Форум официального сайта Веры Камши

Сей, в принципе, простой вопрос вызвал массу споров на ровенском форуме. А мне искренне интересно, так ли необходим мужчина, я имею в виду мужчину постоянного, мужа, сожителя, постоянно присутсвующего по вечерам дома, женщине,  вполне состоявшейся в работе, в карьере, женщине самостоятельной в моральном плане...
  Так же меня интерисует вопрос, может ли успешно существовать мужчина в одиночестве?
  Любимые люди не исключаются ... Личный опыт приветствуется...

Скажем так, для жизни не критично, но и хорошего мало...

Что отсутсвие жены не приводит к летальным исходам, это понятно  ;), но может ли человек быть счастлив сам, или для чувства счастья и внутренней удовлетворенности современному человеку необходима пара? Под боком, и с гарантией, что этот человек не смоется?

А что, кто-то кроме Господа Бога дает такие гарантии? ;D

Двухместка в местах ПЛС?  ;D

На мой взгляд это все очень сильно зависит от конкретного человека, от его воспитания, от его модели жизни.

Знаю человека, который чисто физически не может находится один в квартире - обязательно нужно чтобы был кто-то еще, пусть и в другой комнате.

Знаю другого человека, которому периодически наоборот необходимо побыть одному в квартире (! не в комнате, а именно в квартире).

Люди то разные....

Почему-то вдруг вспомнился опыт братьев наших меньших. В мире животных естественный отбор пожестче, чем у современных хомо сапиенсов, поэтому перед ними такие вопросы не стоят в принципе.
[spoiler]
(http://shrrr.gorod.tomsk.ru/uploads/7613/1244023998/2490.jpg)
Большинство зоологов считают, что волки моногамны, то есть один самец на протяжении многих лет образует супружескую пару с одной и той же самкой.
Вместе воспитывают волчат, обучая их всем премудростям лесной жизни. Волк является настоящим главой семьи, добытчиком. Принесенную пищу он делит между волчатами, волчицей, пожилыми волками , и бывает, что зачастую сам остается голодным.
Стая представляет собой семейную группу, состоящую из разновозрастных животных, сообща использующих территорию. Обычно стая состоит из родителей, прибылых (выводка этого года) и переярков (зверей, не достигших половой зрелости).
Стая распадается поздней весной, когда взрослые самец и самка отделяются от нее, чтобы вывести и вырастить щенков. Но остальные члены стаи весной и летом не покидают семейную территорию, остаются, не образуя больших скоплений. Основное преимущество стайного образа жизни волков зоологи связывают с охотой на крупных копытных.
В сложной семье волков две линии доминирования: отдельно самцов и самок, когда одни самцы доминируют над другими самцами и одни самки доминируют над другими самками. Взрослые звери не нападают на щенков, которые, таким образом, оказываются вне иерархии.
Шансы низкоранговых самцов оставить потомство весьма ограничены. Они вынуждены длительное время дожидаться своей очереди в иерархической цели лидерства. Вместе с тем такие звери являются наиболее вероятными претендентами на лидирующее положение при выходе в новую стаю.
Положение низкоранговых самок сходно с положением низкоранговых самцов, но они более зависимы, менее склонны покидать стаю и испытывают на себе сильный пресс а-самки. Только летом они могут несколько смягчить ее давление, помогая выращивать щенков.
Годовики всегда держатся обособленной группой, а в случае внутристайных конфликтов уклоняются от активного участия в них.
Щенки, демонстрируя подчиненное положение ко всем членам стаи, вызывают у них проявление заботы.
Ограниченное пространство не позволяет волкам избегать взаимного психологического пресса, поддерживая постоянно высокий общий уровень агрессивности. Для животных с высоко развитой психикой, какими являются волки, психологическая разгрузка имеет большое значение. В полевых условиях мы неоднократно наблюдали, что днем во время отдыха волки были рассредоточены на расстоянии десятков и сотен метров друг от друга. Даже подросшие к концу лета щенки не всегда держались вместе.
Характерная особенность пищевого поведения волков, как и многих других хищников,- запасание корма. Насытившись, звери часто закапывают куски мяса. Но точное место кладовой они, вероятно, не помнят, а запоминают участок, где была убита и съедена жертва и в окрестностях которого спрятаны куски не съеденного мяса. Перемещаясь челночным ходом, подобно легавой собаке, волки чутьем обнаруживают кладовую, причем далеко не обязательно свою. Как показали наблюдения Я. К. Бадридзе, хищники транспортируют куски мяса к месту закапывания в пасти или в желудке, отрыгивая его перед тем как прикопать. Манера транспортировки зависит от социального ранга волков. Низкоранговые животные, опасаясь, что на них нападут соседи и отнимут корм, обычно переносят его в желудке. Специалисты считают, что запасание корма имеет определенное значение для выкармливания щенков, которые уже к трем месяцам съедают корма столько же, сколько и взрослые звери. При длительном отсутствии добычи семья волков может воспользоваться спрятанными запасами.
Лисы также образуют устойчивые пары и относятся к моногамам. Родители выкармливают потомство вместе, но охотиться предпочитают поодиночке. Родительскую нору молодые лисы оставляют в возрасте шести месяцев. Половой зрелости достигают в два года. Но некоторые самки способны размножаться уже на следующий год.
Лисицы нередко становятся жертвами волков. Но волки лишь убивают лисиц, оставляя на месте, и очень редко съедают.
Существует взаимный антагонизм между волками и лисицами. Так, например, А.Л. Поярков описывает случай уничтожения самцом лисицы выводка трехнедельных волчат в Бадхызском заповеднике в Туркмении.
Видимо, то преимущество, которое дает организованный коллективизм долговременной семьи, делает этих представителей семейства собачьих опасными конкурентами как для остальных зверей, так и друг для друга.[/spoiler]

А мне почему-то вспомнился опыт еще меньших братьев... Многие веслоногие раки тоже моногамны, причем в куда большей степени, нежели волки...  :)

Судить буду по маме. Благо был период, когда они с отцом были в ссоре, и получилась такая история:
Мама - человек состоявшийся, у неё нас двое, работа (не сказала бы, что самая лучшая, но есть), она много читает, много сидит в интернете и общается с многими людьми. То есть человек более-менее состоявшийся. И вот они с отцом поругались и он уехал куда-то в пригород.
Были у мамы любовники, и среди друзей она была довольно популярна, и сейчас много ещё кого осталось... Но вот уход отца она переживала долго и упорно.
И я что заметила --- каждый раз она приходила с работы и садилась на диван, брала платок и подушку, сидела и ревела, занималась саможалением. Через два дня я её даже утешать перестала. Отец ей нужен был как повод пореветь, пожалеть себя.
Отец, к сожалению, потом вернулся. Он был страшно худой, грязный, голодный и заросший. Вот вам пример, когда мужчина не может без женщины - прислуга ему нужна.
А ведь отец приехал и всё нормально стало, мама перестала реветь,у неё теперь было с кем собачиться. Вот хорошо таким универсальным людям - везде найдут плюсы существования. Не дай Бог вам встретить людей, использующих окружение как способ выпустить пар.
Нет. Нормальный, даже "несостоявшийся" человек - вполне способен выжить без другого человека. Не полностью, конечно, контактам быть и удачным, но можно и без половинки под боком. Тут главное понять, тебе эмоциональная близость нужна или физическая. И не хватать что попало "а! всё, это точно он\она\оно!"
Аесли смотреть мою личную модель поведения - в квартиру никого не пускать! насмотрелась, как люди живут. Вообще, хочешь секса - так иди в клуб\на панель работать\сними проститутку. Хочешь общаться - общайся, только не в своей квартире. На нейтральной территории.

А мне тоже искренне интересно, как это можно обсуждать всерьез.  ::)

"Так ли" - это как? "Необходим" - для чего? "Вполне состоявшейся" - это в каком смысле? "Самостоятельной в моральном плане" - какэто перевести?
Понимаете, задавая вопрос в таком формате, Вы можете вполне заменить слово "мужчина" (или слово "женщина" на, скажем, "гортензия" или велосипед. Никакой разницы.
Ответ очевиден: если вопрос задается, значит - не необходим. Был бы необходим - не было бы ни вопроса, ни желания тратить время на его обсуждение.

 
Аналогично-зеркально.  ::)

А зря Вы так, эр Gileann... Тема-то интересная... Лема напоминает... Путешествие двадцать пятое:
[spoiler]
Физикалисты, исследовав вопрос всесторонне, заявили, что если тела А
и В нуждаются друг в друге, то дело условности - говорить, нуждается ли ли А в В или В в А. Так как нуждание - вещь относительная, с одинаковым правом можно сказать, что женщина нужается в мужчине или же
что мужчина нуждается в женщине. Поэтому вопрос о том, нуждается ли женщина в мужчине, становится бессмысленным, а вся проблема -
мнимой, то есть несуществующей.
Семантики заявили, что все зависит от того, как понимать слова
"женщина", "нуждается" и "мужчина". Так как ключом является
глагол "нуждаться", то его надлежит тщательно исследовать. Затем они
приступили к созданию Энциклопедии Семасиологии, первые
четыре тома которой посвящались модальным значениям глагола "нуждаться".
Неопозитивисты заявили, что непосредственно нам даны не мужчина и женщина, а пучки непосредственных ощущений; затем они создали
логические символы, означающие "пучок ощущений мужчины" и "пучок ощущений женщины", построили специальное исчисление высказываний из сплошных алгебраических знаков и, исписав море чернил, пришли к математически точному и, несомненно, верному выводу, что 0=0.
Томисты заявили, что Бог создал законы природы, чтобы при случае
творить чудеса, ибо чудо есть нарушение законов природы, а где нет
законов, там и нарушать нечего. В данном случае женщина будет
нуждаться в мужчине, если на то будет воля Предвечного; но неизвестно, не уловка ли это проклятых материалистов, стремящихся подорвать авторитет церкви, так что нужно подождать решения Высшей Ватиканской Коллегии.
Неокантианцы заявили, что все вещи суть творения духа, объективному
познанию недоступные; если у вас появилась идея нуждающейся в мужчине женщины, то таковая будет существовать. Однако это только первое впечатление, ибо дух наш столь же непознаваем, как и его создания; так что, значит, ничего не известно.
Холисты-плюралисты-бихевиористы-физикалисты заявили, что, как
известно из физики, закономерность в природе бывает только
статистической. Подобно тому как нельзя вполне точно предугадать путь
отдельного электрона, так нельзя предсказать в точности, как будет вести себя отдельная женщина.
Профессор Урлипан, одинокий мыслитель школы Расселла и Рейхенбаха,
подверг все эти высказывания уничтожающей критике. Он утверждал, что человек не имеет никаких непосредственных ощущений, ведь он ощущает не словесное выражение образа другого человека, а самого  другого человека; а так как, с другой стороны, известно, что о внешнем мире ничего не известно, то не существует ни внешних вещей, ни чувственных ощущений. "Нет вообще ничего, - заявил профессор Урлипан, - а кто думает иначе, тот заблуждается". Так что о женщине ничего нельзя сказать, хотя и по совершенно иной причине,
чем считают неокантианцы.


[/spoiler]

Я в восхищении, эр Гюнце! А не взять ли это в Пундак - для наслаждения? :D

Ну... не знаю... все же плагиат... :)

Почему? Цитата. У Вас же лицензионное заведение!  :)

"И если кто скажет, что все женщины одинаковы, то он сошёл с ума!" (С) 1001 ночь  ;)
То же относится и к мужчинам, разумеется.

Поэтому я не вижу особого смысла в исходном вопросе. Кому-то нужен\нужна, кому-то - нет. Кто-то может "успешно существовать в одиночестве", кому-то это затруднительно. Унификация тут невозможна, тут я полностью соглашусь с Пламенем Земли

А вот тут не уверен. Не всякая необходимость однозначно очевидна. Особенно при ограниченности испробованных на практике вариантов.

Эр Гюнце особенно замечательно ваше творение (плагиат) читается после бутылки вина ;D

А по теме у меня есть два ответа:

Нужен и просто необходим для восстановления здравого смысла и гормонального баланса (с) Моя жена когда закончила смеяться прочитав название темы.

Смотря какая женщина и смотря какой мужчина.

ИМХО есть два возможных существования человека: монашество или брак, всё остальное какое то... ущербное что ли.

Спасибо!

а если серьезно, я разделяю точку зрения семантиков - что такое "нужен"? Как кислород организму или как бутылочка пива в жаркий день? :)

Ну, монашество - это тема отдельная. Мне вот что интересно. Почему одинокий человек, при условии, что одиночество его устраивает, является ущербным? И не является ли ущербным брак, в котором супруги друг друга уже видеть не могут?

С точки зрения кесаря, пиво - безусловно нужнее!  :)

Если для кесаря пиво важнее кислорода, я начинаю искренне беспокоиться за кесарию...

Так кислород же соседям не загонишь по демпинговой цене...  ;D

/*Заинтересовавшись*/ а пиво? Меня интересует пиво по демпинговой цене... Куда его загоняют? Я туда хочу.
Под пиво вопрос топика обсуждается оч-ч-чень эффективно...

Как куда ?!?!?! В Гаунау ... А из Гаунау - в Дриксен  ;D

Мдя?
Пока оно будет циркулировать по контуру, обсуждение может просто заглохнуть...

А пиво – прокиснуть...

Не успеет  ;D

пока тема обсудится?

Пиво такой странный предмет, что пока оно циркулирует (без надзора), его количество всегда уменьшается до нуля ;D


Во всяком правиле есть исключения, но всё же они только подтверждают правило  8)

Можно ли быть счастливым без секс-партнёра? Да, можно! Вот как раз монашество, и как разновидность монашества научный или какой-нибудь ещё фанатизм. Возьмём того же Ньютона. (кстати фамилия то какая, только обратил внимние. Новый в его фамилии и новое он принёс в наш мир). Да, вот человек, которому партнёр был нужен только деловой, в роли секретаря. Так, что мужчине очень увлечённому идеей партнёр может быть и не нужен.

С женщиной сложнее, потому что давление общества. Старый холостяк и старая дева - есть разница в оценке? Безусловно. Женщине труднее. Какой бы она ни была успешной, замужество для женщины остаётся важнейшим фактором социальной оценки.


Я очень сомневаюсь, что работа на панели может принести хоть какое-то сексуальное удовлетворение. Имхо, женщине, работающей на панели, наоборот приходится подавлять свои чувства и потребности. И там уж никакого удовлетворения желаний. Конвейерный способ, чем быстрее, тем выгодней; предпочтение пожилым клиентам - они платят лучше и проблем с ними меньше.

Собственно, как и всегда тема ушла в прямо противоположную тему...
Вообще о чем речь, можно ли мужчине жить одному или непременно надо с кем то делить жилплощадь? Для секса можно иметь приходящего партнера. Для души... Ну вот Овод не мог спать один... не ради секса из-за одиночества...
  Почему пишу в тему после такого долго её забвения... Да недавно выслушал выступление одной дамы, что каждый мужчина мечтает, как бы завелась женщина, которая будет его обстирывать, готовить еду и т. д. Мня-ааа.... Для информации -эта дама -мать одиночка, да для встреч у неё есть мужчина, но живет она одна с сыном... Не бедствует в принципе...
  Как то напомнило , если кто читал, Кленов "Тайна Золотой долины", выступление персонажа про скво, что без неё тяжело жить, если кто опять не слышал, то это из Джека Лондона, индейская женщина-типа жена-прислуга... Таки я про что, да нужна ли в наши дни скво мужчине или нет. Если отбросить секс, то в наши дни без женщины прислуги  существовать прекрасно можно, да и нонешние женщины сами  на такую роль не рвутся, да и не больно то экономически это себя оправдывает. Нонешние женщины -совсем не скво, чем они кстати весьма гордятся. Вот только почему у них такое мнение о мужчинах, что те без женщины прислуги помрут?  ???
  Другой вопрос, если женщина сама себя обеспечивает материально, то нафига? Вот  на килмиплиз читал историю, про женщину у которой муж паразит-нахлебник и , естественно, терроризирует её морально,  и вот как только у неё проблемы возникли с работой... Ох , засранцы они по большому счету пола не имеют...
А если так, то какой смысл жить с абсолютно чужим и чуждым человеком если по большому счету кроме секса тебя с ним ничего не связывает?
  Если конечно вы не боитесь спать ночью в одиночестве...

Увы, но это абсолютно верно. Почему-то для женщины штамп в паспорте что-то вроде знака качества. Обидно то, что порой из-за его отсутствия возникают сложности, например, при устройстве на работу. Если бы вы знали, как надоело отвечать на собеседовании на вопросы а-ля планируете ли вы выйти замуж? планируете ли вы детей? и т.д.  и т.п. И вечные вопросы друзей и коллег а почему еще незамужем? Бред полный! и все из-за какого то синяка в паспорте! Это одна сторона вопроса.
Другую оценку именно замужества я слышала от разведенных или разводящихся мужчин. Отношения со штампом в паспорте гораздо серьезнее, их и разоврать сложнее. Раньше как-то это не воспринимала, но когда услышала тоже самое от своего молодого человека, который все никак с женой развестись не может, но при этом живет со мной, стало обидно до слез, получается что я "нечто несерьезное" с точки зрения любимого человека.
Ущербным может быть и брак, и одиночество. Все зависит от ощущений человека: если я одинока, но чувствую себя комфортно, при этом являюсь адекватным человеком и не начинаю медленно сходить с ума (к примеру, не завожу 55 кошек в однокомнатной квартире), то такое одиночество можно уже назвать самодостатостаточностью. И на мой взгляд, это гораздо лучше, чем при виде супруга/сожителя  испытывыть ежедневно стойкое желание убить человека.

Вопрос поставлен неверно )))
Правильный вопрос звучит так:
Для чего нужен мужчина одинокой женщине?
Для чего нужна женщина одинокому мужчине?

правильный ответ дан давным-давно: чтобы любить и защищать друг друга в горе и радости, болезни и здравии и т.д., и т.п.

;)

Эр Бигбист, +1

А бывают такие исключения среди женщин, которым штампик смерти подобен. Вот мне с такой женой "повезло".
Каких трудов стоило заставить ее выйти замуж за меня. А теперь мы близки к разрыву. И поэтому считаю - все зависит от устройства человека.
Для меня брак - это опора, закрепление, подтверждение чувств, для - нее смерть в психологическом плане из-за с детства обретенных воззрений и принципов. Я добился своего, но оно того не стоило, и чувства мои, как бы мне ни было больно это осоновать, умирают,медленно и неотвратимо. И поделать ничего нельзя.

Можно. Не идти на поводу у чувств, а руководствоваться разумом.
Это вообще хорошее правило для "неразрешимых" проблем... Если такая проблема относится к области разума, надо руководствоваться чувствами. Если такая проблема относится к области чувств, надо руководствоваться разумом.

А в каком возрасте она вышла? Одно дело выходить замуж около 20-ти, другое - около 30 и старше, уже сложившимся и привыкшим к независимости человеком. Но уже тот симптом, что ее пришлось долго уговаривать, говорит, имхо, про то, что она была не готова к браку.

Иногда человек не готов, даже если быстро соглашается.

Да, но если долго не соглашается, то точно не готов.

Да, информации, конечно, маловато, но я сказал бы, что в данном случае мы имеем традиционный случай - один любит, другой позволяет себя любить.

В 22… При этом она на полгода меня старше. Хотя порой кажется, что на все 5 или 1 лет даже.

Эр БигБист, Вы про мой случай?

Ну да. Рад, конечно, если я ошибаюсь, но вот так оно видится.

Только вот как бы определеить, кто есть кто из нас?

Ну, если вы так упорно добивались брака и так переживаете по поводу умирающих чувств, то любите, наверное, вы.

Поскольку неизвестно как происходило уговаривание для вступления в брак - может оказаться, что любит то как раз жена.

А умирающие чувства вообще могут оказаться одним из кризисов семейной жизни. Это конечно мало приятно, но при правильном поведении только укрепляет семью.

Эр БигБист, вот в этом и дело, что не определишь. Ведь я переживаю, но она-то тоже. Ей тоже больно и тяжело, судя по ее словам, по поведению. Мы говорим об этом, а потом ругаемся, на следующий день снова и снова. Меня она не хочет делить ни с кем и ни с чем. Отрезать меня от всего, от этого форума, от моих попыток стать писателем, от книг… А я этого не могу КАЖДЫЙ ДЕНЬ придя с работы в 6 вечера, приготовить ей еду и до полуночи рядом с ней смотреть телевизор и разговаривать. Полгода назад все было другим… До росписи все было другим…

Эрэа Пламя… Как обычно (в моем представлении) разговоры, убеждения. А в результате –пришлось спорить на это. И я выиграл. И утором пошли подавать заявление…
Каково это правильно поведение?

Нет, ну это бред, вы извините.

Конечно, не можете. ИМХО, мало кто бы смог. :) А что, еду всегда готовите вы?

Вы до росписи жили вместе? Если да, а вы не пробовали спросить, почему тогда было так, а теперь иначе?

Да, бред. Но такие представления о браке (кстати, по-моему, нас скоро переместят в какую-нибудь другую тему, извините, что начал о своих «брачных» проблемах здесь, не подумао о продолжении дискуссии) у моей жены, об обязанонностях жены и мужа, о быте и «брачной» жизни. Я «изменяю» ей с компьютером, с книгами, с друзьями. Если где-то хожу, чаще всего встречает меня словами «ну, как она?»… А я НИ РАЗУ ей не изменял и не собирался. А она мне не верит! Не верит и все!!! Уже даже мысли дурные в голове стадами бродят.


Вот тут-то и оно…
Да, я… У нас с соседкой общая кухня. Какс следствие, не очень чистая и мыть до блеска – бесполезно… Поэтому жене там противно. А мне нет. Так что готовлю только я. За год с лишним совместной жизни она готовила дважды – мясо один раз и плов тоже один раз. Варку яиц я не считаю.


Полгода до росписи. И все было прекрасно… где-то за полтора-два месяца все изменилось… блин, я начал повторяться….

словам верить нельзя. Можно верить только делам.


Разговаривать с женой надо. Помните, что женщины любят ушами? Так что, если вы не будете для жены интересным собеседником, ее рано или поздно уболтает кто-то другой...
Главное - извлекать из этого процесса удовольствие, а не сидеть со страдальческим видом. Ведь вам же нравилось разговаривать с ней, когда вы только начали встречаться? Ну вот и действуйте так же - слушайте, поддакивайте, говорите комплименты,  ласкайте. целуйте )))


А от своих подруг, увлечений она отказывается? если нет, то это не представления о браке, а явное неуважение к вам.


Предложите компромисс - один день смотрите вместе телевизор, другой день вместе пишете или читаете. Если она отказалась - на все попытки заставить вас смотреть телек отвечайте ровным, но непреклонным отказом.

ругаться не надо... сводите все к шутке "Тебе нравятся поводки и ошейники? Мммм... надо попробовать садо-мазо".


То есть. кушать пищу, приготовленную в столь антисанитарных условиях она согласна, а готовить - нет? Простите, эр, но это - чепуха ))))

Кстати, что там насчет прочих домашних дел?  Уборка, стирка, глажка, штопка?

ЗЫ: В общем, я вам по-прежнему советую - не идите на поводу у чувств. Включайте разум.
А тема, по-моему вполне в русле топика - "Нужна ли женщина одинокому мужчине" )))

это факт ))) дрееевний…


Я чаще могу ее только слушать…. Потому что о работе или о чём-то «бытовом» расскажу быстро и все… А о кино, книгах, музыке, моих мыслях и наблюдениях она слушать не хочет. Нельзя о погоде говорить 2 часа… А рыбки, кошки, собаки, тараканы, ремонты, детствЫ и так далее закончились уже.


Подруга у нее была одна, они поссорились. И друзей она и своих и моих послала далеко и надолго и из аськи стерла ((( и от увлечений отказалась. Они у нас практически общие были…. (((


Уже предлагал. А телевизор – вообще ЖИВОЙ в ее представлениях %( Это один из самых глобальных…. её вывертов. Его НЕЛЬЗЯ «предавать»…


йех, не вариант…


Да не сильная там антисанитария ))) визуальный вид… И с соседкой контачить не хочет (хотя соседка прям на зависть, хоть и бабулька, ни претензий, ни ругани… несмотря, что гости шумные бывают. Вот с других квартир приходили.
А вот так… Уборка – кто взялся, чаще я, стирает машинка ))) ничего не гладится, нечего гладить ))) рубашки я редко ношу, майки, водолазки и так в норме бывают.

Наверное, да….
Оба мы с ней получаемся одинокими ((( как ни печально…

Так это ж замечательно ))) Вам даже напрягаться не надо в поисках тем для разговора... Знай соглашайся, говори комплименты и поглаживай во всяких-разных местах )))


Вы же планируете стать писателем? Это ваша профессиональная задача - рассказывать интересно. Добавьте к сухому рассказу видеоряд, звукоряд, запахи, ощущения )))


Говорите о ваших взаимоотношениях, и о взаимоотношениях мужяин и женщин вообще... Добавьте перчику - пошлых анекдотов, "жареных" фактов, двусмысленностей... Пистаель вы или кто? )))


Тогда понятно, почему она вас с ними видеть не хочет. Инвертируйте ситуацию - представьте себе, что это вы разорвали с прежними друзьями и видеть их не хотите, а ваша жена постоянно убегает с ними и возвращается довольная жизнью, пока вы ее ждали в одиночестве. Нравится? Думаю, нет. так что тут она права.


Э-э-э... знаете, я не психиатр, сказать тут ничего не могу. Но если это не болезнь, а просто гиперболизация, то стойте на своем - взаимность за взаимность. Если не хотите смотреть телевизор - не смотрите.


А вы пробовали?  ;)


То есть домашнюю работу она всю свалила на вас? "Поздравляю, Шарик, ты балбес" (с) теперь попробуйте оценить происходящее, если б оно творилось не у вас, а у каких-нибудь Маши и Вити? Думаю, вряд ли вы назвали бы это взаимной любовью.


вы ее любите, она вас - нет... это плохая новость. Хорошая новость - раз она не убегает из дома (или вы просто об этом не знаете?), значит другого мужчину она точно не любит... пока.

Так что вам предстоит просто-напросто завоевать свою жену ))) Если вы этого хотите, конечно )))

Что-то вы ее разбаловали, эр.
Это еще почему, интересно? А сам вам про это рассказывает? Если да, то неравные отношения какие-то получаются. И вообще попахивает неуважением, ИМХО.

Гм... Ну по этой логике компьютер тоже живой и он к вам привязался. Нельзя бросать тех, кого вы приручили. ;D
А если серьезно, то... она здорова?

Вопрос тот же. См. выше. Я серьезно: вам не кажется, что это ненормально? Не в смысле ваших с ней отношений, а в смысле ее психического или психологического здоровья. Ее что, кто-то предал? Зачем так резко?

Гости шумные у кого? У вас? Вы же сказали, что от друзей она отказалась...

А по поводу домашнего хозяйства, вы не правы. Должно быть равноправие. Постарайтесь приучить, чтобы готовила хотя бы через день. Не хочет - не готовьте сами. Зайдите в кафе, ресторанчик, поешьте там. Моя бабушка так моего отца воспитывала, когда он в юности не сразу приходил на зов "пора обедать". Она терпела-терпела, потом сказала: "Я больше не готовлю. Ешь, что хочешь". Говорит, дня четыре перебивался чем Бог послал, а потом пришел с повинной. ;D
Поругаетесь... ну, знаете, такое положение вещей, что у вас, тоже ненормально. Надо что-то решать. :)

Погладишь, спросит «какую пакость задумал?», «не хватило там, куда ходил?»… И при этом она такая милая порой…


Да я и рассказываю интересно. ))) Только даже интересно рассказать, каК чуть не упал в цистерну, за ДВА часа , может реально, но лупо при этом


Подкололи так подкололи ;) Только когда устал как чёрт, так стараться сил нет ))) Башка не варит подчас совсем.


А я не понимаю? Вы думаете, я этого не понимаю?! Она естественно права, да. Но она САМА отказалась от того, что для меня жизненно важно.
Я же ее не заставлял, н принуждал… Я ей ничего не запрещаю. Ни-че-го! Пройдись! Закажи пиццу! Сходи в кино! Пойдем в кафе! В театр! В итоге я приношу пиццу домой, в кино идем на разные фильмы, о кафе и театрах я уже забыл (((
И если бы я порвал с одними друзьями, я нашел бы других, хотя бы друзей жены… А она не хочет. И отношения с моими друзьями испортила. Часть моих знакомых приглашают меня и говорят, приходи один. Могу я так сделать со спокойным сердцем? Нет… результат выхожу «не-по-делам» раза два в месяц…





Для этого надо уйти в другую комнату. А это, сами понимаете….


А откуда же я иначе мог это узнать? )))


Да, Балбес… И сам виноват… В некотором роде, когда мы с ней познакомились, я обещал, что большую часть работы буду делать. Я от этого не отказываюсь… Она тогда отказалась, типа, сама справится, не впервой. А теперь тыкает меня носом в те слова, если я какие-то претензии выставлю.
НО все же не вся работа свалена на меня… Когда она «может» – делает что-то. Вот к ней завтра придет сокурсница, она щас убирается. Потому что у меня вечером времени не будет. Вообще меня не будет сутки, комммандировка ))).



А вдруг это я не люблю? Я ради нее перевернул всю свою жизнь. А она – свою. И что теперь?


Если честно, устал я рыпаться… Сейчас  хочу только душевного покоя. Без выяснения отношений, без ссор. И я знаю, что надо для этого… Хотя бы как минимум, чтобы больше не называли меня «извращенцем» и «тварью» за то, что я надеюсь начать хорошо писать. За то что я хочу хоть раз опубликоваться… За то, что я хочу общаться с творческими людьми…. Чтобы мне больше не хотелось в ответ на звучащие спустя час слова «прости, я тебя ведь люблю, я сорвалась» заорать «пошла к черту!» и ударить…

Вот именно это я и называю окделлизмом. Советы давать? А смысл?
Но ничего хорошего не получиться ... а говорить бесполезно, тут только можно дрессировать как собаку. Но оно вам нужно? Вопрос не в морали можно ли так обращаться с женщиной, а в другом: а зачем? Настолько тратить свою душу на доведение эгоистки и лентяйки до терпимых кондиций, я вот просто не вижу ценности в результате... получить его можно, но зачем... А меняться она не станет, не способны дикоокделлы меняться... А лучше не будет... Только через какое то время вы уже не сможете на неё смотреть без раздражения, и насколько вашего терпения хватит -тем хуже вам будет морально...

А какие еще выверты?
Эр, я, возможно, лезу не в свое дело, но чем больше задумываюсь, тем больше тревоги у меня это вызывает. Поэтому скажу откровенно. Если ваша жена говорит про это не в шутку, а всерьез, если она в это верит, то это про неадекватность. Если бы это было единственной "экстравагантностью", можно было бы закрыть на это глаза. Но если вдобавок к такой, достаточно яркой, идее она вычеркивает из жизни друзей, сосредотачивая привязанность на бездушной машине, подозревает вас в измене на ровном месте, старается вас "присвоить", ревнуя ко всему, что отвлекает от нее, но при этом не интересуется вашим внутренним миром, т.е. со своей стороны не страется хоть как-то компенсировать то, что вы теряете, "вознаградить" вас, я считаю, это говорит о психическом нездоровье. Возможно, психологическом, т.е. если произошло какое-то событие, о котором вы не знаете, послужившее причиной ее метаморфозы (потому что резких изменений поведения без причин не происходит), но это только в том случае, если про телевизор она говорит полушутя, отдавая в глубине души себе отчет, что это чушь, но если она верит... Тогда, ИМХО, это про нарушение психики. И тоогда не стоит ждать, что все само собой рассосется. Я бы на вашем месте почитала о навязчивых состояниях и т.п. Не дай Бог, но такие вещи лучше диагностировать раньше.
Еще раз извините за прямоту. :)

Тогда просто охраняйте свой душевный покой. Не выясняйте отношений - просто твердо и спокойно озвучьте свою позицию. Не ссорьтесь и не реагируйте на ругань. Делайте то, что считаете важным и нужным, а не то, что от вас требуют. Вообще, перестаньте исполнять ее капризы. Ведите себя как взрослый, уверенный в себе человек.

Эр Дэдмэн, боюсь, что эрэа Ингрид права - у Вашей жены проблемы с психикой, и довольно серьёзные. Может быть, Вам стоит обратиться к специалисту?

И как об этом сказать ей? Ммм?

Да для начала узнайте сами. Я думаю, не все приводят проблемных родственников к специалисту. Наверно можно просто записаться на прием, рассказать, что происходит и спросить, насколько это вписывается в норму. Только мне кажется, это должен быть не психолог для начала, а психиатр или хороший психотерапевт. Можно даже спросить не у одного, для верности.

Ваша история, эр <}дЭдмЭн{>, ну очень сильно напоминает сильнейшее программирование (которое обычно происходит в детстве). А штамп в паспорте был просто спусковым механизмом, который тогда же в детстве и был определен. Может быть поэтому она и сопротивлялась замужеству, не до конца отдавай себе отчет в том - ПОЧЕМУ она не хочет замуж.

Справиться с этим без помощи из вне крайне сложно. Поэтому присоединюсь к уже высказанному мнению - нужен специалист.

Только помните - она не лентяйка и эгоистка. Она жертва своего воспитания. Удачи вам обоим.

Все мы жертвы своего воспитания...  :(

Извините, а как у Вашей жены с физическим здоровьем? Нет ли анемии или гормональных нарушений? (Анемия дает апатию, потерю прежних интересов, гормональные нарушения - раздражительность и т.д.). Уговорите жену сходить к эндокринологу.
Если Ваша жена действительна больна, она может быстро стать опасной. Для Вас, для Вашей соседки, для прохожих на улице и для себя самой. На Вашем месте я бы обратилась к специалисту.
И помните, если Ваша жена больна, она сама жертва.

Ага, как вариант. А как другой вариант (если она здорова, в чем, если честно, я сомневаюсь), то именно эгоистка и лентяйка. Но в конце концов, в отношениях двух на каждом лежит половина ответственности за все, что происходит. :)

Конечно, конечно... например если кто то позволяет ездит на себе то сам виноват... или еще как вариант, [spoiler]если вас ограбили, то вы виновны в том , что  у вас был кошелек, при отсутствии у вас денег вас бы не стали грабить, и во-о-обще не надо было с собой брать деньги...  ;D ;D ;D [/spoiler]

Про деньги пример неудачный, это не про отношения. Но про "позволяет с собой так обращаться", каковы бы ни были причины - самое то. :)

[spoiler]Ситуация мне немножко напоминает жизнь инженера Щукина. :) Но это, конечно, очень приблизительно.[/spoiler]

Ну да проблема волка и ягненка...  ::)
Хотя волк то все равно будет искать кого съесть, а ягненок безусловно виноват, что не может схарчить волка... ну я вот так это вижу... конечно, ягненок виноват, что у него не выросли зубы и когти...  ::)

А вот это - опасная чушь. И лучше ее в голову не брать. Иначе будут потом иллюзии на тему "Ну не может же он\она быть во всем виноватой. Это я его до такого довел\довела." Причем будут они как раз у абсолютно невиновной, страдающей, стороны.

Это пример того, как человек начинает брать на себя 100% ответственности, а я как раз про то, что ответственности - половина. И потом, про "виноват" я не говорила, это не совсем одно и то же.

Довольно яркий пример крайне странного воспитания. Не знаю как в других странах, но в России почему то слишком много людей смешивают понятия "вины" и "ответственности".

А если уж говорить об отношениях между полами, то в существующих проблемах не виноват вообще никто. Любой человек жертва своего воспитания. А вот цивилизованное решение проблем - и есть ответственность.

Эры и эрэа, спасибо за отклик. Не думал, что мои слова послужат началом столь бурного обсуждения. Просто выссказывал пример.
Частично отвечу по пунктам, выше прозвучавшим.

Эрэа Пламя,
Не совсем понятно с программированием. При чем здесь оно? Воспитание - да, негативные условия вырастания - несомненно. Искаженное мировоззрение - на 100 %. Но программирование? И кто же так запраграмировал бедного ребенка? Если честно, мне кажется, что никто кроме нее же самой, опирающейся на дурной пример.

Эр Уленшпигель,
В этом с Вами не соглашусь, хотя вполне вероятно, что у нас с Вами совершенно разное понимание термина "дикоокделлизм". Дикон - человек без собственного мнения, кто его "заразит" идеей, тот даст ему толчок, и Риччи будет двигаться по расширяющейся спирали от "мелкой пакости" до "убийства" от этого толчка, пока не появится в его сознании мысль более "заразная". Я его воспринимаю так.
С моей женой ситуация другая - для нее существует только два закона: наш юридический и ее собственный - закон ее слова. То есть если она говорит, что кто-то плохой, ты ее уже не переубедишь. Если она считает, что муж должен бить жену, что это ЗАЛоЖено природой, чтоб ее, то высказываение/выражение/доказательство противоположного вызывает у нее отторжение. Для себя она "всегда права". Для меня - в большей части случаев - нет (хотя, когда она мне говорила не рыпаться с конкурсом, она оказалась все-таки права, как ни печально).

Эрэа Фьяметта,
эндокринология там сейчас, наоборот, отступила. Были проблемы с щитовидкой, сейчас их нет. И признаков Вами перечисленных тоже. Это что-то в голове. Уже окончательно сформировавшееся нечто...

Эрэа Ингрид,
Я близок к тому, чтобы так и поступить. По крайней мере, телефоны знакомых моего друга-доктора психоаналитика и сексопатолога уже вбиты в мой мобильник.

Но в общем и целом, хотелось бы пресечь дальнейшие рассуждения по этому "моему" вопросу, потому что, когда трезво глядишь на происходящее, понимаешь, что это выглядит с моей стороны желанием поплакаться незнакомым людям в жилетку. Если честно, я взгялнул с данной стороны, и меня покоробило. Я почувствовал себя мерзко, каким-нибудь тараканом (нет, не мадагаскарским, те - милашки), паразитом...

Я всем Вам очень благодарен за советы и поддержку, не всегда встретишь такое участие к незнакомому человеку (хотя на ЗФ собираются очень милые и приятные люди, я успел это оценить). Я прошу меня простить, что позволил себе сказать лишнего и расслабиться.

Это вы зря, эр дЭдмЭн. :) Ваша ситуация вызвала сочувствие, нормальное человеческое сочувствие, в котором, как мне кажется, нет ничего обидного, во всяком случае ничего такого в него не закладывалось. Ничего из того отношения, о котором вы пишете. :) Иногда нужно выговориться и получить отклик, некоторые вещи трудно тащить на себе самому.
Удачи вам! :)

  Не знаю в тему или нет, но почему то вспомнилась одна история... Она реально не придуманная, а выводы пусть каждый делает сам.
Взрослый сын, за 20, но еще студент звонит отцу. К нему приехала мать , ну типа как бе по делам, ну как это можно считать делая все бестолково, суетливо и доставуче, по крайней мере  с точки зрения сына... Разведены  с отцом. В детские годы сына женщина постоянно выносила мозг мужу, что ребенок больше любит её, отвечая на её прямые вопросы, и отцу надо думать как ему с сыном отношения менять, чтоб..., ну понятно я думаю...
Так вот сын, утомившись мамой, звонит  отцу и спрашивает:
- Папа, как ты ЭТО чудо двадцать лет терпел?
Отец, некоторое время промолчав, не нашел другого ответа:
-Да исключительно по природной слабохарактерности, сына...
Нет там была при заключении брака и любовь и все такое... Интересно, в каждой шутке есть доля шутки или где? Почему человек не ответил, что любил он "эту дуру", хотя и в самом деле была любовь... И еще вопрос а стоило ли так биться за авторитет у ребенка, чтоб получить в итоге характеристику "это чудо"? Может надо было подумать, что сама она делает не так? А мужчине может следовало не надеяться, что за двадцать лет ЭТО все ж таки что то да осознает?
  2  <}дЭдмЭн{> 
А Дик Окделл характерен для меня тем, что он как сказала Катари живет в каком то придуманном мире и игнорит реальность, а слышит он только то, что позволяет ему в очередной раз сделать выводы, он один дАртаньян, а все вокруг виноваты... Мозг используется для подгонки реальности под то, что хочется видеть.

Коко Шанель, женщина, которая состоялась творчески и карьерно практически на сто процентов, женщина, воспевающая своими коллециями самостоятельность женщины, говорила "Женщина без мужчины -- ничто".
Женщина без мужчины -- не может, мужчина без женщины -- тоже. То есть не умрут, конечно, но я бы никогда не согласилась добровольно вырезать такой огромный кусок жизни.

К моему удивлению, тема развивается...
Скажу такое, мой распрекрасный брак лопнул, как мыльный пузырь, мы разводимся. И я, к своему удивлению, не плачу и не страдаю, вполне холодно к сему факту отношусь. Мы не изменяли друг другу и не ругались. Мы просто стали чужими, и я приняла решение уйти...   Странно, я завела темы про дележ детей и женское одиночество, не зная, что пережить это вскоре доведется самой.
  И на свой же вопрос нужен ли мужчина одинокой женщине могу ответить сама, нужен, очень и очень, а знаете зачем? Для уверенности в себе, для поднятия самооценки и жизни дальше. И это не обязательно любовник, но обязательно состоявшийся в жизни человек, успешный человек, статусный... Он ценит тебя, ты ценишь себя, и идешь дальше, Есть смешной вопрос : Есть ли жизнь после свадьбы? После того, как герои стали жить долго и счастливо? А есть ли жизнь после развода...Хочу думать, что есть.
  И вспоминаю слова своего младшего брата, когда я его познакомила со своей знакомой, матерью- одиночкой: - Какая интересная девочка!
                                                     - Но у нее трехлетний сын!
                                                     - Так это же классно, пеленки- распашонки уже прошли, как раз с ним интересно жить.

Ага, только захочет ли такой человек связываться с данной женщиной?  ;D
Да еще и ценить ее - это вообще дохлый номер.

Эреа, у вас серьезные проблемы с адекватной оценкой реальности ))))

перевожу на человеческий - мне стало скучно, а бороться за свой брак мне лень - мне и одной неплохо будет ))))

Эр bigbeast, на мой взгляд ваше замечание не имеет под собой никаких оснований. Человек не должен нам тут все свои мысли и переживания пересказывать, которые привели к мысли о разводе. Но это ведь не значит что лень бороться за брак.
во-первых, в одиночку брак не спасти. Этим должны заниматься оба.
во-вторых, случается что и спасать то уже нечего.

Не должен... он нам вообще ничего не должен. Но если супруги не изменяли друг другу, и не ругались, то что еще, по-вашему, скрывается за фразой "мы стали чужими".

Да, должны заниматься оба...  Значит, и эреа в том числе.


Да, случается. Но опять же, по словам эреа видно. что это не тот случай.

Возможно, всё ещё образуется. :)
Не могу понять, как люди, у которых есть всё, что нужно для счастья, вдруг разводятся. ;-v

Инфантилизм и, как следствие, эгоизм...

Сначала люди встречаются. видят друг друга только с лучшей стороны, потом влюбляются, решают пожениться... А потом начинают жить вместе. Только мужа приходится теперь делить с его семьей, увлечениями и работой.
С ним становится "скучно" (потому что он, зараза, не проводит все время в разговорах с женой, не смешит ее, не очаровывает, не говорит комплиментов, не слушает затаив дыхание...
Ну и проще сказать "мы чужие" и развестись, чем спасать брак. Это ж надо и себя, любимую, изменять.

Эр Бигбист, а что бы Вы посоветовали человеку, который занимается скучной и неинтересной работой, на которой уже ничего не держит?

А вот не надо "баловать", пока встречаетесь. ;D

А брак - не работа ))) Нет, конечно, если для кого-то это не так - пущай разводится, только пусть не забудет предупредить своего партнера перед заключением брака о столь своеобразных воззрениях ))))


Да нет, просто надо вести себя, как взрослый человек - поговорить с мужем, обьяснить, что нуждаешься во внимании, комплиментах, общении. Договориться о том, как часто и в какое время этим заниматься (лучше всего - в течение часа-двух перед тем, как заняться любовью  ;) ).
Понятно, что муж тоже виноват в этой ситуации - но как он поймет, что делать, если жена ему ничего не объясняет?

Эр bigbeast, надо полагать Вы хорошо знакомы с эреа Feodesh, иначе откуда у Вас такие подробности ее истории.

Нет, для этого достаточно знать, что означает фраза "мы стали чужими" в семьях, где нет каких-то других серьезных проблем ))))

И откуда Вы это знаете? Кто-то где-то проводил такой статистический срез? Любопытно бы увидеть его результаты... Неужели в 100% случаев ситуация такова, как Вы нам ее описываете?
Иначе, как-то странно сыпать подробностями и предположениями, о том чего человек делал, а чего нет, вытягивая все это из одной, весьма общей, короткой фразы.

Хорошо, предложите иной вариант )))) Итак семья, где муж и жена друг другу не изменяют. не ругаются, но жена хочет развода "потому что мы чужие"

Что значат эти слова по-вашему?

Вообще-то есть человек, который произнес эти слова. Захочет - объяснит. Осуждать, не выяснив, ИМХО, не стоит.

По-моему, вариантов у данной ситуации может быть много.
И собственно не важно, что значат эти слова для меня.
Мы ведь не мою персону обсуждаем, и не теоретическую беседу здесь ведем, а о совершенно конкретном человеке говорим.
Что Вы знаете о нем, чтобы делать столь смелые предположения о его личной жизни?

То, что он сказал о себе сам.


Ну так приведите, пожалуйста... для абстрактных Васи и Маши


(Благодушно) Да, как интересно... всегда хотел узнать, с каких пор "мы стали чужими" стало неосуждаемым основанием для расторжения брака?

Не "с каких пор", а "до каких пор", имхо. До тех пор, пока не появились дети. А при их наличии я с Вами, пожалуй, соглашусь. Дети ни разу не виноваты, что у папы с мамой прошла любоф, завяли помидоры. И им нужны, как правило, оба родителя.
Вообще при наличии детей я вижу только две достойные причины для развода: безнадежный алкоголизм и мордобитие. Еще, конечно, абсолютный эгоизм любой половины и его соответствующее нежелание идти на компромиссы, но это обычно можно заметить раньше, чем потомки завелись.

Не всегда, любовь, зараза, мощный галлюциноген ))))


Простите, кроме детей есть второй партнер, которому тоже бывает очень плохо и больно...

В отличие от детей, второй партнер может позаботиться о себе сам.

Осуждаемым на каком основании?
Лично я - за моральное право человека забить болт на все кроме недееспособных иждивенцев, домашних животных и служебные обязанности... Потому что жизнь-то у человека одна... И сейв/лоад не работает...

А я не соглашусь. Мухи дети - отдельно, котлеты отношения между родителями - отдельно.
Однако, также я считаю, что развод не снимает ни с кого из родителей обязанностей по воспитанию детей (кроме случаев, когда родительских прав уже нужно лишать). И распространенная практика: экс-супруг появляется раз в год, а в остальном ограничивается алиментами - кажется мне достойной осуждения...

Ну а кто-то вычеркнет служебные обязанности... Кто-то - домашних животных... А кто-то - и нетрудоспособных иждивенцев...

В брак у нас нынче силой не гонят, а сели гонят - брак действительным не считается. Не хочешь брать на себя обязательств - не бери. Взял - изволь выполнять.

Мои отец и мать с моих примерно 9 лет жили как кошка с собакой. Были периоды мира, было молчание по месяцу, были выяснения отношений. В детстве я от этого очень страдала и думала, что было бы лучше, чтобы они развелись. Потому что все время жила, как на пороховой бочке, чувствуя себя обязанной смягчать разногласия. Но не всегда удавалось - или по причине серьезности повода для ссоры, или просто потому, что не успевала вклиниться.
В общем, серьезную моральную травму я таки получила, изживать которую пришлось больше 10 лет. И если честно, боюсь, что я ее не изжила. Я просто научилась с ней жить.
Так вот, честно, я не знаю, что лучше в такой ситуации - развод или совместная жизнь. Была бы я здоровей в случае развода? Возможно. Во всяком случае нервы бы мне трепали в разы реже. Минус - пришлось бы жить с мамой при том, что отец был мне ближе. Ну... виделась бы с ним часто, я думаю. Сейчас про это гадать бессмысленно.
Но я точно знаю, что не расстались предки из-за меня, и я не уверена, что я им благодарна. Я благодарна им за любовь ко мне, за отношение ко мне, за самоотверженность в этом смысле, но за ту боль, через которую я прошла - нет, не благодарна. Ребенок, пока не нарос "панцирь", воспринимает все слишком остро и болезненно. Да и когда нарос, все равно больно.

Ну вот, если хотите, история про вполне конкретных Олю и Славу. Поженились студентами, поначалу было очень трудно. Он перевёлся на вечерний, родили двух дочерей, работали на износ. Однокомнатная квартира, потом трёхкомнатная, хорошая, а значит дорогая школа, своё дело, дом за городом... И вот когда бороться с миром "спина к спине у мачты против тысячи вдвоём" стало не нужно, они вдруг и поняли, причём оба, что стали друг другу чужими - именно так Слава и сказал мне, объясняя причины развода. Именно трудности их и объединяли, а не стало трудностей - и брак распался. Девочек он не оставил, каждое воскресенье забирал их к себе, бывшей жене тоже помогал, то есть фактически содержал её. Лет через пять - младшей было уже 19 лет - женился снова и счастлив в браке. Я за него рада.

Ну, в общем-то противоречия с моими словами я тут не наблюдаю.  ;) Было трудно - не было "скучно" друг с другом. С трудностями разобрались - и стало "скучно".

Эр Большое Чудовище, Вы чуть старше меня, а умозаключения у Вас, простите, как у пятнадцатилетнего. Что бы раставить все точки над и, я, так и быть,  раскрою причины своего " внезапного" решения.
  Во-первых, к этому решению я шла год. Я взвешивала, наблюдала, вела разговоры, сейчас могу консультацию по психологической реабилитации открывать.
  Во- вторых, в моей семье произошла замена ролей. После декрета я вышла на работу, а муж оказался безработным, за полгода, имея  молодую жену( мой бывший муж старше меня на тринадцать лет) и маленькую дочь, продал бизнес, промотал деньги и со спокойной душой сел мне и моим родителям на шею, скромно заявляя, что он позволяет моему отцу содержать  внучку. Полгода это терпелось, а когда мне повысили зарплату, а соответственно повысили и обязательства, он начал упрекать меня в невыполнении супружеских обязательств. Тоесть вместо готовки и уборки, я приходила с работы в девять часов и засыпала, а не стояла у плиты и не готовила три смены блюд и компот.
  Мои попытки устроить его на роботу пресекались словами, что ему некогда работать ;-v, он очень занят ;-v.
  И при этом, но Вы можете не поверить, я не подала на алименты и не отсужаю половину загородного дома, в котором прописана. Ухожу по- мужски. А оно, извините за грубость, пытается заставить меня пройти осмотр у психиатра, ибо, все нормальные женщины стремятся сохранить семью, а я, видители, жалуюсь, значит, у меня не все в порядке с головой.
Чесно эреа и эры, никогда бы не подумала, что это произойдет со мной, но жизнь -- вещь интересная,  не приведи Господь.

А, что касаемо ребенка, было бы желание с ней общаться, я не вижу причин для каких-либо препятствий, так как, хоть одно свое хорошее качество он сохранил, он прекрасный отец.  И Марта его очень любит. Пусть так и продолжается дальше...

Вот, как бы расшифровка моих слов" стали чужими.."

А на Ваш вопрос, интерисуются ли статусные, успешные люди такими женщинами, как я, я могу ответить так.
  Вы ими не интерисуетесь, так как еще слишком молоды, и быстрее обратите внимание на шестнадцатилетнюю, но общаться с умной, красивой и интелигентной эреа( на интелигентность я не претендую, из крестьян ;D) это удовольствие приятное и достаточно редкое в нашем мире. И умный мужчина предпочтет в качестве наперстницы барышню самодостаточную и успешную, а не юную нимфетку. А не умными я не интерисуюсь... 8)
Если возникнут вопросы, прошу писать в личку, не флудите в теме. Тема не обо мне...

Большое чудовище! Вот вам еще один пример из жизни "Маша и Вася". Я вышла замуж в 19 лет, в браке пробыла полтора года, затем ушла от мужа, ибо поняла, что стали чужими (а возможно и были).
В моем случае это выглядело так: муж активно изображал непризнанного гения, я зарабатывала. Денег хватало только на непритязательную еду. Мне было тяжело, но как же, он же такой талантливый, не может пойти работать абы куда. Где-то через полгода я все-таки начала ему намекать на то, что вообще-то можно пойти поработать абы куда, если уж человек не удосуживается реально львиную долю времени на творчество тратить.  Еще через полгода, когда я начинала просто впадать в истерики касательно денег, реветь каждый вечер просто иногда на ровном месте, он-таки нашел работу.  А еще через три месяца я нашла очень интересную учебу в творческом направлении. Довольно скоро я увидела, что этот человек вообще имеет очень мало понятия о творчестве и вряд ли чего-то добьется в жизни, потому что сидеть и ждать когда придет вдохновение -- так можно всю жизнь прождать. Я теперь абсолютно точно знаю. что творчество происходит соооовсем не так. Он же испытывал явственное раздражение на предмет того, что внезапно творческой личностью в семье оказалась я, только, в отличие от него, у меня реально что-то получалось, потому что я не боялась приложить к этому столько сил, сколько потребуется. Потом я стала слышать разговоры о том, что эта моя учеба, которая с каждым днем мне становилась все дороже -- полная фигня, и лучше б делом занялась.
Пыталась ли я сохранить брак? Конечно. Я тогда была очень терпимым человеком, готовым на многие уступки. Только вот мне надо было, чтоб на мои действия отвечали действиями, а не расплывчатыми словами ни о чем.
Выдирала я все это из себя с такой болью, которую, надеюсь, больше испытать в жизни не доведется.
Жалею ли я о разводе? Только о том, что сделала это через полтора, а не через полгода.
Интересуются ли мной мной, разведенкой, не сумевшей брак сохранить, мужчины? Еще как! Один как заинтересовался два с половиной года назад, так интерес все и не проходит.
Мне очень интересно, вы правда считаете, что для мужчин предпочтительней девочки, которые не имеют практического опыта серьезных отношений? Почему? Потому что можно им навязать все что угодно, а они подладятся? Конечно, удобно. Женщина же, прошедшая школу развода, ни под кого подлаживаться не будет, с ней надо будет уметь договариваться, лапша на уши из серии "но я же тебя люблю!" уже не прокатит, женщина, которая прошла все это, поверит только и исключительно делам, а словам -- только в том случае, если они делами подкреплены.

Эрэа Феодеш! Держитесь, это просто надо пережить. Так закаляется сталь и появляется на свет женщина, которая точно знает, что ей нужно. Опыт -- вещь бесценная, все же остальное осыпется, словно шелуха.

Лол.
[spoiler]"Как же так?! Она уходит от такого кавайного и няшного меня?! У нее точно крыша поехала!"[/spoiler]

А вопросик можно? На всякий случай держу дверь приоткрытой, дабы успеть убежать, когда на меня полетят тапки, скалки сковородки... Вот вам историйка:
  А вот если женщина корчит из себя творческую личность, признанную на уровне сельского провинциального Дома Культуры (это такой  в котором стыренный из инета сценарий новогоднего представления на 2 часа урезают до получасового представления (текст порубив раз так в пять) и говорят о потрясающем успехе, и как говорят  :o !), приносит домой 5 тыщ рублей, пропадает на работе с 9 до 20-21 часов, в субботу с 9 до 18 часов, для сравнения в сетевом универсаме висит объява на уборщицу с бесплатным питанием за за 6 тыщ, фасовщица за 8 тыщ. То насколько долго наглая и неблагодарная, эгоистичная скотина как ейный муж  должен  терпеть это непризнанное гениальное сокровишшше?
  А любые попытки объясняться и погладить это против шерстки сопровождаются бурными слезоизвержениями со всеми вытекающими... С объяснениями сколько трудов было затрачено на неблагодарную скотину... Самый прикол, когда сокровище начало блажить, ну почти как домовенок из мультика (спал без просыпа), в ответ:
-Эй, да ты за все время ни разу мне не постирала.
-Да тебя никогда не устраивало как я стираю..
(Конечно не устраивало, когда манжеты рубашки и воротничок совершенно, ну абсолютно, ни разу не шоркнуты, и черным-черны после "стирки", а белье постельное и прочее стирал сам на машине, гладил тоже сам.)
Таки кто есть кто в этой истории прекрасные дамы? Ах, да семью содержал естественно муж...

Нет, неудобно.
Потому что у девочек в голове полная каша из собственных комплексов и навязанных стереотипов. Продираться через всё это - труд утомительный и неблагодарный. ;-v Добавьте к этому разницу в возрасте - если она значительна, то вы принадлежите к разным поколениям, значит, у вас разные интересы и разные взгляды на жизнь. Самый простой пример - ей хочется попрыгать в партере, а тебе - попить пива за столиком. Кому-то приходится уступать... Да и не готовы девочки к серьёзным отношениям.
Разумеется, есть исключения, но их мало.

Кто здесь кто в этой истории, знают только они двое доподлинно. А корчащие из себя всех таких "творческих личностей" на уровне колхозного дома культуры и лавочки во дворе до сих пор вызывают желание прибить, дабы других и себя оно не мучило.
Уленшпигель, мне кажется, во всех этих историях не так уж много гендерной тематики, и куда как больше человеческой, от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Зря вы боитесь тапок, непризнанный гений на диване -- он любого пола непризнанный гений на диване.
С одной стороны вы пишите, что она сутками пропадала на работе, то есть, если она там занималась делом, то из этого должно было начать выкристализовываться что-то годное. С другой -- есть подозрения, что женщина туда ходила просто потусить, ибо новогоднее представление из сети, да еще урезанное до получаса, как-то не согласуется в моем представлении с серьезным творчеством.
А вот то, что приносила домой 5 штук -- это как раз для начинающего человека творческой профессии совершенно нормально. Увы. У моего преподавателя дочь -- балерина, только что закончила учиться, устроилась на работу в театр. Получает 3 тысячи оклада и двадцать рублей за каждый выход на сцену. В плане денег очень уж все постепенно в творческих делах происходит, как это не грустно.

*задумчиво*
Что меня всегда умиляет в подобных дискуссиях, так это как люди на основании пяти строчек в форумном сообщении делают выводы о том, кто прав и кто виноват.  ::)

Шелан!
Даме было уже сорок лет. Перспектив творческих... Сколько достаточный срок? Десять, двадцать лет? Дама периодически "училась" то рисовать, то еще что то, но результатов...  ;-v
  А эти непризнанные гении сидящие на чужой шее... Они таки всегда выражают недовольство, когда им указывают, что кушать хочется всегда... а испытывать благодарность к кормильцу?!... Да как это ничтожество смеет указывать мне... и вообще тыкать носом в отсутствие моих достижений, благо тусовка где кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку, высоко ценит непризнанного гения(обоих полов, естественооооо).
[spoiler]Ну не люблю я паразитов.[/spoiler]

    Feodesh !
  Мои попытки устроить его на роботу пресекались словами, что ему некогда работать Кривая усмешка, он очень занят Кривая усмешка.
  И такое сокровище считает себя таким неотразимым? что рекомендует к врачу сходить...  :o
  Не знаю, может конечно женщина и зарабатывать больше, но тогда уж мужчина должен  что то делать, а уж совсем не работать... Он здоров, чисто физически? Если да, то работать надо, пусть и не на самой такой работе отвечающей квалификации, но деньги в дом надо приносить...

Эр Уленшпигель, я Вашу точку зрения прекрасно понимаю. Но говорит она лишь о том, что в Вашей семье подобная ситуация была бы невозможна. И только.
А в какой-то другой семье подобной ситуацией могут быть довольны обе стороны и жить счастливо.
Нет стереотипов в семейной жизни. И не будет никогда.  :)

Есть , конечно, и мазохисты и прочие исты... Но понимая как долго порой требуется продвижение в искусстве, все ж не следует путать понты и отсутствие таланта с реальной дорогой и трудом... Разговоры о собственной избранности, талантливости, творческой натуре (особливо когда весь талант ограничивается перерисовкой чужих картин... не кажется вам несколько неадекватным реальности?

Маленькое уточнение, эр Уленшпигель. Если главреж театра терпит бесталанного актера, то он, возможно, мазохист (а возможно что-то другое). Но мы в этой теме обсуждаем мужа с женой, не так ли? Так вот, если моя жена считает, что у нее есть талант, и при этом ее не гонят из театра/клуба/студии/кружка, и при этом она живет своим театром/клубом/студией/кружком, и при этом (маленькая, но необходимая малость) я ее люблю, то мне гораздо дороже то, что она живет полнокровной жизнью, тем то, сколько денег она приносит домой.  ;)

Но это - мне. И это при условии, что я ее люблю, и она меня любит. И я отнюдь не настаиваю, что мой подход единственно правильный.  :)

  Какой главреж? какой театр? вы о чем?  :o
Я о непррризнанных гениях из Дома культуры, тусовке самодеятельного недотеатра уровня детских утренников, ставяшего утренники три раза в год. Тусняк убогий где кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.
  Еще так же обращу ваше внимание ничем другим по времени особь непризнанного гения не занимается кроме тусни.

Боюсь, что Вы меня невнимательно прочитали, эр Уленшпигель. Я говорил про театр/клуб/студию/кружок. И это хоть дом культуры, хоть группа чудаков при жилконторе. Суть не в этом а в том, что (простите, повторяюсь) она живет своим театром/клубом/студией/кружком, и при этом (маленькая, но необходимая малость) я ее люблю. И вот тогда мне гораздо дороже то, что она живет полнокровной жизнью, тем то, сколько денег она приносит домой.

Насчет "не делает ничего другого" - непонятно. Если Вы об общественной полезности, то три утренника в год могут быть намного полезнее, чем год ежедневной восьмичасовой работы в каком-нибудь НИИ моей эпохи. Если Вы о работе по дому, то это всегда личное дело двоих и никого больше. Главное, что я ее люблю, и она меня любит.  :)

Человек — штука целостная :). Если надавить и заставить отказаться от того, что составляет его часть (непонимаемую, неразделяемую, неодобряемую и вообще пустую трату времени и денег) в пользу нужного-полезного-выгодного, не получим ли на выходе другого человека, совсем не того, кого любили?
Так что пусть занимаются любимым делом, а если ещё попробовать понять, пусть не разделить, но поддержать, может, ещё и в выигрыше окажемся в результате ;)?

А дома то человек должен как то бывать и домом своим заниматься?
И понимать разницу между тусней и чем то большим?
  И вообще в чье-то понимание семьи  входит обслуживание непризнанного гения любого пола?
  Разделять то конечно можно что угодно, но вас не смутит тот факт, что большинству людей хочется регулярно кушать? А детей надо еще и кормить и одевать?  ::)
  В понятие целостности входит  стремление сидеть на чужой шее? Проблема в том, что не могу понять как вторая половинка сможет разделить радость сиденье на чужой шее, если речь идет о его собственной шее, как то трудности с топологическом решении такой проблемы  не возникают?
    Кто таки готов с радостью подставлять свою шею под паразита? под вопли о жадности владельца шеи и о том, что надо больше зарабатывать, а не требовать, чтоб вторая половинка принимала участие в семейном бюджете, хотя бы на уровне собственного прокорма?

Эреа Feodesh, я поддержать. Люди действительно могут стать чужими, даже если в семье нет подобных проблем. Просто они начинают смотреть в разные стороны и у них не остается ничего общего, кроме штампа в паспорте.
А в Вашем случае "мужа" надо гнать поганой метлой, он не мужчина и не муж! Он просто нахлебник!

Поддерживаю! +

Кому должен? Как "как-то"? Вы меня упорно не слышите. Дома человек должен бывать ровно в той степени в какой это устраивает обоих. И нито третий не может и не имеет права решать, сколько и когда человек "должен" быть дома.

У каждого свое понятие о "чем-то большем", простите за банальность. Для существования семьи совершенно неважно определение "чего-то большего" - важно, чтобы понятия мужа и жены совпадали.

В понятие того, кто любит. Только у любящих это не называется "обслуживанием". Клиенты - это из другой оперы.

Совершенно согласен. Если начинаются проблемы с бытом (в широком понимании), семья под угрозой. Только вот отношение к быту у всех разное. К примеру, для кого-то "регулярно кушать" значит ежедневный домашний обед из трех блюд, а для кого-то пицца и банка пива. Масса вещей зависит от возраста, привычек, материального положения, окружающей среды... Поэтому я и настаиваю на том, что каждая семья уникальна и стереотипов не существует.

Простите, я по-прежнему говорю о любви. И я не понимаю, как любимый человек может сидеть на чьей-то шее.

Я также не понимаю, как любимый человек может быть паразитом.
под вопли о жадности владельца шеи и о том, что надо больше зарабатывать, а не требовать, чтоб вторая половинка принимала участие в семейном бюджете, хотя бы на уровне собственного прокорма?
Мне все больше кажется, эр Уленшпигель, что Вы говорите о сожительстве в коммунальной квартире с предоставлением сексуальных услуг. Это, на мой взгляд, другая тема. ;)

[spoiler]В моем понимании семья -это когда оба супруга тащат на себе семейный воз. Оба, а не когда один сидит на возу и покрикивает.[/spoiler]
   Кому должен -не понял вопроса? Есть такое мнение, что оба друг другу должны, а когда никто никому не должен - это семья?.....
    [spoiler]Когда никто никому не должен -это уже не семья.  Совсем... Семья - это когда оба должны. Оба, вдвоем, вместе...
[/spoiler]
  А разве не предполагается, что вступая в брак человек берет на себя определенные обязательства, причем и вторая половина тоже?
 
  У каждого свое понятие
А соизмерять свои понятия с реальностью не нужно? Вспоминается Дик Окделл...  ::)

Только у любящих это не называется
А разве  любовь со стороны нуждающегося в обслуге непризнанного гения- это нечто такое, что не совсем любовь?
[spoiler]Вот такой вопрос: а солитер любит своего носителя?[/spoiler]
 
о сожительстве в коммунальной квартире с предоставлением сексуальных услуг. Это, на мой взгляд, другая тема.

   О! ваше понимание семьи не включает секса и совместного ведения хозяйства?  ;D ;D ;D

Соглашусь с Уленшпигелем. Самая распрекрасная любовь имеет свойство разбиваться о совместное ведение хозяйства, (да и секс в семье -- вещь очень не последняя :)). Думаю, очень много людей знают кучу примеров, когда семейная жизнь двоих сыпалась из-за этих краеугольных камней, как карточный домик.
И простите, Гилеан, я бы рада поддержать вашу точку зрения, она очень добрая, но вы много знаете пар, которые преодолели серьезные разногласия в быту или постели исключительно благодаря своей сильной любви, а не путем споров, договоров, компромиссов, ссор, слез? Много знаете пар, которые готовы были ради своей любви жертвовать своим комфортом или представлениями о жизни? Может, я сейчас говорю страшные, циничные гадости, но почти никто не захочет жертвовать ради любви всем этим, а если и захочет, то долго не продержится.

Да запросто. Наша любовь к кому-то не реморализатор и может изменить отношение к человеку и оценки его действий, но не может изменить человека и его поступки. Так что если человек есть паразит и нахлебник, можно видеть это, можно не видеть, оправдывать и не оправдывать... но это все вопросы линз в очках, а не свойств объекта.

Но если человек паразит и нахлебник, а любящий видит в нем другого человека, то получается, что он любит не его, а кого-то другого, выдуманного. А розовые очки все равно рано или поздно с глаз падают. Оправдывать бесконечно невозможно, любовь не может быть игрой с самим собой в одни ворота.

Не обязательно другого, не обязательно выдуманного. Человек - не плоская картинка, а объемная фигура. С любой точки отношения - любви, ненависти, бесстрастия - можно видеть только часть его. Однако ж, это вполне реальная и присущая человеку часть.

Я также не понимаю, как любимый человек может быть паразитом.
Я и не думал, что оказывается влюбляются только в безупречных.... Что то я , видно, упустил в своей жизни?  :'(  А Рокэ был влюблен в особу с Винной улицы...  ::) Есть еще  поговорка про животное на букву "к"... к сожалению понимание того, что есть объект вашей влюбленности не приходит одновременно с первым взглядом...  ;D ;D ;D

Но любить кого-то -- это ведь означает любить всего человека. Со всеми его достоинствами и недостатками. А так, частично... вот представьте себе, что вам принесли в ресторане дорогое блюдо, которое вам показалось в меню очень, очень вкусным. А там есть какой-то один компонент, который вам категорически не нравится, соус не такой, или кинза мелко настругана и тщательно с блюдом перемешана, а вы кинзу терпеть не можете. Вы же не сможете съесть это блюдо с удовольствием, игнорируя наличие в нем неприятных компонентов, которые портят чудесный вкус?

Шелан, ну, пример неудачный совершенно, ибо первую половину жизни я мастерски выковыривала из любого блюда сколь угодно мелко рубленый жареный лук, на который у меня была идиосинкразия. Так что нет ничего невозможного при наличии мотивации.  ;D

Но. Мне тут интересно другое - как без телепатии можно узнать "всего человека".  Можно услышать то, что он о себе говорит, то, что о нем говорят друзья  и родные, можно что-то подметить, но огромный пласт внутренней и личной жизни человека остается его собственным.
Ну вот например такой крайний, но наглядный пример. Чикатило, с которым встречались его жертвы, и с которым жили его жена и дочь - это один и тот же человек... а даже и поверить как-то сложно.

Всего человека, до самых его потаенных уголков души, узнать невозможно. Но все равно, живя с ним бок о бок, разделяя каждый день мысли, сон, постель, мы узнаем о человеке очень много. И довольно скоро начинаем видеть и его недостатки(они есть у каждого). А дальше есть две стратегии поведения: либо проанализировать их, прислушаться к себе и решить, смогу ли именно я ужиться именно с этими недостатками, либо решить, что это же мой любимый, он совершенен по определению, и закрывать глаза на недостатки столько, сколько получится.
(Насчет блюда: мотивация -- штука замечательная, но мне проще было бы попросить приготовить еду без лука, кинзы, орехов, меда. Нужное подчеркнуть ;))

(А если просить бесполезно - остается научиться выковыривать лук :) )

С недостатками (и достоинствами) все было примерно так, если бы мы жили в некоем мире чистого разума и полной воли. На практике  "принять реальность как есть" и "полностью заменить реальность иллюзией" - это 0 и 100 на шкале, а каждые конкретные отношения располагаются где-то на этой шкале.  Причем это в случае обыденных бытовых "растяжимых уму" обстоятельств (включая и неврозы, и моральные недостатки и прочее такое).
А в случаях более неожиданных работает понятие "туннель реальности": как-то очень трудно, будучи в здравом уме, предположить, что скромный преподаватель труда в школе еще и немножко киллер (маньяк, шпион, фальшивомонетчик, инопланетянин). Легче предположить, что он иногда задерживается по более тривиальным причинам - например, бабник :)

Друзья, простите, это я, по-видимому, виновен в чрезвычайной невнятности изложения. Ибо после моего сообщения номер 112 вы дружно начали возражать мне по поводу того, что я не говорил (и в здравом уме сказать не мог, а он у меня, надеюсь, еще сравнительно здравый  ::) ).

Итак, в очередной раз, очень четко и коротко, единственный тезис, который я сформулировал (и в котором я уверен на 200% ибо наблюдаю его на протяжении последних 55 лет моей жизни): в каждой семье существуют свои правила. Все. Остальное - от лукавого.

Следствие из тезиса. Суждения со стороны в отношении правил, принятых в определенной семье, отражают лишь взгляды обсуждающих (и, часто, осуждающих), но могут не иметь никакого отношения к правилам, сложившимся в этой семье и устраивающим ее членов.

Исключения. Подпадающие под законодательство соответствующей страны.

Есть возражения?

Gileann, ну в тех приближенных к идеальным случаям, где всех и действительно все устраивает, а не устраивает на словах, под влиянием страхов, социальных ожиданий, манипуляций и прочего - да пожалуйста. Два взрослых человека имеют право делать все, что им в добровольное удовольствие - хоть посуду друг о друга бить. Правда, после появления третьего права начинают резко ограничиваться требованиями безопасности этого третьего.

Да, конечно, интересы третьего могут значительно влиять на степень свободы двоих. Но и тогда, если двое вырабатывают "свод законов" в отношении третьего, с которым оба согласны (и этот свод законов не противоречит законам страны - исключение, о котором я говорил), то все замечательно, даже если этот их свод законов вступает в резкое противоречие с мнением окружающих как то: близких и дальних родственников, знакомых, коллег, форумчан и бабушек на скамейке.  ;)

ИнгридЭто всего лишь значит, что Ваши родители не умели или не желали идти на компромиссы. далеко не обязательный вариант, если уж решили сохранить брак ради детей.
Прошу прощения за откровенность, но мы с мужем трижды стояли на пороге развода. Один раз было другое – национальная наша болезнь, такое не скроешь, тем более, от близких. И я очень благодарна его матери и сестре за помощь. И материальную, и моральную. Одной бы мне было эту беду не вытянуть, а все вместе мы, очень надеюсь, победили ее окончательно.
А вот два  раза причиной было именно то, что казалось, никаких чувств друг к другу уже не осталось. Именно «стали чужими». И удержала нас от развода только Светка, обожающая обоих родителей. Папу, пожалуй, даже больше. Вот не смогли мы ей об этом сказать.
Только оба раза об этом не узнала ни сама дочка, ни родители, с которыми мы жили, ни друзья… Кажется, именно предшествующее выяснение отношений и расстановка всех надстрочных знаков над соответствующими буквами заставляло нас забыть взаимные претензии и искать способ совместного существования.
И, честное слово, сейчас мы дочке благодарны.  :)
FeodeshА в моем понятии это как раз и называется «крайний эгоизм». Просто «стали чужими» воспринимается так, что все, вроде, нормально и претензий внятных нет, а вот не нужны друг другу. Ни влечения, ни интереса не осталось.
Что ж, желаю успеха. Хотя несколько странно: ведь, если я Вас правильно поняла, раньше он вел себя иначе? Должна же быть какая-то причина, почему человек так изменился.
GileannС этим трудно не согласиться. Однако приходится признать, что в большинстве семей для нормальной жизни в чем-то уступать приходится обоим. И когда один супруг желает жить «полнокровной жизнью», а второму в это время приходится ломать голову, где взять деньги дитю на новую куртку, бо из старой оно уже выросло, и чем его завтра кормить, а необходимость искать вторую работу перечеркивается необходимостью заниматься этим дитем, ибо должен же кто-то это делать, - о такие рифы рано или поздно самая возвышенная любовь разобьется.

Эрэа Feodesh, если позволите, я тоже выскажусь.
Судя по всему, Ваш муж - сильный человек. Имел свою фирму, не побоялся жениться на молодой. Потом бизнес пришлось продать и остаться не у дел, а карьера его жены как раз пошла в гору. Деньги - транжирь не транжирь, но, если не пополнять, они рано или поздно закончатся. Вы пытались найти ему работу? После того, как человек почувствовал вкус свободы (имел свой бизнес и никому не подчинялся) - идти вкалывать "на дядю" психологически очень сложно. Особенно когда тебе за 40. Сильные люди порой тоже ломаются, им нужно время, чтобы восстановиться.
Или уж пусть занимается хозяйством. Знаю несколько семей, где супруга пропадает в офисе, а мужья занимаются домашними делами и детьми. У кого-то - работа на дому (программист, владелец Интернет-магазина), кто-то не может устроиться из-за болезни (почки). Насколько могу судить, в таких семьях всех всё устраивает.
Но мы - рабы стереотипов. Возможно, Ваш муж считает, что главная обязанность жены - заниматься домашними делами. Косвенно это подтверждает тот факт, что он женился на девушке намного младше его, которая на тот момент не успела сделать карьеру.
Если Ваш муж - прекрасный отец, то в Ваших отношениях после развода ничего не изменится, так как необходимость ему быть с Мартой неизменно влечёт его общение с Вами. После развода Вам придётся работать ещё больше, чтобы прокормить ребёнка. Отец Марты может в любой момент исчезнуть из вашей жизни - кроме алиментов, он уже не будет ничем обязан, а какие алименты с безработного?
Возможно, я ошибаюсь, и Ваш муж - эгоист, который не привык думать о завтрашнем дне.
Желаю удачи в решении семейных проблем! Разводиться или нет - решать только Вам.

Эр Уленшпигель, если речь идёт именно о ничегонезначащей "тусне", то её половинке остаётся только посочувствовать.
С годами люди меняются, и не всегда в лучшую сторону. То, что в юности было увлечением работой и искренним блеском в глазах, вполне может мутировать в "просиживание штанов" в конторе - лишь бы не дома.

  И так где бы это можно было увидеть лет за десять, двадцать при вступлении в брак? Задним числом провидцев то много...
    Причем с такими, кто  желает жить «полнокровной жизнью», договориться невозможно, они будут соглашаться, договариваться, но как Дик Окделл они будут видеть только себя и видеть только то, что другая сторона не соблюдет что , а сами полностью будут игнорировать свои обязательства, закатывая скандалы, каждый раз когда им попробуют указывать. Почему люди в за ..дцать вдруг начинают вести себя как избалованные подростки... а какая разница то? Кто прав? Ну уж не тот , кто хочет и вынь ему да положь... И терпелка у того, кому второму в это время приходится ломать голову, в один прекрасный или наоборот момент кончается. Вы знаете, но когда особь верещащая : "Не нравиться -делай сам/а!", слышит это же в свой адрес, то оскорбляется не по-детски... Почему? Как это оно может быть кому то , что должно, нет денег на  дитю на новую куртку, бо из старой оно уже выросло, и чем его завтра кормить,
    вот пусть другая половина и ищет...  Это не желает договариваться, оно хочет , чтоб проблему решили, она решилась без её/его напряга, и как говориться: "На том стою и фиг вам иначе!"
Эгоизм не лечиться...

 

Все это, конечно, так. Но я, собственно, о чем: вишь, мне не встречались случаи, когда в 20 лет эгоизма не было, а в 30 он вдруг откуда-то вылез без всяких причин. Другой вопрос, что в 20 мы его сами можем не заметить в женихах/невестах. Так кто ж нам доктор. Может, смотреть лучше надо и видеть не свою мечту, а человека, с которым собираемся жизнь прожить? Какая ж это любовь, если мы свою половинку не знаем и не понимаем? А если видишь, то тут и надо заранее решать, готов ты другого принять "со всеми недостатками, слезами и припадками, капризами и сдвигами и склонностью ко лжи" или не готов. Надежды на то, что "я его перевоспитаю", как правило не оправдываются. Человек или остается таким же, как и был, или ломается. неизвестно, что хуже.

так весь вопрос в том, КАК это увидеть?...  На что смотреть?

Анализировать поступки, пытаться понять мотивы, спрашивать. Правда я не уверена, что это не убьет любовь, говорят, что критический взгляд - враг любви. ;)

Вот почему то вспомнилась  фраза  управдомши про Семена Семеновича Горбунькова, что  он двадцать лет притворялся порядочным человеком...
  То ли смайлик смех, то ли плач?

Наоборот: "любовь окрыляет... оглушает, ослепляет и отупляет..."

Так он тебе и сказал/показал...  Проблема в том, что когда люди встречаются, но не живут вместе, многого увидеть просто не возможно... И первое время, когда живешь рядом, тоже не видишь. И у тебя глаза слепые, и он старается некоторые стороны не показывать...

Нужен ли мужчина одинокой женщине?
В корне не верная формулировка. Скорее так: нужно ли близкое и долгое присутствие "субъекта, позиционирующего себя мужчиной" одинокому "субъекту, позиционирующему себя женщиной"?  (Обратная формулировка также имеет место быть).
Возможные причины "нужности":
1. Материальная. В настоящее время редко является существенной для социально состоявшегося субъекта. 
2. Общественная. В настоящее время редко является существенной для социально состоявшегося субъекта. 
3. Любопытство. Пока не набран определенный "объем опыта общения с подобным субъектом" - потребность существует. Потом - не очень.
4. Потребность в потомстве. Материнский и отцовский  инстинкт. В настоящее время эта причина также редко является существенной. Вполне можно обойтись и без "близкого и долгого присутствия".
5. Гормональная. До определенного возраста.
6. Потребность в сочувствии, сопереживании и т.д. Для удовлетворения этой потребности не обязательно общение с "противоположным полом". Дети, звери, общественная работа...
7. Страх остаться одному в закрытом пространстве. Это - к медикам.
8. Скука. Часто эту проблему можно решить деньгами...
9. Любовь... Это неотвратимо. Скорее всего это и есть единственная причина.

Пункт 3 очень печален. Общение с подобными объектами способно отбить само желание с кем то жить, потому как тошно становиться от мысли , что кто то опять будет выносить тебе мозг. Даже от мысли, что такое может повториться мороз по коже... Причем чем сильнее влюбленность тем дольше терпят, и тем сильней откат...

Как правильно заметила эреа Елка, это называется "крайний эгоизм". Ну или "мой муж сел мне на шею и ножки свесил". Простите, но информацию о вашей семейной жизни я мог получить только от вас же, а "мы не ругались" отнюдь не равнозначно "я все терпела, стиснув зубы, и не хотела с ним ругаться".
Понимаете, у меня была абсолютно зеркальная вашей семейная ситуация. Но я же не говорю, что "мы стали чужими". Нет, я влюбился в эгоистку, причем ее эгоизм можно было увидеть совершенно отчетливо. И пока я позволял ей себя запрягать, она это со вкусом делала. Я ее предупреждал, что уйду, если она не изменит своего поведения - и ушел. Все просто, здесь нет места никаким туманностям...



Простите, но мы говорим не о вас конкретно (Ваше право избирать себе любые цели в жизни и добиваться их никто не оспаривает), а о женщинах и мужчинах в целом...
И скажем так, не надо недооценивать юных. Среди них столько же умных, красивых и интеллигентных эреа, сколько и среди тридцатилетних и среди сорокалетних.
И "умный и успешный" мужчина в вашей терминологии вряд ли выберет себе в спутницы жизни разведенную тридцатилетнюю девушку с чужим ребенком, хотя и не откажется, скорее всего, сделать ее своей любовницей, если она умна и красива. Просто потому, что "умный и успешный" всегда помнит о своей выгоде и умеет прикидывать плюсы-минусы для себя лично...
sad, bat true...

ИнгаНа человека, разумеется. На живого человека, а не на придуманный образ.
Конечно, если выбираем себе первого встречного с улицы для серьезных отношений, тогда да, это лотерея. Но на учебе, работе или просто в дружеской компании возможностей узнать человека предостаточно. Хотя бы по его отношению с окружающими, не только со мной. Если, к примеру, объект готов пылинки сдувать с любимой девушки, демонстрируя к прочим людям совершеннейшую черствость – уже повод насторожиться. Никакой гарантии, что у него нежные чувства через некоторое время не пропадут со всеми вытекающими последствиями.
Мы ведь друзей своих знаем, хоть и не живем вместе, не так ли? Знаем, чего от них ожидать в разных ситуациях, в чем их слабости, достоинства, недостатки… Так кто нам ближе: друзья или любимый человек?
У меня знакомая порвала с бой-френдом, когда он пнул кошку на улице, будучи не в духе: если он способен так поступить с кошкой, которая ему ничего плохого не сделала, может, он в другой раз и мне врежет, если я чем не потрафлю. ИМХО, правильно сделала.
ИнгридВот и не соглашусь. Нет, вестимо, ежели смотришь на человека и видишь, что он законченный эгоист или мерзавец любого калибра, то любовь вряд ли долго проживет. Но, может, в этом случае, туда ей и дорога? Ведь рано или поздно все равно это увидишь, так лучше уж рано.
Право, недостатки партнера, по моему глубокому убеждению, все-таки следует видеть и заранее решать, готов ли ты с таким мириться, дабы не получить неприятных сюрпризов. А так можно любить и лентяев, и разгильдяев, и не шибко умных… О вксах не спорят.
Мне куда меньше понятно, как можно считать, что любишь человека, о котором, по сути, и не знаешь ничего. Вот увлечение на месяц-другой – это запросто: ах, он такой лапочка, и так чудно на гитаре играет! Но более глубокие отношения?..

Yolka, это не просто в большинстве семей, это в абсолютном большинстве семей. Исключение может быть только в ситуации, когда один из партнеров полностью и навсегда уступил другому все, но такие случаи в современном нетретьем мире очень нечасты.

Если одного из партнеров перестает устраивать сложившаяся ситуация, а изменить ее почему-то не удается, то да, разобьется.  :(


Это все очень субьективно, эреа Ксю. Я, к примеру, соглашусь с Вами в пунктах 1, 2 и... 9.
Пункты 3 и 8 на мой взгляд не относятся к "социально состоявшемуся субъекту".
Пункты 5 и 7 не требуют "долгого присутствия".
А вот в пунктах 4 и 6 я совершенно согласен с причинами, но категорически не согласен с комментариями. Завести детей без "долгого присутствия" конечно несложно (современная медицина может вообще без присутствия - не проблема  ;) ), но я всегда считал безотцовщину бедой и мнение это вряд ли изменю, даже если мне станут приводить в пример счастливых детей, воспитанных в неполных семьях. А сочувствие от собаки или коллеги по профсоюзу (простите за соседство, просто они идут в таком порядке в Вашем перечислении) мне никогда не заменит сочувствия от любимого человека - переход к пункту 9.  :) 

Ну конечно все субъективно! Я вообще все пункты 1-8 противопоставляю 9-му. Потому как 1-8 как раз и говорят о том, что не нужен мужчина (женщина) одинокому субъекту! А девятый - что нужен...

Все так... Но.
1. В период увлечения человеком очень трудно держать голову холодной и анализировать...  без увлечения - брак по расчету.  Тут уже какой расчет...
2. В дружеской компании не так часто завязываются долгие и прочные отношения. Может потому, что люди там изначально как  партнеры не рассматриваются? И трудно влюбиться, зная плюсы и минусы?
3. Мой муж ненавидит кошек, пинать не пинает, но если кошка залезет на капот машины, то улетит далеко. Причины есть. Ему дышать хочется...
При этом любой друг/подруга может обратиться к нему за ЛЮБОЙ помощью. Он бросит все, возьмет отгул, поедет среди ночи за 20-30 км, потому что надо помочь... Не признак, ни разу...

На мой взгляд, если человек заводит детей, зверей или общественную работу ради сочувствия и сопереживания - лечиться надо.
Детей хорошо бы рожать не для решения своих проблем, а для них. Потому что жизнь все-таки хорошая штука.
Звери, какими бы умными не казались, ни сопереживать, ни сочувствовать не могут. Погружение в пучины самообмана - довольно жирный симптом.

Если уж на то пошло - почему не друзья? Те самые с которыми не живешь, но и сочувствие и понимание и много чего еще от них имеешь?

Таки друзья почему то разбегаются и отдаляются в процессе жития с "непризнанными гениями"...

Сочувствие и сопереживание - это свойства не детей, друзей и зверей. Это свойства того, кто сочувствует и сопереживает. И для проявления эих свойств не обязательно состоять в длительных неодиноких отношениях.
ЗЫ. Недавно тут выяснила (ИМХО), что уважение - это свойство исключительно и только того, кто уважает. Удивилась.

Вы с благородством его не попутали?
Это благородство свойство того, кто его проявляет, а не объекта по отношению к которому его проявляют.
А впрочем может имелось в виду разница между понятиями заслуживает уважения и проявление уважения. Тогда да, это будет свойство того, кто уважает

  Спасибо большое всем, кто меня поддержал.
Вопрос о разводе уже решен, маховик закона уже запущен... :-\.  Повторяюсь, что я взвешивала свое решение долго, чуть больше года... Финансово муж меня не поддерживает уже давно, так что я знаю на что мне расчитывать.
... а вообще по- большому счету, как можно жить с нелюбимым человеком всю жизнь, жить с вечным чувством раздражения?
    Разве общий ребенок это приговор к несчастной жизни?  И ребенок оценит, то что вы закопали свою жизнь ради него?
  Если люди три раза стояли на грани развода и не развелись, а сейчас думают: " И слава Богу...", то они просто любят друг друга, но слишком упрямы или горячи, что почти развалили семью.
А когда нечего сохранять?
  Когда от поступков и слов некогда любимого и дорогого человека тебя выворачивает наизнанку ?
Надо жить качественно, и лучше я буду одна, но в покое, чем замужем, и с постоянными скандалами и выяснениями отношений.
От алиментов я отказалась, будет он нам помагать-- хорошо, а не будет, что ж,  не пропаду, благо, и я, и мои родные достаточно обеспечены, что бы вырастить Марту. Я с оптимизмом смотрю в будущее, ибо хуже не может быть, а только лучше!

  ;DЭр Большое Чудовище, у меня за стенкой живет прекрасный пример, опровергающий ваше мрачное отношение к разведенкам и чужим детям: Директор ровенского авторынка и его жена, третья(!), с двумя(!) детьми, и дети не его, и вторая жена была моложе(!) третьей на десять(!) лет. ;D
Так что я не переживаю по этому поводу. В любви я фаталистка, если мужчина предназначен мне, никуда он не денется, а если нет, то хоть в лепешку расшибись, все равно вместе не будем. 8)

Насчет родных я бы поспорил. Разведясь, согласно их желанию, рискуешь попасть к ним в зависимость. И если со второй половинкой ты как-нибудь договоришься, то с родственниками - никогда. Ведь они лучше тебя знают, как все должно быть.

Ага, замечательнее некуда. Например, эти двое примут совершенно незапрещенное законом решение сдать его нафиг в детдом, этого третьего, а также четвертого, пятого и шестого. Потому что им так удобнее, чем контрацепцией пользоваться. Ура гармоничному союзу и все замечательно, и мнение надо спрятать в карман. Так? :)

Я уж не говорю о незапрещенных законом мерах по выносу мозга детям нежными взаимоотношениями родителей. Например, милые бранятся-тешатся, а дети потом заикаются. Одна надежда на ювенильную юстицию, не страдающую толерантностью.

Тю... с каких пор у нас "умными и успешными" считаются дельцы, не способные отключить калькулятор даже в личной жизни? Это такой журнально-сериальный стереотип хомячка-R-n-B.
Успешный человек женится на том, на ком ему хочется, а не на ком витрина требует, а умный видит выгоду в том, чтобы поступать как хочешь.

Умный и успешный - это тот, кто получает от своей жизни кайф...

Ну, этот конкретный сценарий для меня немного загадочный - трудно представить счастливую пару, которая находит счастье в бесконечной бесполезной беременности партнерши. Но ежели таки находят (мало ли извращений на свете  ::) ), то да, все замечательно. С их точки зрения. А мнение прятать в карман не надо, только это ведь Ваше мнение. А у них - другое.

Эреа Blackfighter, Вы обычно очень внимательный собеседник. Я ведь нигде не даю никаких оценок. Я не говорю, что такое хорошо и что такое плохо. Мой единственный тезис: у каждой пары свои критерии счастья.  :)

Опять про другое. Если бы я обсуждал, какой должна быть хорошая семья исходя из критерия наилучшего воспитания детей, то полностью согласился бы с Вашим комментарием. :)

БЕЗУСЛОВНО! Эрэа Feodesh, Вы совершенно правы:

"Уж лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало".

Надеюсь, нет, уверена, что у Вас всё будет хорошо, и Ваша девочка всё поймёт правильно. Удачи Вам и счастья!

Уходить надо вовремя... впрочем все надо делать вовремя...

Так мне именно этот релятивизм-то и не нравится. Видимо, в силу внимательности. Потому что в некоем царстве чистого разума я его буду всячески приветствовать, а вот в нашем несовершенном реальном мире - не могу, увы.

И я туда же. Для меня этакий релятивизм как то всегда дурно пахнет...

  Все-таки я не в столь нежном возрасте, когда слушаются родителей, да и родные у меня продвинутые, отпустили в восемнадцать лет на вольные хлеба, так до сих пор и взирают со стороны, разве, что наиболее болезненные шишки помогают пережить... И в мои отношения с противоположным полом никогда не лезли, хотя могли бы... ;).

А мне некуда деваться, :D. Большое спасибо за поддержку...

Да зачем же его приветствовать? Мне вот тоже не нравится закон Ома, так я его и не приветствую.  :D

ой, не знаю... я встречал в жизни множество разведенок с детьми, которые вышли повторно замуж за простых водителей, моряков, слесарей и т.д. встречал множество разведенок с детьми, которые были любовницами "успешных" мужчин - бизнесменов, гендиректоров, коррумпированных  чиновников. 
А вот примеров замужества разведенки с ребенком за "успешным" ни одного не могу припомнить...

Не, конечно, если "умный и успешный" - это современный эвфемизм для принца на белом коне, то я не спорю, женщина может наделить его любыми качествами, сколь угодно противоречащими друг другу )))
Но я думал, мы рассуждаем о реальности, данной нам в ощущениях )))

Ну так не выскакивайте за него первые полгода. ;D
Если серьезно, я думаю, много можно высмотреть. Пример с кошкой был хорош :), потом смотреть на отношение к родителям, к матери (часто отражает будущее отношение к жене), насколько работящ, чистоплотен и проч., уступает ли место старушкам ;)... Ну в таком духе. Жить-то с ним всю жизнь, поэтому стоит обращать внимание на все.

А я говорю, что тут не все так однозначно...
И можно жить с человеком год-два-три... Все хорошо... Но вот рождается ребенок. Чужие дети, это все не то... А вот как поведет себя человек, когда жене просто не до него, ребенок плачет днем и ночью, и надо не только привыкнуть к этому но и взять на себя много новых обязанностей?
Если бы все было так просто... Некоторые живут вместе годами, потом женятся, а через полгода расходятся. Нет рецептов...

Тоже знаю примеры -вместе жили больше года, вступили в официальный брак -скандал, переходящий в скандал... развелись... Таки не один. И в чем причина?

Причина всегда одна: "чужая душа - потемки"...

Так что ж больше года потемки не то не проявлялись? Как Горбуньков маскировались под порядочного человека?

А проявитель был?  :)

Штамп в паспорте как проявитель?  :o  :'(

Уай нот?
Кому-то это дает ощущение собственности на человека...

Вот это самое , в точку...  :(

Конечно, рецептов на все случаи жизни нет. Да и много ли людей знают, как они сами себя поведут в изменившихся обстоятельствах? Но это не значит, что наблюдать и делать какие-то выводы о том, комфортно тебе с человеком или нет, способен ли ты прожить с ним таким годы, не нужно. ИМХО, исходить стоит из того, что он не изменится вдруг в лучшую сторону, а таким и останется. ;)

  К сожалению брак расслабляет, как женщин, так и мужчин...
  Имею два примера долгих гражданских брака, два кума... У обоих по двое детей, и уровень жизни примерно одинаков.
  Один-- герой- любовник, девок меняет как перчатки( простите за некуртуазность...), жену регулярно "за хмары" гоняет, ни во что не ставит, а благоверная ему чуть в рот не заглядывает...( причина-- я его так люблю, а мы не расписаны, бросит, куда я с двумя спиногрызами денусь...и т.д.)
  Второй-- примерный семьянин, жену обожает, все для нее и детей, два раза в год их на отдых вывозит, пылинки сдувает... Причина таже-- мы не расписаны, а вдруг уйдет к другому, да еще деток прихватит, а я ее так люблю...

  Очень плохое это чувство в отношениях-- чувство собственности. Оно расслабляет и иногда вытесняет здравый смысл...

Хорошо, если так будет и дальше.

Насчет кошек, старушек не знаю, но как общается с матерью - точно не показатель. Матери бывают разные.
Пнул ни в чём не повинную кошку - это уже проблемы с психикой. Проще булыжник пнуть - камню без разницы, а физическая боль (если удар силен) заставит забыть о моральной. ;D

Ну, я не про критические случаи. ;) В целом. Бывает, что сыновья матерей бьют, орут на них все время или наоборот сидят на шее, подай-принеси...

Такого не встречал, а обратные примеры видел.
Забыл добавить, что отношение к матери может быть очень хорошим, а к девушке или жене - отвратительным. ;-v

По идее более показательным должно быть отношение между родителями человека. Если человек всю жизнь видел как отец бьет мать, то сложно от него ожидать нормального отношения к своей жене (именно к жене, до штампа в паспорте все может быть очень даже хорошо). Конечно бывают исключения, но чтобы человек таким исключением стал он должен внутренне очень серьезно проработать свое отношение к браку(что нормально, что допустимо, каковы его обязанности по отношению к партнеру и т.п.)

И еще, этот самый умный человек понимает, что счастье просчитать невозможно. Свою выгоду можно безусловно, но вот счастье никак нельзя.  :P
А реальность гораздо шире и разнообразней того небольшого ее кусочка, который удалось поощущать за свою жизнь вам или мне.  ;)
  ::) На мой взгляд, эти самые исключения не столь уж редки, как кажется.
Ведь ребенок может перенять поведенческую модель своих родителей, или наоборот, (насмотревшись и настрадавшись вдоволь) выбрать совершенно противоположную, из принципа «Мне ЭТО не нравится. Я никогда не буду ТАК делать.»

В любом случае, даже при недолгом знакомстве будет заметно, устраивает его модель родителей или нет.

Ах, оставьте, оставьте ))) Умный человек как раз понимает, что тот, кто руководствуется не головой, а другими частями тела - неминуемо проигрывает ))))

Вот пожалуй призывы к молодежи руководствоваться чувствами, а не разумом - и есть самый опасный миф, благодаря которому большинство браков распадается или не приносит никакого счастья.
И как раз очень хорошо бы, чтобы побольше мужчин и женщин руководствовались разумом при вступлении в брак - все считали и просчитывали.  :P


Несомненно. Тем не менее, легко можно догадаться, что ВСЕ женщины не могут оказаться золушками - столько принцев в наличии попросту нет. И если кто-то надеется на кране маловероятный исход - это его личное дело, но остальным надо объяснить, почему он маловероятен.