Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => СЗ-2 "Шар судеб" => Автор: mariya на 03 марта 2010 года, 13:16:48



Название: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: mariya на 03 марта 2010 года, 13:16:48
Фок Гюнце, а в чем тогда роль Повелителей - если они только берут энергию из окружающей среды, но не отдают ( или вы считаете только дестабилизирующие факторы)?
Эрея Carnivora, Этерны-то в настоящий момент не существует - по воспоминанием Одинокого она "погибла". Может, из-за этого и происходят все эти светопредставления в Кэртиане. Тем более Кэртиана - закрытый мир (интересно в чем проявляется его закрытость? - может, он связан только с Этерной - берет энергию, не отдает - и меньше - с Ожерельем).


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - III
Ответил: фок Гюнце на 03 марта 2010 года, 13:23:30
цитата из: mariya на 03 марта 2010 года, 13:16:48
Фок Гюнце, а в чем тогда роль Повелителей - если они только берут энергию из окружающей среды, но не отдают ( или вы считаете только дестабилизирующие факторы)?

Ну, как сказать...
Вот у меня есть компьютер. Он только берет энергию, но не отдает... В чем его роль? :)
Все системы стабилизации основаны на расходовании энергии. Возможно, повелители - это как раз те, кто могут ее эффективно отбирать и расходовать на всякие необходимые нужды. И когда Абвении создавали эту систему, им в голову не приходило, что энергия Этерны когда-то станет ограниченным ресурсом.

Кстати, иных источников этой "энергии", кроме Этерны, в Ожерелье не было и нет, похоже.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - III
Ответил: Carnivora на 03 марта 2010 года, 13:29:42
фок Гюнце:
тогда, исходя из ваших объяснений, получается, что дики и альды - случайное явление? С четкой периодичностью? Или в межизломные периоды "подогрев" все-таки идет (интересно, за счет чего?) или от излома до излома диков и альд просто не возникает (почему?)  ???

Мariya:
А вот "закрытость" Кэртианы у меня вообще вызывает большие вопросы. Если она совсем закрыта, то все происходящее в Ожерелье ее либо не касается, либо воздействует через какие-то крокозябельно-опосредованные каналы. И вариант, предложенный фок Гюнце, тогда вообще теряет силу.
Если она "не совсем" закрыта (те же визиты Ринальди, ага), то возникает вопрос о степени ее закрытости, или если вывернуть этот вопрос наизнанку  - о степени взамосвязи Кэртианы как подсистемы (системы в рамках более сложной системы - уф, как бы не запутаться!) с системой более высокого порядка.
Но! никакая степень закрытости не позволяет исключить Кэртиану из класса самоорганизующихся систем.

Апдейт для фок Гюнце:
уже отправила пост и прочитала ваше сообщение, поэтому возвращаюсь.
Я бы не стала утверждать, что ВСЕ стабильные системы работают на расходованииэнергии. Тем более, из внешнего источника. Социальные системы, как и многие органические, ее скорее преобразуют и даже наращивают.
(а вот компьютер энергию все же отдает - нагревается, зараза такая  :P


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - III
Ответил: mariya на 03 марта 2010 года, 13:32:42
Появилась гипотеза: возможно системы вроде Ожерелья переодически возникают, действуют пока могут поддерживать собственное существование (феномен Этерны), потом начинают умирать. А на их место приходит новая система - скорее всего, это Чуждое ("Ожерелье" в зародыше). Существующая система пытается сопротивлятся - отсюда Рубеж.
Фок Гюнце, а в чем, по вашему, роль Повелителей? (мне-то кажалось, что они полжны поддерживать систему Абсолюта)


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - III
Ответил: фок Гюнце на 03 марта 2010 года, 13:35:38
цитата из: Carnivora на 03 марта 2010 года, 13:29:42
фок Гюнце:
тогда, исходя из ваших объяснений, получается, что дики и альды - случайное явление? С четкой периодичностью? Или в межизломные периоды "подогрев" все-таки идет (интересно, за счет чего?) или от излома до излома диков и альд просто не возникает (почему?)  ???

Скорее, Изломы связаны с периодичности системы локальной стабилизации.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - III
Ответил: фок Гюнце на 03 марта 2010 года, 13:39:21
цитата из: mariya на 03 марта 2010 года, 13:32:42
Фок Гюнце, а в чем, по вашему, роль Повелителей? (мне-то кажалось, что они полжны поддерживать систему Абсолюта)
Повелители, возможно, просто должны некоторым образом использовать "энергию" для нужд Кэртианы. Абсолют же работает самостоятельно по своим алгоритмам.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - III
Ответил: mariya на 03 марта 2010 года, 13:43:12
Фок Гюнце, а почему тогда происходят Изломы (вашу аналогию про каплю воды я поняла, но тагда "остывание" должно идти постепенно без переломных моментов - кстати, остывание климата в Кэртиане, судя по всему идет в прямом смысле - судя по изменению в гардеробе)?


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - III
Ответил: фок Гюнце на 03 марта 2010 года, 13:50:21
цитата из: mariya на 03 марта 2010 года, 13:43:12
Фок Гюнце, а почему тогда происходят Изломы (вашу аналогию про каплю воды я поняла, но тагда "остывание" должно идти постепенно без переломных моментов - кстати, остывание климата в Кэртиане, судя по всему идет в прямом смысле - судя по изменению в гардеробе)?
Что касается Изломов - мне проще всего сказать бессмертную фразу "Hypotheses non fingo" и начать немедленно измышлять гипотезы... :)
Мне кажется, для происходящего имеет значение только то, что на Изломе плотность "энергии" в Кэртиане падает (либо, если хотите, расход растет).
А что до того, что "остывание" должно идти постепенно  - попробуйте постепенно охлаждать воду. В какой-то момент, когда ее удельная тепловая энергия снизится до некоторого уровня, в различных местах объема начнут возникать явно выраженные переломные моменты - фазовые переходы.  :)


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - III
Ответил: Carnivora на 03 марта 2010 года, 13:54:27
Цитата:
Скорее, Изломы связаны с периодичности системы локальной стабилизации.

Э-э-э... не поняла?


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - III
Ответил: фок Гюнце на 03 марта 2010 года, 14:04:20
цитата из: Carnivora на 03 марта 2010 года, 13:54:27
Цитата:
Скорее, Изломы связаны с периодичности системы локальной стабилизации.

Э-э-э... не поняла?
А я, вы думаете, понял?
Кто их, Абвениев, знает, каким образом и на каких принципах они свою систему локалной стабилизации (защиты Кэртианы) ладили? Ясно только, что раз в четыреста лет в ней происходит что-то особенное. То ли ревизия с текущим ремонтом, то ли отключение на профилактику...


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - III
Ответил: Carnivora на 03 марта 2010 года, 14:14:47
(глубокомысленно)....


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - III
Ответил: Dolorous Malc на 04 марта 2010 года, 08:58:27
цитата из: Carnivora на 03 марта 2010 года, 12:19:41
Вариант первый: Система изначально так устроена, чтобы через четко обозначенный промежуток времени выходить на фазовый переход. В этом объяснении меня не устраивают два момента: а) не вижу ответа на вопрос зачем?

А разве в тексте нет предельно ясного ответа на этот вопрос? Четвера отвечают за Кэртиану по очереди, раз в четыреста лет происходит смена дежурства. Шар Судеб катится из одного Дома в другой.
Цитата:
и каждый известный нам пережитый фазовый переход мир оттаскивают от края существования буквально хватая за полу в последний момент....

IMO, не стоит обобщать. Достоверно мы знаем ровно два случая, когда приходилось оттаскивать в последний момент. Два из, как минимум, нескольких десятков.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - III
Ответил: фок Гюнце на 04 марта 2010 года, 09:56:27
Фразу про известный нам фазовый переход я вообще не понял...
Я не видел в тексте ни одного упоминания о том, что таковое начиналось ранее...


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Hisiel на 12 марта 2010 года, 14:10:42
Хм...а как же размышления Одинокого? Выходит-предыдущий Излом..


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: фок Гюнце на 12 марта 2010 года, 15:22:54
Размышления Одинокого касались угрозы некоторого события... То есть, возможно, речь шла о том, что запас устойчивости был критически мал.
А в данный момент он просто исчерпан...


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Hisiel на 12 марта 2010 года, 15:58:54
А как же слова о том,что некто (Рамиро?) подарил Кэртиане 400 лет... и,как из этого следует,если б не его поступок,этих лет бы у Кэртианы не было... вовремя вожжи поправил...)


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: фок Гюнце на 12 марта 2010 года, 16:33:45
цитата из: Hisiel на 12 марта 2010 года, 15:58:54
А как же слова о том,что некто (Рамиро?) подарил Кэртиане 400 лет... и,как из этого следует,если б не его поступок,этих лет бы у Кэртианы не было... вовремя вожжи поправил...)
ВОзвращаясь к аналогии в водой - снизилась температура до почти критической, а он исправил ситуацию...


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Hisiel на 12 марта 2010 года, 16:38:43
Но ситуация,когда все почти кончилось таки была...


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Carnivora на 13 марта 2010 года, 02:34:52
Вот... наверное именно тут и кроется разница в наших подходах. Уважаемый фок Гюнце интерпретирует фазовый переход как физик: если некий порог пройден - процесс можно либо остановить, либо, если не останавливать, то он имеет только одно направление. Если воду подогревать/остужать, то она закипит/станет льдом. Если убрать внешний фактор изменения температуры, то... м-м-м... ничего не случится, в общем.
А в социальных системах не так! После прохождения порговых значений в системе скорость и амплитуда колебаний нарастают (если себе представить график, то вместо четко выраженного тренда увидим ломаную верхушки и шаг которой пляшут как хотят) - это и есть отражение хаотизации. Вернуть назад, к исходному спокойному состоянию уже нельзя, даже если исключить все внешние воздействия - у таких систем преобладают внутренние факторы, и вот они то и устраивают свистопляску в духе "процесс пошел, фиг остановишь". Выход из этого состояния возможен в коридоре от полного краха системы до апгрейда с выходом на новый уровень.
Но вот КУДА оно все завернет - зависит порой от бесконечно малых. Хаотизация - состояние неустойчивости системы, и именно здесь действия альдов с диками или рокэ с вальдесами вполне могут завернуть в ту или иную сторону.
Отсюда и мои скачки вокруг бифуркаций с аттракторами.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: фок Гюнце на 15 марта 2010 года, 10:03:17
А в чем разница-то? С точки зрения предыдущего состояния последующее все равно с ним не связано. А вопрос о детерминированности/индетерминированности последующего состояния сам по себе интересен, но выходит за рамки нашего обсуждения. :)


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Феоклимен I на 16 марта 2010 года, 13:34:38
цитата из: Carnivora на 13 марта 2010 года, 02:34:52
Вот... наверное именно тут и кроется разница в наших подходах. Уважаемый фок Гюнце интерпретирует фазовый переход как физик: если некий порог пройден - процесс можно либо остановить, либо, если не останавливать, то он имеет только одно направление. Если воду подогревать/остужать, то она закипит/станет льдом. Если убрать внешний фактор изменения температуры, то... м-м-м... ничего не случится, в общем.
А в социальных системах не так! После прохождения порговых значений в системе скорость и амплитуда колебаний нарастают (если себе представить график, то вместо четко выраженного тренда увидим ломаную верхушки и шаг которой пляшут как хотят) - это и есть отражение хаотизации. Вернуть назад, к исходному спокойному состоянию уже нельзя, даже если исключить все внешние воздействия - у таких систем преобладают внутренние факторы, и вот они то и устраивают свистопляску в духе "процесс пошел, фиг остановишь". Выход из этого состояния возможен в коридоре от полного краха системы до апгрейда с выходом на новый уровень.
Но вот КУДА оно все завернет - зависит порой от бесконечно малых. Хаотизация - состояние неустойчивости системы, и именно здесь действия альдов с диками или рокэ с вальдесами вполне могут завернуть в ту или иную сторону.
Отсюда и мои скачки вокруг бифуркаций с аттракторами.


А разве главная составляющая нестабильности - социальная? По-моему, все как раз в физику упирается.
Кстати, не уверен, что художества Окделла не на Изломе не представляли бы опасности. Разве нарушение кровной клятвы не вызывает разрушения в любой период? [spoiler]При отсутствии наследников, конечно.[/spoiler]


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: фок Гюнце на 17 марта 2010 года, 10:58:41
Да, пакость из Надора лезущая, - явно не социального характера.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: mariya на 17 марта 2010 года, 15:48:06
Кто как думает - связаны ли землятресения в Надоре и то, что должно (по словам Зои) случится в Олларии или это последствия (Оллария) общей нестабильности Абсолюта? И не связана ли нестабильность также и тем, что из четырех башен осталась одна?
И еще размышление на тему оставленной: не одно ли она лицо с Синеглазой (и что тогда она попросила у Унда) и не та ли это она, которая откроет врата (Он - Ринальди, в конце концов, Диамни думал, что они встретятся)


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Эстравен на 17 марта 2010 года, 22:51:00
цитата из: mariya на 17 марта 2010 года, 15:48:06
Кто как думает - связаны ли землятресения в Надоре и то, что должно (по словам Зои) случится в Олларии или это последствия (Оллария) общей нестабильности Абсолюта? И не связана ли нестабильность также и тем, что из четырех башен осталась одна?
И еще размышление на тему оставленной: не одно ли она лицо с Синеглазой (и что тогда она попросила у Унда) и не та ли это она, которая откроет врата (Он - Ринальди, в конце концов, Диамни думал, что они встретятся)


   [spoiler]Эрэа, с этим лучше к Премудрому Домециусу.  :) Там были темы Оставленная и её желание, (вроде так) и Октавия и её потомство, в которой выдвигалась гипотеза, будто Октавия - аватара Синеглазой. ;)[/spoiler]


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Elis на 23 октября 2010 года, 18:05:05
Не знаю,  куда лучше сие разместить сюда или в Рассуждения о кэртианской магии, но если модераторы сочтут,  что в  Рассуждениях  уместнее, лучше перенести туда.

А не могло с Ричардом с самого начала быть что-то не так,  еще с пребывания в Лаик.  Ведь только к нему пришли Паоло и отец Герман перед своим отъездом и исчезновением и передали ему весьма важную информацию,  которую Дик не понял.

Цитата
Цитата:
— Так получилось, — улыбнулся кэналлиец, — запомни: «Их четверо. Всегда четверо. Навечно четверо, но сердце должно быть одно. Сердце Зверя, глядящего в Закат  ».

То же самое говорил отец Герман позже и Матильде.

А для Дика в словах отца Германа уже тогда звучало предупреждение:
Цитата
Цитата:
— Лучшее всего, тан Окделл, если вы ляжете спать и все забудете. Вы ничего не видели, ничего не слышали, ничего не знаете! И во имя Четверых будьте осторожны. Прощайте. Постарайтесь понять, что нет ничего тише крика и туманней очевидности. Если вы это уразумеете, возможно, вам удастся спасти хоть что то. Или спастись самому.


Вряд ли здесь речь идет об обычной бытовой осторожности, связанной с последующими покушениями Манриков со компанией  на Дика. Значит над  Диком уже что-то такое нависло или отец Герман уже тогда понял,  что Дик за человек и что он способен натворить.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 11 января 2011 года, 18:20:42
цитата из: Elis на 23 октября 2010 года, 18:05:05
Не знаю,  куда лучше сие разместить сюда или в Рассуждения о кэртианской магии, но если модераторы сочтут,  что в  Рассуждениях  уместнее, лучше перенести туда.

А не могло с Ричардом с самого начала быть что-то не так,  еще с пребывания в Лаик.  Ведь только к нему пришли Паоло и отец Герман перед своим отъездом и исчезновением и передали ему весьма важную информацию,  которую Дик не понял.

Цитата
Цитата:
— Так получилось, — улыбнулся кэналлиец, — запомни: «Их четверо. Всегда четверо. Навечно четверо, но сердце должно быть одно. Сердце Зверя, глядящего в Закат  ».

То же самое говорил отец Герман позже и Матильде.

А для Дика в словах отца Германа уже тогда звучало предупреждение:
Цитата
Цитата:
— Лучшее всего, тан Окделл, если вы ляжете спать и все забудете. Вы ничего не видели, ничего не слышали, ничего не знаете! И во имя Четверых будьте осторожны. Прощайте. Постарайтесь понять, что нет ничего тише крика и туманней очевидности. Если вы это уразумеете, возможно, вам удастся спасти хоть что то. Или спастись самому.


Вряд ли здесь речь идет об обычной бытовой осторожности, связанной с последующими покушениями Манриков со компанией  на Дика. Значит над  Диком уже что-то такое нависло или отец Герман уже тогда понял,  что Дик за человек и что он способен натворить.



Честно говоря, фраза, которую сказал Герман, такая туманная, что я до сих пор не понимаю о чем там речь.Ну про четверых и сердце ещё более-менее понятно, но предупреждение и насчет "ничего тише крика".Что он хотел сказать?   


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Malanka на 11 января 2011 года, 18:32:03
цитата из: Mr.ACE на 11 января 2011 года, 18:20:42
Честно говоря, фраза, которую сказал Герман, такая туманная, что я до сих пор не понимаю о чем там речь.Ну про четверых и сердце ещё более-менее понятно, но предупреждение и насчет "ничего тише крика".Что он хотел сказать? 
До недавнего мне тоже казалось это дюже туманным; теперь есть версия типа того, что не всякое очевидное, видимое очами - настоящее, не всякое громкокричащее - правда, что надо думать(не о себе), сопоставлять и разбираться.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 11 января 2011 года, 18:35:20
То есть, он хотел сказать Дику, чтобы тот не был слишком эгоистичен?   


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Dama на 11 января 2011 года, 18:49:43
цитата из: Mr.ACE на 11 января 2011 года, 18:35:20
То есть, он хотел сказать Дику, чтобы тот не был слишком эгоистичен?   


Скорее - чтобы старался думать своей головой, не спеша принимать на веру всё, что ему говорят. Кстати, примерно то же ему советовал Оноре - не бояться сомнений.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 11 января 2011 года, 18:58:16
цитата из: Dama на 11 января 2011 года, 18:49:43
цитата из: Mr.ACE на 11 января 2011 года, 18:35:20
То есть, он хотел сказать Дику, чтобы тот не был слишком эгоистичен?   


Скорее - чтобы старался думать своей головой, не спеша принимать на веру всё, что ему говорят. Кстати, примерно то же ему советовал Оноре - не бояться сомнений.


Да, если б Дик послушал их советов, все было бы гораздо лучше для него и для всех. 


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Convollar на 11 января 2011 года, 19:42:42
Жаль, что никто ему не советовал внимательно смотреть на мир, в котором он живёт. Думать-то он думал, что он только не думал  - он и жил в придуманном им самим мире.
Вот совет подвергать всё сомнению - это точно прошло мимо.
Вообще у меня сложилось впечатление, что у Ричарда психическое и физическое развитие неравномерно. Он, ИМХО,  застрял  - не умственно, он не дурак - именно психика его застряла где-то в очень подростковом возрасте. Склонность придумывать идеальный мир, идеальную прекрасную даму, идеального вождя, идеального мудрого старца-друга - это очень  подростковое, почти детское. А при том, что он ещё получил своеобразное воспитание,  направленное на осознание своего Повелительства, как некоего права быть выше "простых смертных"  - получился некий замкнутый круг.  ??? ??? Когда  такой человек внезапно осознаёт, что всё не так, как ему грезилось - результат может быть непредсказуемый. Кто-то прозреет и примет мир таким, какой он есть, кто-то пойдёт топиться, а кто-то обвинит окружающих в том, что они не такие, как ему хотелось. И, если он достаточно агрессивен - агрессия будет обращена на тех, кто не соответствует идеалу. Что мы и имеем. Это отнюдь не оправдание Диконовых деяний - оправдать невозможно -  просто попытка понять. ???


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 11 января 2011 года, 21:21:20
Все так, эрэа  Convollаr.А насчет воспитания, вообще отдельный разговор- все эти сказки про Святого Алана, вечный траур Мирабеллы, разговоры о возрождении Великой Талигойи и пр., действительно он жил в Надоре, в каком-то другом, выдуманном мире.       


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 07 марта 2011 года, 23:11:21
цитата из: Malanka на 11 января 2011 года, 18:32:03
цитата из: Mr.ACE на 11 января 2011 года, 18:20:42
Честно говоря, фраза, которую сказал Герман, такая туманная, что я до сих пор не понимаю о чем там речь.Ну про четверых и сердце ещё более-менее понятно, но предупреждение и насчет "ничего тише крика".Что он хотел сказать? 
До недавнего мне тоже казалось это дюже туманным; теперь есть версия типа того, что не всякое очевидное, видимое очами - настоящее, не всякое громкокричащее - правда, что надо думать(не о себе), сопоставлять и разбираться.


Чтобы думать - время какое-то нужно. А Штанцлер, посылая травить Ворона, сумел создать впечатление, что думать уже некогда, надо действовать.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 23:14:02
цитата из: Юрий Беспалов на 07 марта 2011 года, 23:11:21
Чтобы думать - время какое-то нужно. А Штанцлер, посылая травить Ворона, сумел создать впечатление, что думать уже некогда, надо действовать.

Чтобы думать нужен аксессуар посредством,  которого сие действо совершается!    ::)  ;D


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 07 марта 2011 года, 23:47:05
цитата из: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 23:14:02
цитата из: Юрий Беспалов на 07 марта 2011 года, 23:11:21
Чтобы думать - время какое-то нужно. А Штанцлер, посылая травить Ворона, сумел создать впечатление, что думать уже некогда, надо действовать.

Чтобы думать нужен аксессуар посредством,   которого сие действо совершается!    ::)  ;D


Да как раз  аксессуар какой-никакой у Дикона имеется. (Это , кстати, довольно многие на форуме признают). Но поставлен бывает юный Ричард Окделл слишком часто  в условия, когда думать то не о чем - потому что выбирать не из чего.  А когда он свободен от такой вот кодировки, весьма неплохо думает. Показательны в этом смысле его беседы с Оскаром Феншо о Вороне - у Дика более здравый взгляд на конкретного, лично знакомого ему человека, у Оскара - на политическую ситуацию в целом (у делающего блестящую карьеру молодого генерала возможностей в этом смысле побольше, чем у юноши , только что вырвавшегося из надорского склепа и авторитетными  духами этого склепа опекаемого).


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Dolorous Malc на 08 марта 2011 года, 08:20:50
цитата из: Юрий Беспалов на 07 марта 2011 года, 23:11:21
Чтобы думать - время какое-то нужно. А Штанцлер, посылая травить Ворона, сумел создать впечатление, что думать уже некогда, надо действовать.

"Спустя два дня, Ричард Окделл посетил особняк Августа Штанцлера, где оставался три с половиной часа. Возвращаясь через Золотую улицу, молодой человек задержался на площади Святого Хьюберта, где просидел на кромке фонтана ещё три часа." - ОВДВ, стр. 510.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Скиталец на 08 марта 2011 года, 09:12:11
Если уж на то пошло, у Дика был выбор. Он мог бы послать Штанцлера к кошкам, отдать яд Алве или просто выбросить кольцо с ним в тот же фонтан. Т.е., окончательно порвать с ЛЧ.  И зажить себе. Но только такой поступок от него следовало ждать не сразу.  Вот подождал бы Штанцлер со своим кольцом еще лет пять.  У Дика к тому времени все эти раканские глупости потихоньку выветрились бы из головы.  Тогда еще можно было чего-то ожидать. А вот так, через полтора года... 


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Уленшпигель на 08 марта 2011 года, 10:09:27
цитата из: Скиталец на 08 марта 2011 года, 09:12:11
Если уж на то пошло, у Дика был выбор. Он мог бы послать Штанцлера к кошкам, отдать яд Алве или просто выбросить кольцо с ним в тот же фонтан. Т.е., окончательно порвать с ЛЧ.  И зажить себе. Но только такой поступок от него следовало ждать не сразу.  Вот подождал бы Штанцлер со своим кольцом еще лет пять.  У Дика к тому времени все эти раканские глупости потихоньку выветрились бы из головы.   Тогда еще можно было чего-то ожидать. А вот так, через полтора года... 

Жизнь мало с кем играет в поддавки...


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Шелла на 08 марта 2011 года, 10:48:56
цитата из: Скиталец на 08 марта 2011 года, 09:12:11
Если уж на то пошло, у Дика был выбор. Он мог бы послать Штанцлера к кошкам, отдать яд Алве или просто выбросить кольцо с ним в тот же фонтан. Т.е., окончательно порвать с ЛЧ.  И зажить себе. Но только такой поступок от него следовало ждать не сразу.  Вот подождал бы Штанцлер со своим кольцом еще лет пять.  У Дика к тому времени все эти раканские глупости потихоньку выветрились бы из головы.   Тогда еще можно было чего-то ожидать. А вот так, через полтора года... 

Да хоть десять. Способность критически воспринимать ситуацию у Окделла просто отсутствует. И не надо о трудном детстве и деревянных игрушках. У Айрис воспитание не лучше было, но мозгов, чтобы понять что, если Катарина (ненавистная любовница "жениха") ведет себя хорошо - она хорошая, а если любимый братец ведет себя, как ызарг - то он это самое и есть, у нее хватило.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Скиталец на 08 марта 2011 года, 12:31:43
цитата из: Шелла на 08 марта 2011 года, 10:48:56
цитата из: Скиталец на 08 марта 2011 года, 09:12:11
Если уж на то пошло, у Дика был выбор. Он мог бы послать Штанцлера к кошкам, отдать яд Алве или просто выбросить кольцо с ним в тот же фонтан. Т.е., окончательно порвать с ЛЧ.  И зажить себе. Но только такой поступок от него следовало ждать не сразу.  Вот подождал бы Штанцлер со своим кольцом еще лет пять.  У Дика к тому времени все эти раканские глупости потихоньку выветрились бы из головы.   Тогда еще можно было чего-то ожидать. А вот так, через полтора года... 

Да хоть десять. Способность критически воспринимать ситуацию у Окделла просто отсутствует. И не надо о трудном детстве и деревянных игрушках. У Айрис воспитание не лучше было, но мозгов, чтобы понять что, если Катарина (ненавистная любовница "жениха") ведет себя хорошо - она хорошая, а если любимый братец ведет себя, как изарг - то он это самое и есть, у нее хватило.

Ну да, ну да. Чего нет, того нет.  Возразить на это нечего.  Но ведь шансы у него были, ведь так? Только он их не увидел, не понял, не воспользовался.  Вернее были, до попытки отравления.  Дальше ему бы уже ничто не помогло.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Эlza на 08 марта 2011 года, 13:37:19
К вопросу о выборе, воспитании и мозгах. Предлагаю вспомнить Фабианов день, возможно, день, когда Дику предстояло сделать первый важный выбор. Момент, когда Рокэ принимает его службу. И мысли Дикона:
"Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя... Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все "жеребята", даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и совершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится... А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала! "Король может быть не прав, Талигойя всегда права", - говорил отец. Дик Олделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. рана затянется, и тогда он сделает то, что должен... А Эстебан наверняка грызет локти от зависти..."
В свете того, что это лишь начало пути, ничего страшного и предосудительного Дик, конечно не делает, более того выбор очевиден, так на его месте выбрал бы практически  каждый. Дик поступает разумно. Однако, Мирабеллино-то воспитание требует, чтобы он либо публично отказался от службы Первому маршалу- убийце отца, либо хотя бы бросил негодяю в лицо все, что он (и Мирабелла) думают, либо попытался убить Рокэ (и, как он полагает, вероятно тут же был убит сам). Воспитание, вообще говоря, требует от Ричарда то ли проявления честного безрассудства, то ли совершения честного самоубийства. Ричарду не хочется ни первого, ни второго. И правильно не хочется, ему всего 16, перед ним открываются хорошие перспективы, а тут то ли умирать, то ли оскандалиться и возвратиться в скучный дом с тем, чтобы уже оттуда никуда и никогда не выбраться. И Дик легко придумывает оправдания: служу Талигойе, а она всегда права, вот рана затянется; а потом уже честно: и Эстебан завидует, и домой не надо возвращаться. Так что начинал Дикон как раз с маминых догм, обходя именно их, когда они стали ему неудобны, при этом их же и используя, т.е. выворачивая для своей выгоды.
Ну а что до предложения Штанцлера отравить Рокэ, тут Дику не хватило ни решимости, ни совести  сказать "нет" на откровенно недостойное предложение человека, которого он слушал и уважал. А вообще-то обидеться на Штанцлера нужно было именно тогда как раз за то, что Штанцлер счел возможным предложить Человеку Чести, коим Дик себя почитал, бесчестный поступок.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Скиталец на 08 марта 2011 года, 13:45:54
цитата из: Эlza на 08 марта 2011 года, 13:37:19
К вопросу о выборе, воспитании и мозгах. Предлагаю вспомнить Фабианов день, возможно, день, когда Дику предстояло сделать первый важный выбор. Момент, когда Рокэ принимает его службу. И мысли Дикона:
"Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя... Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все "жеребята", даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и совершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится... А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала! "Король может быть не прав, Талигойя всегда права", - говорил отец. Дик Олделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. рана затянется, и тогда он сделает то, что должен... А Эстебан наверняка грызет локти от зависти..."
В свете того, что это лишь начало пути, ничего страшного и предосудительного Дик, конечно не делает, более того выбор очевиден, так на его месте выбрал бы практически  каждый. Дик поступает разумно. Однако, Мирабеллино-то воспитание требует, чтобы он либо публично отказался от службы Первому маршалу- убийце отца, либо хотя бы бросил негодяю в лицо все, что он (и Мирабелла) думают, либо попытался убить Рокэ (и, как он полагает, вероятно тут же был убит сам). Воспитание, вообще говоря, требует от Ричарда то ли проявления честного безрассудства, то ли совершения честного самоубийства. Ричарду не хочется ни первого, ни второго. И правильно не хочется, ему всего 16, перед ним открываются хорошие перспективы, а тут то ли умирать, то ли оскандалиться и возвратиться в скучный дом с тем, чтобы уже оттуда никуда и никогда не выбраться. И Дик легко придумывает оправдания: служу Талигойе, а она всегда права, вот рана затянется; а потом уже честно: и Эстебан завидует, и домой не надо возвращаться. Так что начинал Дикон как раз с маминых догм, обходя именно их, когда они стали ему неудобны, при этом их же и используя, т.е. выворачивая для своей выгоды.
Ну а что до предложения Штанцлера отравить Рокэ, тут Дику не хватило ни решимости, ни совести  сказать "нет" на откровенно недостойное предложение человека, которого он слушал и уважал. А вообще-то обидеться на Штанцлера нужно было именно тогда как раз за то, что Штанцлер счел возможным предложить Человеку Чести, коим Дик себя почитал, бесчестный поступок.

  Вот именно.  В самое яблочко.  Дику следовало так поступить. Хотя бы потому, что он - герцог Окделл, Повелитель Скал. А кто такой Штанцлер? Ну и что, что кансилльер? По происхождению он - непонятно кто. То ли потомок Гонтов, то ли еще Леворукий знает кто.  Ни ЛЧ и ни навозник.  Стоит ли такого слушаться? Эти то соображения могли Дику придти в голову, как вы считаете?


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 08 марта 2011 года, 13:53:35
Дик видел в Штанцлере друга семьи, ему так Мирабелла сказала и он ему безоговорочно доверял, а зря, и зря он не послушал епископа Оноре, который советовал ему думать своей головой, а не слушать других.  :(


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 08 марта 2011 года, 22:46:06
цитата из: Mr.ACE на 08 марта 2011 года, 13:53:35
Дик видел в Штанцлере друга семьи, ему так Мирабелла сказала и он ему безоговорочно доверял, а зря, и зря он не послушал епископа Оноре, который советовал ему думать своей головой, а не слушать других.  :(


А думать тут было нечего - был выбор (покруче , чем у корнелевского Сида) между верностью обожаемой королеве (которой грозила смерть) и верностью своему эру. По всей логике имевшихся в распоряжении Дика фактов роковая проблема эта надуманной отнюдь не была. Дик выбрал верность королеве после чего честно искал смерти - готов был пить отравленное вино. (Самоубийство в чистом виде воспрещали герцогу Окделлу его религиозные убеждения).


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Dolorous Malc на 09 марта 2011 года, 07:40:28
А у герцога были религиозные убеждения? Ну надо же!


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 09 марта 2011 года, 09:13:48
цитата из: Юрий Беспалов на 08 марта 2011 года, 22:46:06
цитата из: Mr.ACE на 08 марта 2011 года, 13:53:35
Дик видел в Штанцлере друга семьи, ему так Мирабелла сказала и он ему безоговорочно доверял, а зря, и зря он не послушал епископа Оноре, который советовал ему думать своей головой, а не слушать других.  :(


А думать тут было нечего - был выбор (покруче , чем у корнелевского Сида) между верностью обожаемой королеве (которой грозила смерть) и верностью своему эру. По всей логике имевшихся в распоряжении Дика фактов роковая проблема эта надуманной отнюдь не была. Дик выбрал верность королеве после чего честно искал смерти - готов был пить отравленное вино. (Самоубийство в чистом виде воспрещали герцогу Окделлу его религиозные убеждения).


Я же с этим не спорю.Я говорю о нем вообще.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: фок Гюнце на 09 марта 2011 года, 09:24:31
цитата из: TheMalcolm на 09 марта 2011 года, 07:40:28
А у герцога были религиозные убеждения? Ну надо же!
много и разнообразных :)


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 09 марта 2011 года, 09:33:55
цитата из: фок Гюнце на 09 марта 2011 года, 09:24:31
цитата из: TheMalcolm на 09 марта 2011 года, 07:40:28
А у герцога были религиозные убеждения? Ну надо же!
много и разнообразных :)



На тот момент, я думаю, он был склонен к эсператизму, как и все в его семье.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Эlza на 09 марта 2011 года, 19:32:53
Цитата:
Дик выбрал верность королеве после чего честно искал смерти - готов был пить отравленное вино

Так искал, аж обыскался. Пока Рокэ прямо не предложил выпить с ним, Дику и в голову ничего подобного не пришло.
"Налей мне, да и себе заодно. Мне расхотелось напиваться в одиночку.
...
"Святой Алан, вот он - выход! Выход! Он не станет убийцей, если тоже умрет! Это как дуэль, в которой погибают оба участника. Как на линии, просто и честно! Он ведь вызвал Рокэ, и тот принял вызов..."

И ведь нашел же, с чем своей поступок достойно сравнить, ну прям как на линии, ни дать, ни взять.  До чего парень сообразителен!  ;-v


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 10 марта 2011 года, 00:44:58
цитата из: Эlza на 09 марта 2011 года, 19:32:53
Цитата:
Дик выбрал верность королеве после чего честно искал смерти - готов был пить отравленное вино

Так искал, аж обыскался. Пока Рокэ прямо не предложил выпить с ним, Дику и в голову ничего подобного не пришло.
"Налей мне, да и себе заодно. Мне расхотелось напиваться в одиночку.
...
"Святой Алан, вот он - выход! Выход! Он не станет убийцей, если тоже умрет! Это как дуэль, в которой погибают оба участника. Как на линии, просто и честно! Он ведь вызвал Рокэ, и тот принял вызов..."

И ведь нашел же, с чем своей поступок достойно сравнить, ну прям как на линии, ни дать, ни взять.  До чего парень сообразителен!  ;-v


Так ведь и церковь ,видимо , не одобряла дуэль на линии ИМХО в силу ее сходства с самоубийством - на которое готов пойти Дикон, готовый выпить отравленное вино.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Fiametta на 10 марта 2011 года, 09:35:55
цитата из: Эlza на 09 марта 2011 года, 19:32:53
Цитата:
Дик выбрал верность королеве после чего честно искал смерти - готов был пить отравленное вино

Так искал, аж обыскался. Пока Рокэ прямо не предложил выпить с ним, Дику и в голову ничего подобного не пришло.
"Налей мне, да и себе заодно. Мне расхотелось напиваться в одиночку.
...
"Святой Алан, вот он - выход! Выход! Он не станет убийцей, если тоже умрет! Это как дуэль, в которой погибают оба участника. Как на линии, просто и честно! Он ведь вызвал Рокэ, и тот принял вызов..."

И ведь нашел же, с чем своей поступок достойно сравнить, ну прям как на линии, ни дать, ни взять. До чего парень сообразителен! ;-v


У Дика всю жизнь такая ... эээ... "пониженная гениальность" (с), что неудивительно, что ему достойный выход сразу в голову не пришел. Бывает, что достойный выход приходит в головую через десять лет, когда уже ничего не изменить и не исправить.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Convollar на 10 марта 2011 года, 10:32:59
Цитата:
У Дика всю жизнь такая ... эээ... "пониженная гениальность" (с), что неудивительно, что ему достойный выход сразу в голову не пришел. Бывает, что достойный выход приходит в головую через десять лет, когда уже ничего не изменить и не исправить.

Кстати - у Ричарда это такая очень типичная черта характера.  Вот в Ноху приводят Моро.  Единственное, что мог сделать Ричард Окделл - немедленно пристрелить лошадь. Раз уж он так сильно дорожил жизнью Альдо. (Оговорюсь - Моро один из моих любимых персонажей в книге и меня не порадовала его гибель, совсем наоборот - просто речь о другом). И ведь эта мысль, этот вот выход приходит в голову юноши с пониженной гениальностью, но с опозданием, как обычно.
Цитата:
Ричард Окделл не сделал и этого, хотя мог, должен был убить Моро, едва того привели. Это вызвало бы гнев сюзерена, но спасло бы ему жизнь.СЗ.Стр.293

Из размышлений Ричарда после смерти Альдо. ;-v


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 10 марта 2011 года, 13:12:24
Да что же вы хотите от восемнадцатилетнего мальчишки, чтобы он соображал как зрелый человек?Только не надо приводить в пример Валю, он скорее исключение.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: фок Гюнце на 10 марта 2011 года, 13:32:09
цитата из: Mr.ACE на 10 марта 2011 года, 13:12:24
Да что же вы хотите от восемнадцатилетнего мальчишки, чтобы он соображал как зрелый человек?Только не надо приводить в пример Валю, он скорее исключение.


Я всегда говорил - главное, правильно определить, что есть норма, а что есть исключение из нее.
Тогда любая розовая со стразиками киркорелла станет нормой, а серенькие волосатенькие - исключением.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 10 марта 2011 года, 18:17:20
И что есть норма?


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Convollar на 10 марта 2011 года, 20:00:15
цитата из: Mr.ACE на 10 марта 2011 года, 13:12:24
Да что же вы хотите от восемнадцатилетнего мальчишки, чтобы он соображал как зрелый человек?Только не надо приводить в пример Валю, он скорее исключение.

Хорошо - давайте сравним его с Лионелем Савиньяком.
Цитата:
Он и изволил, в двадцать с небольшим став главой дома. Не лошадкой с гербом на попоне, а наездником, который выбирает, куда ехать и каким аллюром........Друзья отца так и норовили подставить плечо: Ли благодарил и поступал по-своему. СВС.Стр.309


А вот Ричард стал именно лошадкой с гербом на попоне, вернее ...ммм..кабанчиком! Главой дома он так и не стал. И ему до этого самого дома - до людей, которые там живут, то есть до его подданных, не было ну совершенно никакого дела.  Вот совсем постороннему Эрвину Литенкетте было дело, а Ричарду - не было. А он за них, между прочим, отвечает - не только герб есть у герцога, но и обязанности.

Опять же был ещё такой Руперт фок Фельсенбург - тоже Ричарду ровесник, но назвать его мальчишкой как-то не получается.
Да и Арно Сэ и Берто Салину и молодых Катершванцев как-то не получается называть мальчишками.
Ой, ну сколько исключений! ::) ::)
Кстати - а сколько лет было Жермону Ариго, когда его вышвырнули из дома?
А сколько лет было Катарине Ариго, когда она оказалась во дворце и ей пришлось вести борьбу за выживание?


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Эlza на 10 марта 2011 года, 20:01:20
Цитата:
Так ведь и церковь ,видимо , не одобряла дуэль на линии ИМХО в силу ее сходства с самоубийством - на которое готов пойти Дикон, готовый выпить отравленное вино.

Не в церкви здесь дело-то. Думал про линию, так и вставал бы на линию, а не сыпал яд в вино. Так ведь Дик-то сначала отраву насыпал, а уж потом, когда Рокэ свиненка буквально носом в эту его подлость наторкал, началось... Грош цена этому всему потом, когда дело сделано.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Fiametta на 10 марта 2011 года, 23:04:52
цитата из: Mr.ACE на 10 марта 2011 года, 13:12:24
Да что же вы хотите от восемнадцатилетнего мальчишки, чтобы он соображал как зрелый человек?Только не надо приводить в пример Валю, он скорее исключение.

Но, по-моему, психологический возраст Дика даже не восемнадцать лет, а намного меньше. Вот еще один аргумент в пользу того, что у Дика просто ДИАГНОЗ - эмоциональная тупость и явное отставание в психологическом развитии.
Но даже двенадцатилетние должны понимать, что беременных убивать нельзя.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 12 марта 2011 года, 16:12:04
цитата из: Эlza на 10 марта 2011 года, 20:01:20
Цитата:
Так ведь и церковь ,видимо , не одобряла дуэль на линии ИМХО в силу ее сходства с самоубийством - на которое готов пойти Дикон, готовый выпить отравленное вино.

Не в церкви здесь дело-то. Думал про линию, так и вставал бы на линию, а не сыпал яд в вино. Так ведь Дик-то сначала отраву насыпал, а уж потом, когда Рокэ свиненка буквально носом в эту его подлость наторкал, началось... Грош цена этому всему потом, когда дело сделано.


Не скажите, тут ведь он мог и не пить яд, а он решил выпить вместе с Рокэ, был бы подлецом- вообще бы пить не стал.Пусть поздно, но сделал.Конечно, лучше бы вообще Ворона не травить, но это уже другой разговор.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Эlza на 12 марта 2011 года, 23:23:20
Ричард не "был бы" подлецом, Ричард - подлец самый настоящий, чистой воды. Он насыпал яд в вино, он смотрел, как человек пьет яд, он мирно говорил с человеком, который пил этот яд и даже не думал он выпить этот яд с ним вместе. А уж когда предложили, тут его озарило: выход, мол. И после этого еще иметь наглость сравнивать свой поступок с вызовом на линию? Да что надо в башке, простите, иметь? Так что, "тут ведь он мог и не пить яд" - неуместно. Он, поскольку почитал себя Людем Чести, вообще-то просто должен был его выпить, причем сразу, вместе с Рокэ, раз уж решился его травить. И кстати, а как он мог не пить яд? Отказаться выпить с Рокэ? Тот ведь так предложил, что отказаться было не очень удобно.
И еще, Вы действительно считаете, что можно натворить свинств, а потом покончить жизнь самоубийством, и это разом оправдывает сотворенные свинства, или свинства от этого перестают быть свинствами, а становятся, напротив, честными поступками, или может быть факт самоубийства подлеца каким-то образом исправляет вред, который он доселе причинил?


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 12 марта 2011 года, 23:52:07
цитата из: Эlza на 12 марта 2011 года, 23:23:20
Ричард не "был бы" подлецом, Ричард - подлец самый настоящий, чистой воды. Он насыпал яд в вино, он смотрел, как человек пьет яд, он мирно говорил с человеком, который пил этот яд и даже не думал он выпить этот яд с ним вместе. А уж когда предложили, тут его озарило: выход, мол. И после этого еще иметь наглость сравнивать свой поступок с вызовом на линию? Да что надо в башке, простите, иметь? Так что, "тут ведь он мог и не пить яд" - неуместно. Он, поскольку почитал себя Людем Чести, вообще-то просто должен был его выпить, причем сразу, вместе с Рокэ, раз уж решился его травить. И кстати, а как он мог не пить яд? Отказаться выпить с Рокэ? Тот ведь так предложил, что отказаться было не очень удобно.


Ну, отказаться-то можно всегда, но не в этом суть, конечно, то что сам не додумался выпить яду это  можно объяснить общим его волнением, хорошо хоть потом спохватился, когда Рокэ предложил.Я не хочу оправдывать Ричарда в отравлении, для меня самого этот его поступок кажется самым мерзким ( кроме убийства Катарины, конечно).Но мне кажется, его решение выпить яд вместе с Рокэ (пусть и с подачи последнего), все-таки показывает что на тот момент Ричард был не совсем безнадежен, например убийство Катарины почти не вызвало в нем никаких угрызений совести, в отличии от попытки отравления Алвы, тут он все же сильно переживал и даже схватился за возможность умереть вместе с Вороном.

[spoiler] Но конечно попытка отравления человека, который и спасал тебе жизнь, и даже наградил орденом- это мерзко.А все эта змея Штанцлер.[/spoiler]


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Уленшпигель на 13 марта 2011 года, 00:03:37
Осознать, раскаяться, начать исправлять то что наворотил...
Но проще и приятнее слушать о великом предназначении... Дефект ушей? Или дефект души? Каждый слушает и слышит то, что готов воспринимать, то что ложиться на душу, совпадает с твоими устремлениями.
Покаяние - штука тяжелая, не каждой душе по плечу...


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 13 марта 2011 года, 00:44:10
цитата из: Уленшпигель на 13 марта 2011 года, 00:03:37
Осознать, раскаяться, начать исправлять то что наворотил...
Но проще и приятнее слушать о великом предназначении... Дефект ушей? Или дефект души? Каждый слушает и слышит то, что готов воспринимать, то что ложиться на душу, совпадает с твоими устремлениями.
Покаяние - штука тяжелая, не каждой душе по плечу...


Возможно, не попади после отравления Ричард под крылышко к Альдо, может быть он что-то и понял, нет, я конечно этого не утверждаю, но такое вполне возможно.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Convollar на 13 марта 2011 года, 09:39:56
Сколько, однако виноватых у нас получается - Мирабелла, Штанцлер, Альдо, Цилла и только сам Ричард заслуживает, как минимум,  понимания и в чём-то даже оправдания. Ни в одном своём "подвиге" юноша даже не пытается найти  свою вину. Воистину - дефект души. Ну, и ума, конечно.
;-v


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Yolka на 13 марта 2011 года, 10:22:00
Цитата:
Ричард не "был бы" подлецом, Ричард - подлец самый настоящий, чистой воды.
А вот у меня язык не поворачивается назвать Дика подлецом. Подлость - все-таки осмысленное деяние. А это существо в большинстве случаев не ведает, что творит мерзости. Мразь - более подходящее слово. Мразь, погань, паразит, ызарг, но не подлец.
Впрочем, дитя прогрессирует. Чем дальше, тем больше некоторые его поступки подходят и под это определение.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Spokelse на 14 марта 2011 года, 16:05:37
цитата из: Mr.ACE на 10 марта 2011 года, 13:12:24
Да что же вы хотите от восемнадцатилетнего мальчишки, чтобы он соображал как зрелый человек?Только не надо приводить в пример Валю, он скорее исключение.


Мальчи-и-ишки?  ???
Ой-вэй! Такие же точно мальчишки в нашем родном мире в армию идут служить. И если, не дай б-г, война, - головы кладут!
И что мы от них хотим?
А еще примерно такие же мальчишки и девчонки в ВУЗы поступают, экзамены вступительные сдают. Очень серьезные. И никто им, что интересно, не говорит на экзамене: "Забыл, деточка? Ну пойди, почитай учебничек, потом ответишь..."

В 18 лет можно многого не знать... И это никого не удивит. Но вот голова в 18 лет работает уже на полную мощность!


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Ксю на 19 марта 2011 года, 22:54:59

Mr.ACE.  Но конечно попытка отравления человека, который и спасал тебе жизнь, и даже наградил орденом- это мерзко
"Спасал жизнь и наградил орденом" - это лишнее. Лучше так: Но конечно попытка отравления человека - это мерзко.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Уленшпигель на 19 марта 2011 года, 23:05:01
цитата из: Yolka на 13 марта 2011 года, 10:22:00
Цитата:
Ричард не "был бы" подлецом, Ричард - подлец самый настоящий, чистой воды.
А вот у меня язык не поворачивается назвать Дика подлецом. Подлость - все-таки осмысленное деяние. А это существо в большинстве случаев не ведает, что творит мерзости. Мразь - более подходящее слово. Мразь, погань, паразит, ызарг, но не подлец.
Впрочем, дитя прогрессирует. Чем дальше, тем больше некоторые его поступки подходят и под это определение.

А что такое подлец? Просто я начинаю вспоминать известную беседу из "Двадцать лет спустя" про одного поэта, где признавая его гениальность, решительно отрицают у него все её признаки.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: фок Гюнце на 20 марта 2011 года, 13:49:02
Окделлов надо понимать...
Это Алв понимать незачем...

Позиция, однако... Все маленькие, все недоросшие, все со смягчающими обстоятельствами, у всех - окружающие виноваты, недодумавшие, недозаботившиеся, недообъяснившие, недодавшие и недовоспитавшие...


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Mr.ACE на 21 марта 2011 года, 17:23:50
Ну, это слишком сильное обобщение.


Название: Re: И снова о Ричарде Окделле - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 27 марта 2011 года, 16:53:50
цитата из: Convollar на 13 марта 2011 года, 09:39:56
Сколько, однако виноватых у нас получается - Мирабелла, Штанцлер, Альдо, Цилла и только сам Ричард заслуживает, как минимум,  понимания и в чём-то даже оправдания. Ни в одном своём "подвиге" юноша даже не пытается найти  свою вину. Воистину - дефект души. Ну, и ума, конечно.
;-v


Трудно с Вами не согласиться, но все ж ... Скажем у "маленького" Арно Савиньяка список "виноватых" был качественно другой. И руководствовались люди из этого списка (как и Ворон, оказавшийся в диконовском "списке виноватых" в роковом одиночестве) больше "древом жизни", а не "сухой теорией", которая, овладев сознанием "юношей с взглядом горящим", а также широких народных масс, становится роковой силой , много чего сотворившей "бессмысленного и беспощадного". Я не Ричарда оправдываю ( мы ж его не в пионеры принимаем). Я - о вреде шибко бла-ародных теорий и пользе того, что у Ворона принимает форму цинического рационализма.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.