Форум официального сайта Веры Камши

Медиана Кто бы спорил, неэффективное управление тоже не подарок, а уж в сумме… Что Алиса делала с казной, я не знаю (могу предположить, что оказывала спонсорскую помощь гайифским и дриксенским торговцам финтифлюшками), но факт, что за годы ее правления казна опустела настолько, что жалование армии выплачивал соберано Кэналлоа из собственного кармана, и разгребать содеянное пришлось долго.Так ведь в королевы брали девицу Ариго, а девица Капотта прокралась туда обманом. Самозванка, понимаешь ли!Это каким боком? Графиня Ариго по рождению принадлежит к партии ЛЧ, и каким образом ее брак с королем служит примирению партий, в общем, понятно. А какое отношение к Людям Чести имеет мещанка Катарина Капотта, что они вдруг ради нее возлюбят партию власти?
ЮлькаТы серьезно?!
Т.е. чтобы быть приятным человеком, надо следовать эмоциям, не задумываясь о последствиях? Не знаю, не знаю… По мне, так подобное поведение допустимо в детстве да ранней юности. Если же так ведет себя взрослое, хм, существо, так это не то, чтобы совсем уж непростительно, но место ему в классических 3-х «К», а туда, где требуется хоть малейшая ответственность, его пускать нельзя ни в коем случае.
Так что из твоих вариантов у меня неприятие вызывает только вариант 2В. И то не всегда: вот Луиза этим грешит регулярно, тем не менее, мне симпатична. Вишь, я любого человека оцениваю по общему балансу, а у Луизы, несмотря на явно выраженное лицемерие, есть немало достоинств, перевешивающих оное.
А что до варианта 2Б, то мы все этим грешим, ибо не знаем, как правило, что другой человек на наш счет думает, можем только предполагать и, соответственно, ошибаться в своих предположениях.

Не думаю, что Пьера-Луи Ариго вообще можно отнести к ЛЧ, он судя по всему, был лоялен королевской власти. Но по крови и былой дружбе с Борнами, ЛЧ, видимо, умудрялись считать его своим. :)
Реакцию патриотов Великой Талигойи на откровения о происхождение Катарины, конечно, можно предугадать, но с другой стороны, огласка = политический конец эра Августа, как мне кажется, так что суммарный эффект все равно ведет у уменьшению оппозиционной активности.
Но думаю, Штанцлер просто блефовал по-крупному. Не позволь Катарина запугать  и запутать себя, хвати ей для этого хоть ума, хоть чести, и примирение было бы весьма вероятно. По крайней мере Сильвестр готов был делать шаги навстречу ЛЧ, разве нет?
Конечно, когда обнаруживаешь оппозицию не только за троном, но и в постели короля, хочется принимать более жесткие меры. ::)

+1, эрэа!

Я дополню, ладно?
Возьмем Анну Австрийскую, супругу Луи XIII.

Король ее не поддерживал, кардинал ее не поддерживал...
Кто ее поддерживал? Габсбурги. Испанские и Австрийские.  И Английский королевский дом.
Враги? Конечно! Но очччень влиятельные! Приходится считаться!
Кто еще ее поддерживал? Ряд аристократических фамилий Франции. Оппозиция? Конечно! Но тоже влиятельная. Приходится считаться...

Кто в Золотых Землях поддержит Катарину Капотта?
Никто! То-есть, вообще, абсолютно, никто!
Последствия вполне предсказуемы: монастырь либо смерть от насморка... Жуткой, страшной, неизлечимой болезни!..

Мне кажется, что мещанку Капотту поддержали бы и король, и Алва.

Простите, а Алве это зачем?

Хотите упасть с лестницы? (с)
Эпатировать публику, злить дворянство, выдвигать простецов - это все Алва умеет и любит. Далекоидущие политические цели тоже бы обнаружились. А мы бы сейчас обсуждали тему "Зачем и почему Алва защитил Катарину?"

Тинтариль, согласен. И еще мне кажется, потому что Катарина для Рокэ "своя". А своих он не бросает - как не бросал Дика, пока тот не вляпался так, что не вытащить.
Эмильенна тоже была "своей", потому он и хотел на ней жениться. Была "своей" до предательства.

А также потому что Катарина умна и при желании может отлично сыграть роль доброй, прекрасной и любимой народом королевы. И никаких Габсбургов за ее спиной.  ;D

Тинтариль, извините, но вариант "да по приколу!" как-то убедительным не выглядит. Ладно там наивному провинциалу страшные сказки про Ворона рассказывали...  :D
В серьезных вопросах Рокэ дурака не валяет, а королевский брак вопрос очень серьезный.

Если же говорить про "своя" и "умна и при желании может отлично сыграть роль доброй, прекрасной и любимой народом королевы", то иди речь о текущем моменте, я бы согласился. Только история началась еще десять лет назад. Мне интересно, какие тогда были у Рокэ причины, чтобы встать на сторону Катари (про техническую часть вопроса и не спрашиваю)? Между прочим, от доверчивости по отношению к юным красоткам Эмильенна его уже очень качественно отучила.

И с другой стороны - а у Катари какие были причины рассчитывать, что Рокэ поддержит дочь предполагаемой убийцы генерала Ариго. Это ведь ей в режиме реального времени тогда приходилось решать, что отвечать на требования шантажистов. Учтем, что она все тома ОЭ не читала и нашим послезнанием не обладала. 

МедианаПринадлежность к ЛЧ, прежде всего, и определяется по крови. Даже Алва: «Юноша, при всех своих недостатках я все-таки рожден Повелителем Ветров и Человеком Чести» (С, по памяти). А с политической т.з. решительно отмежевались от них только Алва и Савиньяки. Тот же Варзов, вроде бы, лоялен Олларам, как и его предки, однако Эгмонт не счел зазорным пойти к нему с предложением поучаствовать в мятеже. Маршал не согласился, но и не выдал.Это безусловно. Я тоже полагаю, что Штанцлер блефовал. Но насколько трезво могла оценить это 17-летняя девица, испуганная собственными перспективами?Ну и замечательно. Для Талига и для Сильвестра. А для Катарины?
Какие бонусы она может принести стране? О ее талантах пока никому не ведомо, влиятельных политически или экономически сил у нее за спиной нет, муж – рохля, неспособный защитить ни себя, ни детей, ни жену, с Алвой ее пока ничего не связывает и быть уверенной в его защите нет никаких оснований. Где гарантии, что Дорак не решит, что столь невыгодная королева на троне не нужна, даже если она безвредна, и лучше заменить ее на более полезную кандидатуру? Тем паче, что и повода для развода искать не нужно, вот он, на блюдечке: замуж брали одну личность, а в наличии имеется совсем другая.
Хм, жену из ЛЧ выбирали именно с целью польстить оппозиционерам, снизив накал конфликта. Ну, и чего ж ради они должны умиротвориться, узнав, что король женился не на «навознице» даже, а вовсе на мещанке? Блестящие перспективы примирения! А главное, без Катарины далее никак не обойдешься! Штанцлера-то уже, считаем, нет.
ТинтарильЭто не исключено, вообще-то. Но еще более это не гарантировано.
prince_bundleИ народ будет совершенно искренне лить слезы на ее похоронах: как же, такая молодая, такая красивая, такая добрая – и так внезапно заболела, горе-то какое!
Ну, очевидный же момент в ситуации: главное в выборе королевы – не ее личные достоинства, а те бонусы, которые этот брак может принести стране. В истории, в том числе, и в кэртинской, были прецеденты, когда влиятельные политические фигуры женились по любви на девочках с улицы, но там, простите, мужья были не тюфяками, и правили без чужой указки, как страной, так и семьей.
Дример
ППКС!

Эрэа Yolka, в который раз - браво! И ППКС, разумеется. :)

Возможно и личная приязнь к Фердинанду. Мы знаем (по крайней мере у меня нет причин в этом вопросе не доверять Катари), что Фердинанд Алву любил. Думаете Рокэ не испытывал ответных дружеских чувств, просто симпатии? Да, интересы страны волновали его в первую очередь. Но моя точка зрения в том и заключается, что в данном случае интересы Талига и его короля совпадали. Не допустить огласки и сохранить стабильность и направленность на консолидацию. Вай нот?

А для Катарины не безосновательная, ИМХО, надежда, что раз уж ее выбрали по неким причинам  - то сл. бонусы от такого решения перевешивали на тот момент политические и экономические выгоды, которые могла бы принести другая невеста (про минусы, без которых плюсы редко ходят, тоже не забываем). И значит Сильвестру, при уверенности в ее собственной безвредности, выгодно постараться сохранить статус кво.

Вай нот? Ну хотя бы потому, что на существование в ТО время симпатиии Алвы к Фердинанду у нас никаких намеков нет. Мало ли что случилось 5-7-9 лет спустя, на тот момент это никак не влияло.
Вы говорите - "не допустить огласки"? Так ведь это зависело вовсе не от Алвы, не от Ноймаринена и даже не от Сильвестра, предавать или не предавать всю эту историю  гласности решали бы совсем другие люди.

Так вот, ставим себя на место Катари. Восемнадцать лет, не дура, но в политических играх, раскладах при дворе и т.д. - новичок. Просчитывать многоходовые, на несколько шагов вперед комбинации мы пока что не умеем-с, характер большинства ключевых фигур в верхушке Талига не знаем. Шантажисты ставят вопрос ребром: "да" или "нет", причем слабо верится, что на размышление отваливают пару-тройку лет. Прикидываем: гордо говорим "нет", и история всплывает на поверхность, причем не только в Талиге.

Вот теперь хотелось бы понять, на каком основании мы должны надеяться, что генерал Алва (который, по долгу службы, скорей всего находится где-то в Торке) согласится ради нас лезть в эту грязь, подчищать следы, затыкать рот свидетелям, уламывать некоего барона Тизо и т.д. и т.п.? Только потому, что нам так захотелось? А ему это надо? Он нам друг? Нет, в лучшем случае - знакомый. При этом военный, значит, к истории со смертью Пьера-Луи, старого друга Арно Савиньяка, может отнестись крайне негативно. И почему мы должны полагаться на его помощь? Скорей надо опасаться, что заполучим еще одного врага...

Опять же напоминаю, решение "что делать" Катари приходилось принимать, исходя из её собственных знаний на тот момент, а не наших - на текущий. Ну да, её выбрали по неким причинам. На мой взгляд, основных таких причин три:
- она дочь известного генерала, что ласкает самолюбие лояльных Олларам военных;
- она из старинной семьи, что лестно для древних родов;
- она, наконец, не принадлежит к самым мощным в королевстве домам, т.е. не нарушает сложившееся равновесие, не дает кому-то дополнительных преимуществ.

Первые две причины обнуляются, третья сильно обесценивается - те, кто ранее в порядке компромисса "ни вашим, ни нашим" смирился, что их кандидаток отвели, могут снова воспрять. Тогда для власти лучше поискать новый, более "чистый" компромисс, чем консервировать геморрой со старым. И, кстати, все это шантажисты Катари очень наглядно, в деталях, с именами, растолкуют. Где надо - преувеличат, о чем надо - промолчат, и нужное представление о ситуации будет создано.

Поэтому непонятно - откуда у Катари в такой обстановке может появиться хотя бы минимальная уверенность, да просто надежда на помощь со стороны Рокэ? Или предполагается действовать на авось? Так вопрос достаточно серьезный, не мелочь какая.

О, мама дорогая!
Выбирали не ее. Выбирали представительницу древнего аристократического рода для умиротворения прочих древних аристократических родов. И ценность девицы именно и только в безупречной родословной. Нет родословной – нет и ценности.
Бросовый товар, фальшивка, стекляшка вместо бриллианта. И откуда у этой стекляшки возьмется уверенность, что ее сохранят, потому как, дескать, она тоже блестит красиво?

И что характерно высказанное Дримером  полностью совпадает с точкой зрения Арлетты в ШС, когда та узнает правду о Турухтане и Гиене...
Куда девочке деваться то было? Это с послезнанием легко рассуждать...

Я не могу с абсолютной уверенностью утверждать, что деваться было совсем некуда. Мы, в конце концов, не имеем четкой и подробной картины, что творилось в талигойской верхушке на тот момент. Может и были какие-то особо хитрые варианты.
Но в том, что ситуация для Катари сложилась очень тяжелая - уверен. При этом допущение, что она уже тогда была многоопытным мастером интриги, обязанным ловко выходить из подобных передряг, мне представляется безосновательным. Как и то, что она могла за здорово живешь рассчитывать на помощь влиятельных персон.

Поэтому если Катари сначала подчинилась шантажу, а уже потом, по мере накопления опыта, начала плести свою контр-игру, я бы такой вариант расценил как достаточно естественный. Не идеальный, конечно, но с идеальностью в жизни вообще туго.

Не надо нервничать. ;)

Для того, чтобы Катарина Ариго превратилась в стекляшку надо чтобы
1. Штанцлер решился обнародовать свой компромат
2. Доказательства были бы признаны убедительными, причем не на уровне кулуарных разговоров, а на официальном.
И какова вероятность?

Эр Dreamer, действительно анализ ситуации сильно затрудняется из-за того, что мы не знаем, когда именно завязалась вся интрига.

Полностью согласен в жизни с идеальностью туго...
А вот её поведение на суде и последующее до самой смерти может вызывать только уважение.
  По крайней мере у меня, хотя до того я был крайне не одобряющим Королеву человеком читателем... Она проявила мужество и героизм в крайне непростых условиях. Она оказалась весьма эффективным управленцем в очень сложных, почти критических условиях... я такие качества крайне уважаю... Так что окажись я в Олларии непременно бы раззорился бы на цветок мака на её могилу.

С моей точки зрения, достаточно высокая - операцию готовили серьезные люди.
Но дело все-таки не в этом. Вы не заметили, я предлагаю нам с вами порассуждать с позиции Катари, а вы наоборот, ей - с наших. Только мы здесь не испытываем никакого шока от узнанных подробностей нашей семейной истории, не беспокоимся за судьбу и жизнь родных, и нам на мозги и нервы не давят шантажисты: "Давай, девочка, решайся, не тяни время, а то доиграешься..." Нам считать вероятности гораздо легче и комфортней.

Если сопоставить мысли Сильвестра и воспоминания Арлетты, то каша должна была завариться в первый год брака. Вот сказать, когда Катари начала делать ответные ходы, труднее. ИМХО, всяко не на следующий день после начала шантажа, но точней - я бы подождал дополнительной информации.

Хм...  Рассуждала-то я применимо к "нашим баранам", а стало быть имела в виду не обычную ситуацию при которой [spoiler]человек живёт себе спокойно, имеет родных, близких, друзей. У него есть конечно какой-то круг проблем, которые он решает руководствуясь рассчетом, он же здравый смысл. Но у него большие шансы решить эти проблемы без ущерба для окружения. Ну или с мелким бытовым ущербом, что не страшно. Ну а если приходит большой форс-мажор, то сответственно решает проблему так как может. Причём как правило эффективность при этом прямо пропорциональна ущербу и неудобствам для окружающих. тот кто сведёт коэффициент пропорциональности к минимуму может считаться героем. И ситуация это самая нормальная, бо нельзя же всю жизнь судорожно ожидать "большого барабума".[/spoiler] Хотя даже при таком мирном течении событий у человека формируется круг привязанностей в соответствии с кругом обязанностей и его личной ответственностью. Ну например человек работа которого связана с длительными командировками возможно не заведёт собаку.

А теперь представь, что жизнь вообще один сплошной форс-мажор. И тебе об этом известно с самого начала, ну или почти с самого. И в данном тебе здесь и сейчас окружении у тебя нет ни друзей ни опоры. Ну то есть вроде есть приятные тебе люди, которые возможно считаю себя твоими друзьями, но они не всё о тебе знают и как поведут себя когда узнают сильно неизвестно. И также неизвестно в какую сторону тебя заставит завтра кувыркаться жизнь. И кого придётся подставить, чтобы вытащить свой хвост из ситуации.
Вот на мой взгляд  такие патологически обременённые форс-мажором люди не есть приятные по сути. У них от такой жизни неизбежно должен испортиться характер.
И отношение к окружающим КМК у них должно быть ... своеобразное.



Луиза? Не сказала бы. Чувства тех людей (да и людей собственно), которые относятся к ней искренне она по возможности бережёт. Я бы сказала это вариант 1а. 2в предусматривает более циничный подход.

Относительно того, что пунктом 2б мы все грешим. На бытовом уровне да. Но речь-то идёт о человеке по определению принадлежащему не столько себе, сколько обстоятельствам, о чём ему известно. Ошибаться может каждый пример тому Рокэ Алва и Марсель.Важно при этом какой схемы человек придерживается осознанно или неосознанно.
И, кстати тебе правда в свете моего последнего варианта нравятся пункт 1б ?

МедианаЯ не нервничаю, я искренне недоумеваю, с какой стороны еще объяснить очевидные факты?
С моей точки зрения, человек может нравиться или нет, тут уж о вкусах не спорят. Но одно дело – сказать: данная персона лично мне не нравится. Другое – заявлять, что дескать, она – дрянь, мерзавка и вообще редиска. Это уже сформулированное обвинение, которое стоит подтверждать аргументами более вескими, чем «я ей не верю» и «я ее так вижу». Конкретными фактами, короче.
А с фактами у всех обвинителей Катарины пока туго.Вероятность в данном конкретном случае почти стопроцентная. Ведь можно с гарантией утверждать, что вердикт будет вынесен такой, какой возжелает Сильвестр. А ему нужен только повод.
ЮлькаКМК, есть такие ступени, что человек на них стоящий, автоматически будет, в какой-то мере, принадлежать обстоятельствам, даже без учета всяких шантажистов. И это должно быть известно также окружающим. А ежели они этого не понимают, то кто им доктор?Мне кажется, ты не очень удачно сформулировала здесь подпункты. Первый подразумевает действие (минимизировать последствия), а второй – отношение к событиям (плевать, что получилось). А куда отнести человека, которого, скажем, последствия огорчают, но он не имеет возможности или способностей их минимизировать, а совсем уж удержаться от эмоций темперамент не позволяет, и при этом сила воли достаточна, чтобы «поступать, невзирая на»? Не столь уж редкий случай, по-моему.
Что до твоего вопроса, то махровые эгоисты мне не нравятся, как класс, но этот типаж вообще сам в себе, безотносительно к обсуждаемой теме. Если "некту"в подобной ситуации плевать, то и других он будет вести себя точно так же. Т.е. к Катарине, КМК, этот подпункт отношения не имеет. В отличие от ее убийцы.Ой ли? Тогда скажи мне, почему, когда Луиза позволяет Эйвону верить в ее ответную любовь и заблуждаться насчет истинного отношения к его персоне и мировоззрению, это называется «беречь его чувства», а когда Катарина  не разочаровывает Дика, то полфорума на дыбы вскидывается: мерзавка! лицемерка! Это при том, что разочаровать Эйвона, по крайней мере, для жизни не опасно.
И учитывай, что мысли Луизы для нас открыты, неоднократное расхождение с ее словами налицо, так что факт лицемерия, местами вынужденного, местами – нет (ты же не будешь спорить, что Ларака она охмурила просто от скуки?), отрицать странно, однако его либо не замечают, либо прощают. А мысли королевы - тайна за восемью печатями, велика ли пропасть между подуманным и сказанным – неизвестно, тем более, неясны мотивы расхождения. Но лицемерие ей даже отдельные поклонники Луизы приписывают чуть ли не в каждом чихе.

А любимая фраза в полном отсутствии доказательств бредовой концепции и при полном перечне доказательств , опровергающих этот бред, а я все равно имею право иметь свое мнение...  ;D

Полагаете Сильвестр свои планы менял с периодичностью раз в год? Ибо иначе с чего бы это ему понадобился "только повод"?
Ради чего были все усилия по подбору и согласованию кандидатуры невесты? Напомню, чтобы никого не утруждать повторами про девицу Каппотту,  речь идет о сохранении тайны происхождения королевы (что возможно, см. спойлерные главы) и, вероятно, решительном устранении Штанцлера с политической арены.

Дааа? А у вас есть сведения об интересующем нас периоде жизни Катарины? И даже доказательства! Как интересно.

Это понятно. Непонятно только, чем "шкурная" позиция Катарины отличается от позиции "спасти Прекрасную Даму" Дика Окделла, причем в лучшую сторону. ;-v

Мне, в свою очередь, непонятно:
- каким образом мое сообщение относится к обсуждению позиции Дика Окделла;
- каким образом обсуждение позиции Дика Окделла относится к данному треду.

Вынужден констатировать - вырывая отдельные фразы из контекста беседы, вы снова пытаетесь увести разговор в сторону. Что печально...

Mea culpa. Я прошу прощения за то, что привязала свою реплику к цитате из Вашего поста.
Но моя позиция в том, что неправильная, КМК, оценка Катариной своего положения  не может служить оправданием ее поступков. Многие видят в ее мотивах что-то иное кроме себялюбия и я действительно пытаюсь понять: что?

Мне ни разу не доводилось встречать "себялюбивого" человека, склонного к самопожертвованию. Это несовместимые черты, КМК.
Нельзя быть немного эгоистом, как невозможно быть немного беременной.
Мы можем только догадываться о мотивах поведения Катари в первых томах, ибо информации для полноценного анализа все же недостаточно. Но то, что она не стала бы прикрывать такою ценою только свою персону - для меня очевидно.  Одно её вмешательство в судилище над Рокэ - говорит об этой женщине больше, чем предыдущие 4 тома.

А чем оно ей грозило, чтобы говорить о самопожертвовании?

Это не после выступления в суде Альдо решил забрать Катарину из Нохи и превратить в заложницу?  ???
Почему открыто встать и казать правду не рискнул Робер?

Нет, насколько я помню.
Это не ответ на вопрос. :)

Я полагаю, что он менял свои планы в связи с изменением обстоятельств.Ради того, чтобы королевой стала родовитая барышня «старой крови»./Устало/ Попробую еще раз, медленно и по пунктам.
1. В королевы подбирают кандидатуру, способную принести стране политические или экономические выгоды.
2. Королева не должна иметь постыдных тайн, которые, будучи обнародованы, нанесут удар по престижу страны.
3. Любая тайна может со временем выплыть на поверхность, ибо всего предугадать нельзя.
4. Пункт 2 может считаться несущественным, если выгоды, приносимые данной кандидатурой, перевешивают риск.
5. Если компромат на Катарину дойдет до Сильвестра, у него уже будет повод устранения Штанцлера и моральной дезориентации партии ЛЧ.
6. Катарину после этого сохранять на троне вовсе не обязательно, ибо в наличии есть более выгодные (политически и экономически) кандидатуры, чье пребывание на троне не связано с риском скандала.
Таким образом, ни одной причины для того, чтобы хлопотать о сохранении королевиной тайны, у Дорака не имеется.Ну, сравнили! В спойлерных главах обсуждают обожаемую народом «талигойскую святую», которой «Талиг слишком многим обязан». Ради сохранения ЕЁ репутации уже можно напрячься. А в начале своего царствования Катарина никто.Вы о такой штуке, как презумпция невиновности, слышали? Доказывает обвинение. Пока вина не доказана, любые поношения можно считать клеветой и злословием. А на мой взгляд, это не столько юриспруденция, сколько моральная норма порядочного человека.«Спасти Прекрасную Даму» - это в смысле, кинжалом тыкнуть?  8)
Напомню, что Катарина, этак между делом, спасла центральные регионы от хаоса.
Тетка с больным сердцем на последних сроках беременности, когда лежать бы да с боку на бок переворачиваться, избегая всяческих стрессов, тащила на себе воз государственной власти. Это, безусловно, ярчайший образец себялюбия и шкурничества. Если Вы не видите отличий от господина Окделла, то я Вам помочь ничем не могу.
Сама же я полагаю, что Ноймаринен и Арлетта способны оценить сделанное не хуже нас, на диване сидящих.
По памяти:
«Катарина Ариго слишком много сделала для Талига, чтобы мы могли позволить бросить хоть малейшую тень на ее репутацию».
«После того, что Катарина сделала для Талига, ей простили бы даже покушение на короля».
По-вашему, этому нужно оправдание?!

Вы правы, а я приношу свои извинения. Отвечать вопросом на вопрос - не корректно.
Итак. Чем была чревата открытая поддержка на суде Рокэ Алвы?
Ни Робер, ни Алва не сомневаются, что наказанием за подобное деяние может быть смерть.
Робер собирается поручить Карвалю личную охрану мэтра Инголса, Горацио Капотты и сожалеет о том, что "скоро придется взять под охрану четверть Олларии".
Алва высказался более точно:
"– Мэтр Инголс, – Алва непринужденно повернулся к защитнику, – давайте говорить при всех, людям же интересно. Разговор наедине для меня ничего не изменит, а вам может дорого обойтись. Мне бы не хотелось, чтобы вас выловили из Данара"
Для меня риск, которому сознательно подвергла себя Катарина - очевиден.

Из Вашей схемы совершенно выпадает специфика церковно-монархического политического строя. Реалии (и иллюзии) 17в. довольно трудно, ИМХО, описать исключительно товарно-выгодными отношениями, что безусловно их не отменяет.

Ого! После того, как зная о событиях Октавианской ночи, помогла Штанцлеру бежать?
А потом, осведомленная о его роли в восстании в Эпине, выпустила его вторично. Спасибо Карвалю, на ее совести не повисло еще больше жертв.

Я думаю, если бы после своего выступления на суде, пропала экс-королева, надежды Альдо на брак с Еленой Урготской можно было бы закапывать на заднем дворе. :) Кто ж отдаст свою дочь человеку у которого женщины из дворца пропадают?
Альдо Ракан, конечно, не был образцом благородства, но за жизнь Катарины даже Робер не опасался до тех пор, пока анаксу не взбрело в голову, что она что-то знает о вожделенных артефактах.

Модераториал.
Уважаемая mediana, настоятельно прошу не писать по несколько сообщений в одном топике  подряд, это затрудняет чтение  ленты. В следующий раз подобные сообщения будут удаляться.

Из дворца пропало уже как минимум две женщины: Матильда и баронесса Сакаци. Что такое пропажа бывшей королевы?
У меня нет под рукою СЗ, но идея про артефакты возникла уже в процессе разговора, а пришел Альдо в Ноху, чтоб забрать Катарину. И мне помнится, что это связано и с судом в т.ч. :
"– Твоя сестрица совсем свихнулась… Женщину к клирикам можно пускать, только если за ней грешки водятся. Из безгрешных святоши веревки вьют. Ты веришь, что эта дура сама до всего додумалась?"

*не выдержал, хотя по предыдущему спору понимаю, что бесполезно *

1) Кто говорил об "исключительности"?
2) Именно потому, что реалии выбросить трудно, чего стоят рассуждения о "народной королеве", которую поддержат Сильвестр, Алва и иже с ними?

Ну наконец-то! Оказывается жертвы Октавианской ночи на совести Катарины! Почему не Оноре - с него все началось!?
А вообще-то, самое большое количество жертв бесспорно на совести ПМ. Наверное, Катарина уговорила его не вмешиваться.

Вот незадача - у него даже бабушка из дворца пропала. А он, глупышка, и не догадывался, что это погубило его брак!  ::)

Это какая-то игра в "да, но..."?
- Сильвестру было выгодно примирение с ЛЧ?
- Да, но...
- Катарина подходила на роль?
- Да, но...
- Терпеть на посту канцлера шантажиста опасно?
- Шум вокруг доброго имени короля, развод, не одобряемый (мое предположение, ничем не могу доказать) церковью, дестабилизируют ситуацию?
- Да, но...
- Сильвестру выгодно сохранить статус кво?
- Нет, с какой стати?  ;-v :o

Дело, конечно хозяйское, но если бы я выпустила заведомого преступника, а он после этого наворотил бы еще чего-нибудь, то его преступления лежали бы на моей совести. Это странно?
Я и так вечно скатываюсь в офф-топ. :) Не буду больше.

У кого-то из послов есть основания полагать, что Матильда уехала, как и приехала не по своей воле?

У Альдо даже Фердинанд расстался с жизнью по собственной воле.
Что уж говорить о "путешествиях" дам, побывавших гостями блистательного? Почему Катарина должна стать исключением?

Таки для меня риск Катари на суде самоочевиден, для жителей Олларии тоже. "Многие теперь носят красное с черным.."

Живо напомнило Михал Сергеича Горбачева. Он очень любил на "западных" пресс-конференциях отвечать так: "Интересный вопрос. Но я Вам про другое скажу..."
Вы пошли дальше: я задал не один, а два вопроса, но Вы мне "другое говорите". Есть шансы, что Вы ответите на мои вопросы или таки по-Горбачевски?  ::)

Заведомый преступник сидит в тюрьме по приговору суда. Если Вы говорите об освобождении Штанцлера из Багерлее, то можно обсуждать причины (хотя и в этом случае он не "заведомый" - суда не было). Но после этого освобождения на руках Катари может быть, увы, лишь ее собственная кровь.
Но вот бежать Катари позволила отнюдь не "заведомому преступнику" в юридическом смысле. Если же говорить не о юридической, а о фактической стороне, то "заведомым" Штанцлер стал очень давно - и продолжал оставаться премьером Талига. И король не посадил "заведомого", и Дорак не устранил, и Рокэ не убил (хотя хотел сильно). Но виновата, разумеется Катари. [spoiler]Если в кране нет воды...  ::)  [/spoiler]

У кого-то из послов будут основания полагать, что госпожа Оллар была убита, а не покончила с собой в приступе депрессии?  ::)

И в завершение:


Вы совершенно правы: именно "да, но". В каждом из этих случаев. И в миллионах других. Потому в этой жизни "да, но" начинается с "Колобка" и "Курочки Рябы" и продолжается до белых тапочек в деревянном ящике. Возражения готов обсуждать в Общем разделе или сразу в Таверне.  ;)

Когда очевидно и известно, то какой спрос, конечно каждый сам себе выбирает, хотя конечно и здесь не без оговорок. А вдруг по причине малости лет сам не знает на что подписывается. Это я абсолютно безотносительно.
Скорее имела в виду старается ли человек (считает ли себя обязанным) минимизировать последствия или нет.  В данном случае без рассмотрения результата. Потому что старание при недостаточном умении или информированности  может дать и отрицательный результат. Тоже очень жизненная ситуация. :)
Это безотносительно Катарины


Ну уж! Такие махровые никому не нравятся и хороши тем, что видны издалека. А вот умеренной махровости. Это когда в обычной жизни когда учитывать чужие интересы не обременительно  вроде всё пристойно, а как только какой форс-мажор откуда что берётся.


Не буду возражать. Ларака она охмурила от скуки и для новизны ощущения. Ну не охмуряла она никого не разу. Некоторый цинизм в мыслях лично мне не был приятен. Справедливости ради стоит сказать, что такой цинизм тоже бывает напускным.
Только вреда дпя объекта-то нет никакого. Сплошная польза. И т.к. Луиза репортёр, вроде как получается что она не разочаровывает Эйвона относительно истинного отношения не корысти ради а в общем даже и о его чувствах беспокоясь. Потому как это ведь может и напрягать. Но у неё пока получается, что в ответе за тех, кого приручила. И спасти пыталась.

Сама-то Луиза кстати себя с Катариной как раз считает похожими.

Так ведь такую игру можно и дальше продолжать.
- Алва пил вино? (стало быть, опустившийся алкоголик)
- Да, но...
- Придды были людьми чести? (стало быть, Валентин - враг Талига)
- Да, но...
- Марсель скучал по абрикосовым костюмам? (стало быть, изнеженный бонвиван)
- Да, но...
- Луиджи нарушил приказ Альмейды? (стало быть, недисциплинирован, мятежник и военный преступник)
- Да, но...
- Живность вокруг нас имеет ноги? (стало быть, все животные на земле имеют ноги)
- Да, но...

Я бы рада свернуть дискуссию и малость в недоумении. Я не увидела в Ваших вопросах конкретики, простите. И не поняла на что отвечать и в какой валюте оценивать

Аргументация же о "юридической невиновности" Штанцлера добила во мне весь полемический задор. Давайте останемся каждый при своем. Ладно? :)

МедианаСильвестру надо, чтобы ЛЧ не совали палки в колеса. Будет это путем примирения, дезориентации или физического устранения – не столь важно.На роль подходила графиня Ариго. Мещанка Капотта на роль не подходила.О да. Но доказательства, что он шантажист, отравитель и проч., неотделимы от раскрытия тайны королевы. Т.е. либо законным образом избавляемся от обоих, либо ни от кого. Первый вариант для Дорака предпочтительнее.А чего бы она там присутствовала, если Талиг уж никак не церковно-монархическое государство. Олларианская церковь – не более, чем один из государственных административных институтов. Франциск рассудил, что церковь должна знать свое место и не претендовать на большее. «Король – все, кардинал – ничто». То, что в описываемый момент времени ситуация в корне иная – сугубо неофициально и никак не влияет на специфику строя. Да и Сильвестр - больше администратор, чем церковник.А соотечественники Катарины дружно считают,  что сделанное ей для Талига многократно перевешивает сделанное против. Вы всерьез полагаете, что Вам виднее или это троллинг такой? Воистину ни на чем не основанное предположение. Особенно, учитывая, что мнение церкви - в данном случае, мнение Сильвестра. А действительно, с какой стати? Заболевание заторможено, период обострения прекратился, но хочется-то полного выздоровления.А у кого-то из послов есть основания полагать, что она вообще уезжала? Все, что известно: публично спорила с Альдо, а потом пропала.Знаете, мне уж и вправду интересно. Вот Вы бы лично какие официальные  обвинения ему предъявили, учитывая, что мятеж считается вынужденным и спровоцированным Колиньярами?
ГилеаннНе обязательно покончила с собой. У госпожи больное сердце, это все знают, и это подтверждает врач.
ЮлькаЛараку повезло вовремя погибнуть.  Согласись, если бы Ричард помер до своего прозрения, то тоже был бы вполне счастлив и уверен во взаимности, тогда и Катарину обвинить было бы не в чем? А если бы Эйвон выжил, то Луизе рано или поздно пришлось бы выбирать: бежать с Лараком или остаться с детьми, ибо граф был весьма серьезно настроен прожить с ней остаток жизни. Как ты думаешь, что бы она выбрала?Ну, так мысли Луизы мы знаем, а мысли Катарины – нет. Вот полагаю, что наблюдай мы за госпожой Арамоной только со стороны, тоже нашлось бы полно желающих увидеть в ее поведении корыстные мотивы. И с большим основанием, надо заметить.

Ну как. Дававй пока без обвинения, бо его ещё сформулировать надо и я не думаю, что это будет то, что она разочаровала Окделла в любовных притязаниях.

Давай пока с позиции отношения.
1.Если бы Ричард помер до прозрения, а сказанное о нём Штанцлеру было бы сказано после его смерти, то отношение  изменилось бы - ухудшилось. Однако думаю, что этого бы не произошло. У мадам есть стиль и пинать мёртвых - не её.

Если бы сказанное было сказано, но Ричард не узнал и умер счастливым, то отношение не изменилось бы.
Видишь, я не понимаю необходимости так много и изысканно объяснять в разговоре с третьим лицом КАК она отностится к Окделлу и КЕМ он является на самом деле с её точки зрения. К сему совокупному творению руку-то она всё-таки приложила. Даже если бы всё это она ему самому высказала и то понятней.

Единственное только. Появляется у меня мнение, что у неё может всё-таки причина была отзываться именно так. Подслушивающий ведь слышит не всегда то, что о нем в самом деле думают. Иногда то, что есть необходимость сказать третьему лицу. Нет, относится она к нему реально плохо, но чтобы вот так презреньем исходить в разговоре со Штанцлером.


Прожить остаток дней своих с Лараком Луиза думается мне отказалась бы. Я не думаю, что я бы её осудила за это. Хотя это зависит от формы. Если бы вместо того, чтобы ему это сказать  она начала бы жаловаться кому-нибудь как он её достал, а потом ругаясь с некто третьим долго называла тряпкой, размазнёй, подкаблучником (что может и правда), то была бы расценена почти вровень с Катариной.
Почти  - потому что очаровывала в общем для своего удовольствия , но и ему предлагались приятные ощущения. В отличие от.

Увидеть корысть конкретно с Эйвоном сложно. Ну ничего корыстного там взять неоткуда.
А если брать вообще ситуацию, то обе из себя "рисуют" тех, кем не являются. Луиза строит дуру, ею не будучи, а Катарина гиацинт им не являясь.
Однако сия мимикрия им немного для разного. Луизе она нужна чтобы окружающие расслабились и не мешали ей делать свои дела. Самой.
А Катарина свои взгляды сформулировала иначе. "Женщине не должно делать самой то, что за неё может сделать мужчина или Создатель". Как-то так вроде.
Ну и как разница?.

Извините, если не ко времени, и вопрос этот прояснен, но позволю себе вернуться к теме.
Когда прочла название - уронила челюсть. Ну, что общего?
Поостыв (не было возможности заходить на форум, кроме как "пролетая над Парижем"), поняла, что общее - в претензиях, которые к ним предъявляют.
Я не представляю, в чем, "по большому дамскому счету", можно обвинить Эмильену. Она любила так сильно, что, чтобы быть с любимым, готова была на все - даже отдаться кому он скажет.
Практически святая!
Но,  "я думал, она любит, а она... Ну, ясен пень - шлюха, кто ж еще?"
И в случае с Катариной многих (не только Дика, тут-то все прозрачно) интересует только поощряла - не поощряла.
То есть любое притворство более простительно, чем введение мужчины в заблуждение относительно своих чувств!
Здраво ли это?
(вот такой неожиданно феминистический пост получился; а между Катариной и Эмильеной ничего общего, кроме того, что оскорбленные мужчины называют их шлюхами, я таки не вижу)

Самый эффектный из возможных ответов, эреа mediana  :D. Мои вопросы относились к Вашим собственным предыдущим репликам, но если Вы не видите в Ваших репликах конкретики, то дискуссию наверняка пора заканчивать.  :D :D :D

Прошу прощения, не хотел. Просто я стараюсь не уподобляться господину в белых штанах, который назначал виновных по собственному хотению (и ведь удачно получалось - только с Алвой не прошло, и то самой малости не хватило).  :D

Убедительно. Еще один хороший вариант. Спасибо, Елка.  :)

Ну, хрен редьки не слаще, эреа morra. Целью и результатом притворства является введение в заблуждение, а введение в заблуждение нередко (но не всегда) достигается в результате притворства.  :)