Форум официального сайта Веры Камши

Давным-давно один мой преподаватель произнес хорошую фразу «Я прочитал столько книг, что мне не стыдно признать, что я чего-то не читал». Ныне мне не стыдно признать, что я не читал романов Ф. Кафки – ни «Процесса», ни «Замка», ни «Америки».

Стыдно было бы читать указанные произведения, зная, что сам автор ясно и недвусмысленно указывал на необходимость их уничтожения после его смерти без всякого опубликования. М. Брод вовсе не спас шедевры от огня, он просто-напросто нарушил волю покойного. О шедевральности же указанных публикаций и речи быть не может по той хотя бы причине, что ни один из романов не является законченным их автором.

Автор волен полагать, что никому ничего не должен. Книжки он вполне может писать для своего удовольствия, в стол, никому не показывая, как другие клеят модели самолетов или собирают билеты с футбольных матчей.

Романиста по имени Франц Кафка в мире никогда не существовало, поскольку данный автор не закончил ни одного романа и счел необходимым уничтожение соответствующих черновиков после своей смерти. Романов «Процесс», «Замок» и «Америка» нет. Такова воля автора черновиков, а таковая воля священна; качество же данное не зависит ни от степени одаренности автора, ни от степени реализации имеющихся у него задатков при работе над тем или иным произведением, ни от чьего-либо мнения касательно этих двух степеней.

Я желаю Д.Д. Сэлинджеру точного и неукоснительного исполнения всех пунктов его завещания.

Я прочитал гораздо меньше книг, и мне стыдно признавать, что романов Кафки я не читал. Америку как-то пытался, очень не понравилось, бросил. Но я читал Превращение, и мне совершенно ясно, что если бы Кафка написал только один этот рассказ, он всё-равно стал бы классиком.

Ставить волю автора превыше всего, это какая-то крайняя степень индивидуализма и капитализма. Интересно, а вот государство значит не имеет права публиковать рукописи против воли автора, но при этом посадить или расстрелять этого автора имеет право вполне. А если он в этот момент работает над рукописью, которую хочет завершить и опубликовать? Это не является нарушением прав автора, а также прав его читателей?

Разумеется.

Исполнение закона не является нарушением чьих бы то ни было прав.

Разве исполнить последнюю волю умирающего, если она правомерна и выполнима, не является долгом каждого порядочного человека?
Разве человек не вправе распоряжаться своим имуществом?

Правомерна согласно какого права? Я считаю, что человек, создавший что-либо, могущее иметь ценность для общества, уже не имеет права это уничтожить. Может быть сейчас, это кажется глупостью, но придёт время, когда это станет нормой.

Автор создаёт не в вакууме, он пользуется обществом, в котором он, так сказать, творит.

Более того, как раз вы, как биолог, должны понимать, что поступки людей как раз такого плана, могут быть вызваны серьёзными отклонениями психики. Которые, в свою очередь вызваны реальными биологическими факторами.

Два примера на вскидку. Ульрика Майнхоф, участница группы РАФ, в ФРГ. Есть заключение эксперта, профессора, директора клиники психиатрии и психосоматической медицины, что Ульрика страдала опухолью мозга. По мнению этого профессора, радикализация её взглядов, и уход в терроризм были связаны с этой болезнью. Вот можно ли после этого говорить о свободе воли данного человека? О полной ответственности такого человека за свои действия?

НУ так ведь в случае, например, с Кафкой и Сэлинджером, это не так, они были здоровые. Да? А кто это может подтвердить, хотя-бы с точки зрения сегодняшней науки. Не говоря о том, что наука развивается и открываются области прямо таки весёленькие, скажем эволюционная психология.

Есть ещё пример с Ильёй Репиным, который в очередной раз переделал какую-то из своих картин. Тут заходит в комнату его друг, тоже известный художник, приходит в ужас, и поскольку краски ещё не высохли, восстанавливает предыдущий вариант. В котором потом картина и остаётся. Когда действия Репина были правомочными, когда он изменял вечером картину, или когда на следующее утро решил оставить вариант, насильно спасённый его другом? (поскольку данных в сети об этом когда-то прочитанном эпизоде не могу найти, оставим это как исторический анекдот).

Почему? А если он не хочет пускать свою работу на общественное обозрение? Например, боится критики за эту конкретную работу?

И вкладывает в творчество личные эмоции и переживания, которые вправе не делать общественным достоянием.

Даже сумасшедший вправе разбить свой чайный сервиз об свою же стену. И если никто при этом не пострадает, ему нечего будет вменить.

Человек несет полную ответственность за свои действия с момента совершеннолетия и до признания его ограниченно дееспособным соответствующим органом.

Хозяин, как говорится, - барин... Репин мог делать со своей картиной все, что угодно... А вот действия его друга этически неоднозначны...

Вот именно. И здесь я категорически на стороне друга. Пусть автор проспится, отдохнёт от своего маниакального сверхутомления, а потом решает что ему дальше делать. Свобода, это осoзнанная необходимость. Если ты дорос до такого момента зрелости, и полностью психически здоров, тогда и делай, что считаешь нужным, а не дорос, извини. Если Сэлинджер действительно хотел, чтобы его неопубликованные рассказы остались неопубликованными, то у него было достаточно времени их уничтожить. Так что если что-нибудь новое сейчас найдётся, то это кайф, это класс, это радость для всех, для культуры. И только с такой точки зрения я готов это рассматривать.

Рукописи не горят!  >:(

Сумашедший не имеет права сжечь "мону Лизу" на основании только того, что он её собственник. Во многих странах уже давно приняты законы, что собственник исторического здания не имеет права их разрушать.
а то что у творца крыша едет, еще не основание лишать мир его творчества.

Мало ли - жалко было, надеялся закончить, работал с ними на досуге...

А да Винчи имел право сжечь ее, если бы ему показалось, что картина получилась паршивой?

А если найдется дневник автора с некоторыми подробностями личной жизни. которые упомянутый автор категорически не хотел бы афишировать, а уничтожить не смог по каким-то причинам, но успел включить соответствующий пункт в завещание?
Как тогда можно назвать наследеника, пренебрегшего завещанием ради, скажем гонорара за скандальные мемуары?

Может да Винчи и имел право, но только и ценитель его таланта имел право украсть картину у автора и сохранить для потомков.
И при чем здесь дневники?письма и прочее?
мы говорим о творчестве и праве общества на созданное творцом, а не о праве на его интимные тайны.

Совершенно справедливо, а то мы с правами личности так далеко зайдём, что выходить сложно будет. Для некоторых на Западе, а наверное и в России, и установка видеокамер в общественных местах права личности ограничивает и потому недопустима. А по-моему, это только права бандитов и хулиганов ограничивает.

*открывает уголовный кодекс*
И где там статья про право воровать?

Чем написанный рассказ принципиально отличается от записи в дневнике?


Пока автор не продал права на свое произведение - он является единственным его правообладателем с полным и единоличным правом владения, распоряжения и использования.
И нарушения права собственности нужно пресекать в корне. А то сегодня спасли картину, завтра раздали имущество покойного сиротам в обход наследников, послезавтра выжили соседа из дома, а там и до прямого грабежа докатимся...

Как бы кому не казалось это криминалом, но если к примеру автор моего любимого цикла вдруг впадет в жуткую деперессуху и решит сжечь продолжение, то я лично, если у меня будет таковая возможность, сопру оное без всяких угрызений совести.

А то сегодня спасли картину, завтра раздали имущество покойного сиротам в обход наследников, послезавтра выжили соседа из дома, а там и до прямого грабежа докатимся...
Ну опять пошла пошлая демагогия. Какое отношение имеет спасение картины к грабежу? Наверное как в анекдоте про спички и импотенцию.

Таки прямо относится.  :)

Как родня в столице к огородным растениям.

Это склероз или плюрализм мнений в отдельно взятой голове?  ???

Нужно разумное избегание крайностей. Хотели вообще без собственности, женщин хотели обобществить... Не получилось. Признали, что право частной собственности необходимо, что право на прибавочную стоимость законно. Теперь впадают в другую крайность. Почему генеральный директор американского супербанка получает 60 миллионов в год только бонусов, плюс ещё зарплата. Чем его работа важнее других? Он ближе к деньгам и пользуется этим. Это справедливо?

Есть право наследования и есть сироты, совершенно верно. И есть налог на наследство. А там, где нет налога на наследство, всё-равно существует система перераспределения материальных ценностей от тех, у кого есть, к тем, у кого нету. И я нахожу это справедливым. Хотя и не всегда достаточным (смотри выше про директора банка).

Необходимое дополнение. Эры и эреа, которые сами пишут, имеют конечно полное право распоряжаться написанным по своему усмотрению. Эр Цезарь имеет такое право, и эреа Блэкфайтер иммет такое право, и эр Недотёпа, буде что-нибудь напишет, имеет такое право. А вот Сэлинджер такого права не имеет, уж извините, и Гоголь такого права не имеет. Это несправедливо? Отнюдь. По мне так очень справедливо. И слава богу большинство людей, выдающихся, это понимали. Поэтому мы имеем возможность читать сегодня дневники Корнея Чуковского и даже письма Чехова к своим любовницам. Антон Павлович этот момент понимал правильно.

Так давайте пожелаем эрам и эреа, чтобы они потеряли право сжигать свои рукописи!

Давайте уточним: мы о моральной стороне дела и о юридической?
Не буду называть демагогией - но, во всяком случае, это крайне чуждая и недоступная мне позиция. Надо впасть в одну крайность, иначе непременно впадём в противоположную? Пардон, я отказываюсь выбирать между крайностями, выбираю золотую середину.
Мысль, что если-де мы сделаем мелкий шажок в некую сторону, то потом обязательно будем делать всё более крупные шаги в ту же сторону, - встречается довольно часто, и каждый раз поражает меня глубоким противоречием практическому опыту.

Разумеется.
Налоги - это вполне законная система.
Но она предназначена все же для борьбы с бедностью, а не с богатством.

Это не анекдот, но дело в том, что на тот момент картина Репину уже не принадлежала.

Речь идёт о картине "Иван Грозный и сын его Иван", купленной у Репина Третьяковым и находившейся в его галерее. Какой-то сумасшедший порезал её ножом, и Третьяков пригласил Репина записать повреждённый кусок после того, как было восстановлено собственно полотно. Репин же увлёкся и стал переписывать картину. Увидев это, Третьяков собственноручно убрал новые мазки и восстановил картину в прежнем виде.


Вот именно. И при всём моём уважении к художнику Левитану я не могу простить ему уничтожения писем Чехова к нему. А если автор (или в случае с письмами - адресат) боится разглашения личных тайн и интимных подробностей, то есть простая мера - указать срок публикации спустя некоторое количество лет, обычно пятьдесят. К тому времени хранить все эти тайны уже не будет смысла.

И ещё - будь у меня возможность, я без колебаний украла бы рукопись второго тома "Мёртвых душ", сохранила бы её и позже опубликовала, разумеется, отказавшись от гонорара в пользу законных наследников. И считала бы, что поступила правильно.

На месте автора я бы просил как минимум пятьсот...

И кому и когда Левитан успел задолжать содержание своей частной корреспонденции?

Всем, кто любит Чехова, да и Левитана тоже. Уничтожение такого ценнейшего источника, как чеховские письма - это преступление перед русской культурой, я уж не говорю о том, что и с чисто литературной точки зрения они великолепны. Если не верите, эр C@esar, то прочтите его письма. Обычно они занимают два последних тома собрания сочинений, но полное собрание писем Чехова насчитывает двенадцать томов - в полном тридцатитомнике.

И при каких обстоятельствах Левитан стал должником этих людей?

А разглашение - предательство по отношению к Чехову. Он ведь не делал их открытыми... Значит, на них распространяется тайна частной переписки со всеми вытекающими.
В правильно устроенной Вселенной содержание частной корреспонденции не подлежало бы публичному оглашению, если на это не получено обоюдное согласие автора и адресата.

Я верю, что они хороши. Но права других надо уважать.

Таки напомню кое кому историю публикации первых произведений Хозяйки. Если бы кое-кто без ведома её не отправил рукопись в издательство мы бы так и не увидели всех этих замечательных книг, да и форум бы сей не возник вообще, так что...
  И теперь Гатти себе уже не принадлежит. Она уже явление нашей русской культуры.
  Таки что я полностью присоединюсь к мнению Дамы.

Кстати, да, очень хороший аргумент. Лично я Николай Данилычу за это безмерно благодарен - и смею думать, что и сама Gatty тоже.
А если кто, в целЯх восстановления авторского права, вздумал бы на него бочку катить, да в инстанции - всякий может, в меру своей фантазии, представить, что бы на этом форуме с таковым правдолюбцем сделали.

А уж как я то благодарен!

Простите, а что, Гоголь и Сэлинджер, в отличие от меня и эра Цезаря, писали не сами?


Пардон, а что, Николай Данилович произвел некие действия, лишающие Веру Викторовну авторского права? Интересно, как? "К черту перья, это надо видеть!"(с)

Но наша Вселенная устроена, так как она устроена. В ней люди талантливые после смерти проходят не по разряду людей, а по разряду явлений. И относятся к ним не как к людям, жившим когда-то, а как инопланетянам или, если угодно, полубожествам, которые подлежат всестороннему изучению (в которое включается и их частная корреспонденция).

С таким положением вещей можно не соглашаться, но врядли его можно изменить.

Вообще-то для историка, литературоведа, этнографа и вообще любого специалиста, который в научной работе адресуется к человеческой деятельности по разряду явлений может пройти совершенно любой человек. Вне зависимости от таланта. И даже вне зависимости от того, насколько близко он оказался к таланту.
Новгородские берестяные грамоты писали обычнейшие жители города. :)

Безусловно, но мы ведь не говорим об отношении профессионала к объекту исследования или не только о нем. Я скорее об отношении (как бы обозвать?) просвещенного обывателя.

И если мы не будем уподобляться мистеру Фрэнкленду из Собаки Баскервиллей, то этической проблемы в их изучении мы не обнаружим (хотя это конечно частная переписка).

Изучать - это одно, а вот публиковать в открытой печати (тем более - в школьных учебниках) отрывки из них - это дурной тон и плохой пример для подрастающего поколения...  ;D

Обывателю, сколь угодно просвещенному, совершенно незачем знать то, что деятель культуры, сколь угодно великий предпочел скрыть...

Обыватель - это либо житель некой местности, либо "Человек, лишённый общественного кругозора, с косными, мещанскими взглядами, живущий мелкими личными интересами." :)
Значения слов желательно уточнять перед употреблением - а то получаются престранные картины.
Мысль о разницу между профессионалом и обывателем я в результате понять не смогла.

Вообще как раз профессиональная этика в таком случае требует служить науке и истине, а не морали и публиковать документы, в том числе, содержащие порочащие сведения, не распространять понятие "тайна личной переписки" на архивы, дневники и так далее. Этика же бытовая может находить это неприличным и неподобающим.

О, я ведь не о том, что это хорошо или плохо. Я о том, что такое отношение, когда обыватель не относится к деятелю культуры (даже не очень великому) как к себе подобному, достаточно широко распространено. И о том, что такое отношение является причиной того, что обыватель не испытывает дискомфорта, читая частную переписку этого деятеля культуры.

Что до значения слова "обыватель", конечно имелось ввиду переносное значение слова, не по Ожегову (терерь я посмотрел), а "прозаическую, нередко, самодовольную индивидуальность". Что до прилагательного "просвещенный", то обыватель , который нас интересует, должен по-крайней мере интересоваться тем самым деятелем культуры.

Для меня пожелания и интересы живых безусловно имеют приоритет перед волею умерших. Другое дело, что у живых эти пожелания и интересы, как мы видим, тоже могут расходиться еще как...

*с интересом*
А как будет работать механизм учета воли живых? На Абсолют надежды мало, а посему тут юристы понадобятся. ;)
Представляю картинку: "Почивший в бозе Гилеанн прославился бессмертным флудотворчеством на Зеленом Форуме, а потому дом упомянутого Гилеанна не подлежит передаче его наследникам, а будет превращен в национальный музей с выплатой наследникам компенсации в размере шести месячных зарплат".  ::)
Кто определять величие будет и кто будет решать, какую мою волю уважить, а какую - послать?  ???

Это +10.  ;D ;D ;D Бедный Гюнце , его вообще надо живыми заспиртовать в интересах ЗФ.  8) ;D ;D
 

[spoiler]Живо напомнило: "Рабинович, мы договорились! Вас похоронят у Кремлевской Стены!" - "Невероятно!!!! Огромное спасибо!!!" - "Да, но одно условие." - "Да любое, нет проблем! Что за условие-то?" - "Хоронить завтра!". [/spoiler]

И вообще - заковать гениев в цепи и поставить над ними надсмотрщика с плетью.
А то ведь, что получается - каждый час простоя таланта лишает общество ценного шедевра...  ;D

Без юристов, конечно, не обойдется - именно потому, что интересы живых сплошь и рядом расходятся. Простейший вариант, наверное - это когда при наличии наследников (адресатов писем, текущих владельцев рукописей...) решающее слово за ними, а при отсутствии - тут уж, видимо, кто первый поспеет.
Насчет величия я вообще ничего не говорил (думаю, тут у великих и невеликих едва ли стоит различие проводить). А решать будут, понятное дело, эти самые заинтересованные лица - как всегда :)

Но речь-то шла, кажется, в основном не о правовых, а о моральных сторонах дела. Для права мои (или чьи-либо из нас) приоритеты вообще не значимы.

Так это и сейчас так, эр Кладжо.  :)

Ну, право-то отражает общественную мораль...  ;)

Ага. И правильно, по-моему....
Вот с этим бы я поспорил, но, полагаю, сие тут будет злостным оффтопиком. :)

И по-моему тоже.  :)

Да, я небрежно выразился. Имелось в виду: "в целях восстановления уважения и трепетного отношения к авторскому праву".

Пока он был жив - да, но "мёртвые сраму не имут". Напомню, кстати, что письма Пушкина жене - что уж интимней! - были опубликованы его младшей дочерью Натальей Александровной. Но, поскольку некоторые из упоминавшихся в них людей, в том числе и вдова поэта, были ещё живы, она попросила Тургенева отредактировать их. Полный же текст этих писем появился в печати, если не ошибаюсь, только в начале двадцатого века.

А вообще, госпожа История - дама бесцеремонная и берёт своё добро там, где его находит - в летописях и мемуарах, в деловых документах, в дневниках и личных письмах... Всё это - исторические источники, и частная записочка на весах истории порой бывает "томов премногих тяжелей". Не будь, например, упоминавшихся тут берестяных грамот - как мы узнали бы о таком важном факте, как поголовная грамотность жителей средневекового Новгорода? А ведь подобного не было больше нигде ни на Руси, ни в Европе.

Для исследователей неопубликованные материалы из архива писателя (его переписка, черновики, незаконченные или просто отложенные "в стол" произведения) - хлеб насущный. Для наследников - источник дополнительного дохода. В таких случаях этические соображения отступают на задний план перед научной ценностью и коммерческой выгодой.
С другой стороны, не будь авторского запрета на публикацию, вокруг нее не возникло бы столько ажиотажа.

Конечно. И любой поклонник его творчества поступил бы также! Что до авторского права, то имхо, поклонники в большинстве люди бескорыстные.


Ну не так конечно, но я бы не дал Пушкину с Лермонтовым устроить себе дуэль. Байрону не разрешил бы гулять под дождём, ну и так далее. А на вопрос о фатализме истории ответил бы как Эмметт Браун из Назад в Будущее: А ну его на фиг. ;D

Злостный оффтопик
Хорошо, что второго тома "Мертвых душ" не существует. В свое время "Выбранных мест из переписки с друзьями" и "Развязки "Ревизора"" хватило... ::)

Перумов без согласия автора послал его труд в издательство,хотя ему на это согласия не давали, а получив положительное решение издательства, уговорил и автора на публикацию И причем здесь нарушение авторского права? кто вообще говорил о материальной выгоде со стороны тех, кто готов публиковать несмотря на запрет?

Под домашний арест, что ли, посадили бы?
На каком основании поражаете людей в правах?  ;) ;D

"Однако тех десятилетий,
Что отнял вражеский заряд
У лучшего певца на свете,
Тысячелетья не простят". (Маршак)

присоединяюсь.

Вот именно. Лермонтов по дороге к месту своей последней дуэли рассказывал своему секунданту Глебову о своём замысле написать три романа, охватывающие историю России от Екатерины II до Александра I. Между тем Толстой однажды заметил: "Если бы Лермонтов прожил ещё тридцать лет, не нужен был бы ни я, ни Достоевский". Представьте только - если бы Мартынов промахнулся, у нас был бы шанс прочесть трилогию ранга "Войны и мира", написанную прозрачной, чеканной лермонтовской прозой.

И прочесть оконченного "Дон Жуана", я думаю, тоже никто бы не отказался.

:)
Дык... не бумагомарательством надо было заниматься, а практиковаться в полезных для выживания стрельбе и фехтованиях...  ;D

Может еще что поумнее  ;-v предложите?Например Мартынову потренироваться в написании романов? На остальные комментарии букв не хватает...

Осталось только доказать, что после всех этих благих ограничений писатели и поэты смогут дальше писать и сочинять стихи, а не сойдут с ума от деликатного обращения.

Обоих наших светил поэзии сложно обвинить в пренебрежении боевыми исскуствами. Пушкин был отличным стрелком с репутацией бретера, Лермонтов тоже вроде бы уделял этому внимание. Вот в характеры у обих были такие, которые во времена дуэлей жизнь обычно укорачивают.

Очень дельный совет боевому офицеру, представленному к золотой сабле "За храбрость". Между прочим, такая награда встречалась в российской армии реже, чем георгиевский крест.

Может еще что поумнее  ;-v предложите?Например Мартынову потренироваться в написании романов?

Понимаете ли...  у Лермонтова не было Интернета, ему приходилось хамить и нарываться в свое живое лицо, рискуя получить вызов на реальную дуэль, а не в яму с гоблинами. :)

А зачем же тогда Лермонтов нарывался?

Но, как рассказывал всё тот же Васильчиков, далеко не все карикатуры показывали Мартынову, что, конечно, его злило. Едкие экспромты Лермонтова задевали многих близких людей, но больше других доставалось Мартынову с его длинным кинжалом, ставшим уже нарицательным. "После смерти Лермонтова альбом с карикатурами пропал. Альбом с порнографическими карикатурами на Мартынова (а ведь именно этим прославились французские карикатуры в манере "криптограмм мсье Лениза") был уничтожен Столыпиным с единственной целью - не дать повода для различных кривотолков о причинах дуэли, в том числе и таких, согласно которым поэт был сам виноват в своей гибели" - пишет В.А. Захаров. Что же произошло в тот злополучный вечер 13 июля 1841г. в доме у Верзилиных? По рассказу Эмилии Александровны, которая была очевидицей ссоры, Лермонтов обратился к ней по-французски: "m-lle Эмилия, прошу Вас на один только тур вальса, последний раз в моей жизни", - "Ну уж так и быть, в последний раз, пойдёмте", - М.Ю. дал мне слово не сердить меня больше, и мы повальсировав, уселись мирно разговаривать: Ничего злого особенно не говорили, но смешного много; но вот увидели Мартынова, разговаривающего очень любезно с младшей сестрой моей Надеждой, стоя у рояля, на котором играл князь Трубецкой. Не выдержал Лермонтов и начал острить на его счёт, называя его "горец длинный кинжал". Надо же было так случиться, что, когда Трубецкой ударил последний аккорд, слово кинжал раздалось по всей зале. Мартынов побледнел, закусил губы, глаза его сверкнули гневом, он подошёл к нам и голосом весьма сдержанным сказал Лермонтову: "сколько раз просил я вас оставить свои шутки при дамах", - и так быстро отвернулся и пошёл прочь, что не дал опомниться Лермонтову: После уже рассказали мне, что, когда выходили от нас, то в передней же Мартынов повторил свою фразу, на что Лермонтов спросил: "Что ж, на дуэль что ли вызовешь меня за это?", Мартынов ответил решительно: "Да!" - и тут же назначил день.

К сожалению для него, Мартынов оказался проворнее...

То есть не надо было хамить. а то тренироваться, тренироваться.

Мда... как легко жилось людям, а тут и подуэлировать можно только словесно... Да и то...

Скажем так: либо не хамить, либо тренироваться...  ::)

А что было легче?  ::)

Пушкин много тренировался, Дантес был стрелком по хуже, во всяком случае его попадание по этому поводу весьма подозрительно. Есть мнение что вообще стрелком был плохим. Близоруким. Честно скажу что не знаю как такое решить.

Ну, по истории конфликта с Мартыновым мы точно знаем, что отстать от Мартынова и перестать упражняться в остроумии на его счет было просто невозможно. Конфликт этот не был случайной сиюминутной ссорой, не был он и результатом провокации со стороны Мартынова. Это никак не погиб поэт, невольник чести, пал, оклеветанный молвой... это талантливый, бесспорно, но крайне неприятный человек допрыгался-таки.

Вот, кстати... Лермонтов, конечно, для литературы ценнее; а по-человечески?

А по человечески хамить вроде бы не надо, но уж больно пижонист был Мартынов... первый парень на деревне...

И тогда мы доживем когда-нибудь до того времени, когда будут говорить: специалист он, конечно, знающий, но грязный тип, гнать его надо...
;D

А с Пушкиным это разве не так?
Я плохо знаю дуэль Лермонтова и её предысторию. Но чуть больше по дуэли Пушкина, скажем так , по человечески я Дантеса не осуждаю, и одновременно опять таки по человечески сожалею о смерти Пушкина.

С Пушкиным еще хуже.
Дантес еще вынудил Пушкина отозвать свой первый вызов...  :)

Да вот замечательно бы было, если бы творцы сидели в башне из слоновой кости и творили... правда они тогда так натворили бы... помните как там Коровьев с Бегемотом высказывались про это...
получились бы никому не интересные и не нужные...

Ну и попадание пули. По моему он либо не хотел его убивать, либо стрелял просто отвратительно. Либо и то и то.

Ситуации с Пушкиным и Лермонтовым в принципе не схожи ничем, кроме самой идеи дуэли - но они почему-то пересекаются и перепутываются.
Так что с Пушкиным - нет, не так. Совершенно. В случае Пушкина история мерзкая,  многоэтажная и до сих пор точно не распутанная - но Пушкин, при всем его бретерском характере и пятнадцати вызовах в анамнезе есть сторона провоцируемая и оскорбляемая. Лермонтов - наоборот.

В то же время, ряд авторов указывает на грубейшие ошибки, на их взгляд допущенные при лечении А. С. Пушкина. Причиной смерти при этом называется сильная потеря крови и огнестрельный остеомиелит, осложненный газовой гангреной[6]. Перитонит, как причину смерти, эти авторы оспаривают. В то же время указывается, что внутреннее кровотечение вызвало гематому брюшной полости. Еще В. И. Даль указывал, что перитонит не был непосредственной причиной смерти А. С. Пушкина, и предполагал, что смерть наступила вследствие воспаления вен (флебита), инфекции, вызванной раздроблением костей таза, и потери крови. Ранения кишечника установлено не было, однако по словам В. И. Даля «в одном только месте, величиною с грош, тонкие кишки были поражены гангреной. В этой точке, по всей вероятности, кишки были ушибены пулей».[7]. В. И. Даль при этом указывал, что «раздробления подвздошной и в особенности крестцовой кости — неисцелимы» (неизлечимы), что соответствовало уровню медицины того времени.
Очень странное место для попадания. И не живот с боку что бы убить и не нога что бы ранить. В любом случае как то низковато взят прицел для того что бы убить. А если у Пушкина была так сказать фронтальная стойка, то вообще навевает на мысли куда именно целился Дантес.
А разве оскорбительное письмо отцу послал не он?

Что характерно - не Дантесом.

...если опустить все артикли русского языка, то скажем просто: эр Лоренц, попытка "медико-баллистической" экспертизы несколько не удалась.



А до того что было?
Оно даже там, откуда цитата курсивом, указано :)

Пушкин - судя по найденному черновику письма некоему "графу" (предположительно, Бенкендорфу) -  был категорически уверен, что пресловутый "диплом" изначально был делом рук Геккерна, и что у него есть доказательства.
А  сколь чудесен и фееричен оный Геккерн даже вне истории Пушкина - это ж отдельная песня. У Эйдельмана есть чудесное: http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/NYE/NYE_2.HTM про то, в том числе, как он двух монархов... несколько достал.

В смысле у вас есть другая версия? Покажите плиз.
И почему Пушкину не счесть себя оскорбленной стороной и не вызвать конкретного виновника?

В смысле, вот так:

рассуждать не надо. Во-первых, вот даже в той же википедии приводится пример одного очень экстравагантного товарища, который себе выстрелил в то же место. Не откачали. Во-вторых, ранения в живот и сейчас могут быть смертельны, а уж в середине 19 века... И, наконец, дуэльный пистолет не скальпель, чтобы особо выделываться, и даже не снайперская винтовка с лазерным прицелом. Стрелял в корпус, попал в корпус.



Пушкин и счел себя оскорбленным.



Пушкин и писал конкретному виновнику, Геккерну. Дантес принял вызов от лица отчима, это совершенно обычная практика, учитывая, что Геккерен - персона дипломатическая... ну, точнее, Геккерен принял вызов от лица пасынка, который от лица отчима. Выкрутился, в общем.

Позвольте я все таки немного порассуждаю.
Раздробление подвздошной кости(нижняя тазовая кость) и крестца, это попадание ниже пояса. Не грудь и не живот. В живот как раз стрелял Пушкин, Дантес прикрылся рукой, у него прострелена рука навылет, и контузия в живот. И корпус это, то куда Дантес не стрелял. Я допускаю что Дантес паршиво стрелял, но если кто-то паршиво стреляет, то пуля скорее пойдет выше чем точка прицеливания. Дуэльных пистолетов я не пробовал, но свою пару пуль из пистолета в потолок послал. Если же допустить что Дантес стрелял хорошо, то выбор места куда убить очень странное. Уже по воспоминаниям Даля можно понять что фатальность поражения в данную область не слишком хорошо известна. А куда стрелял тот самострельщик еще большой вопрос.
Вопрос в том почему он в первом случае сразу послал вызов Дантесу, а во втором оскорбление. Оскорбленная сторона к примеру имеет преимущество в выборе условий дуэли.

Старинные гладкоствольные пистолеты точностью боя не отличались, причём каждый экземпляр имел свои особенности, которые следовало учитывать при стрельбе. У Пушкина (в "Выстреле", кажется): "В пятнадцати шагах промаха в карту не дам, разумеется, из знакомых пистолетов". Поэтому на дуэли, чтобы уравнять шансы, использовались пистолеты, принадлежащие не одному из дуэлянтов, а чужие, обычно одного из секундантов, который должен был дать слово, что дуэлянты из них прежде не стреляли. В тех же случаях, когда у секундантов своих пистолетов не было, каждый из дуэлянтов привозил на место дуэли свою пару и стрелял из пистолета, принадлежавшего противнику.

В дополнение к уже сказанному эрэа Дамой могу только добавить, что и "вверх пойдет" - тоже не универсальное правило; у меня все всегда уходит на 8 часов - из-за зрения; вообще это при очередях обычно - вверх. В общем, нормальному дуэлянту 19 века до фокусов в стиле Алвы было далеко, главное - попасть (ну или не попасть).

   Дело было ещё в школьные годы (ещё при СССР :)). Мы отдыхали в Кисловодске и были на экскурсии по лермонтовским местам. И вот в "Домике Лермонтова" экскурсовод рассказала, что рана-то была отнюдь не такая, как от пули, полученной на честной дуэли.  ;-v Входное отверсие. если мне память не изменяет, было в правом боку ниже пояса, выходное - в левом, пробив сердце.  :'( Показания свидетелей - секундантов противоречивы, а один из них, корнет Глебов вскоре погибает.  :-X Так что "горец с большим кинжалом" - это тщательно продуманная провокация, основанная на знании -характеров обоих дуэлянтов и их взаимоотношений.  ;-v

Есть ещё одна версия, которая мне представляется вполне убедительной. Накануне дуэли Лермонтов на прогулке с группой молодых людей. Его приятельница и дальняя родственница Екатерина Быховец потеряла золотое бандо - обруч для волос, а Лермонтов нашёл его в взял себе, пообещав отдать на другой день, то есть после дуэли. По свидетельству осматривавших тело, бандо было найдено в правом боковом кармане его сюртука "всё в крови". Возможно, что пуля, попавшая "в правый бок ниже последнего ребра", как сказано во врачебном свидетельстве, срикошетировала от золотого обруча и прошла налево и вверх по грудной клетке.

   Интересно... А на бандо не осталось вмятины, царапины от пули?  :-\ Ну и всё-таки... вот Лермонтов выстрелил в воздух. Не стоял же он к Мартынову боком! ???

О том, как выглядело бандо, сведений нет.

А обычная дуэльная стойка и была правым боком к противнику, чтобы уменьшить вероятность попадания, да и сердце так лучше защищено. То есть сходились дуэлянты лицом к лицу, но, подойдя к барьеру, или же после первого выстрела, оба должны были остановиться и тогда разворачивались боком.

Развернутая правым боком к мишени это вообще одна из типовых стрелковых стоек при стрельбе из пистолета. Для правшей конечно. 

Зрза Blackfighter!
Спасибо за интересную ссылку о дуэли Пушкина (зачиталась среди ночи  :) ) Совсем недавно я слушала по tv (1-й канал) очередную версию гибели Пушкина (академик-пушкинист, не запомнила фамилию), там и прозвучала странная фраза, что когда Николай умер, на нём был медальон с портретом Натали. Раньше об этом не было ни слуху, ни духу.  ???

Да нет, это давно известно. Только не медальон, а часы, на внутренней стороне крышки которых и был помещён портрет. А что император был неравнодушен к Наталье Николаевне, тоже известно давно. Есть даже основания предполагать, что старшая дочь Н.Н. от второго брака, мемуаристка Александра Арапова, была дочерью Николая.

Спасибо. Про часы я тоже не знала, но тот товарищ прямо говорил, что вот Николай умер "и на нём был надет  медальон с портретом Натали" и был показан этот медальон и удивительной красоты портрет совершенно юной Натали. Вот я и удивилась.  :)
Правда, сейчас задумалась. Может он перепутал часы и медельон? Часы тоже ведь открываются. Но пушкинист!! Перепутать часы и медальон? Но что, царь действительно умер, прижимая к груди её портрет? Не верится.

Я думаю, это он так выразился для красоты слога, а часы были найдены в вещах покойного.

С моим мнением можете не соглашаться.
[spoiler]А не все ли равно, как именно произошла дуэль и почему? Прошлого не изменишь, жизнь лучших людей часто бывает коротка. Нам остались произведения Пушкина, этого, на мой взгляд, вполне достаточно. [/spoiler]

  [spoiler]Пушкин, Лермонтов - это хрестоматийные примеры. Да, они оставили в утешение потомкам богатое творческое наследие.  :D А вот ещё в школе наткнулся на отличного поэта из "Общества любомудров", Дмитрия Веневитинова. И так обидно, что он умер от простуды (вроде пневмония), не дожив до 22-х! :'( Сколько бы он ещё создал! ::)[/spoiler]

[spoiler]Да, я читал о нем и о его последних днях. В какой-то газетке. История, к сожалению, не знает сослагательного наклонения. Значит, так ему было суждено. С его творчеством, к сожалению, почти не знаком.[/spoiler]

Понимаете ли... этот вопрос можно задать совершенно кому угодно и о чем угодно. Не все ли вам равно, кто убийца в детективе, что там на дальних планетах или в центре Земли, и чем отличается одна марка от другой, и чем этот редкий кактус лучше того распространенного...  ;D
Как нетрудно догадаться, если люди о чем-то дискутируют, им не все равно.

А экскурсовод не мотивировала, чем именно ее не устраивает траектория?
В данном изложении информации я не вполне понимаю, в чем состоит детектив.

Наверное что-то вроде, стрельбы кого-то другого из кустов. Слышал такую версию, верю не очень.

   Угу... она самая.  :) Якобы кто-то третий стрелял со стороны, находясь ниже по склону или что-то в этом роде.  :-[ Со времени того рассказа прошла без малого четверть века, так что за точность не поручусь. 

Совершенно точно. Я тоже была очень давно в Кисловодске и меня поводили всюду, где упоминалось имя Лермонтова. Я почему-то запомнила именно косогор (место дуэли Лермонтова) и там прозвучала эта же версия: снизу, из кустов.