наука. А что-то что не согласуется с материализмом - помойка ;) И плевать, что чушь о Большом Взрыве и прочем - ничем не лучше "духовных электронов"? Вообщем-то, я давно уже подозревал, что агностический материализм сравни религии ;)

Пошел по ссылке. Обнаружил:
Обьясни, почему не устроит?  ???

Еще раз: во вселенной, где мы обитаем, магия на данный момент вермени не наблюдается. Поэтому любые возражения, основанные на известных свойствах наблюдаемой вселенной имеют ограниченное применение. Ты активно участвуешь в обсуждении мира, созданного четырьмя богами и тебя почему-то не волнует вопрос, что наука к созданию планет божественными сущностями относится скептически. Или ты считаешь, что при создании Кэртианы Абвении воспользовались услугами жилищно-строительного кооператива?  ;)

В смысле, дети Умника и женщины-выродка были бы выродками? А сам Умник - сын выродка и... того же женского рода? Ты можешь мне дать ссылочку (ничего не утверждаю, просто не помню)?

Ну теперь уже ты про Горацио. "Если бы" не было. Был зафиксированный факт.  :D

Я не знаю как именно работает отбор в мире, где есть магия. Этот мир ни тебе, ни мне недоступен. Я не говорю об отборе, а постулирую свойство - в обсуждаемом мною мире способность воспринимать магичеаское поле не передается по наследству. Я обсуждаю именно такой мир. Это - аксиома, базовое свойство. Далее я хочу построить модель сосуществования магии и технологии (топик данной темы) в мире, базирующемся на данной аксиоме.

Да зачем "для меня"... ;D
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F)[/spoiler]


Ну наконец-то... ;D ;D
А я о чем, как вшивый про баню... ;D ;D
Если оценивать литературное произведение с точки зрения продуманности мира, то оценивать приходится логику и фантазию автора, качество мысленного эксперимента по сути... ;D

Не вижу прогресса, вижу автоматически подразумеваемую банальность... ;D

Неверно...
Для регистрации никакого понимания сути не требуется... Требуется достоверность наблюдений...
Наблюдать грозу можно с одинаковым успехом , возводя ее к Перуну, Илье Пророку, Зевесу или атмосферным явлениям...
Опять Горацио...
Выпрыгивать из "привычной картины мироздания" имеет смысл только в том случае когда есть весомые доказательства ее конкретных недостатков, и выпрыгивать конкретно, а не прозапас... ;D

Это к Эледему... ;D ;D



Для начала не дурно бы убедиться  что та "сверчуствительность" вообще есть... ;D

Там и покруче бывало... Один Трофим Денисыч чего стоит... ;-v
И вот это тоже "ели" не брезговали... ;-v
http://www.oldgazette.ru/lib/lepesh/lepesh.html (http://www.oldgazette.ru/lib/lepesh/lepesh.html)
Разумеется, не все...

А еще прводились исследования , скажем, Богданова... омоложение с помощью переливания крови... ::) ;D


Я не уверена , что пример существовал...

Как Вы выразились, "агностический материализм "( я бы говорила о рациональном мышлении) работает с наблюдениями, и спокойно отдавая себе отчет в принципиальной ограниченности знания выявляет связи меж наблюденными фактами...
"Мистики" же, по большей части, полагаю, заняты построениями, каковые должны привести картину мира в соответстиве с состоянием их собственного сознания....
А вселенная врядли имеет форму пружинного матраса, чтоб ни грезилось клопу Говоруну... ;D ;D
На сем предлагаю прервать сию далекую от темы пикировку, или перенести ее в соответсвующий раздел...
Можно, скажем в теме про лженауку продолжить... ::)


Потому что признаки сохраняются или отбраковываются на уровне популяции.


Все на свете утверждения имеют ограниченное применение... ;D ;D

Во-во...
Повторюсь, Кэртиана заявлена как мир сотворенный, а не естественный...
И для меня одна из "интриг" это пути, мотивы и цели сотворения...
Именно это весьма интересно угадывать по "наблюдаемым" явлениям, имеющим место в тексте...

В смысле ни ты ни я не знаем сколькими генами обеспечивается выродковость...
Можно только по малому количеству выродков предположить , что выродки скорее всего носители рецессивных аллелей, но это не обязательно... ;D ;D

Отбор штука простая, закрепляет признаки тех, кто породил побольше жизнеспособного потомства...
Магия там... не магия... ;D ;D
Можно придумать небиологический отбор... ;D ;D
Вот в Кэртиане... ::) ;D ;D

Хорошо. Откуда она берется... эта способность???

Прекрасно... Но конкретезируй аксиому...
Откуда берутся магические способности... ???
Полагаю, это во многом определит параметры модели...

Эрэа number93, ну зачем же задавать неразрешимую из условий задачу?
По приведенной Вами ссылке на вики видно следующее: «Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определённой цели _сверхъестественным_ путём». Думаю, определение магии как одной из форм религиозности Вас едва ли устроит. Или я ошибаюсь?)
Раз уж Вы хотите увидеть возможность развития разума у изначально "омагиченных" существ, возможно, стоит пересмотреть само понятие магии? Поскольку _изначальная_ омагиченность делает принятое Вами определение магии недействительным. Вы же, надеюсь, не считаете свою способность дышать - сверхъестественной.
Пока приведу простенький пример развития разума и т.н. магии.
Дабы не споткнуться о порядком уже настрадавшиеся грабли, процитирую википедию. Статью про разум.
"Разум — это способность материальной системы осознавать своё существование в окружающей среде и отображать, передавать в форме (виде) знаков и знаковых систем; это способность соизмерять взаимозависимости и взаимодействия материальных систем, определяя закономерности; это способность, используя определённые закономерности, действовать и изменять окружающую среду в соответствии со своими потребностями. (Сергей Речка)"
(К слову, лично у меня каверзные вопросы появляются уже со слов "материальная система")
Правда, если считать любой приведенный в цитате критерий за наличие разума, то я в затруднении. Тяжело придумать _естественно_ магических существ, не способных воздействовать на окружающую среду. Предлагаю общение в форме, допустим, речи за критерий наличия разума.
Так вот, вернемся к примеру.
Берем произвольное пространство (надеюсь, меня не заставят обосновывать хотя бы его возникновение )) ). С тремя общепринятыми измерениями и временем как четвертое. Добавляем в него неких существ, способных воспринимать и осознавать свое существование и воздействовать на окружающую среду. И допустим, что устремление у этих несчастных будет заключаться не только в воспроизведении себе подобных, а, к примеру, в развитии полноты ощущений. Не общающихся посредством речи. Теперь добавим в них некую "естественную омагиченность"... Абра-кадабра-крибли-крабле-бумс!  8) Вуа-ля - наши существа получают возможность непосредственно влиять на пространство (для ускорения процесса - неограниченно влиять). Итак, у существ появляется возможность устанавливать законы для данного пространства. Вопрос - насколько скоро пересекутся сферы влияния и устремления созданий, имеющих возможность мгновенно организовать все пространство и время согласно своему желанию?)
Получается, что единственным ограничением для наших подопечных является воля других осознающих. Начинаются конфликты, пространство трещит по швам, существа постепенно набираются опыта. Отдельные выжившие замечают, что устремления некоторых подозрительно схожи с их собственными. Надо ли объяснять, что найти общий язык они как-нибудь смогут? Как минимум для уничтожения тех, чьи законы диаметрально противоположны.
Осталось только определить, что в этом примере - магия и насколько  она сверхъестественна. Для нас и для существ.
П.С. К слову, те же Звездные Войны вполне тянут на относительно приличное совмещение магии и высоких технологий.

Боюсь, возникло недоразумение...  ;D
В теме, как всегда, присутствует на мой взгляд не 1 тема...
"Магия" в пределах литературного текста - все что так пожелает назвать автор текста... ;D ;D
Или автор модели, если речь идет о моделировании...
"Магия" в земных реалиях , это то, что в Вики.. ;D ;D
Боюсь "простенькие примеры " не способны привести к чему-нибудь интересному... ;D
Так вот, вернемся к примеру.
Ну это мы и имеем на этой грешной планете... ;D
Только список устремлений у Вас какой-то куцый... ;D ;D
??? ??? ;D ;D
Я не поняла, как сие сочетать с Вашим тезисом , присутствующим выше...

А "пространство" при этом точно уцелеет... ??? ;D
В который уже раз, полагаю, модель имеет смысл начинать именно с этого определения... ;D
Причем понятие "магия" имеет смысл прописывать очень четко... ;D ;D

Конечно. Более того, любой спор также стоит начинать со сверки такого рода определений.
С точки зрения читателя в данном мире магией будет с большой долей вероятности являться свойство существ манипулировать законами пространства.
Неизвестно, что будет являться магией с точки зрения самих существ, поскольку: а) можно банально обозначить этим словом то же, что и читатель; б) можно назвать их способности каким-либо другим словом (например, искусством или Силой, как это и сделал автор того мира, кальку с которого я столь небрежно предложил в качестве примера), поскольку они естественны.
Есть еще вариант - обозначить магией действия, естественные, осознаваемые и объяснимые существами, но совершаемые ими с помощью органов (или возможностей), у человека не присутствующих, таким образом предоставив читателю приятную возможность встретить привычное слово "магия". Но этот вариант косвенно пересекается с вариантом а), поскольку отличается только лишь степенью осознания автором используемых им понятий.
Собственно, именно поэтому, предлагая описать вариант появления разума у естественно магических существ, сперва, вероятно, стоит провести 50-страничный холивар на тему определения границ понятий "разум" и "магия" в рамках предлагаемых моделей.
Ну отчего же? Развитие полноты ощущений - это не только усиление чувства экстаза, иначе в рассматриваемом нами примере судьбы существ были бы идентичны судьбе той несчастной мыши со вживленным в "центр удовольствия" электродом. Стремления творить, исследовать, властвовать, разрушать - все это вполне можно отнести к процессу получения опыта.
Прошу прощения - я, видимо, не совсем точно отразил момент появления разума.
Предполагалось, что изначально разума у существ (в нашем понимании) не было. Поскольку они не испытывали необходимости разрабатывать систему вербального общения.
Из-за возникших конфронтаций таковая необходимость появилась. Впрочем, не исключено, что при их возможностях разработанный способ общения будет качественно отличаться от вербального в лучшую сторону.
Вы правы, не факт. Но есть неплохие шансы, что все-таки да - главным условием возможности получать ощущения является наличие того, кто будет эти ощущения получать. Поэтому в свете возможного разрушения мира чувство самосохранения должно дать о себе знать.

Не могу сказать, что я поняла, что Вы подразумеваете...
Боюсь вариантов больше и без конкретики с ними ничего не сделать... ;D
Да нет... ;D
У слег остался за бортом и то хлеб... ;D ;D
А вот это я себе представляю плохо...
Поскольку известный нам разум появился в результате социального поведения, совместных действий...
Для конфронтации достаточно кусаться, а потом ( по Конраду Лоренцу) только рычать... ;D
Кроме того известный нам тип разума тесно связан с орудийной деятельностью и хватательной конечностью... Которую можно скажем заменить телекинезом, но так мы не получим антропоморфный результат...
В том-то и сложность произведения из магических одноклеточных магических же, скажем гребневиков с медузами и далее, что там ожидать, по логике, следует совсем других адаптаций... Я уже не говорю о формировании сложного социального поведения... и разума... ;D
На самом деле личное могущество очень тонкое место всей идеи... Но это-то можно обойти разными ограничениями...
Если подумать - "мистика" возникает там, где человек беспомощен или не уверен в своих силах... Если бы она(магия) приносила плоды, то как бы выглядело развитие технологий... ??? ;-v
[spoiler]Вот если действительно можно было бы вызывать дождь в засуху, как бы развивалось сельское хозяйство.. ???
Засухи и голода -это жестоко, но очень продолжительная регуляция численности населения... Посмотрите на ценральные районы России к концу 19в... Перенаселенность, нищета непрлазная и социальная апатия... И аналогичных моментов - куча...
В общем, мы без магии стоим на плечах гигантов, решивших до нас кучу "неразрешимых" проблем в достаточно жестких условиях...[/spoiler]
Честно говоря, мне пока единственной б.м. логичной схемой представляется "магия" именно как результат высоких технологий...
Я уже ссылалась на "магию" у Парфеновой... ;D ;D

Намба, прости, ты жонглируешь словами.  :(



Либо ты согласна с определеним в Вики, на которое дала ссылку, и тогда магия не более, чем форма религиозности и к обсуждению отношения не имеет; либо ты не согласна с Вики и знаешь, что на самом деле значит "магия" - тогда дай определение; либо ты не знаешь, что такое "магия" - и тогда о какой логичной схеме ты говоришь?


Вопрос не имеет смысла и я считал, что мы это уже обсудили. "Если химия приносит плоды, зачем механика?" "Если литература приносит плоды, зачем кино?" "Если футбол такой интересный, зачем рэгби?" Прости за очередное повторение, но все зависит от конкретных возможностей магии (эффект), от соотношения результатов к затратам энергии на магические воздействия (эффективность), от доступа к источникам магической энергии (доступность), от числа людей (существ), способных целенаправленно использовать магическую энергию (потенциал), от отношений между способными использовать магическую энергию с остальным обществом (социум), от побочных продуктов магии ("магоэкология")...

Комбинации этих факторов дают тысячи сценариев.

Осознание людей, если его не развивать, шаблонно. Более того, взгляд с т.з. материализма зачастую не позволяет увидеть картину, отличную от привычной. И, прочитав, как некто взглядом сдвигает гору, большинство вполне обоснованно посчитает такое событие магией (поскольку не обладает представлением, что такое действие естественно возможно). А на деле этот некто, возможно, сконцентрировал на горе как одной из своих составляющих часть внимания и "сократил мышцу".
Кто-то будет исключительно кусаться, кто-то опытным путем выяснит, что для удержания мира от разрушения необходимо взаимодействие.
Попробуйте представить множество созданий, являющихся, по сути, осознающими себя законами природы (или физики, если Вам так милее). Мир поддерживается каждым из них в более-менее равной степени, обитатели его на уровне восприятия взаимодополняют и взаимопроникают друг в друга. И каждый из них стремится организовать пространство немного "по-своему". Да, возможно, у них и не будет рук в нашем понимании. Но чем отличается рука от другого органа, позволяющего взаимодействовать с пространством?
Происходило бы развитие не инструментов, а человеческого сознания. Спору нет, оно развивается и посредством эволюции палки-копалки, но это несколько обходной путь.
Да, высокие стадии развития технологичной цивилизации действительно должны постепенно перерасти в то, что мы бы сейчас назвали магией.
Не знаком. С чего у нее порекомендуете начать?

Не знаком. С чего у нее порекомендуете начать?

простите , вклинюсь.

Я бы начала с Танцующей с Ауте. И пожалуй не обошла бы стороной Посланника

Читать мне эти простыни влом, ограничусь ссылочкой.
http://zhurnal.lib.ru/editors/o/osipow_w_j/