Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => Наука и образование => Автор: prokhozhyj на 21 июля 2010 года, 16:41:14



Название: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 21 июля 2010 года, 16:41:14
цитата из: Spokelse на 21 июля 2010 года, 15:58:55
Так вот: судя по словам преподавателей биофака, у последователей Лысенко были _некоторые_ результаты, которые оспорить корректно никто не смог.
И боролись с ними примерно так же, как в свое время Трофим Денисович - со своими противниками. То-есть - объявили все бредом и вышибли всех из науки.


Из разумного у Лысенко была яровизация. Которая есть, и за которую его заметил и всячески продвигал Н.И. Вавилов. А потом Лысенко пошёл в разнос, и дальше от него пошла уже полная ахинея, продвигаемая, скажем так, не научными методами.

Кстати, яровизация никуда не делась, никто её не то что "не смог оспорить", а и не оспаривал, и никого за неё не гнобили, и сейчас в том числе это один из применяемых приёмов.

Что же до "вышибли всех из науки", то я, например, начиная работать в своём институте, застал там автора небезызвестной статьи "Мухолюбы-человеконенавистники (http://imichurin.narod.ru/mukholub.htm)", который продолжал тихо-мирно трудиться завлабом...


Название: Re: Когда лженаука опасна
Ответил: Drago63 на 24 июля 2010 года, 16:16:47
цитата из: prokhozhyj на 21 июля 2010 года, 16:41:14
цитата из: Spokelse на 21 июля 2010 года, 15:58:55
Так вот: судя по словам преподавателей биофака, у последователей Лысенко были _некоторые_ результаты, которые оспорить корректно никто не смог.
И боролись с ними примерно так же, как в свое время Трофим Денисович - со своими противниками. То-есть - объявили все бредом и вышибли всех из науки.


Из разумного у Лысенко была яровизация. Которая есть, и за которую его заметил и всячески продвигал Н.И. Вавилов. А потом Лысенко пошёл в разнос, и дальше от него пошла уже полная ахинея, продвигаемая, скажем так, не научными методами.

Кстати, яровизация никуда не делась, никто её не то что "не смог оспорить", а и не оспаривал, и никого за неё не гнобили, и сейчас в том числе это один из применяемых приёмов.

Что же до "вышибли всех из науки", то я, например, начиная работать в своём институте, застал там автора небезызвестной статьи "Мухолюбы-человеконенавистники (http://imichurin.narod.ru/mukholub.htm)", который продолжал тихо-мирно трудиться завлабом...


Ну, а я, начиная работать в своем институте, застал там еще академика А.А.Баева, который в свое время серьезно пострадал от лысенковцев и их "методов"... Не думаю, что этот спокойный, блестяще образованный и вежливый человек стал бы им мстить, даже будь у него такая возможность, но особой любви он к ним тоже не испытывал (что вполне естественно).  Истина должна рождаться в лабораториях, на испытательных стендах, опытных участках и т.д., а не с привлечением "административного ресурса".


Название: Re: Когда лженаука опасна
Ответил: Fiametta на 25 июля 2010 года, 11:35:49
цитата из: prokhozhyj на 21 июля 2010 года, 16:41:14
Из разумного у Лысенко была яровизация. Которая есть, и за которую его заметил и всячески продвигал Н.И. Вавилов. А потом Лысенко пошёл в разнос, и дальше от него пошла уже полная ахинея, продвигаемая, скажем так, не научными методами.

Кстати, яровизация никуда не делась, никто её не то что "не смог оспорить", а и не оспаривал, и никого за неё не гнобили, и сейчас в том числе это один из применяемых приёмов.

Яровизацию придумали задолго до Лысенко, так же как и посадку картофеля верхушками клубней. Или Лысенко самостоятельно повторил открытие какого-то немецкого агронома?
Koestler в своем "Дело жабы-повитухи" (о "знаменитом венском самоубийце Каммерере" (с)) пишет, что в 20-е годы средний образованный человек был уверен, что приобретенные признаки наследуются. Возможно, эта массовая уверенность была одной из причин торжества Лысенко.


Название: Re: Когда лженаука опасна
Ответил: prokhozhyj на 25 июля 2010 года, 11:58:16
цитата из: Fiametta на 25 июля 2010 года, 11:35:49
Яровизацию придумали задолго до Лысенко, так же как и посадку картофеля верхушками клубней. Или Лысенко самостоятельно повторил открытие какого-то немецкого агронома?


Эффект обнаружили в конце XIX – начале XX века. В 20-е годы параллельно в разных странах пробовали внедрить его в с/х. У нас этим занимался Лысенко, термин тоже его. Чего-то действительно сумел, хотя вроде немного промахнулся с рекомендованными температурами. Я её вспомнил, собственно, потому, что это была всеми признаваемая его делянка в с/х науке, и никакой последующей "зачистки в том числе и разумного", о слухах о которой упомянул эр Spokelse, тут и близко не наблюдалось.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: фок Гюнце на 13 августа 2010 года, 14:59:49
Для отделения науки от лженауки отрывается тема "Труды Пундака".
Убедительно прошу нести туда истинную альтернативную науку... :)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: фок Гюнце на 27 сентября 2010 года, 15:08:37
Радостная новость:
Ученые воссоздали звук Большого взрыва, который был бы слышен наблюдателю, находящемуся в облаке кварк-глюонной плазмы.
http://moscow-info.org/articles/2010/09/23/215882.phtml
Сидим мы так вот в облаке кварк-глюонной плазмы и слушаем звук Большого взрыва. Потом пересаживаемся в Большой Адронный коллайдер и слушаем воссозданный звук... Потом сравниваем...


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Змей на 08 октября 2010 года, 13:07:33
Урок УФОлогии в Волгоградском университете.
http://www.youtube.com/watch?v=EfpD9G-VR8c&feature=player_embedded


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Эледем на 09 октября 2010 года, 20:23:32
цитата из: фок Гюнце на 27 сентября 2010 года, 15:08:37
Радостная новость:
Ученые воссоздали звук Большого взрыва, который был бы слышен наблюдателю, находящемуся в облаке кварк-глюонной плазмы.
http://moscow-info.org/articles/2010/09/23/215882.phtml
Сидим мы так вот в облаке кварк-глюонной плазмы и слушаем звук Большого взрыва. Потом пересаживаемся в Большой Адронный коллайдер и слушаем воссозданный звук... Потом сравниваем...


Забавная, кстати, статья была. Если  не понимать, что речь идет о частицах Темной Массы так называемых WIMP, то можно и всерьез что-то подобное подумать.
Но большинству журналистов писать про науку просто противопоказано. Ученые, конечно, спокойные люди, но за некоторые статьи и убить могут, в конце концов


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Dio Eraclea на 09 октября 2010 года, 20:36:13
Могу рассказать историю из собственной институтской практики: в моем ВУЗ'е один уважаемый преподаватель по экологии на полном серъезе рассказывал про ценность биоэнергетических полей в экологии, ссылался на опыт предков в стиле "как же вы можете отрицать существование русалок и домовых, если в них верили тысячи ваших предков" и рассказывал о проведенном им научном эксперименте по закапыванию на поле коровьих рогов с какой-то там начинкой. Якобы, с целью повышения плодородия!


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: C@esar на 09 октября 2010 года, 20:39:03
Нвуке настоятельно необходима своя инквизиция...


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Эледем на 09 октября 2010 года, 20:53:30
цитата из: C@esar на 09 октября 2010 года, 20:39:03
Нвуке настоятельно необходима своя инквизиция...


Думаешь именно инквизиция? Мне кажется обычного канализационного коллектора будет вполне достаточно.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: number93 на 10 октября 2010 года, 19:12:03
цитата из: C@esar на 09 октября 2010 года, 20:39:03
Нвуке настоятельно необходима своя инквизиция...

Науке-то зачем... ??? ;D
цитата из: Эледем на 09 октября 2010 года, 20:53:30
цитата из: C@esar на 09 октября 2010 года, 20:39:03
Нвуке настоятельно необходима своя инквизиция...


Думаешь именно инквизиция? Мне кажется обычного канализационного коллектора будет вполне достаточно.

А вот обществу канализация точно нужна... ;D ;D
Развенчание усех бабалюб, снимающих порчу и "духовности электронов", это че ... научная задача... ??? ;D ;D
Вот изучение причин  возникновения сих явлений пожалуй, вполне задача одной из отраслей медицины... ::) ;D ;D
PS Во... а сейчас Петрик на НТВ пришел... "очищать кишечник  от холестирина" графенами... ::) ::) ;D


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Эледем на 11 октября 2010 года, 00:41:27
цитата из: number93 на 10 октября 2010 года, 19:12:03
PS Во... а сейчас Петрик на НТВ пришел... "очищать кишечник  от холестирина" графенами... ::) ::) ;D

Кстати, я посмотрел на передачу с ним. И кажется склонен согласиться с мнением Цезаря. Место Петрика именно там.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: фок Гюнце на 11 октября 2010 года, 16:31:53
цитата из: Эледем на 09 октября 2010 года, 20:23:32
цитата из: фок Гюнце на 27 сентября 2010 года, 15:08:37
Радостная новость:
Ученые воссоздали звук Большого взрыва, который был бы слышен наблюдателю, находящемуся в облаке кварк-глюонной плазмы.
http://moscow-info.org/articles/2010/09/23/215882.phtml
Сидим мы так вот в облаке кварк-глюонной плазмы и слушаем звук Большого взрыва. Потом пересаживаемся в Большой Адронный коллайдер и слушаем воссозданный звук... Потом сравниваем...



Забавная, кстати, статья была. Если  не понимать, что речь идет о частицах Темной Массы так называемых WIMP, то можно и всерьез что-то подобное подумать.
Но большинству журналистов писать про науку просто противопоказано. Ученые, конечно, спокойные люди, но за некоторые статьи и убить могут, в конце концов

Я вообще удивляюсь, почему до сих пор никого не убили...  Хочется же!


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Эледем на 11 октября 2010 года, 23:27:04
цитата из: фок Гюнце на 11 октября 2010 года, 16:31:53
Я вообще удивляюсь, почему до сих пор никого не убили...  Хочется же!

Ленивы физики стали... но и у лени предел есть


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2010 года, 10:13:31
цитата из: Эледем на 11 октября 2010 года, 23:27:04
цитата из: фок Гюнце на 11 октября 2010 года, 16:31:53
Я вообще удивляюсь, почему до сих пор никого не убили...  Хочется же!

Ленивы физики стали... но и у лени предел есть

Надеюсь. а если это еще и произойдет в каком-нибудь научном центре, то и присяжные одобрят... 


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 07 ноября 2010 года, 12:57:32
"ЕдРо" пиарит Фоменко: http://er-portal.ru/about/text.shtml?16/5379,111128 .


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: number93 на 07 ноября 2010 года, 20:23:28
цитата из: prokhozhyj на 07 ноября 2010 года, 12:57:32
"ЕдРо" пиарит Фоменко: http://er-portal.ru/about/text.shtml?16/5379,111128 .

А археологию куды... ??? ;D
В лженауки... ??? ;D


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 15 ноября 2010 года, 10:04:51

Занятный ресурс: Фрикопедия (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0), или энциклопедия лженаук.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Сумеречный Волк на 15 ноября 2010 года, 15:01:12
Считаю, что из всех лжеученых опаснее всего "врачи" с лжепанацеями и непроверенными методами лечения, особенно обещающие спасение, когда обычные врачи уже умыли руки.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 26 ноября 2010 года, 19:16:39
Какие-то смутные сомнения внушает мне этот прибор "по точкам на кистях рук" (http://autorambler.ru/journal/events/26.11.2010/560964253/). Как бы опять биополе какое-нибудь не оказалось, а выводы следуют вполне конкретные... Или это у меня паранойя уже? ???


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Gadko на 09 января 2011 года, 14:12:49
цитата из: prokhozhyj на 26 ноября 2010 года, 19:16:39
Какие-то смутные сомнения внушает мне этот прибор "по точкам на кистях рук" (http://autorambler.ru/journal/events/26.11.2010/560964253/). Как бы опять биополе какое-нибудь не оказалось, а выводы следуют вполне конкретные... Или это у меня паранойя уже? ???
бредятина какая то, с аккупунктурой:)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Malanka на 10 января 2011 года, 15:39:02
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2010 года, 10:13:31
цитата из: Эледем на 11 октября 2010 года, 23:27:04
цитата из: фок Гюнце на 11 октября 2010 года, 16:31:53
Я вообще удивляюсь, почему до сих пор никого не убили...  Хочется же!

Ленивы физики стали... но и у лени предел есть

Надеюсь. а если это еще и произойдет в каком-нибудь научном центре, то и присяжные одобрят... 
Настоящие учёные никогда не гнобят бредовые идеи, потому что из них иногда вырастает кое-что весьма необычное. Вред от лженауки не в её существовании, а в том, что некоторые пытаются захватить монополию и душить несогласных. На моей памяти - спор двух учёных по  теории, объясняющей одно явление. Оба были примерно в одной весовой категории (поэтому идеологи в лице парткомов не вмешивались, да и время было уже хрущёвской оттепели), оба клеймили друг друга шарлатанами и всякими ругательствами чуть ли не до табуированных. После смерти обоих (они были примерно ровесниками) выяснилось, что оба были правы: теория одного была справедлива для одних условий, теория другого - для других. А если бы один заклевал другого, как заклевали Вавилова? Наука была бы беднее на одну теорию или отстала бы на N лет.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 10 января 2011 года, 18:01:28
Malanka, так сиё есть научная свараTM, а не лженаука.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Malanka на 10 января 2011 года, 18:15:55
цитата из: prokhozhyj на 10 января 2011 года, 18:01:28
Malanka, так сиё есть научная свараTM, а не лженаука.
И как её отличить от перебранки лжеучёных? или от полемики лже- и просто учёного? Только будущее способно дать ответ. Сколько идей, в прошлом охарактеризованных как бредовые или ложные, теперь работают?


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Уленшпигель на 10 января 2011 года, 20:14:01
В ходе свары таки обе стороны обвиняют друг друга в лженауке.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: EXE-Q-THOR на 17 января 2011 года, 00:38:26
цитата из: prokhozhyj на 10 января 2011 года, 18:01:28
Malanka, так сиё есть научная свараTM, а не лженаука.


А что есть лженаука?
Давайте немножко вернемся в истории к началу 30-ых годов 20-го века. И вспомним как появилось вообще понятие нейтрино. Эта виртуальная частица и по сегодняшний день не имеет убедительного док-ва. Точнее оно есть, но достаточно софистическое, т.к. любые другие возможности (причины) просто не рассматриваются (хотя чего ещё ждать от релятивистики, являющейся производной от софистики...).
цитата из: Сумеречный Волк на 15 ноября 2010 года, 15:01:12
Считаю, что из всех лжеученых опаснее всего "врачи" с лжепанацеями и непроверенными методами лечения, особенно обещающие спасение, когда обычные врачи уже умыли руки.

Если обычные врачи умыли руки - тогда пациенту нужно медленно (чтобы не создавать панику) накрыться белой простыней и ползти на кладбище? Такой "не-лженауке" место на помойке.

P.S. Я уж не говорю о том, как ученые со 100% уверенностью не забывают утверждать, что превысить скорость света невозможно, забывая однако, что теория относительности все-таки теория, а не аксиома и вполне возможен вариант, что сама теория неверна в корне или является лишь частным случаем. А уж док-ва "смещения" времени, основывающиеся на СТО, о которых писали в прошлом году, инчае как издевательством над здравым смыслом назвать трудно.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Red hunter на 17 января 2011 года, 13:30:49
1)А какие док-ва Вы сочтёте убедительными? Когда нейтрино поймают за бороду, посадят в пробирку и покажут публике? Опытов с прямой фиксацией нейтрино полно.
2)Что до медицины - мне в работе чаще встречается обратная ситуация - пациент, вместо того, чтобы лечиться у "обычных врачей" тратит бесценное время и немалые средства на (censored), запуская болезнь.
3) Мне теория относительности самому не нравится  :), но пока ничего лучше не придумано - приходится руководствоваться ей, тем более, что пока ТО ученых не подводила.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Malanka на 17 января 2011 года, 13:45:11
Никто не знает, какая сегодняшняя бредятина окажется завтра научным/технологическим прорывом. Делить науку на истинную и лже - опасно. Надо просто в научных дискуссиях быть терпимее и не замахиваться топором на оппонентов.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 17 января 2011 года, 14:17:55
цитата из: Malanka на 17 января 2011 года, 13:45:11
Никто не знает, какая сегодняшняя бредятина окажется завтра научным/технологическим прорывом.


Одно условие есть. Она должна быть такой, чтобы её теоретически можно было опровергнуть тем или иным способом в случае, если она ошибочна.

Второе условие есть. Если имеются опровергающие бредятину факты, они не должны отметаться и/или замалчиваться её сторонниками. Факты же, приводимые в подтверждение, должны быть подлинными.

Третье условие есть. Эффект, существование которого постулируется, должен быть воспроизводим (либо наблюдаем) не только постулирующим его человеком, но и другими исследователями.


При выполнении всех трёх пунктов любая бредятина может считаться научной и потенциально персективной.

Невыполнение первого и третьего пункта однозначно отправляет её в лженауку (либо в религию).

Невыполнение второго пункта относит нашу бредятину либо к напрямую к лженауке, либо к злонамеренно отрицаемым научным ошибкам, коии лженауке сродни.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Malanka на 17 января 2011 года, 16:11:40
цитата из: prokhozhyj на 17 января 2011 года, 14:17:55
цитата из: Malanka на 17 января 2011 года, 13:45:11
Никто не знает, какая сегодняшняя бредятина окажется завтра научным/технологическим прорывом.
   
Одно условие есть. Она должна быть такой, чтобы её теоретически можно было опровергнуть тем или иным способом в случае, если она ошибочна.
Речь идёт о понятии «сегодняшняя бредятина», а выражаясь культурно – о сегодняшних гипотезах, которые именно сегодня кажутся бредом. Гипотеза – это такое сегодняшнее предположение оно требует проверки и доказательств в будущем. И сегодня нельзя сказать с уверенностью полной, какая именно гипотеза будет доказана завтра  и станет теорией. Слишком много примеров в истории науки.
Цитата:
Второе условие есть. Если имеются опровергающие бредятину факты, они не должны отметаться и/или замалчиваться её сторонниками. Факты же, приводимые в подтверждение, должны быть подлинными..
Второе условие есть условием вообще любой добропорядочной, а не только научной,  дискуссии. И вообще интересно, как это факты могут быть неподлинными? Факт – это подлинность, а неподлинный факт – это фальсификация, т.е. жульничество, оно не рассматривается.
Цитата:
Третье условие есть. Эффект, существование которого постулируется, должен быть воспроизводим (либо наблюдаем) не только постулирующим его человеком, но и другими исследователями.

Бывают по-первости трудно воспроизводимые результаты, и только время покажет правоту, поэтому сразу отвергать гипотезу из-за трудной воспроизводимости нерационально.
           Эти три условия – это этапы превращения гипотезы в теорию, но не критерии, с помощью которых сегодня надёжно можно определить, какая из  гипотез/ бредятин завтра станет теорией.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 17 января 2011 года, 17:00:49
цитата из: Malanka на 17 января 2011 года, 16:11:40
цитата из: prokhozhyj на 17 января 2011 года, 14:17:55
цитата из: Malanka на 17 января 2011 года, 13:45:11
Никто не знает, какая сегодняшняя бредятина окажется завтра научным/технологическим прорывом.
   
Одно условие есть. Она должна быть такой, чтобы её теоретически можно было опровергнуть тем или иным способом в случае, если она ошибочна.
Речь идёт о понятии «сегодняшняя бредятина», а выражаясь культурно – о сегодняшних гипотезах, которые именно сегодня кажутся бредом. Гипотеза – это такое сегодняшнее предположение оно требует проверки и доказательств в будущем. И сегодня нельзя сказать с уверенностью полной, какая именно гипотеза будет доказана завтра  и станет теорией. Слишком много примеров в истории науки.


Вы не поняли. Одним (и основным) признаком научной гиптоезы, является то, что, в том случае, если она вдруг окажется неверной, её в принципе можно будет опровергнуть обнаруженными либо эксперементально полученными фактами. Даже если сейчас у нас таких фактов и нет.

Это не значит, что она непременно будет опровергнута, ведь она может оказаться и верной. Но сейчас мы не знаем, верна ли она, и мы должны представлять возможные пути такого опровержения.

Например: гипотеза "дикие слоны под Москвой не водятся" научна, так как в принципе (в случае своей ошибочности) может быть опровергнута поимкой под Москвой дикого слона.

цитата из: Malanka на 17 января 2011 года, 16:11:40
И вообще интересно, как это факты могут быть неподлинными? Факт – это подлинность, а неподлинный факт – это фальсификация, т.е. жульничество, оно не рассматривается.


"Марсиане существуют и посещают Землю!". С этими словами я кладу Вам на стол череп марсианина. Это факт, вот же он, череп, можно руками потрогать. Но вообще-то я смастрячил его прошлым вечером у себя на кухне. Так что факт этот неподлинный. Но Вы должны это как минимум доказать, так что рассматриваться он таки будет.

Это случай крайний. Но можно привести и куда менее очевидные. Вот у меня в приёмнике что-то модулированно гудит. Факт, гудит. Я утверждаю, что это внеземной разум шлёт сигналы, и просто игнорирую слова некоего скептика о том, что так проявляются наводки от электромоторчика игрушечного паровозика соседского ребёнка. Ведь ясно же, что слабо этому паровозику такое устроить...


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Malanka на 17 января 2011 года, 17:33:48
цитата из: prokhozhyj на 17 января 2011 года, 17:00:49
"Марсиане существуют и посещают Землю!". С этими словами я кладу Вам на стол череп марсианина. Это факт, вот же он, череп, можно руками потрогать. Но вообще-то я смастрячил его прошлым вечером у себя на кухне. Так что факт этот неподлинный. Но Вы должны это как минимум доказать, так что рассматриваться он таки будет. ...
Вы смастрячили артефакт, попытка выдать его за факт квалифицируется как фальсификация и карается среди учёных всеобщим презрением и исключением из научной среды. Откровенное жульничество к науке не имеет никакого отношения и как правило, долго не продерживается. 

Цитата:
… Вот у меня в приёмнике что-то модулированно гудит. Факт, гудит. Я утверждаю, что это внеземной разум шлёт сигналы, и просто игнорирую слова некоего скептика о том, что так проявляются наводки от электромоторчика паровозика соседского ребёнка...
На данный момент это гипотеза. Доказывание истинности гипотезы – дело автора гипотезы на будущее.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 17 января 2011 года, 18:49:08
цитата из: Malanka на 17 января 2011 года, 17:33:48
Вы смастрячили артефакт, попытка выдать его за факт квалифицируется как фальсификация и карается среди учёных всеобщим презрением и исключением из научной среды. Откровенное жульничество к науке не имеет никакого отношения и как правило, долго не продерживается.


Однако случаи оного периодически разоблачаются. Из того, что оно нам не нравится, не следует, что его нет и можно не принимать его во внимание. В том числе наверняка есть случаи жульничества ещё не выявленного, про которое поэтому никто не говорит "фи, унесите!".

И, как я уже писал, жульничество не обязательно должно быть прямым и даже осознанным, как таковое. См. паровозик, там имеется умолчание о существовании альтернативной гипотезы. Сделанное нарочно являлось бы несомненным обманом, тут никто никого специально не обманывает, но суть от этого не слишком меняется.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: EXE-Q-THOR на 18 января 2011 года, 00:02:38
цитата из: Red hunter на 17 января 2011 года, 13:30:49
1)А какие док-ва Вы сочтёте убедительными? Когда нейтрино поймают за бороду, посадят в пробирку и покажут публике? Опытов с прямой фиксацией нейтрино полно.

С прямой фиксацией прямо-таки?  ::)
Цитата:
2)Что до медицины - мне в работе чаще встречается обратная ситуация - пациент, вместо того, чтобы лечиться у "обычных врачей" тратит бесценное время и немалые средства на (censored), запуская болезнь.

Современная медицина отлично научилась бороться с симптомами. В большинстве случаев, по дороге гробя остальной организм. Но был приведен пример болезни, когда вся официальная медицина махнула рукой. Ещё раз повторю вопрос - человеку тогда ползти на кладбище? Нетрадиционная медицина, так презрительно осуждаемая многими, порой оказывается намного эффективнее. Я не говорю о всякого рода питье керосина (привет тов. Малахову), но, к примеру, лечение травами вытаскивало людей с того света, когда официальная медицина отправляла людей умирать. Конечно, далеко не все, кто так лечит - реально что-то могут.

Цитата:
3) Мне теория относительности самому не нравится  :), но пока ничего лучше не придумано - приходится руководствоваться ей, тем более, что пока ТО ученых не подводила.

А она и не может нравиться по одной простой причине - в сегодняшней физике мы наблюдаем "уровни бытия", для каждого из которых наша наука создала "законы", которые действуют на этом уровне, но не действуют на остальных. Беда в том, что нет группы людей, которые хотя бы попытались даже отбросить устоявшиеся догмы для того чтобы попробовать создать единую "законодательную" базу. Причем, без отбрасывания тех явлений, которые не в состоянии объяснить сегоднаяшняя наука.

Прохожий - ещё ко лженауке можно было бы причислить тех, кто сознательно отбрасывает все, что не вписывается в его теорию. Одним из прекрасных примеров является "климатгейт", когда господа "ученые"-климатологи сознательно пропускали данные о охлаждении климата в какой-то части Земли и сознательно выискивали данные о потеплениях, для подтверждения своих "теорий о потеплении".

И ещё один камень в огород науки. Это помешанность на математических моделях. Сегодняшняя наука (причем в бОльшей части - физика) не способна "на пальцах" объяснить очень и очень многое, так как выводы сделаны исключительно из использования мат. моделей. Но математические модели никогда не были идеальным инструментом - математика явяется средством счисления, не средством познания. И логическая ошибка в построении мат. модели никуда не приведет, кроме как к забллуждению, в отличие от эмпирических исследований. Прекрасной иллюстрацией этого являлись примеры софистов, когда строилась изначально неверная (в логическом смысле) мат. модель (я думаю все помнят задачку о быстроногом Ахилле и медленной черепахе), с помощью которой ставивший задачу загонял слушателей в тупик. С точки зрения математики, в данной мат. модели все было изложено идеально, а вот с точки зрения логики, данная мат. модель была всего лишь частным случаем целостности.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 18 января 2011 года, 00:46:29
цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 18 января 2011 года, 00:02:38
Прохожий - ещё ко лженауке можно было бы причислить тех, кто сознательно отбрасывает все, что не вписывается в его теорию. Одним из прекрасных примеров является "климатгейт", когда господа "ученые"-климатологи сознательно пропускали данные о охлаждении климата в какой-то части Земли и сознательно выискивали данные о потеплениях, для подтверждения своих "теорий о потеплении".


А это второй пункт из трёх, упомянутых выше.

Что же касается "климатгейта", то я бы погодил ставить там кавычки вокруг учёных и теорий. Их точка зрения тоже пока не опровергнута, как то утверждают газеты. Подмочены (не уничтожены однозначно) некоторые (не все) из приводимых ими доказательств, и всё. Ну там ещё нарушения этики всплыли, но к истинности или ложности теории оно отношения всё-таки не имеет.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Malanka на 18 января 2011 года, 09:58:16
цитата из: prokhozhyj на 17 января 2011 года, 18:49:08
цитата из: Malanka на 17 января 2011 года, 17:33:48
Вы смастрячили артефакт, попытка выдать его за факт квалифицируется как фальсификация и карается среди учёных всеобщим презрением и исключением из научной среды. Откровенное жульничество к науке не имеет никакого отношения и как правило, долго не продерживается.

Однако случаи оного периодически разоблачаются. Из того, что оно нам не нравится, не следует, что его нет и можно не принимать его во внимание. В том числе наверняка есть случаи жульничества ещё не выявленного, про которое поэтому никто не говорит "фи, унесите!".
И, как я уже писал, жульничество не обязательно должно быть прямым и даже осознанным, как таковое. См. паровозик, там имеется умолчание о существовании альтернативной гипотезы. Сделанное нарочно являлось бы несомненным обманом, тут никто никого специально не обманывает, но суть от этого не слишком меняется.
От жульничества не избавиться никак, в том числе и в науке. Если с жульничеством жёстко бороться, то вместе с жульём можно зарубить идеи, сегодня неочевидные, но завтра/послезавтра прорывные. Что лучше? Стремиться к уничтожению жулья, а если заодно  с ним и потенциальный гений попадётся, то что-ж, издержки борьбы, так сказать. Или мириться с существованием некоторого количества "жульничества ещё не выявленного" (а жульничество долго в науке не живёт и плодов не даёт, т.е. не создаёт научной школы) во имя того, чтобы не упустить потенциально ценную идею? На первоначальном этапе отличить действительно бредовую гипотезу от гипотезы только кажущейся бредовой практически невозможно. Так что делать? Обоих выкорчевать или дать обоим подрасти и тогда по плодам их узнаем.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 18 января 2011 года, 11:46:40
цитата из: Malanka на 18 января 2011 года, 09:58:16
Или мириться с существованием некоторого количества "жульничества ещё не выявленного" (а жульничество долго в науке не живёт и плодов не даёт, т.е. не создаёт научной школы) во имя того, чтобы не упустить потенциально ценную идею?


Перечитайте как-нибудь "Сильнодействующее лекарство" в свете этого вопроса...


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Malanka на 18 января 2011 года, 16:08:52
цитата из: prokhozhyj на 18 января 2011 года, 11:46:40
цитата из: Malanka на 18 января 2011 года, 09:58:16
Или мириться с существованием некоторого количества "жульничества ещё не выявленного" (а жульничество долго в науке не живёт и плодов не даёт, т.е. не создаёт научной школы) во имя того, чтобы не упустить потенциально ценную идею?

Перечитайте как-нибудь "Сильнодействующее лекарство" в свете этого вопроса...
Смущённо. Не могу перечитывать то, что не читала. Могу только отметить, что мне импонирует отношение Гэндальфа к Горлуму, а также то, что один из авторов "Двойной спирали" зачитывался "Властелином колец"


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Red hunter на 19 января 2011 года, 11:28:04
цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 18 января 2011 года, 00:02:38
С прямой фиксацией прямо-таки?  ::)
Цитата:
Конечно, кучку нейтрино в наносачке никто к журналистам не вынес, но работающих детекторов нейтрино хватает - от бака с CCl4 у Дэвиса до AMANDA и IceCube
Цитата:
Современная медицина отлично научилась бороться с симптомами. В большинстве случаев, по дороге гробя остальной организм. Но был приведен пример болезни, когда вся официальная медицина махнула рукой. Ещё раз повторю вопрос - человеку тогда ползти на кладбище? Нетрадиционная медицина, так презрительно осуждаемая многими, порой оказывается намного эффективнее. Я не говорю о всякого рода питье керосина (привет тов. Малахову), но, к примеру, лечение травами вытаскивало людей с того света, когда официальная медицина отправляла людей умирать. Конечно, далеко не все, кто так лечит - реально что-то могут.

Современная медицина, конечно, далеко не всегда может устранить причину болезни (хотя прогрессв этой сфере есть даже за 11 лет моей работы в этой сфере), но возможность прожить лишние 15-20 лет (пусть и на "колёсах) - не так уж и плохо.
П.С. За всё время работы и учебы ни одного случая чудесного исцеления от народных средств я не наблюдал, а вот обратных примеров - сколько угодно.
П.П.С. Мой Тесть любил повторять, что "лес и луг от всего вылечат". В результате такого "лечения" загнулся от диабета за 3 года.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Kitero на 23 января 2011 года, 21:00:11
цитата из: Malanka на 17 января 2011 года, 13:45:11
Никто не знает, какая сегодняшняя бредятина окажется завтра научным/технологическим прорывом. Делить науку на истинную и лже - опасно. Надо просто в научных дискуссиях быть терпимее и не замахиваться топором на оппонентов.

На самом деле лженаука проявляется вовсе не в "идеях" и "теориях". Все гораздо проще. Создается некий коммерческий продукт и прикормленные ученые производят теоретическое обоснование его "полезности".

Я уже рассказывал случай которому сам был свидетелем: "ученый", доктор не то "экологических", не то химических наук, громогласно объявил на студенческой конференции, что кварцевый песок (то есть самый обычный песок) является жутким канцерогеном, и потому его вот вот запретят использовать в производстве стекла, из чего этот "ученый" вывел необходимость использования каких-то там минералов, которые он изучал. Налицо недобросовестное использование фактов: 1. кварцевый песок среди прочих реагентов, использующихся в производстве стекла, является по сути самым безобидным, наименее токсичным соединением (особенно по сравнению с каким-нибудь оксидом свинца), 2. кварцевый песок на самом деле может быть канцерогеном - если грубо нарушать правила техники безопасности, не использовать респиратор и регулярно радостно вдыхать мелкую песчаную пыль (примерно таким же канцерогеном в тех же условиях будет также мука, уголь и т.д.), 3. те самые минералы, на использовании которых вместо кварцевого песка настаивал "ученый", при таких же нарушениях техники безопасности будут точно такими же канцерогенами. Отсюда вывод: я не берусь судить о других достижениях этого человека, я не читал его докторскую, но это конкретное выступление было лженаучным.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Malanka на 24 января 2011 года, 11:57:14
Лженаука: "То, что не является подлинной наукой, но выдаётся за неё". Кем выдаётся? 1. Самим автором "лжи" 2. Недобросовестными или искренне заблуждающимися оппонентами, которые "навешивают ярлыки". Чтобы не потерять "истину" во втором случае, нужна терпимость, ибо отличить 1-е от 2-го во многих случаях очень сложно. История науки даёт много примеров, когда выдвинутая идея вначале слишком многим казалась "лже", а спустя время оказалась ценной.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 24 января 2011 года, 13:29:46
Эреа Malanka, Вы как-то упорно не учитываете, что существуют вполне определённые критерии, позволяющие считать или не считать какую-либо теорию научной независимо от того, нравится она кому-нибудь или нет. Посмотрите хоть про принцип верификации и про Поппера с его идеями об обязательной  фальсифицируемости (не путать с фальсификацией!) научных гипотез...


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Галина на 24 января 2011 года, 23:16:16
цитата из: Эледем на 09 октября 2010 года, 20:53:30
цитата из: C@esar на 09 октября 2010 года, 20:39:03
Нвуке настоятельно необходима своя инквизиция...


Думаешь именно инквизиция? Мне кажется обычного канализационного коллектора будет вполне достаточно.



Это -две цитаты из интернета 16-19 января этого года. 
Как относятся к этому в нашем институте биофизики .... см. выше.
Целебные свойства крещенской воды сходят на нее из космоса. Такое неожиданное заявление сделали российские биофизики.
Заведующий лабораторией биофизики воды НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды им. Сысина Станислав Зенин уверяет, что то, что вода меняет свои свойства связано с положением Земли.
В настоящее время НИИ проводит эксперименты, как с помощью молитвы можно усилить качество воды, пишет 7d.org.ua.

Причем ее уникальные качества усиливаются, когда присоединяют процедуры, обычно проводимые в церкви - опускают в воду серебряный крест (серебро улучшает качество воды), читают молитвы (мы проводили эксперимент, когда 500 человек читали молитвы над водой, и ее качества невероятно усилились).


А на счет эксперимента... Клонирование - это факт, но в 2004 году в Южной Корее клонировали все, что можно, получили под это кучу денег, но... эксперименты никто не смог повторить. Выяснилось -подлог. Лженаука? Нет! Жадность!

По-моему, главная особенность лженауки:
1. Когда автор идеи сам в нее не верит
2. Когда идет откровенная подтасовка фактов.
Остальное - имеет право на существование.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2011 года, 10:10:33
Наука - это не только сбор фактов... :)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Kitero на 10 февраля 2011 года, 01:34:49
цитата из: Malanka на 24 января 2011 года, 11:57:14
Лженаука: "То, что не является подлинной наукой, но выдаётся за неё". Кем выдаётся? 1. Самим автором "лжи" 2. Недобросовестными или искренне заблуждающимися оппонентами, которые "навешивают ярлыки". Чтобы не потерять "истину" во втором случае, нужна терпимость, ибо отличить 1-е от 2-го во многих случаях очень сложно. История науки даёт много примеров, когда выдвинутая идея вначале слишком многим казалась "лже", а спустя время оказалась ценной.

Поверьте, новые теории отнюдь не выдвигаются пачками и не объявляются заведомо ложными просто так.
Суть лженауки в зарабатывании (славы и денег) на обмане.
На бытовом уровне это чудодейственные лекарства от всех болезней разом за соответствующую цену, и различные "биоэнергетические" амулеты, циркониевые браслеты, сайентология и семинары по всяким расширениям границ сознания методами тибетских йогов, книжки Фоменко с "правдивой" историей, мульдашевские книжки про восьмирукихъ людей и "фотографии" биополя... На государственном уровне это нанотехнология (бОльшую часть которой открыли десятки лет назад, а меньшая - до сих пор выдумки фантастов), борьба с генномодифицированными продуктами (всплывающая исключительно в рамках борьбы стран и корпораций за рынки сбыта, причем как сторонники так и противники ГМО оперируют подтасованными данными экспериментов), водородные (поинтересуйтесь как в промышленности получают водород) двигатели, биотопливо (на производство которого необходимо затратить электроэнергии, удобрений и горючего = нефти и газа, значительно больше чем этого биотоплива в результате получится) - короче огромный потенциал для коррупции, разворовывания тех денег, которые гораздо лучше для всего человечества было бы вложить в разработку хотя бы управляемого термоядерного синтеза...


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Saffren на 07 марта 2011 года, 18:01:19
Что опасно в этих псевдонаучных бреднях об эффективности нетрадиционной медецины, что люди не обращаются к врачам, а идут к магами знахарям. При этом они не учитывают такой вещи как демографический взрыв.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 12 марта 2011 года, 00:06:33
Не то, чтобы напрямую опасно, но лучшей темы не нашёл. Это к вопросу о том, как зарождаются псевдонаучные мифы.

Сеть принесла: заявление (http://www.vesti.ru/doc.html?id=435426) одного, увы, учёного (и, увы, по TV) о связи вчерашних японских землетрясений с солнечными бурями, а к оному – комментарий (http://maksina.livejournal.com/82099.html) специалиста. А мы потом удивляемся, откуда что берётся...


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: фок Гюнце на 12 марта 2011 года, 09:26:36
Мдя...
Грустная история с географией получается, если заместитель директора института публично рассуждает о связи солнечной активности с землетрясениями...
Ладно, человеку можно простить, что он не слишком осведомлен о Солнце - он же географ.
Труднее простить то, что он рассуждает о том, о чем не слишком осведомлен.
Но совсем непонятно то, что, вроде бы, про землетрясения он должен знать...
Интересно, каков с его просвещенной точки зрения механизм воздействия солнечной активности на движение тектонических плит?


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Yolka на 12 марта 2011 года, 11:41:31
Цитата:
Это к вопросу о том, как зарождаются псевдонаучные мифы.

А вот не знаю...
Только что спрашивала у специалиста, насколько это реально.
Небезызвестный тебе Сергей Смирнов завлабит как раз в институте, занимающемся влиянием физики атмосферы и ближнего космоса на земные процессы. Он связь между солнечными бурями и землетрясением подтвердил.
Механизм воздействия он мне со своей просвещенной точки зрения изложил, то такие вещи я понимаю только с карандашиком, но никак не по телефону, так что могу и переврать. Что-то там было, про то, что "солнечный ветер" имеет энергию, на два порядка превышающую энергию любого из известных землетрясений, и вполне может послужить спусковым крючком для выплеска накопившейся энергии литосферы.
Другой вопрос, что как прогнозный фактор данное знание совершенно бесполезно, поскольку шарахнуть может в любой "подготовленной" точке.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: фок Гюнце на 12 марта 2011 года, 11:59:10
цитата из: Yolka на 12 марта 2011 года, 11:41:31
Цитата:
Это к вопросу о том, как зарождаются псевдонаучные мифы.

А вот не знаю...
Только что спрашивала у специалиста, насколько это реально.
Небезызвестный тебе Сергей Смирнов завлабит как раз в институте, занимающемся влиянием физики атмосферы и ближнего космоса на земные процессы. Он связь между солнечными бурями и землетрясением подтвердил.
Механизм воздействия он мне со своей просвещенной точки зрения изложил, то такие вещи я понимаю только с карандашиком, но никак не по телефону, так что могу и переврать. Что-то там было, про то, что "солнечный ветер" имеет энергию, на два порядка превышающую энергию любого из известных землетрясений, и вполне может послужить спусковым крючком для выплеска накопившейся энергии литосферы.
Другой вопрос, что как прогнозный фактор данное знание совершенно бесполезно, поскольку шарахнуть может в любой "подготовленной" точке.

Эх...
Солнечный ветер имеет большую энергию. Только вот для нас  она размазывается  по поверхности сферы диаметром триста миллионов километров. Поэтому энергия, приходящаяся на заданный район, в сущности, ничтожна.
Более того, эта энергия преимущественно выделяется в виде кинетической энергии частиц, отклоняемых магнитосферой Земли либо гасящихся в верхней атмосфере. Энергия магнитного поля для происходящих процессов очень мала.
собственно, взрыв Сверхновой имеет куда большую энергию :) - подчас больше, чем все излучение Солнца за десяток миллиардов его прошлой и будущей жизни.  Будем искать связь Сверновых с землетрясениями?
Так я еще и квазары вспомню...  ;D ;D ;D ;D

А что до спускового крючка- так им может послужить и проезд автомобиля над очагом... :) :) :) :)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Yolka на 12 марта 2011 года, 12:08:34
В данном случае я скорей поверю специалисту, для которого это направление - прямой профиль работ. Если он говорит, что  связь сейсмической активности с одиннадцатилетним солнечным циклом и конкретными вспышками отмечалась уже неоднократно, то ему виднее. Если это говорят несколько не связанных между собой специалистов - тем более. Я со своим дилетантским мнением спорить с ними не буду.
Цитата:
Поэтому энергия, приходящаяся на заданный район, в сущности, ничтожна.
Насколько я поняла, ее может хватить для того, чтобы послужить детонатором. Ты ж не забывай, что воздействие оказывается не на конкретную точку, а на всю литосферную плиту, просто "прорыв" происходит в конкретном, самом слабом месте.
Цитата:
А что до спускового крючка- так им может послужить и проезд автомобиля над очагом...
Э-э-э... Сложновато ему там проехать. Очаги землетрясений в зоне субдукции у нас, как правило, под водой...

Меня больше зацепило другое. ПО поводу "смещения земной оси на 10 (или 15 см). Это как? Угол наклона изменился? Тогда почему в сантиметрах, а не в градусах? Можно говорить о смещении полюсов на сантиметры, это я понимаю, но ось?..
А сколько у нас там прецессия?
И не перепутали ли тут причину и следствие? Сомнительно мне что-то что любые процессы, проходящие с литосферными плитами, могут повлиять на измеряемое изменение положения центра масс... У нас и сама-то по себе мощность коры - доли процента от радиуса, а если учесть, что плотность у коры наименьшая, то ее масса - такой мизер...


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: фок Гюнце на 12 марта 2011 года, 12:23:14
цитата из: Yolka на 12 марта 2011 года, 12:08:34
Цитата:
Поэтому энергия, приходящаяся на заданный район, в сущности, ничтожна.
Насколько я поняла, ее может хватить для того, чтобы послужить детонатором.
Вот в это поверить можно. Детонатором может быть хоть удаленное землетрясение, хоть вспышка на Солнце, хоть взрыв глубинной бомбы - в положение неустойчивого равновесия костяшку домино, поставленную на ребро, свалить может что угодно.
Но считать это "что угодно" причиной - это чересчур... Если я поставил доминошку на ребро, а в соседней комнате чихнули и ее уронили, то причина ее падения - не этот чих. :) 
цитата из: Yolka на 12 марта 2011 года, 12:08:34
Цитата:
А что до спускового крючка- так им может послужить и проезд автомобиля над очагом...
Э-э-э... Сложновато ему там проехать. Очаги землетрясений в зоне субдукции у нас, как правило, под водой...

Это я понимаю. :)
Ну, в ближайшей береговой точке.
Этому равновесию для нарушения нужно уже немногое... Но, опять же, спусковой крючок - это не причина. И ни предсказать, ни объяснить постфактум не поможет - кто знает, какого именно крючка хватит в следующий момент?


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 12 марта 2011 года, 12:45:18
цитата из: Yolka на 12 марта 2011 года, 12:08:34
В данном случае я скорей поверю специалисту, для которого это направление - прямой профиль работ.


И если такой специалист с цифрами в руках говорит, что именно в данный конкретный момент никакой особой солнечной бни не было, я ему тоже поверю. Как раз вторая ссылка в моей прошлой записи.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: number93 на 16 марта 2011 года, 23:00:44
цитата из: prokhozhyj на 12 марта 2011 года, 00:06:33
Сеть принесла: заявление (http://www.vesti.ru/doc.html?id=435426) одного, увы, учёного (и, увы, по TV) о связи вчерашних японских землетрясений с солнечными бурями
Цитата:
заместитель директора Института географии РАН Аркадий Тишков

А по каким вопросам он заместитель... ???
Вообще-то, Китеро поминал тут дельное соображение, система порождает искушение добывать деньги, в т.ч. и на работу "общепонятной" эмоционально бредятиной... и мифотворчеством... ::)
Цитата:
, а к оному – комментарий (http://maksina.livejournal.com/82099.html) специалиста. А мы потом удивляемся, откуда что берётся...

Человеку с девизом от Лореса я поверю... ;D ;D
"И всегда недоволен собою"... ;D
цитата из: фок Гюнце на 12 марта 2011 года, 11:59:10
Эх...
Солнечный ветер имеет большую энергию. Только вот для нас  она размазывается  по поверхности сферы диаметром триста миллионов километров. Поэтому энергия, приходящаяся на заданный район, в сущности, ничтожна.
Более того, эта энергия преимущественно выделяется в виде кинетической энергии частиц, отклоняемых магнитосферой Земли либо гасящихся в верхней атмосфере. Энергия магнитного поля для происходящих процессов очень мала.
собственно, взрыв Сверхновой имеет куда большую энергию :) - подчас больше, чем все излучение Солнца за десяток миллиардов его прошлой и будущей жизни.  Будем искать связь Сверновых с землетрясениями?
Так я еще и квазары вспомню...  ;D ;D ;D ;D

А что до спускового крючка- так им может послужить и проезд автомобиля над очагом... :) :) :) :)

Ты б лучше про Луну рассказал... Она как-то ближе...
На приливы-отливы хватает, почему не на литосферные плиты... ???
[spoiler]Я, при случаЕ, поспрошаю сестрицу, до того как она под д-кратию загранила и закабашила, нацеливалась в геотектонику, может, помнит еще че...[/spoiler]
PS. Сестрицу спросила...
Луна- порклуа бы и нет, Солнце - фигня... ;D


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: фок Гюнце на 16 апреля 2011 года, 11:42:35
А вот статистику связи землетрясений с положением Луны относительно очага было бы интересно посмотреть...


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 27 марта 2012 года, 15:21:30
А тем временем четыре дня назад, 23 марта, гражданин Петрик скромно и без шума продул (http://www.polit.ru/news/2012/03/23/for_science/) некогда с помпой затеянный им процесс против членов Комиссии по борьбе с лженаукой РАН. Пустячок, а приятно.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Уленшпигель на 27 марта 2012 года, 18:22:36
цитата из: prokhozhyj на 27 марта 2012 года, 15:21:30
А тем временем четыре дня назад, 23 марта, гражданин Петрик скромно и без шума продул (http://www.polit.ru/news/2012/03/23/for_science/) некогда с помпой затеянный им процесс против членов Комиссии по борьбе с лженаукой РАН. Пустячок, а приятно.

и это приятное известие!


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Змей на 24 октября 2012 года, 16:43:19
Долой закон сохранения энергии!
http://community.sk.ru/press/b/weblog/archive/2012/10/19/globalnaya-energiya-gotovit-nauchnuyu-revolyuciyu-v-god-desyatiletiya-premii-veduschie-uchenye-mira--obsudyat-v-moskve-perspektivy-sozdaniya-vechnogo-dvigatelya.aspx
;D ;D ;D



Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: фок Гюнце на 24 октября 2012 года, 20:39:38
Вообще, меня умилило: в составе обсуждающих - лауреат Нобелевской премии...

А начинаешь разбираться - он всего-то член пресловутой и не раз севшей в лужу IPCC, которая стала коллективным лауреатом, причем не научной премии, а премии мира... На таком основании любой гражданин Евросоюза может считать себя нобелевским лауреатом этого года.  ;D

Ну, удачи им... И с вечным двигателем, и с актуальным бессмертием... лично послал бы им козлиный череп на палочке и бубен - поможет не хуже их научных разработок... :)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Hatifnatt на 26 октября 2012 года, 09:04:58
Обратная сторона титулования... Ни слова не соврали же насчёт лауреата! :)
Или ещё пример: в как бы научных программах о перемещении во времени, Атлантиде в Сибири, переселении мужчин с Марса и прочих "научно доказанных" (на это сочетание в СМИ уже давно приходится делать стойку) фактах очень любят показывать выступления исследователей, имеющих право на солидное дополнение к имени. Например, в программах о технологиях внеземных цивилизаций хорошо звучит "Такой-то, исследователь того-то, кандидат технических наук". [spoiler]Вот будет ВАК столь неосторожен, что ещё год-два промурыжив, ответит "да", тоже буду, потрясая технической степенью, выступать, уверенно вещая про борождение нашими космическими кораблями соседней галактики лет через 20... И никто и не заподозрит, что мои "Науки о Земле" к космическим кораблям и соседней галактике отношение имеют весьма отдалённое...[/spoiler]


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: фок Гюнце на 26 октября 2012 года, 12:14:52
И все правильно!

А лучше всего - если академик. Любой академики. Биоэнергетики, энергоинформатики, информационной эзотерики или любой другой раеноообразной...


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Colombo на 26 октября 2012 года, 13:14:47
Вот этого изобретателя показывали сегодня по "Культуре" (...!) в подтверждение реальности пермоба. Строит вечный источник энергии из деталей флэшек.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=942743

Упомянутый в статье макет летающей тарелки - это прозрачная коробка из-под торта, изменений в конструкции не замечено. Еще этот изобретатель переоборудовал туалет в сауну.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 20 мая 2014 года, 10:13:20

Про "лечение биорезонансом":

http://hij.ru/read/issues/2014/april/4874/


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 20 мая 2014 года, 11:16:55
Можно над этим смеяться, можно задуматься...
Во времена СССР в определенных структурах были определенные отделы, которые занимались разработками технологий по ... лженаукам... Когда все развалилось и пошло прахом, свои разработки эти люди "забрали", скажем так... Вернее, кто может их же разработки у них отнять...
Кушать хотелось всем и люди стали их использовать уже самостоятельно.
Я знаю троих таких людей.
Но мы здесь о "приборчиках" и о частотах на которых они работают...
Буду говорить конкретно о таком заболевании, как рак.
Я знаю одного человека, оставшегося в живых из группы, которая именно таким "приборчиком" лечила рак. Таких групп было несколько, но я знакома только с одной. Потому и говорить буду о них.
Работали они по контракту с правительством Черногории именно там. Работали три года. Лечили за очень небольшие деньги. Действительно небольшие. Страна-то очень бедная.
процент излечивания составил 5%, включая заболевание 3-й степени. Те, кто сталкивался с этим, понимают, что это очень большой процент. практически огромный. Естественно, все шло в сопровождении анализов. У этих 5% излечение было полное.
Работали, т.н. эзотерики. (Они же в местных клиниках помогали ставить диагнозы. Это уже было бесплатно, потому что оформить их на работу клиника прав не имела). к слову, если у человека был не рак, то ему предлагали обратиться в клинику и с ним не работали. Больше того, нужно было пройти в клинике обследование на предмет действительно наличия рака... И периодически проводить анализы.
Естественно, сам человек должен хотеть вылечиться, а не ложиться и помирать.
Есть еще одно НО... Почему эзотерики "не любят" работать с раковыми заболеваниями... Все дело в том, что они часто при этом сами заболевают раком. Увы, но это факт.
Та группа о которой я говорю, составляла 4 человека. За 5 лет в живых осталась одна... Остальные ушли раком...
Но рак с тех пор она определяет четко, "глянув" на человека. Тому подтверждение мама моего зятя, к примеру и моя подруга. Именно она "послала" их на обследование пару лет назад. Рак был подтвержден.
(Упаси боги, не призываю отказываться от классической медицины!!!).

Я не знаю как это работает с научной точки зрения. Знаю только, что именно эта частота именно в таком виде заставляет сам организм разрушать больные клетки. Я никого ни в чем не убеждаю. Предлагаю просто задуматься...

Я знаю, что проводятся работы на полях, поднимая в разы урожай и не истощая при этом землю. Лично знаю людей, которые с этим работают. Действительно работают с большими хозяйствами.
Знаю жидкость, которая очень хорошо запоминает информацию, скажем так.
Многое есть из того, чего наука объяснить не может. Оно и раньше было. Давно забытое...
Теперь можно смеяться. Можно отнестись к этому очень критически... Можно назвать все подряд лженаукой... :)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Хель на 20 мая 2014 года, 20:59:06
цитата из: Ирина на 20 мая 2014 года, 11:16:55
Процент излечивания составил 5%, включая заболевание 3-й степени. Те, кто сталкивался с этим, понимают, что это очень большой процент. практически огромный. Естественно, все шло в сопровождении анализов. У этих 5% излечение было полное.


Соотношение больных 1-ой, 2-ой и 3-ей стадии заболевания указывалось?
Цитата:
Работали, т.н. эзотерики.


А если бы это были обычные врачи, то "приборчик" бы отказался работать?


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 20 мая 2014 года, 22:03:24
Соотношение больных 1-ой, 2-ой и 3-ей стадии заболевания указывалось?
Статистика и остальные записи велись. Я соотношением не интересовалась, но могу узнать. Все дело в том, что группа работала официально.

А если бы это были обычные врачи, то "приборчик" бы отказался работать?
Конечно нет  :) Прибор - он и есть прибор. Я, ведь, не поэтому об "эзотериках" написала. :)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Xandria на 20 мая 2014 года, 22:34:07
Эрэа Ирина, раз уж Вы в курсе эксперимента, можете уточнить:
1. Статистика и официальные данные где-то публиковались?
2. Какое отношение к приборам имели "т.н. "эзотерики"? Почему не врачи и ученые?
3 .Участвовали ли в эксперименте настоящие врачи и каким образом?
4. Пытались ли лечить участников эксперимента нормальными методами и если нет, то почему?

Заранее спасибо.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 21 мая 2014 года, 01:20:30
Прежде всего, это не был эксперимент. Экперименты проводились при его создании. А это абсолютно рабочая установка (прибор), который настраивается на определенные частоты. Для каждой болезни они свои. Эта группа работала с раковыми заболеваниями, потому что в том месте и в тот момент именно на это их "ангажировали", скажем так.
"Эзотерики" (обратите внимание, что написано в кавычках) с установкой работали, потому что сам прибор был разработан группой, работавшей в СССР в определенной структуре с такой направленностью. Прибор можно использовать не только в медицине. А можно сочетать с другими вещами и делать с ним совсем другие штуки. Например, повышение урожая делается подобным "методом", только по другому используется идея...
Я уже писала - когда структура развалилась, эти отделы (группы) стали нефинансируемы и...никому не нужны, грубо говоря. В общем, разбежались в разные стороны.  :( Но создатели и есть создатели. Кушать хотелось...
Этому договору "поспособствовали" личные связи руководителя группы. Многое тогда делалось на личных связях. Однако, группа, работавшая в Черногории вся имела медицинское образование. Без этого, как вы понимаете, им бы никто не позволил работать.
Я знаю, что работало несколько таких групп в разных местах, но знакома только с этими ребятами и создателем самого прибора.
Кто первоначально участвовал именно в экспериментах при его создании, я не знаю. В то время я в Киеве проектировала самолеты, а это далеко от таких вещей  :) Больше того, полагаю, что такие вещи никогда не афишировались и сейчас не афишируются.
По поводу, пытались ли лечить традиционно...
Кто-то лечился, кто-то нет. Полагаю по вашим вопросам, вы в курсе как проводятся лечения. В основном идет химиотерапия. И большей частью люди не успевают уйти от самого рака. Организм не выдерживает именно лечения. Увы.
Излечение человека в большом смысле зависит от самого человека. Удастся ему "запустить" организм на восстановление, он вылечится. Прибор только помогает запустить этот процесс.
По поводу официальных данных... Создатель этого прибора - доктор наук. Что он писал и как писал, не знаю. Никогда не спрашивала. Тем более, что он уже старенький совсем. Оставшаяся живой женщина когда-то что-то говорила о статистике и, как она их называла, картах. Но мне было интересно совсем другое тогда. Я могу спросить. Но, как вы видите, подобные статьи встречают спецефический отклик. А это были конец 90-х-начало 2000-х... Так что ничего не могу сказать.
Могу только сказать, что сам прибор я видела и как он работает я видела лично. Но это не довод и я это понимаю. :)

Я старалась, как могла ответить на ваши вопросы в теме. Но, наверное, если действительно что-то интересно, то проще через личку. Я постараюсь ответить на ваши вопросы, если они еще будут.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Xandria на 21 мая 2014 года, 10:11:35
цитата из: Ирина на 21 мая 2014 года, 01:20:30
Прежде всего, это не был эксперимент. Экперименты проводились при его создании. А это абсолютно рабочая установка (прибор), который настраивается на определенные частоты. Для каждой болезни они свои. Эта группа работала с раковыми заболеваниями, потому что в том месте и в тот момент именно на это их "ангажировали", скажем так.


Ладно, оставим в стороне историю создания, сбор данных и прочее. Если установка, как Вы говорите, абсолютно рабочая - почему от ее использования отказались через столь короткий срок? Всего три года. Больше похоже именно на эксперимент, причем признанный неудавшимся.

Цитата:
"Эзотерики" (обратите внимание, что написано в кавычках) с установкой работали, потому что сам прибор был разработан группой, работавшей в СССР в определенной структуре с такой направленностью.


Если "эзотерики" не эзотерики, то кто они?
Цитата:
Прибор можно использовать не только в медицине. А можно сочетать с другими вещами и делать с ним совсем другие штуки. Например, повышение урожая делается подобным "методом", только по другому используется идея...


И все тем же прибором? А для чего он разрабатывался изначально?

Цитата:
Я знаю, что работало несколько таких групп в разных местах, но знакома только с этими ребятами и создателем самого прибора.
Кто первоначально участвовал именно в экспериментах при его создании, я не знаю.


А создатель не участвовал?
Цитата:
Больше того, полагаю, что такие вещи никогда не афишировались и сейчас не афишируются.


Интересно, почему...
Цитата:
Кто-то лечился, кто-то нет. Полагаю по вашим вопросам, вы в курсе как проводятся лечения. В основном идет химиотерапия. И большей частью люди не успевают уйти от самого рака. Организм не выдерживает именно лечения. Увы.
Излечение человека в большом смысле зависит от самого человека. Удастся ему "запустить" организм на восстановление, он вылечится. Прибор только помогает запустить этот процесс.


В курсе. Даже без химии, на достаточно ранней стадии можно опухоль вырезать. В 90-е оперировали достаточно успешно.
Цитата:
По поводу официальных данных... Создатель этого прибора - доктор наук. Что он писал и как писал, не знаю. Никогда не спрашивала. Тем более, что он уже старенький совсем. Оставшаяся живой женщина когда-то что-то говорила о статистике и, как она их называла, картах. Но мне было интересно совсем другое тогда. Я могу спросить. Но, как вы видите, подобные статьи встречают спецефический отклик. А это были конец 90-х-начало 2000-х... Так что ничего не могу сказать.
Могу только сказать, что сам прибор я видела и как он работает я видела лично. Но это не довод и я это понимаю. :)


Да, было бы интересней получить более подробные данные. Потому что специфический отклик встречают именно статьи, подкрепленные только "личными свидетельствами". И "старенький доктор каких-то наук" должен об этом знать.



Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 21 мая 2014 года, 10:48:48
Если установка, как Вы говорите, абсолютно рабочая - почему от ее использования отказались через столь короткий срок? Всего три года.
Потому что договор был заключен на 3 гола. Все просто.

Если "эзотерики" не эзотерики, то кто они?
Это смотря что вы понимаете под словом "эзотерики". Что бы было понятно, там работали т.н. энергеты. Но работать с такими приборами может кто угодно при некотором обучении.

А для чего он разрабатывался изначально?
Понятия не имею.

А создатель не участвовал?
Для примера - главный инженер завода участвует при работе во всех цехах этого завода лично? И на каждом станке работает? ;D

Интересно, почему...
Патамушта. :)

Даже без химии, на достаточно ранней стадии можно опухоль вырезать. В 90-е оперировали достаточно успешно.

Конечно, конечно... Именно поэтому, даже сейчас всех поголовно гонят на операцию... И совсем не лечат другими методами ни вместо операции, ни после операции.  :)

Судя по вопросам, вы, как бы так сказать, несколько не слышите меня или не хотите слышать. Тогда повторю громче - я никому ничего не доказываю. Я предлагаю информацию на подумать и ничего больше. :)
А потому, я сказала все, что имела нужным сказать. :)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Xandria на 21 мая 2014 года, 11:08:58
цитата из: Ирина на 21 мая 2014 года, 10:48:48
Судя по вопросам, вы, как бы так сказать, несколько не слышите меня или не хотите слышать. Тогда повторю громче - я никому ничего не доказываю. Я предлагаю информацию на подумать и ничего больше. :)
А потому, я сказала все, что имела нужным сказать. :)


Вы интересно ведете беседу. Сами написали:
Цитата:
Я постараюсь ответить на ваши вопросы, если они еще будут.


Я задаю вопросы. Но вы вместо ответов - а, к слову, никто не заставлял Вас писать :
Цитата:
Я могу спросить.

почему-то встречаете вопросы в штыки и заявляете, что все Вами сказанное -
Цитата:
информацию на подумать и ничего больше

Хотя пока что никто Вам не хамил и ни в чем не обвинял.

Кстати, химиотерапия и операция - вещи отнюдь не взаимозаменяемые. Поверьте, я знаю. Поэтому вызывает удивление ваш сарказм:
Цитата:
Конечно, конечно... Именно поэтому, даже сейчас всех поголовно гонят на операцию... И совсем не лечат другими методами ни вместо операции, ни после операции.


И, поскольку тема мне знакома и в некотором смысле интересна, хотелось бы получить не только "информацию к размышлению", но и ссылки на источники. Раз уж Вы знакомы с создателем.

А кто такие "т.н. энергеты", они же "эзотерики", я по-прежнему не понимаю. Вы можете объяснить, что они делают?



Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 21 мая 2014 года, 11:54:34
ссылки на источники.
Нет ссылок на источники. По крайней мере, у меня. Если вам нужно для дела, то максимум что я могу сделать, это познакомить вас с этими людьми. И вот уже им вы можете задать конкретные вопросы.

Я задаю вопросы. Но вы вместо ответов
Почему же "вместо ответов"? Я отвечаю на ваши вопросы. На те, которые могу ответить.

почему-то встречаете вопросы в штыки
Упаси боги. Это вы так читаете мои ответы. :)
Больше того, ответы на некоторые ваши вопросы уже были мной даны выше. Если вы опять их задаете, то, либо вы невнимательно читаете, либо не видите того, что я пишу. Так бывает. я не хочу вас обидеть этим. Но иногда мозг действительно не фиксирует то, чего не хочет видеть.

Хотя пока что никто Вам не хамил и ни в чем не обвинял.
Разве я об этом говорила? Это вы так прочитали.

А кто такие "т.н. энергеты", они же "эзотерики", я по-прежнему не понимаю. Вы можете объяснить, что они делают?
Мы находимся в определенной теме. Ваш вопрос несколько не стыкуется с ней. Но я попробую ответить коротко.
Все, что существует суть энергия в том или ином виде. Каждый "вид" энергии имеет свои свойства - длина волн, колебания и т.д.
Энергеты "видят" тем или иным образом изменения этой энергии и могут преобразовывать одни "вид" в другой.
Каждое заболевание несет в себе определенные энергетические "отклонения". (Это, если о лечении идет речь).  Естественно, это очень грубо. Зато коротко. ;D
Подобные приборы создаются (в данном случае) для того, что бы "организм" сам проводил эти преобразования.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 21 мая 2014 года, 12:19:21
Xandria
Все же добавлю пример, что бы ушло недопонимание между нами.
Вы просите источники, которые можно почитать. Возможно, они где-то есть. Хотя, напоминаю, что интернет был не всегда. А речь идет о СССР.
И тем не менее.
Пример...
Всегда были закрытые "институты". Совсем "закрытые".  В них люди что-то проектировали и "выпускали".
Теперь представьте себе, что есть люди, которые, к примеру, видят номер автомобиля, находящегося за много тысяч километров от них. Такие люди действительно есть. Но их мало.
Теперь пофантазируем... Представьте себе, что проектируется такой прибор, который позволяет при некоторых условиях увидеть то же самое людям, которые без этого прибора сделать этого не могут.
Для создания подобного прибора нужны люди с совершенно разным "образованием" и разными способностями.
Теперь представляем себе, что в силу обстоятельств, "институт распускается". И этот прибор начинают использовать те, кто его "сделал". Используется тем или иным образом. потому что любое изобретение предполагает люфт использования.

И теперь, через несколько десятков лет, один "посторонний" человек задает вопрос другому "постороннему" человеку - где можно об этом почитать.
я к тому, что просто не знаю что вам ответить, а не нехочу отвечать.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 21 мая 2014 года, 13:38:35
цитата из: Ирина на 21 мая 2014 года, 10:48:48
Конечно, конечно... Именно поэтому, даже сейчас всех поголовно гонят на операцию... И совсем не лечат другими методами ни вместо операции, ни после операции.  :)


А вот это уже "случай так называемого вранья" (с).


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Хель на 21 мая 2014 года, 19:19:19
цитата из: prokhozhyj на 21 мая 2014 года, 13:38:35
цитата из: Ирина на 21 мая 2014 года, 10:48:48
Конечно, конечно... Именно поэтому, даже сейчас всех поголовно гонят на операцию... И совсем не лечат другими методами ни вместо операции, ни после операции.  :)

А вот это уже "случай так называемого вранья" (с).


Лечат до операции, оперируют, лечат после операции. Причем успешно вылеченные в дальнейшем заставляют отправлять их на удаление даже незлокачественных новообразований.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 21 мая 2014 года, 19:22:14
Упс. Вообще-то именно об этом я и писала. Только в форме шутки-отрицания. :)

А вот это уже "случай так называемого вранья" (с).
Так и читаем, вырывая из текста фразу и переворачивая ее наоборот.
Впрочем, извинений за обвинение во лжи я явно не дождусь.  ;D


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 21 мая 2014 года, 20:16:53
Эр prokhozhyj

А впрочем, у меня есть время...  ;D
пройдем по всей цепочке...
цитата из: Ирина на 21 мая 2014 года, 01:20:30
Полагаю по вашим вопросам, вы в курсе как проводятся лечения. В основном идет химиотерапия. И большей частью люди не успевают уйти от самого рака. Организм не выдерживает именно лечения. Увы.

цитата из: Xandria на 21 мая 2014 года, 10:11:35
В курсе. Даже без химии, на достаточно ранней стадии можно опухоль вырезать. В 90-е оперировали достаточно успешно.

цитата из: Ирина на 21 мая 2014 года, 10:48:48
Конечно, конечно... Именно поэтому, даже сейчас всех поголовно гонят на операцию... И совсем не лечат другими методами ни вместо операции, ни после операции.  :)

цитата из: Xandria на 21 мая 2014 года, 11:08:58
Кстати, химиотерапия и операция - вещи отнюдь не взаимозаменяемые. Поверьте, я знаю...


Наш разговор на эту тему прекратился. Но вы гордо цитируете мое последнее сообщение и пишете
цитата из: prokhozhyj на 21 мая 2014 года, 13:38:35
А вот это уже "случай так называемого вранья" (с).


Я никак не могу представить себе вас голословным. Поэтому, прошу показать где, кого и каким образом я обманула (соврала). ;D

Кстати, получается, что эр Хель тоже в некотором роде соврал. потому что
цитата из: Хель на 21 мая 2014 года, 19:19:19
Лечат до операции, оперируют, лечат после операции.


Но я не жду ваших извинений потому что
цитата из: Ирина на 21 мая 2014 года, 11:54:34
...либо вы невнимательно читаете, либо не видите того, что я пишу. Так бывает. Я не хочу вас обидеть этим. Но иногда мозг действительно не фиксирует то, чего не хочет видеть.

Поэтому я не буду вам хамить и предлагать прочитать все еще раз по словам. Потом слова объединить в предложения. Потом нарисовать кружочки и поставить стрелочки. Исключительно для того, что бы проследить всю логическую цепочку.
Больше того, я вас поблагодарю за наглядный пример того, с чего начинается недопонимание между людьми. :-* :-* :-*


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Colombo на 21 мая 2014 года, 21:50:27
цитата из: prokhozhyj на 21 мая 2014 года, 13:38:35
цитата из: Ирина на 21 мая 2014 года, 10:48:48
Конечно, конечно... Именно поэтому, даже сейчас всех поголовно гонят на операцию... И совсем не лечат другими методами ни вместо операции, ни после операции.  :)


А вот это уже "случай так называемого вранья" (с).

Я Вас умоляю... Нет, с враньем все ясно. Просто меня после внимательного перечитывания стали убивать кавычки. То ли как признак шутки-отрицания, то ли как замена оборотов так сказать, как бы и типа. Автору нечего сказать по существу. Ссылок на публикации нет, хотя я вот погуглил доктора В. Говалло и нашел кучу ссылок на "его" "метод" "борьбы" с раком - это если кавычки ставить честно. Почему Говалло? А с ним была история - Вы, скорее всего, помните, а публике будет интересно (c). В каждом 4-м номере ХиЖ можно было найти специфическую информацию - то деревья квадратного сечения, то вот это:

[spoiler]Странные свойства интеллектулина

Известный биохимик Шарль Атан выделил из липопротеидной фракции неокортекса барана вещество памяти, о существовании которого в печати ведутся жаркие споры. Как сообщает апрельский номер журнала «Brain & Drain», испытания этого вещества на студентах-добровольцах дали поразительные результаты: принимавшие его успешно сдали все экзамены, в то время как студенты контрольной группы все экзамены завалили.
У этого вещества, названного автором открытия интеллектулином, обнаружилось также интересное побочное действие: некоторые испытуемые проявили непонятную склонность останавливаться у дверных проемов, разглядывая их с глубокомысленным выражением.
Причина этого явления изучается.
[1976]

На этой арбузной корке поскользнулся доктор медицинских наук В. Говалло, на полном серьезе повторивший в своей книге «Парадоксы иммунологии» очередное первоапрельское изобретение «Химии и жизни».
http://grraen.livejournal.com/13384.html
[/spoiler]


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Хель на 21 мая 2014 года, 22:52:22
цитата из: Ирина на 21 мая 2014 года, 20:16:53
Кстати, получается, что эр Хель тоже в некотором роде соврал. потому что
цитата из: Хель на 21 мая 2014 года, 19:19:19
Лечат до операции, оперируют, лечат после операции.


Хм. Я согласен с тем, что ошибся в интерпретации Вашего высказывания, в связи с чем приношу извинения. Но в то же время хотелось бы подробностей по поводу того, что именно в сказанном мной является ложью.

Потому как пока что я вижу, что Вы сначала назвали меня лжецом, а потом гордо сообщили, что
Цитата:
не жду ваших извинений


P.S.
Цитата:
Поэтому я не буду вам хамить

Цитата:
...либо вы невнимательно читаете, либо не видите того, что я пишу. Так бывает. Я не хочу вас обидеть этим. Но иногда мозг действительно не фиксирует то, чего не хочет видеть.


Вы и впрямь считаете, что назвать собеседника умственно неполноценным - это нормальный способ ведения беседы? Или я Вас опять не так понял, и Вы хотели сказать что-то другое?

P.P.S. Кстати говоря, 5% вылеченных означают 95% не вылеченных.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 21 мая 2014 года, 23:32:45
"Боже мой, как же все запущено" ;D

Эр Хель, я же в самом верху сообщения написала кому именно обращено это самое сообщение. Оно было не к Вам.
Вас я привела в пример, потому что мы писали об одном и том же. А меня назвали врушкой. ;D

Но, если вам неприятно, что я упомянула при "разборе" ваше имя и ваше сообщение, то извините. Больше не повторится.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 22 мая 2014 года, 00:33:57
цитата из: Ирина на 21 мая 2014 года, 20:16:53
Я никак не могу представить себе вас голословным. Поэтому, прошу показать где, кого и каким образом я обманула (соврала).


Потому что есть формы рака, которые лечатся только химией. Причём лечатся.
цитата из: Colombo на 21 мая 2014 года, 21:50:27
То ли как признак шутки-отрицания, то ли как замена оборотов так сказать, как бы и типа.


...то ли как просто цитата, которая, вообще-то, именно так должна быть оформлена в тексте...


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Хель на 22 мая 2014 года, 00:56:22
цитата из: prokhozhyj на 22 мая 2014 года, 00:33:57
Потому что есть формы рака, которые лечатся только химией. Причём лечатся.


Что-то вроде лейкозов, когда удалять в общем нечего?
Цитата:
Но, если вам неприятно, что я упомянула при "разборе" ваше имя и ваше сообщение, то извините. Больше не повторится.


Стыдобища, однако. За неполные сутки умудриться неправильно понять два сообщения одного человека - такого за мной раньше, вроде бы не водилось. Да, это повторные извинения.

P.S. Эр prokhozhyj, эрея Ирина, если я правильно понимаю, то никто из присутствующих не отрицает ни применения химиотерапии для лечения рака как таковой, ни её действенности. Соответственно, дальше спорить просто не о чем.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Colombo на 22 мая 2014 года, 07:15:44
цитата из: prokhozhyj на 22 мая 2014 года, 00:33:57
цитата из: Colombo на 21 мая 2014 года, 21:50:27
То ли как признак шутки-отрицания, то ли как замена оборотов так сказать, как бы и типа.


...то ли как просто цитата, которая, вообще-то, именно так должна быть оформлена в тексте...

Ваша - само собой, но когда кавычки чуть ли не на каждом слове - становится тяжело. Но это мои проблемы. Согласно установившейся доброй традиции, приношу глубочайшие извинения за неоднозначность.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 22 мая 2014 года, 07:56:34
цитата из: prokhozhyj на 22 мая 2014 года, 00:33:57
цитата из: Ирина на 21 мая 2014 года, 20:16:53
Я никак не могу представить себе вас голословным. Поэтому, прошу показать где, кого и каким образом я обманула (соврала).


Потому что есть формы рака, которые лечатся только химией. Причём лечатся.


в контексте шутка и звучит шуткой. Это, если диалог читать, а не последнее сообщение. ;D
Но я таки до сих пор не жду от вас извинений, эр prokhozhyj ... ;D


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 22 мая 2014 года, 09:29:42
цитата из: Ирина на 22 мая 2014 года, 07:56:34
Но я таки до сих пор не жду от вас извинений, эр prokhozhyj ... ;D


А я по-прежнему говорю, что пассажи на тему, что химия убивает, а не лечит (это если диалог читать), и что "всех поголовно гонят на операции" истину, мягко говоря, искажают (раз уж Вам классика не нравится). В каком бы контексте не были произнесены. Мне почему-то кажется (оценочное суждение), что в итоге получается известная схема "Ложечки нашлись, а осадок остался" (цит., закавыч.) (с).


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Hanna на 22 июня 2014 года, 14:23:49
цитата из: prokhozhyj на 22 мая 2014 года, 09:29:42
цитата из: Ирина на 22 мая 2014 года, 07:56:34
Но я таки до сих пор не жду от вас извинений, эр prokhozhyj ... ;D


А я по-прежнему говорю, что пассажи на тему, что химия убивает, а не лечит (это если диалог читать), и что "всех поголовно гонят на операции" истину, мягко говоря, искажают (раз уж Вам классика не нравится). В каком бы контексте не были произнесены. Мне почему-то кажется (оценочное суждение), что в итоге получается известная схема "Ложечки нашлись, а осадок остался" (цит., закавыч.) (с).

Конечно, врачи иногда ошибаются, а лекарства имеют побочные эффекты, но все же абсолютно очевидно, что смертельные еще век назад заболевания перестали быть опасными (сифилис, от которого когда-то вымерло 3/4 населения Европы, например), из медицины ушли алхимические ртутные препараты, по исследованиям останков, погубившие много известных лиц (Цинь Шихуань-Ди, Иван Грозный), смерть при родах из основной причины женской смертности стала редкостью, я не говорю про стремительное увеличение численности населения Земли в прошлом веке, несмотря на чудовищные людские потери в Мировых Войнах.

Игнорирование научной медицины и излишняя вера в различные альтернативные способы часто приводит к тяжелым последствиям, иногда необратимым.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 22 июня 2014 года, 16:43:02
Вы совершенно правы. Традиционную медицину не стоит игнорировать ни в коем случае. Но и питие травок, к примеру (правильное питие) или массаж, или лечение чем-то иным помогает действиям лекарственных препаратов.
А с другой стороны, чаще всего к нетрадиционной медицине прибегают в случаях, когда традиционные методы уже не помогли.

На эту тему можно много говорить приведя примеры "за" и "против" с обеих сторон. И каждый будет прав. :)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Hanna на 22 июня 2014 года, 16:48:30
Не совсем согласна. Массаж, если он делается без определенных медицинских познаний, бывает очень неполезным, как и травки не все пригодны для употребления внутрь хомо сапиенсом. Чаще всего действует эффект плацебо, но это эффект психологический, и долго держаться без настоящих улучшений он не будет. Но, помимо опасности для здоровья, речь идет еще и о финансовых потерях, часто больших.
Про нашу страну говорят много разного, в том числе и про медицинскую сферу, но жить здесь в разы безопаснее, чем в странах,  где традиции народной медицины не прерывались и до сих пор широко применяются.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 22 июня 2014 года, 19:32:17
Во первых, я даже оговорила, что пить травки нужно правильно.
А во-вторых, вы недооцениваете эффект плацебо.
Вернее даже не так...
Все (подчеркиваю - абсолютно все без исключения) болезни - суть в нашей "голове". Вернее, от наших мыслей и наших эмоций. (Наше поведение оттуда же). Вспомните - "Что наверху, то и внизу" (с). Это именно об этом речь.
Вернемся к эффекту плацебо...
Если человек совершенно в том, что "это" подействовало и его вылечило, то именно так и будет. Вот только человеки, как правило, сомневаются. ;D
И в третьих - оплата услуг целителя - тема не менее обширна... Можно обсудить ее с точки зрения обдираловки, а можно с точки зрения "оплатил много - поверил, что сработает и приложил собственные усилия"
Кстати, традиционные медики тоже денег берут дай боже... Вспомните - "лечиться даром - даром лечиться"... ;)

Целительство вообще штука тонкая. Я говорю и о традиционной медицине, и о не традиционной...
Если человек доверяет доктору, он вылечится быстрее и с большей вероятностью, что тоже имеет отношение к "наверху-внизу"


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Hanna на 23 июня 2014 года, 02:00:11
Не хочу никого обидеть,  но теория о  том, что все болезни из головы - просто сказка, и иногда довольно опасная. Некоторые да, действительно спровоцированы переживаниями, например, определенные расстройства пищеварения, некоторые проблемы с сердцем, некоторые с большой натяжкой имеют отношение к голове (человек этой головой не подумал, и заразился ВИЧ, гонореей, сифилисом, или получил черепно-мозговую травму, не в то время не в том месте блеснув остроумием), но еще бывают эпидемии (вирусы читать мысли не умеют, честно), врожденные генетические дефекты (в момент получения у человека и головы как-то особо не было), наследственные заболевания. С другой стороны, бывают ипохондрики, постоянно боящиеся и думающие о негативе, но они-то обычно всех переживают! А плацебо куда безопаснее недооценить, чем переоценить.
Что особенного было в голове у ребенка, который болеет раком?
А у женщины, которую изнасиловали и заразили гонореей?
Мне такой подход кажется не просто мифологическим, но и жестоким и несправедливым.
Я понимаю, что всем хочется верить в чудо, но даже в Кэртиане не все имеет мистическую подоплеку, а на нашей бренной земле расчитывать на чудеса или придавать магическое значение собственным мыслям - занятие довольно неблагодарное, а часто и приводящее к бессмысленной потери драгоценного времени.
Если альтернативный способ лечения прошел клинические исследования и доказал свою действенность - это просто прекрасно, правда, тогда он перешел в разряд научных. Но многие популярные  методы проходили такие тестирования, ничем не доказали свою эффективность, но продолжают использоваться (акупунктура, гомеопатия).


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Gileann на 23 июня 2014 года, 12:29:56
цитата из: Hanna на 23 июня 2014 года, 02:00:11
Не хочу никого обидеть,  но теория о  том, что все болезни из головы - просто сказка, и иногда довольно опасная. 

А вот это зря. Не надо бояться обижать людей распространяющих опасный бред.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Ирина на 23 июня 2014 года, 22:52:35
Я думала, что мы разговариваем и высказываем свое мнение. а оказывается, распространяем... :)

Hanna
В качестве примера... Много лет назад я сказала священнику, что не понимаю почему уйти в монастырь и тем самым бросить все и вся и спрятаться, считается не просто приемлемым, а приветствуется. В общем-то, я все это тогда несколько жеще сформулировала. И священник мне спокойно ответил, что мы не будем в данный момент дискутировать на эту тему. И что каждый пусть пока останется при своем мнении. Ох, как же я плохо о нем тогда подумала... И только через много лет я поняла его ответ.
я вам отвечу примерно так же - пусть пока каждый из нас останется при своем мнении...
Кстати, я все время повторяю, что традиционную медицину нельзя отбрасывать или принижать ни в коем случае... :)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Hanna на 24 июня 2014 года, 00:16:43
Какая связь с историей про священника, я абсолютно не поняла, зато кажется поняла его самого 8) :P.
И таки да, когда человек публикует некую теорию на столь посещаемом интернет-ресурсе, вполне можно сказать, что речь идет о распространении. И он должен осознавать свою ответственность перед читателями. Это не мое личное мнение. Существует закон, приравнивающий посещаемые (не помню цифру) интернет ресурсы к СМИ (т.е. человек может понести ответственность перед законом за свои высказывания).


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Fiametta на 24 июня 2014 года, 08:23:09
Вроде, при стрессе падает иммунитет и человек легко заболевает. Так что, инфекционные болезни тоже "от нервов".


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Hanna на 24 июня 2014 года, 12:58:01
цитата из: Fiametta на 24 июня 2014 года, 08:23:09
Вроде, при стрессе падает иммунитет и человек легко заболевает. Так что, инфекционные болезни тоже "от нервов".

Вы же не утверждаете, что ВСЕ болезни из головы.  :)Да, вероятность заболевания именно инфекционными повышается,  :) но спокойствие тоже ничегошеньки не гарантирует. Вероятность - это только вероятность. ;)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 15 января 2015 года, 12:15:59

(устало) Ой... (https://meduza.io/news/2015/01/14/studentam-vshe-prochitali-lektsii-o-zaryazhennoy-vode-i-lechenii-holodnoy-plazmoy)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: passer-by на 15 января 2015 года, 18:14:14
цитата из: prokhozhyj на 15 января 2015 года, 12:15:59
(устало) Ой... (https://meduza.io/news/2015/01/14/studentam-vshe-prochitali-lektsii-o-zaryazhennoy-vode-i-lechenii-holodnoy-plazmoy)


Даже не верится, что это может быть в высшей школе. Что за странные академики?
Цитата:
Таблетки от головы не лечат, ведь они должны попасть в голову, а попадают в желудок, а медики-то говорят обратное», — привел он слова лжеученого, члена Российской академии естественных наук.

Ни фигасе!  ???  ;D


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Colombo на 15 января 2015 года, 19:50:22
цитата из: passer-by на 15 января 2015 года, 18:14:14
Даже не верится, что это может быть в высшей школе. Что за странные академики?

Там же русским языком написано - э-ко-но-ми-ки. Эка Номика у нас, всем на загляденье! ;D

Стукнул по карману - не звенит!
Стукнул по другому - не слыхать!
В тихий свой, таинственный зенит
Полетели мысли отдыхать. (Николай Рубцов)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: passer-by на 15 января 2015 года, 20:33:13
цитата из: Colombo на 15 января 2015 года, 19:50:22
цитата из: passer-by на 15 января 2015 года, 18:14:14
Даже не верится, что это может быть в высшей школе. Что за странные академики?

Там же русским языком написано - э-ко-но-ми-ки. Эка Номика у нас, всем на загляденье! ;D

Стукнул по карману - не звенит!
Стукнул по другому - не слыхать!
В тихий свой, таинственный зенит
Полетели мысли отдыхать. (Николай Рубцов)


Так каким-то немыслимым образом Московский институт электроники и математики (на мой непрсвещённый взгляд, вполне уважаемый ВУЗ, или я чего-то не знаю) присоединился к этому фуфелю-Номику. Вот что странно и удивительно.  :)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Хель на 15 января 2015 года, 22:27:58
цитата из: passer-by на 15 января 2015 года, 20:33:13
Так каким-то немыслимым образом Московский институт электроники и математики (на мой непросвещённый взгляд, вполне уважаемый ВУЗ, или я чего-то не знаю) присоединился к этому фуфелю-Номику.


Примерно вот таким вот образом:

http://web.archive.org/web/20120121132620/http://www.government.ru/gov/results/17784/


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 01 февраля 2015 года, 00:25:44
Нашлось. Понравилось. Спёрлось.

(http://ic.pics.livejournal.com/uncle_doc/12166216/251103/251103_600.jpg)


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Змей на 25 июля 2016 года, 16:51:17
Краткий обзор подкремлёвских аферистов от науки
http://www.apn-spb.ru/publications/article24143.htm


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Эррор Ляпсус на 22 августа 2016 года, 13:02:51
В фэйсбуке известный научный журналист Александр Соколов коллекционирует характерные лженаучные термины и обороты:
https://www.facebook.com/chiefffff/posts/1028769803857847

Мои личные "фавориты" по части лженауки (в силу специфики интересов) - термины "пассионарность" и "антисистема". По части персоналий - Фоменко, Гумилёв, Резун. По части характерных риторических ходов - утверждение, что "все архивы закрыты" (или уничтожены), предваряющее широковещательные авторские рассуждения.


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Контрабанда мечты на 22 августа 2016 года, 14:10:32
Ну, предположим, слово "ведический" вполне уместно, пока речь идет о соответствующем периоде. Хотя уже стало мелькать слово "ведийский": видимо, репутация несчастного слова уже испорчена безвозвратно.



Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: Colombo на 23 августа 2016 года, 08:20:20
цитата из: Эррор Ляпсус на 22 августа 2016 года, 13:02:51
В фэйсбуке известный научный журналист Александр Соколов коллекционирует характерные лженаучные термины и обороты:
https://www.facebook.com/chiefffff/posts/1028769803857847

Мои личные "фавориты" по части лженауки (в силу специфики интересов) - термины "пассионарность" и "антисистема". По части персоналий - Фоменко, Гумилёв, Резун. По части характерных риторических ходов - утверждение, что "все архивы закрыты" (или уничтожены), предваряющее широковещательные авторские рассуждения.

"Информационное поле", иногда для понятности добавляют "Земли" или "Вселенной", неважно. Аналог в списке Соколова - мыслеформа. Вообще термин "поле" должен настораживать, так как входит в состав многих заклинаний. ;D ;D ;D


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 04 октября 2016 года, 10:06:18

"2 октября 2016 года на форуме «Ученые против мифов-2» были объявлены первые финалисты антипремии «ВРАЛ» (ВРунической Академии Лженаук). Почетным академиком ВРАЛ стала биолог Ирина Ермакова, активно выступающая против ГМО, а членами-корреспондентами новой академии – математик, автор «Новой Хронологии» Анатолий Фоменко и сатирик, псевдолингвист Михаил Задорнов" (отсюда (http://polit.ru/news/2016/10/03/vral_2016/)).


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 10 февраля 2017 года, 15:08:26

Познавательно :). Особенно несколько фраз ведущей ближе к концу...

https://youtu.be/Jg8zCfHxsGw


Название: Re: Когда лженаука опасна - II
Ответил: prokhozhyj на 19 июня 2017 года, 13:10:11

Совершенно не хотел лезть во всю эту окологомеопатическую ругань, но вот это уже серьёзно. Активно рекламируется какой-то гомео-чудо-препарат для "экстренной профилактики" клещевого энцефалита у детей. Клещевого энцефалита, который, будучи упущенным, запросто сделает человека инвалидом, если не хуже. И который на сегодняшний день реально предотвращается только вакцинацией. Которую люди, уверенные, что уже пропрофилактировали ребёнка таблеточками (а ещё и начитавшиеся антипрививочников) могут в результате и не сделать. Не могу сказать, что результат на 100 % предсказуем, но что с этого момента будет запущена русская рулетка, это точно.  Пожалуйста, помните об этом, если планируете оказаться в местах, где реальна встреча с энцефалитным клещом. Не ведитесь на рекламу. Такие дела. (http://ic.pics.livejournal.com/pril_k_prok/11306738/297664/297664_original.png)Подробности (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1447525638638603&set=a.423774314347079.98363.100001435419817&type=3&theater).


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.