Форум официального сайта Веры Камши

Составит.
Но челлендж бесспорно интересный, и я над ним думаю.
Скорей всего, Адриан формально принадлежит к одной из упоминавшихся в книге фамилий, не имеющих отношения ни к Талигу, ни к Дриксен, ни к Гаунау, ни к Алату (ибо Алат уже выжали досуха). Таких фамилий по идее не должно быть много, и если задаться целью перечитать, перебрав все - скорее всего, цель будет достигнута.

Да, я пока только одну нашел.


А у Адриана был приход?

Эсператистская церковь делится на две части — территории и ордена. К первой относятся священники, живущие среди паствы и наставляющие ее, ко второй — члены монашествующих орденов, возглавляемых магнусами.

Ко времени бракосочетания Матильды Адриан — адепт Славы.

Ну тут возникает вопрос - что в Кэртиане делают монахи. Просто молятся в монастырях и собирают подаяния (в стиле брата Горанфло  ;D )? Или еще где-то публичные службы проводят?
Может быть, монах Ордена Славы Адриан регулярно проводил службы в популярной среди эмигрантов церкви?

Что касается собственно Адриана. Ничто не мешает ему быть, к примеру, Беркхаймом из старшей ветви рода. И завести законного сына (если уж так не нравится идея бастарда) перед постригом в монахи. Тогда Пьетро вполне может оказаться внуком Адриана через этого гипотетического сына.

Послушание может иметь разный характер, например отец Александер из ордена Славы служил военным священником. Мы также видим, что высшие чины Орденов время от времени проводят службы, тот же отец Луциан. Но регулярно, в одной и той же церкви проводить службу - это какой-то весьма необычный вид послушания для монаха.

Если б Адриан носил фамилию Берхайм, мы бы об этом обязательно узнали. От самого Берхайма. Что же до Пьетро, ему даже необязательно быть потомком Адриана, он может быть (внучатым) племянником.

Хороший вопрос. Пожалуй, что и не было.
Да, это сильно подрывает мою теорию.
Выдвину ещё одну: возможно, Адриан был приставлен Славой присматривать за Анэсти.

P.S. Эр Spokelse - в то, что этот Адриан аватара Адриана-первого, я не верю по одной простой причине: за своё правление он ничего выдающегося вроде бы не сделал. Стал бы Чезаре Марикьяре "умирать" непосредственно перед попыткой осуществить примирение церквей?

В то время Раканы и их окружение - всеми забытый осколок прошлого. На престоле Талига - Франциск Второй и Алиса Дриксенская. Кому нужны в то время Раканы?


При том что я не очень верю в перевоплощения Адриана, я позволю себе цитату:
– Отец Луциан, вы не были знакомы со священником "Ноордкроне"?
– Я слышал о нем. Подобный конец для адепта Славы – величайшее милосердие.
– Милосердие?!
– Несомненно. Куда страшнее отступить, избегая большой крови и не видя иного способа ее избежать. И узнать, что ты ошибся, что случившееся многократно страшнее твоих опасений, а ты опоздал и вернулся к руинам.

Такое высказывание может звучать из уст Леонида. А может и из уст Адриана.

Кому-то понимающему в магии, например. Кто сказал, что в Славе таких нет?
Может. Но я не вижу связи. В цитате речь идёт о том, что человеку повезло умереть наиболее приятным для него образом - но не о том, что он сам сделал такой выбор.

Тогда такой аргумент: уже будучи знакомым Матильды Адриан не следил за ее родственниками и знакомыми. Например, об интриге Альдо он узнал опосредовано - от знакомых в гайифском посольстве.

– У него были знакомые в гайифском посольстве, – уточнил Левий, – у его святейшества, разумеется, тоже. Началось с малого – юный Альдо явился к гайифскому послу и объявил, что свергнет Оллара, но ему нужны деньги и армия.

В цитате речь идет о том, что говорящий отступил, избегая большой крови и не видя иного способа ее избежать. И узнал, что он ошибся, что случившееся многократно страшнее его опасений, а он опоздал и вернулся к руинам. В столь подробном описании ситуации есть нечто личное.

Естественно.
Что приличествует юному адепту Славы - не приличествует эсперадору. Совершенно естественно, что он не следит за Альдо самолично - и более-менее естественно, что он, имея агентов в гайифском посольстве, не расходует на это же самое своих собственных людей.
Возможно.
Но если проецировать эту ситуацию на Адриана - получается, что он не отступил, а сбежал, трусливо предоставив реализовывать свои же планы Оноре. Это выглядит крайне неприглядно и совершенно out of character для Марикьяре. Так что если Люциан и намекал на какую-то реальную историю - то совершенно на другую и, вполне вероятно, нам неизвестную.

Очень даже известную. После того, как Леонид был отравлен, новый магнус Славы Аристид вместе со всеми адептами ордена покинул Агарис ("Заперли храм Адриана и ушли"), а без них мориски Агарис и взяли...

Кстати, да! Совершенно согласен. Крайне похоже, что Луциан именно об этом эпизоде и думал.

Я собственно Аристида и имел ввиду (а не Леонида).
Но если уж рассматривать версию, что эсперадор Адриан и есть Святой Адриан, то тогда уж следует рассмотреть и вариант, что он не умер. И какой вариант для такой версии правдоподобнее – Адриан умер или Адриан сбежал, я судить не берусь.


Т.е. юному адепту Славы слежка приличествует? Или даже не слежка, а использование чужого доверия.
Сомнительное утверждение.

Да и следить просто так в Агарисе – удовольствие дорогое:

– Интерес Адриана к наследнику Раканов разбудил интерес магнуса Клемента. – Улыбка кардинала была отнюдь не голубиной. – Интерес магнуса Клемента втянул в игру меня

Почему использование чужого доверия? Анэсти что, Адриану доверяет? Да и было бы что доверять...
Как организация не только религиозная но и политическая, орден Славы обязан отслеживать все существующие и потенциальные политические фигуры. Просто чтоб быть в курсе или чтобы влиять на них - смотря по политике ордена. Что в этом необычного?

Анэсти Адриану доверяет, потому что обвенчать их с Матильдой попросил именно Адриана.
Но я понимаю, что аргумент о приличиях весьма шаток, так что я его отзываю.

На таком уровне абстракции нет в этом ничего необычного. Но необходимо учитывать, что если мы утверждаем, что Адриан познакомился с Анэсти и его окружением из политических соображений, то мы получаем эдакого спецагента ордена Славы, который должен тратить время на всеми забытый род. Рискуя тем, что о нем вспомнят другие.

Почему же суперагент? Адриан на момент пресловутой свадьбы пусть не рядовой монах, но и не епископ и не кардинал. А раз действует в Агарисе - должен по долгу службы знать всех имеющихся в городе значимых персон. Среди которых Анэсти не первый но и не последний. Матильда - дочь правящего монарха - тем более.

Скажите, точно ли известно, что первый Адриан (автор адриановых комментариев) мертв? Так как, если нет, то именно он, как старший сын, должен быть Повелителем. И остались ли у него какие-либо потомки?

Он, возможно, жив - но в этом случае находится за пределами Кэртианы. Как и Ринальди.
А чёрт его знает. Эпинэ могут происходить как от него, так и от его младшего брата, в тексте вроде бы не уточнено.

Хороший вопрос. Очень даже... Если Адриан ака Чезаре Марикьяре жив, тогда именно он и является Повелителем Молний вне зависимости от того, где он находится.
Только вот... Попытка учесть в раскладах Адриана создает уйму вопросов.

1. Что-такое на самом деле - Повелительство?
2. Что происходило с системой 1+4+16 в те четыре года, прошедшие между выходом Чезаре из подземелий Гальтар и принятием им сана?
ну и так далее...

А Ракан в системе 1+4+16 - это не Ринальди, случаем? А то ведь как в Кэртиане керосином на Изломах Эпох начинает пахнуть, так они с Чезаре и появляются там. Не знаю, как Чезаре, а Ринальди в 387 году "случайно мимо проходил"...

На "Адриан просто знает (ну, так сложилось) Анэсти и его окружение" я вполне согласен. Это, на самом деле, не тот факт, который нуждается в особом объяснении. Я не согласен с объяснениями Адриан-приходской священик и Адриан-прознатчик.

Просто в версии "Адриан - дальний родственник Берхайма" для этого факта появляется объяснение. Такой вот бонус. А предложеные альтернативные объяснения мне не понравились. Это не значит, что они вообще нужны.

Эпине - потомки Энио Марикьяре, сводного брата Адриана.

Ничего. В эти четыре четыре года отец Чезаре был жив.
Э? Какой нафф Излом в 387ом году?

НУ если вспомнить, что в молодости Бонифаций и граф Валмон дружили, можно подумать о равенстве социального положения. Во внешности есть нечто общее, по крайней мере оба склонны к полноте. Родственники? Бонифаций - из Валмонов?

Они могли дружить,  уже когда Бонифаций стал священником.  А духовных сан,  так или иначе приравнивает человека к благородному сословию, поэтому Бонифацию не обязательно быть дворянином.  Бонифаций весьма умен,  это кажется отмечал даже Сильвестр, так что до того как он загремел в Барглее,  его карьера складывалась успешно и нет ничего необычного что онвращался в одних сферах и  дружил с Валмоном-старшим.

На мысль о том,  что Бонифаций может быть не из дворян меня еще в КнК навели эти слова:

Дворянин не владеющий шпагой - это странно,  причем не плохо владеющий,  а не владеющий вообще.
Даже если Бонифаций был младшим сыном в небогатой дворянской семье, которому с детства  (чтобы не дробить наследство) семья предопределила духовную карьеру,  уж азам фехтования,  его так или иначе обучили бы.

Логично,  на мой взгляд, предположить что Бонифаций был сыном священника.

- Исключительно достойный человек, - кивнул Валмон, смакуя сыр. - Я встречался с ним в юности. Тогда вся Оллария лежала у ножек Клотильды Дюмэль, а мы с Габайру и тогда еще не Бонифацием предпочитали лежать не у ножек, а между… Увы, Бонифаций променял Кло на совершенно никчемное создание, за что и поплатился.

Так что они были знакомы до принятия Бонифацием сана и олларианского имени.

PS Поскольку упомянутые события не должны быть сильно разнесены во времени, то получается что Бонифаций и Валмон были любовниками Клотильды Дюмэль в середине-конце семидесятых. Так что про юность Бертрам лукавит - ему тогда уже было за сорок. К тому же он здесь неявно признается в измене своей жене.

На сколько я понимаю,  в Талиге священнослужители меняли имя только при принятии сана епископа (или начиная с епископа,  если кардиналом мог стать священник,  не бывший епископом, а скорее всего мог,  поскольку Сильвестр определил себе в приемники Агния,  который епископом не был).  Священники, скорее всего, носили свои имена.  Ведь Дорак, будучи еще секретарем,  были Квентином Дораком, а не Сильвестром.  Так что Бертрам Валмон в юности мог знать подающего большие надежды молодого  священника уже допущенного в высокие сферы,  тогда еще не епископа Бонифация. 

А Вы бы не могли привести цитату? Потому как из приложения к Лику Победы следует, что

Квентин Дорак (род. 341 к.С.), старший сын и наследник рода, отказавшийся от титула в пользу брата и посвятивший себя олларианству под именем Сильвестра. Секретарь, доверенное лицо и преемник кардинала Диомида, с 380 к.С.  кардинал и фактический правитель Талига.

Т.е. он сначала отказался от титула и посвятил себя олларианству, а потом уже стал секретарем, доверенным лицом и преемником.
Кстати, получается, что они с Бонифацием одногодки.

Более того Агний, став кардиналом (миновав при этом сан епископа), остался Агнием

— Мы благодарим наших подданных, — его величество качнул головой и улыбнулся совершенно по детски. — Мы не сомневаемся в вашей верности нам и Талигу. Да будет всем известно, что прошедшей ночью бывший кардинал Талига Агний, бывший кансилльер Леопольд Манрик...

И надо заметить, что сам Квентин, несмотря на дворянское происхождение, шпагой тоже не владеет

Дораки вообще воевали редко: то ли Создатель, то ли Леворукий в придачу к неплохой голове дал им слабое сердце. Водить армии и махать шпагой Квентин мог разве что в мечтах, но отсутствие возможности не мешало восторгаться изяществом чужих решений.

Точно!  Вы совершенно правы,   эр Gregory .  Я это как то упустила из виду. 
Но все равно странно,  чтобы дворянин и не владел шпагой. 


[spoiler]Вопрос смены имени священниками в Талиге для меня не ясен до сих пор.   
Я его уже задавала здесь - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12367.msg519557#msg519557.  Как смена имени отражается на имущественных правах наследников, и как женатый священник может одновременно с юридической т.з. носить духовное и светское имя мне не ясно. Может в СВС это как то проясниться...[/spoiler]

Мне кажется в этой цитате

Махать не стоит понимать как владеть. Махать шпагой можно в бою,  и здесь,  скорее всего (мне так кажется) речь идет о военной карьере,  которую Квентин Дорак мог себе только воображать,  не желать,  а просто представлять.  Квентин был старшим сыном, и вряд ли он с детских лет решил что будет священником, а фехтовать начинали учить еще в детстве. Так что учить его должны были,  просто он не применял эти навыки в силу избранной стези.
Хотя тот же отец Герман,  шпагой, судя по всему, владел.

Может быть и так. Но мне кажется, что Квентин был слабым, болезненным ребенком, который не мог наравне со сверстниками заниматься физическими упражнениями.

Ох, чувствую погонят нас с Вами,  эр Gregory ,  модераторы из этого топа за отход от основной темы оного ....


Но,  я вспомнила откуда у меня возникла мысль,  о том,  что священнослужители меняю имя, принимая сан епископа или становясь кардиналом.  Отец Герман!  Герман Супре.  Герман то имя.  которое ему дали родители, и оно сохранилось у него,  когда он стал священником.  А Агния,  Агнием  тоже могли назвать родители.  А то что не упоминается его фамилия, .... так и отца Германа именуют в основном отец Герман. 

А по поводу обучения фехтованию, вот цитата из ОВДВ

[spoiler]
[/spoiler]

Если фехтовать учили таких,  как племянник фок Варзова, то Дорака (несмотря на болезненность и хилость), и Бонифация,  будь он дворянином,  должны были учить. Хотя бы учить,  а не заставлять постоянно упражняться.

Да, очевидно, что отказываясь от мирского имени, олларианцы могут его взять его снова уже как олларианское. Но берут они его становясь священниками. Об этом сказано в очерке по религии:
Священники олларианцы, непосредственно связанные с паствой, обязаны иметь семьи. Странствующие проповедники, ученые, богословы, хронисты и администраторы, включая кардинала, могут оставаться холостыми, но это не является обязательным условием. Олларианцы, становясь слугами Создателя, отрекаются от прежних имен, они носят черные одеяния, за что их иногда называют «аспидами», и два наперсных знака — первый указывает на принадлежность к клиру, второй — на сан.
(Интересно, а почему священники обязаны иметь семьи? Приход передается по наследству? Или как думал Дорак, чтоб не заводили любовниц?)

Впрочем, Бонифаций действительно может быть из семьи клирика. Если этот клирик занимал достаточно высокое положение в церкви, то дружить с ним Валмону не зазорно.

Возможно, что, хотя при принятии сана имена меняются, окружение по прежней привычке пользуется мирскими именами. Особено это должно быть распространено, если священнослужитель известен в обществе или принадлежит к влиятельной фамилии. Так Бонифация Бонифацием все и зовут.                Также мирские имена используются тайными эсператистами. В знак протеста. Так для Окделла Сильвестр - Дорак.
А вот тема про Раканов гораздо сложнее. То, что Алва Ракан - возможно, но Ринальди-то точно Ракан. Разве только включение его в магическую систему Этерны автоматически выключило его из системы кэртианского Абсолюта, и он не учитывается.

Второе, конечно. Служение Богу требует чистой жизни, а для мужчины чистая жизнь возможна только в браке. Из этого исходит и православие, так же требующее для священника состоять в браке. Неженатый не может быть рукоположен. Не знаю, соблюдается ли это правило сейчас, но в прошлом овдовевшему священнику предлагали выбор: постричься в монахи или сложить сан.

Абсолют его учитывает когдв видит. А когда Ринальди шляется чёрт-те где - Абсолют вместо него учитывает следующего.

Тогда получается, что на прошлом Изломе Абсолют за Ракана учитывал именно Ринальди. И возможно снял защиту с Эрнани и Рамиро(если Алва - Раканы).

Разумеется.
Точно так же защита была снята с Рокэ в эпизоде с Винной улицей.  И если бы Ринальди не подоспел...

Я встречала немало людей, которые заявляли, что совершенно не умеют готовить. Но это ж совсем не значит, что будучи отлученными от кафе и кормящих родичей они умрут от голода или несварения желудка  рядом с холодильником полным продуктов. ;) Не любят, не хотят и плохо умеют - это ближе к истине. А ведь скорее всего в детстве их хоть как-то учили, особенно девушек. ;)
А Бонифаций немало общался с профессиональными военными, и среди них есть такие виртуозы шпаги как Алва и Савиньяки. (По сравнению с ними) он совершенно не владеет шпагой.
Тем более, если его и учили в детстве, так уже сколько лет прошло. Многие бы сказали, что умеют кататься на велосипеде, на коньках или еще нечто подобное, если не пробовали лет 40?

Так Брнифаций говорит не что не умеет,  а


Не обучен,  т.е. его не учили.  А дворянина в любом случае должны были учить,  насколько он научился,  это другой вопрос уже,  но здесь именно не обучен.

Или не научили! Предположим, Бонифаций получал уроки фехтования, но его уровень настолько незначителен, что обученным фехтовальщиком его нельзя было считать даже в юности.
Как аналогия: если человек разбирает любой английский текст только со словарем, о нем можно уверенно сказать, что он не владеет английским. И сам он это подтвердит. Однако же при этом он вполне может успешно поучаствовать в несложном разговоре с англоязычным собеседником. Хотя бы на уровне "разобрать, о чем спрашивают и понятно ответить".

Как мне кажется, если бы Бонифаций был из семьи, где с детства обучают хотя бы азам фехтования, у Савиньяка просто не возникло бы такого вопроса.

Я тут подумала насчет системы - 16+4+1 и, кажется, при всей имеющейся инфе какая-то странность выходит. Абвении-то, когда создавали Абсолют, все оставили четырем потомкам, а Раканы появились позже. Кто-нибудь знает (может, уже обсуждалось) как появились Раканы(при том, что свойства крови и магия передается только по мужской линий, так что теоретически роды в магическом плане не могут смешиваться)? И как они смогли позже включится в Абсолют (Абсолют эволюционирует?)? Какие они вообще функции должны выполнять и чем отличаются от остальных Повелителей (не считая того, что у них кровь всех богов, а не одного)?

Есть у меня подозрение, что фамилия Пьетро - Гайярэ. Что он потомок того младенца, которого признали сыном конюха, и отдали на воспитание церкви.   

Обсуждалось и даже прямо написано в приложениях. Абвении, уходя, смешали свою кровь и создали четверной гибрид. Как они это сделали - науке неизвестно.

Я не уверен, что Абсолют всегда учитывает Ринальди как Ракана, когда тот появляется в Кэртиане. Поскольку, вот тогда интересно: во время боя на Винной улице Рокэ Алва еще совсем молод, гарантированно не имеет наследников. Если бы Ринальди его тогда не спас (а здесь прозвучало мнение, что тогда Абсолют чуть было не снял защиту), то Кэртиана осталась без Одного?  :o  :o Поэтому, ИМХО, вмешательство Ринальди - это и есть та самая помощь Абсолюта (вроде в каких-то тредах и от эра Эледема это слышал). Или же на тот момент братья Алвы еще были живы?
Плюс еще одно соображение. Ринальди Ракан вроде бы принадлежит Этерне, он был изменен ей так, что стал явлением более высокого порядка для Кэртианы, чем Повелители и Раканы. :) Что-то сравнимое с Абвением, не?

Итак, подведем итоги насчет фамилии Пьетро. :)

1. Супре. Базируется на том, что Адриан был чем-то похож на отца Германа, и на возможном намеке Хозяйки относительно родства Пьетро и Адриана. Возражения: мы не видим явных намеков на то, что представители фамилии Супре были как-то замешаны в алисианских делах и затем сбежали в Агарис.
2. Гайярэ. Возможно, как уже говорилось, целая околоцерковная династия, ведущая начало от ребенка, признанного бастардом конюха и отданного на воспитание эсператистской церкви.
3. Берхайм. Маловероятно, так как Берхаймы причислялись то к Волнам, то к Скалам, да и непонятно, эории ли они вообще.
4. Кто-нибудь ни из Талига, ни из Дриксен, ни из Алата. Какой-нибудь фельпец? В принципе, возможно, но у нас нету четких маркеров, которые бы показывали связь какого-нибудь из фельпцев со стихией Молний. Скварца бы подошел, и Франческа называет сходство Савиньяка, кровного вассала Молний и Скварца, но сам Эмиль считает, что сходство по линии Волн, по матери.
5. Дорак. Есть упоминание о том, что Дорак в юности побывал в Агарисе? Или намеки?

Так что, все-таки пока думаю, что Гайярэ, так как в тексте нет упоминания о сходстве Пьетро и отца Германа. А вот Адриан мог быть Супре. :) Дальнейшее покажет лишь перекрестная проверка списков, тут все-таки классическая ситуация 50/50.  :P

Вряд ли. Сильвестр упоминает, что Франциск разрешил олларианским  священникам жениться, из чего, видимо, следует, что эсператистские священники такого права не имели, а ребёнок, отданный церкви, автоматически должен был стать священником или монахом.

Пьетро - имя итальянское (на Земле), а в Кэртиане такие имена носят уроженцы Фельпа, Рафиано и, возможно, Агарии.

Хорошо, тогда так - очень многие люди честно и регулярно посещавшие 6 лет уроки английского в советской школе не менее честно могли сказать, что английскому не обучались. Имеется в виду  - дополнительно. Поскольку по умолчанию школьный английский это полный ноль (за редкостным исключением), о коем не стоит даже упоминать в серьезных случаях. :(
Если Алва скажет что Дик (после Надора и Лаик) совершенно не обучен фехтованию, это будет неправдой? С точки зрения Алвы то, что умеет Дик - не фехтование, а так, шпагомашество...
Так что ИМХО делать какие-то выводы из одной фразы Бонифация нельзя, в пределах логики нормального разговорного языка ее можно трактовать весьма разнообразно (особенно если не забывать про то, что он знаком с выдающимися мастерами.)

Гайарэ "вымерли" до олларианства, или после?  Если до, то "околоцерковная семья" была в Агарисе. Это еще один аргумент. (Красота: повелители Ветров стали вассалами Молний) 

За пятьсот с лишним лет до появления Франциска, т.к. Ариго унаследовали титул в 386 г. Круга Волн.

А кто предлагал Берхаймов? Я когда говорил про Берхаймов, имел ввиду родство по женской линии. Мы знаем из приложений, что у Арчибальда есть бабушка Катарина Миччи.

Пьетро Миччи, по-моему звучит неплохо ;)

Эр Gregory, Вы просто гений!  :D  :D
Полагаю, это оно. :) Заодно и снимается противоречие между агарийским именем и талигойской фамилией: он оказывается целиком агарийцем! :)

Посмотерела в книжке насчет происхождения Раканов - ЛП СТР. 689 - "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ДИНАСТИИ РАКАНОВ, ПРИЗВАННЫХ ОБЪЕДИНИТЬ ЧЕТЫРЕ ДОМА, ОВЕЯНО ТАЙНОЙ..." В Кубьерте о их возникновении тоже нет. Так откуда все-таки взялись Раканы?

Ну на самом деле, я на собственное предположение могу привести пару возражений:
1) это предположение базируется на довольно шаткой конструкции связывающей Пьетро, Адриана и Берхайма

2) а есть ли противоречие между агарийским именем и не-агарийской фамилией?
Это ведь имя церковное. Оно с фамилией не используется. Если брат Пьетро постригся в монахи в Агарисе, он вполне мог взять имя местного святого.

Мне тем не менее кажется, что Пьетро агариец, но может кто-то найдет другую агарийскую фамилию, которую можно привязать к Пьетро и/или Адриану более убедительно...

   В приложениях назван Мариус Берхайм, племянник Арчибальда. Именно у него остались в Агарисе отец Герберт, отказавшийся от наследства и титула, и мать Катарина, урождённая Миччи, а также сестра Пруденс.  ;)

    Что до агарийской фамилии матушки Мариуса Берхайма, то откуда ещё изгнанники могли брать себе жён?  ??? Вот и покойный принц Эрнани, отец Альдо, женился на агарийке, смешливой курносенькой Иде.  :)

   К тому же так называемые итальянские фамилии носят не только урготы, фельпцы, агары, но и некоторые талигойцы. Графы Рафиано - само собой, но вот герцогиня Колиньяр - урождённая маркиза Фукиано, графиня Валмон, матушка Марселя - урождённая маркиза Фарнэби, есть ещё маркиз Маркус Фарнэби. И эти владения рядом с Рафианом, как и не то графство, не то маркизат Фиеско, обнаруженный на карте ЗЗ. [spoiler](сразу на ум лезет "Заговор Фиеско в Генуе"). [/spoiler] Так что фамилия с итальянскими корнями - не обязательно признак уроженца Агарии. ;)

Как раз то, что уроженцы Агарии носят "итальянские" фамилии, в тексте не прописано, во всяком случае, я не помню ни одного агарийца, названного по фамилии, исключая разве что урождённую Миччи, которая то ли агарийка, то ли нет.

"Итальянские" фамилии среди талигойцев носят уроженцы Рафиано, такие, как кузен Савиньяка по женской линии Марций Фажетти. Рафиано же некогда было независимым герцогством, добровольно присоединившимся к Талигу - помните, Гектор Рафиано рассказывал притчу о девице с большим сундуком и её соседе с большим мечом? 

Фарнэби - фамилия скорее "английская", и Маркус Фарнэби, по-видимому, уроженец Надора.

А в Урготе фамилии "португальские" - Марту, Ченизу, Габайру. И секретаря урготского посла зовут Антониу - это тоже "португальское" имя.

Но есть агарийцы названные по имени, и эти имена итальянские или испанские: слуга Матильды Франко, конюх Джулио, хозяин "Стрижа" Кристобаль. Даже скорее итальянские - были бы испанские, был бы Хулио, а не Джулио.
Было бы естественным предположить и итальянские фамилии. Но неужели ни одной фамилии кроме Миччи в тексте не озвучено?

Да, но если мы считаем Пьетро агарийцем, то тогда у него должна быть и агарийская фамилия. Если мы отказываемся от такого предположения, то фамилия может быть какой угодно - церковное имя не обязано сочетаться с фамилией.

Однозначно.
Кстати, куда он делся?.. Похоже, Gatty потеряла довольно перспективного персонажа...

   Кто бы ни был его предком, сейчас маркизат Фарнэби примыкает к Рафиану.

   Сей перспективный персонаж был арестован во время переворота, когда был свергнут Фердинанд, и освобождён Альдо в числе других, вместе с Катари и Валентином. Поскольку, в отличие от Кракла с Вускердом, он был поумнее и понимал, что к чему, вполне мог вернуться в свои владения.

Роскошная мысль!!! (аплодирую)
А действительно, Одинокий болтался по Кэртиане вроде бы около суток, может быть 2-3 дня, но никак не несколько месяцев. Покушение же было организовано не стихийно. По крайней мере, если даже когда "осталось уговорить Алана" все остальное было в принципе готово - даже юную Карси уже уговорили и бойцов нашли, то сколько времени нужно чтобы доехать из Надора до столицы и "дать отмашку", мол Алан согласен, устраиваем засаду? И-таки устроить? ::) И что бы бедному Абсолюту тогда делать? Внезапный пожар? Очень локальное землетрясение? Массовое отравление? Один Одинокий как-то, хм, экономней. ;)

   М-да. это точно...  :-\ Но вот фельпцы - точно "итальянцы". Они - потомки беженцев из Гальбрэ, а тот находился на территории современной Урготеллы.  ;) Да и "морские врата" Ургота - порт Фьянтина - носит скорее итальянское название. Бездарный маэстро Луккини тоже на португальца не тянет ;D, хотя кто знает, каким ветром его или его предков занесло в Урготеллу. :-X
    :-[ Правда, происхождение фамилий лучше обсуждать в матчасти... а то выходит сплошной офф-топ.  :-X

Интересно, а совсем ни разу не названные персонажи в списке еще остались?  ::)

Исход из Гальбрэ был очень давно, языки могли разойтись, как разошёлся русский с украинским или испанский с португальским.

Ага, сейчас читаю тему (ох, сколько ж я пропустила  :() и думаю.... Было их трое (неназванных). А по последнему списку, где почти 19 у нас есть Аларкон, Юхан, Гергей и Имре. Т.е. четыре. Значит.... из алатов кто-то должен быть стареньким.....
*жалобно* Только у меня идеи кто и почему давно кончились

Так а еще посмотрела старые сообщения.

На тему Гергея: он был Молния нестрого, а Ференц был Молния нестрого и Ветер совсем нестрого.... Т.е. если Гергей Ветер, то он не имеет особого отношения к Ференцу Лагаши и бастард Мекчеи? Или это он архи-либерально? В смысле Ф. Лагаши, Альберт и Карои (про него правда подтверждения пока не нашла) в Ветер совсем нестрого, а Гергей будет очень-очень либерально.... В принципе похоже.

Но тогда полное соответствие должен быть Бибок...
Имре подавался один раз ранее, но ответа не было. из маркеров... гм... желание отметить Золотую ночь, как в старину, разговор о Балаже и Вице исключительно в лошадиных терминах Молний, сумашедшая пляска с Матильдой несмотря на три пуза, песенка про всадника в процессе. В БЕ о его семье вроде ничего. Хотя потенциально с алатскими нравами любой обитатель Сакаци очень может быть бастардом кого-го из Мекчеи-Карои и старшим в роду. По возрасту подходит вроде (точно нигде не упоминается, но явно старше Матильды).

Вот только непонятно, если это Бибок, то к чему мы обсуждали алатский вопрос? Или он второго алата в списке касался? Или Имре бастард Золтана (или старого Ферека, уж не знаю на кого думать с этими алатами :P), но старше Ференца и соответственно старший в роду...

И еще интересно фраза про алатского герцога не терпевшего (или терпевшего - тут кто как понял) бастарда касается Альберта (и Гергея его жена от кого-то прижила, например) или предыдущего герцога-герцогов (и тогда может вырисовываться Имре)?

Ой, мамочки, а еще до меня дошло, что если Молния (или Ветер, тут впору тотализатор открывать  ;D) заняты каким-то алатом, то архи-архи с большой вероятностью не только фамилия, но и Волна?????????  :o
Нда, Анэсти там вроде не было.... кто еще мимо пробегал....?

Немного подумав, вырисовывается такая картина... Если Волна, то это скорее Гергей (или его папочка и т.д. - старший в роду)
Он блондинистый и по ощущением Матильды ....э-э несколько изнеженный (не могу подобрать термин), что навевает мысли об Анэсти, Альдо и похожем на них в общем-то Валентине (по внешности, не пинайте :P). Все они однозначно из дома Волны (кем конкретно был Альдо не суть важно - в мистике был замечен и маркеры именно на Волну).
Кроме того, Вера Викторовна советовала в алатском вопросе в том числе вспомнить историю Приддов.
Не помню у кого и где, но недавно на форуме я читала версию, что Придды потеряли повелительство, сделав бастарда ранее законного наследника, а получили "должность" кровного вассала благодаря ... гм... (мягко говоря) легкомысленной женушке и увесистому украшению на голове  ;).
Не могло ли у алатов так быть. Имре, например, бастард Золтана (или.....), а жена (чья-то) принесла Гергея или его папочку и именно с этим мирился (или нет  :)) некий алатский герцог?
Вот только вопрос - от кого???

Вспоминая дискуссию о святом Адриане и Пьетро: кто-нибудь помнит личности посланников в Алате??? ;)

По поводу Волн и Приддов.  Если не осталось неучтенных потомков принца Эркюля,  потомков его  бастарда и  бастардов более поздних потомков Эркюля,  (коли таковые были), то после смерти Альдо, который в случае отсутствия бастардов потомков, был Повелителем Волн (не даром в аре, с помощью крови его, Робер увидел именно Эктора), повелительство должно, по идее, перейти к Валентину, теперь уже старшему из потомков Эктора, если конечно предыдущие герцоги Придды и их наследники не творили бастардов раньше законных детей.

Судя по всему, Придд не является потомком Эктора, раз он - кровный вассал. Наверное, как раз где-нибудь в эпоху Скал и произошел этот адюльтер (быть может, с Гонтом). А вот Альдо, как мне кажется, все-таки был Повелителем Волн: ведь он вызвал дождь с помощью жезла Раканов. Не думаю, что это подвластно и вассалам тоже.  :P
Кстати, последним в Волны я предлагаю Джузеппе Рангони. Вроде эпизодический персонаж, но носовая фигура на его корабле напоминает марикьярского найера, по словам Джильди, а его видения можно рассматривать как определенного рода маркеры, раз мы вычислили по ним Аларкона. Кстати, особенная чувствительность Джильди, как эория Ветра (также как и Давенпорта, эория Скал), и не такая сильная у других эориев может быть связана с переходом Кругов: Скалы - Ветер.

   до эпохи Скал Эктор не дожил, так что не вините герцогиню Гертруду в прелюбодеянии.  :-X Возможно, виновником утраты Повелительства стал герцог Максимилиан, отец Юстиниана Придда. Тогда получается, что это произошло в конце круга Волн.

Рангони уже предлагали, ответа не было, так что вряд ли. Но попробуем, других кандидатур не вижу. Насчет алатов: точно скорее всего Бибок, а неточно - это Ференц Лагаши в Доме Волн. В остальных он уже был. Какого цвета его волосы, неизвестно, а внук похож на Анэсти. Может, и он был похож на самом деле, не зря же Матильде оба понравились в одном и том же возрасте.  ;D
Что вышло:
[spoiler]
Дом Скал
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Рудольф Ноймаринен
4. Энтони Давенпорт
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Джузеппе Рангони

Дом Волн
1. Ойген Райнштайнер
2. Гектор Рафиано
3. Валентин Придд
4. Юхан Клюгкатер
5. Ференц Лагаши

Дом Молний
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Имре Бибок[/spoiler]

    :-\ Эрэа, если Рангони, то маркер - ворон, смахивающий на марикьярского найера. Может, тогда его в Дом Волн определить?  ;) А Ференца обозвать Мекчеи и определить в Ветер?

Я соглаcна с kostr - Бибок более вероятен на строгое попадание (точнее с этими Лагаши-Карои-Мекчеи столько путанницы, что в строгое попадание Гергея верится меньше), маркеров, конечно, мало, но на Юхана пока было немногим больше, да и на Аларкона, и Рафиано...  любом случае он довольно яркий проходящий персонаж и не зря же фульга около Сакаци жила, вряд ли специально из-за Робера пришла.
А второй алат, видимо, Волна, хотя все время именно в это совсем не верилось :(.

Я только не уверена, что это Ферек... У Гергея вполне может быть и другой старший в роду. Это скорее всего не Альберт (в смысле официальные Мекчеи). Ни у кого нет версий, кто это мог бы быть? Предки Анэсти в Алат не забегали? Или еще кто "волнистый"  ;)
Вообще-то.... *прочитав тему "тотализатор СВС"*.... вот бы род фок Варзов не прервался  ;D.

И получается что-то с чем-то тогда, ибо ворон - Ветер, найери-Волна, а Марикьяра - вотчина Астрапа.... А дом Скал, увы, занят  :)


А Ференц Ветер СОВСЕМ нестрого был, не выходит просто смены фамилии

в предыдущем разделе эр Феоклимен писал Гергея Лагаши в Ветер, а Имре Бибока - в Молнии. А вот ответ Хозяйки:

18 строго, 19 архи-архи-архилиберально.

  Так что, по всей вероятности, угадан ещё один Дом. :)


   эх, хотелось бы, конечно...  ::) Но Михаэлю фок Варзову, когда он сопровождал Бланш в Агарис, было 58 лет (род 341 к. М), так что у него не только дети, а и внуки могли быть.  :) Во всяком случае, одна внучка наверняка - Ричард Горик женился в 29-м к.С на Фредерике фок Варзов, а Михаэль скончался в 12-м.  :-\ Ну... чисто теорретически... она могла быть его посмертной дочерью. ;)

Ни ни. Дождь вызвал  конечно Алва. Альдо наоборот, привел в действие что-то нехорошее, вон, Айсмеллер из фонтана полез...
А Алва город спас, кровью своей залил,  дождик очистительный вызвал.

Когда  Придды потеряли повелительство - дело темное. Могли и до Франциска, могли и после.  Альдо повелителем никогда не был, КМК, как и вся его линия, начиная с Эркюля.

А то, что Валентин не Повелитель точно известно? Мне честно говоря, всегда думалось обратное: к примеру, Циллочку (кроме Жермона - он в другом месте) - видели только Окделл, Робер и Валентин (у Матильды был почти "предсмертный бред" после отравления, а за Луизой и Сэль, а также Луиджи Цилла целенаправлено приходила).
Райнштайнер же не репортер и мистические события, возможно, с ним происходящие, мы не видим (кроме старого ритуала, вместе с Ариго - когда Ойген вытащил морской лед - но можно ли считать это основание для Повелительства?).
И по каким маркерам к системе Абсолюта отнесли Рафиано?

В принципе, мы вообще не знаем четкие маркеры именно повелительства, кроме "остаться последним в роду"; почти подходит еще "суд неправедный" и вроде все... Но тем не менее ответы Gatty позволяют сделать вывод, что все Повелители угаданы (посмотрите старые разделы темы - там все время была непонятка с "нестрого", которая исчезла после приписания Повелительства не Валентину, а Ойгену). На Ойгена еще маркер - он утверждает, что Валентин слышит реку (когда тот в разведку ходил), так что, видимо, слышит и сам.
Что касается вИдения Циллочки и иной мистики, то способностью к этому обладают, видимо, все кровные вассалы и даже некоторые простые эории. Пример Литтенкетте, Давенпорт, Джильди вообще рекордсмен в этом деле, тот же Альдо может быть (мне он кажется не повелителем, а кровным вассалом, и Валентин возможно получает старшинство в роду после смерти Альдо, а Эктор вполне мог быть уже потомком бастарда)

А про Рафиано ответить трудно, поскольку я сначала сама удивилась, увидев первые списки (он с самого начала фигурировал), но так получилось, что он стал первым точно известным вассалом дома Волн. Маркеры - костяное дерево и возможно некая способность к творчеству.

Я на основе этого списка и размышляю. Только пытаюсь понять, какой Дом угадан  :)
В Ветер верится меньше именно потому, что Ференц в Ветер был совсем нестрого, а Гергей (возможно) архи-архи либерально. Либо они не имеют друг к другу вообще никакого отношения и определяются по независимым критериям, либо простой сменой фамилии тут не обойтись....
я писала именно об этом выше

простите ребята.я тут новичок...тему читала местами вдумчиво,однако не пойму,почему Жермон в Ветер то? видать где то пропустила

Сорри, что вклиниваюсь.
Я помню, что мэтр Шабли у нас уже фигурировал в списках Дома Волн и не прошел, но не может ли он быть Ветром и потомком искомого бастарда Мекчеи? Что же это за необычная форма? Не птичка ли?
::)

И кстати.почему Валентин не повелитель то..? ???

По поводу Шабли.  Если учесть, что Автор ничего не упоминает просто так и висящее на стене ружье,  рано или поздно выстрелит, то не случайно ли в "Избранных местах из дневника Жерара Шабли, ..." сам Шабли упоминает о родимом пятне, которое есть у него?

Ведь старый больной человек врал часто,  но порой   использовал отдельные правдивые сведения, порядком их исказив,  для достижения своей цели. Беседуя с диком об Арлетте, Лионеле и Эмиле,  он безусловно врал о подмене старшинства,  но он мог не врать про родимое пятно Рафиано. А вдруг Шабли тоже Рафиано,  но согрешил по молодости Гектор с какой-нибудь мещаночкой, и больше не интересовался судьбой девушки.

Хотя у меня самой, есть соображения против этой версии:

1. Низкое происхождение Шабли кажется неоспоримым,  да и Вера Викторовна слишком плохо к нему относиться что бы занести в  семейство Рафиано такого кукушонка.

2. Кажется маловероятным,  что Автор второй раз применит "менторский" трюк, пусть и в зеркальном отражении.

Все эти вопросы уже десятую тему выясняются. Постепенно так.  ;D А про Жермона - Повелителя Ветра форум спорил года два (или больше?) Как Алву в Раканы записали, так и пошли ПВ искать. А что Валентин не Повелитель, Хозяйка тонко намекала раз 10, пока дошло.

[spoiler]Насчет Райнштайнера, честно говоря, чуть не открытым текстом было сказано. Когда Робер в грозу свой сон видел, за соседним столом гуляли бергеры, гадалка и к ним подходила. Через пару дней, уже дома, он встретил бергера, и тот почти сразу ему сказал, что он тоже у матери последний сын. Но тогда считалось, что все 4 Повелителя в наличии, и никто ничего не понял.[/spoiler]

Пасиб...будет что подумать.... ???
Забавно,я три года назад ОЭ читать принялась... до всего сама доходила... А ветра ни одного не видела.
Хм...Но Жермон... формально вассал молний...вещдоки то какие?Ну.кроме маркеров на ветер?

Вещдоки такие, что Ариго в рядах вассалов Молний заняли место рода Гайарэ, который был объявлен пресекшимся. Они возводили свой род к соответствующему "молнистому" предку, но некоторые в том сомневались.

Доброго времени суток всем, господа и дамы.
Попробую систематизировать (в очередной раз), что получилось у нас сотоварищи в ходе оффлайновских обсуждений. А получился примерно такой список:

Группа №1. Эории по "метафизике" (в.т.ч. повелители и не только) то есть замеченные во всяческих стихийных странностях.
Повелитель ветра: Жермон Ариго.
Доказательство: "бергерский обряд", который он проводит с Ойгеном.
Прямые цитаты:
- Стой, раздери тебя кошки! Назад! Аэдате маэ лэри! (откуда знает гальтарский?)
...по зрачкам резанул серебряный луч, свой камень он оправит в серебро... ...Жермон раскрыл ладонь и увидел полупрозрачный камешек, темно-синий, с чем-то светлым и зубчатым внутри. ("звезда над дорогой синей", синее с серебром как исходная символика Анема)
Плюс "маркеры на ветер" в том же обряде.

Повелитель Волн: Ойген Райнштайнер.
Доказательства: там же плюс разговоры Ойгена с Жермоном о Валентина плюс тактичные намеки Создательницы :)
Прямые цитаты:
- Ты поймал утреннюю звезду, - удовлетво ренно объявил Ойген, показывая что-то иссиня-зеленое, - а я - морской лед. Это очень удачно.
- Придда надо научить спокойствию и делать это придется мне.

Повелитель Скал: Ричард Окделл.
Доказательства: Разрушение Надора, "глючки" Валентина по поводу камней и скал.

Повелитель Молний: Робер Эпине.
Доказательства: неоднократно замечен в разнообразных снах, в том числе и с участием Алвы.

Ракан: Алва
Доказательства: много, но убедительнее прочих мне кажется Кэнналийская песня Октавии:

Полынью и солью горькой
Над скалами дышит вечность.
И море стонет тоскою
Владыки вод бесконечных.

Превыше царей державных,
Прекрасней морских рассветов,
Идет он тропою вихрей,
Пронизанной горним светом.

И купы ив серебристых
Склонясь под метелью лунной
Хозяина Волн и Лета
Приветствуют звоном струнным.

Где волны у ног утесов
Рыдают, бредя разлукой,
В лиловом плаще печали
Встречает его Подруга:

- Когда в рассветной порфире
Забрезжит день на пороге
За острые грани мира
Тебя уведет дорога.

И черной, безлунной, горькой
Полуночью станет полдень,
И только седая память
Останется мне и волнам…

- Любовь моя, свет вечерний!
Лица не скрывай, не надо!
Упиться дай на прощанье
Улыбкой и синью взгляда!

- Любимый! Туманят слезы
Сапфира звезду во взоре.
И плачут росою скалы,
И брызгами плачет море.

- На тонких алмазных пальцах
Несметной печали иней…
О, ночь твоих кос, подруга!
О, взор твой вечерне-синий!

- Любовь моя! Круг за Кругом
Соленых слез не осушат,
Коль канут во тьму дороги,
Коль море утратит душу.

- Не плачь же, не плачь, подруга!
Тебе возвратит усладу
Дитя заката и ветра
С сапфирово-звездным взглядом.

- Любимый, какою мукой
Угаснувший день изранен!
Не рухнут ли своды Неба
Когда в нем Богов не станет?

Иль всадники зодиака
Оставят свою погоню?
- Нетленное пламя Жизни
Твой сын сохранит в ладонях.

- Но если умолкнет ветер
Над полночью ледяною?
- Он станет с мечом над бездной
Одет закатом и тьмою.

- Но если застынут волны?
Но если замолкнет лира?
- Свое горящее сердце
Отдаст он скорбному миру.

- Любимый! Огнем кровавым
Небесный венец украшен,
И кровью сочится сердце
Над пиками древних башен!

Любимый, что за награда
Наследье хранить такое?
О сердце, звезда над башней!
Дитя мое огневое!

Четыре огня багряных.
Четыре гортанных крика.
А море уходит в небо
Ступенями лунных бликов…
(При всем том, что Ракан, по идее, не должен быть эорием... но)


Давенпорты. Вассалы Дома Скал.
Доказательства: соответствующие "глючки" на скалы и камни; не Повелитель просто потому что Повелитель изначально был Окделл (банально у него это раньше было выявлено, и я лично не слышал чтобы Повелительство переходило от одного к другому в процессе жизни. Такое возможно?)

Рокслеи. Вассалы дома Скал.
Доказательства: Рухнувшее Роксли. ИМХО, больше не требуется, ибо воздастся по кровной клятве только клявшимся"кровью богов", т.е. эориям.

Вальдес. Вассал Дома Ветра.
Доказательства: аналогично Давенпорту (эвроты-кецхен), не Повелитель, потому что Повелитель - Ариго.

Группа №2. Эории по условно-внешним признакам.
Исхожу из предположения, что у "правильных" ветвей эориев все нормально с системой наследования и, как в старые времена, рождается 4 сына + 2 дочери. Равновесия системы крови ради.
По такой логике в категорию эориев попадают:
- Ноймаринены
- Придды
- Борны
- Савиньяки (с учетом того, что Арно трагически погиб до срока и "не успел...")
- Шар-шад Шауллах-ар-Агхамар (женат на сестре Рокэ; не хватает двоих дочерей, но супруга умерла родами младшего сына)
- Валмон (опять не хватает дочерей)
- Манрики (не хватает двух сыновей, но теоретически еще есть время)
- Адгемар Кагетский
- Фельсенбурги (не хватает одного сына)
- Эпине (не хватает одной дочери)
- Креденьи (тут все сложнее с детьми, но слишком похоже на общую систему плюс чувствительность Луизы и ее детей к метафизике)
- Катершванцы (2 раза по 2 брата; про дочерей нет информации в каноне)

Не хватает еще 2 эория. Предложений, как обычно, масса - доказательств более никаких.

Прекрасный анализ, эр Valchen. И прекрасная стилизация под Лорку.


Но: у Бертрама Валмона сыновей пятеро,
      у Леопольда Манрика трое сыновей, двое внуков и две внучки,
      известно лишь о двоих сыновьях и одной дочери Адгемара,
      в семье Фельсенбургов сыновей двое - Руперт и Михаэль,
      неясно, была ли Магдала Эпине сестрой или кузиной Робера,
      Катершванцы, по крайней мере те, о которых известно - это   два дяди - Эрих и Дитрих, и два племянника - Иоганн и Норберт.

   Ещё Герхард и Эрхард - старшие братья Эриха и Дитриха. Два генерала.  :)

Да, верно. И младшие Катершванцы, видимо, сыновья одного из них.

Какая стилизация? О чем вы? Ничего не было :)

Разве?

Бертрам Валмон (род. 327 к.С.).
Семья:супруга Идалия Валмон, урожденная маркиза Фарнэби (род. 347 к.С.),
дети: Марсель, виконт Валме (род. 365 к.С.), Серж (род. 368 к.С.), Готье (род. 371 к.С.), Водемон (род. 384. к.С.).
(c) приложения к ЛП

Что касается всех остальных... Это, скажем так, совокупность всех факторов биографии последних представителей указанных фамилий  - мистических и "пожизневых" - которое заставляет задуматься. К примеру, тот же Адгемар "слишком много знает", в том числе и о гоганской вере, плюс у него есть браслет Молний.
Катершванцы видят "юношу в лиловом плаще", когда в Лаик перед ними проходят призрачные двойники предков...

  Рокэ - Марселю:

   - У графа пятеро сыновей, а у тебя четверо братьев. Живых! СЗ1 стр. 538

   На приложения не стоит так уж полагаться, иногда в них неточности.  :(

Если сравнить эти данные с существующими списками, то  на последнее полностью вакантное место стоит рассмотреть морисков и Манриков. Обоих по разу предлагали, но где-то почти в начале, так что можно попытаться поискать маркеры, правда навскидку ничего особенного не приходит, кроме того, что мориски явно довольно мистические товарищи  :)

Эрэа Mediana, думаю, что Вам можно запостить список. :) Так как очень похоже, что Вы угадали (к тому же, это объясняет  такую фразу Хозяйки, как "факты из истории"). То есть, Шабли в Ветер (бастард Мекчеи), а Имре Бибок - угадан из моего последнего списка.
Все равно, кроме перекрестной проверки списков другого пути нет. :)
А вот по поводу фамилии монаха Пьетро я присоединяюсь к мнению эра Gregory - вполне возможно, что Миччи. :)
Удачи!

С ума сойти! ТРИ алата  ;D
Бибок - алатистый алат - Молния
Шабли-Мекчеи - неалатистый алат - Ветер
Гергей Лагаш - алатистый неалат - Волна (или кто у него старший в роду)
;D ;D ;D

А если серьезно, то очень может быть...

Люди! Морально не готов просматривать 10 веток треда. Скажите, пожалуйста, тут не обсуждалось, что посмертный ребёнок Катарины Оллар имел крайне малые шансы выжить, и, коли он это сумел, не был ли он храним Абсолютом?

Что-то было. В любом случае, маленького Октавия в список предлагали, кажется, в Дом Волн и в Дом Ветра. Судя по всему, мимо.

Совсем забросили тему. :-[
Я попробую еще раз?
Все же мне Баата кажется более реальным кандидатом, чем Имре Бибок. В любом случае, если Хозяйка любезно откликнется на очередную попытку, у нас будет еще чуть-чуть больше информации. ;D

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Жерар Шабли (как возможный потомок рода Мекчеи)

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2.Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата Кагетский, сын Адгемара

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Отец Гергея Лагаши, имени которого мы не знаем (не родной сын Ференца)

  Не получается...  :( В предыдущем разделе эр Феоклимен предлагал Баату. Увы...  :( Хозяйка отмела кандидатуру.

цитата из: Sergiy на 13 Ноябрь 2009 года, 21:38:40
Баату вычеркните отовсюду, 100% не имеет отношения. Информация из единственно правильного источника.


А можно ссыль попросить на источник?

А то уж больно настойчиво кагетские ласточки упоминались.

У нас есть только один единственно правильный источник, который проговорился на питерской встрече года два назад

Gatty:

Источник может повторить - бред Робера с башней не имел никакого отношения к переучету эориев.  Фигуранты туда подбирались совсем по другому принципу

   А вот Имре...  :-\ Недаром же после его появления в списках дали ответ 18 точно. 19 архи-архи-либерально.  ;) А вдруг угадали? ::)

Согласна, Баата несколько раз был и все мимо
Мне скорее так видится
Дом Скал - как всегда:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Жерар Шабли (из-за родимого пятна)

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2.Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Гергей Лагаш (так и не появилось у меня кандидата в его папочки (или дедушки)... Может все же Анэсти в Алате был? Но на Волну по внешности он подходит)

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Имре Бибок (видимо, бастард Карои, хотя кто их с алатскими нравами разберет  ;D)

И я еще раз попробую...

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Фоккио Джильди
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Жермон Ариго
5. Герард Арамона

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Баата
5. Юхан Клюгкатер

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Гашпар Карои

  [spoiler]Меланхолично: и вновь бежим по кругу, наступая на одни и те же грабли... :([/spoiler]

Оживлю-ка я подзаглохшую ветвь форума. Только, уважаемая Хозяйка, пожалуйста, не считайте это погоней за призами и участием в олимпиаде - идея себя изжила. :) К тому же, копирайты последних возможных угадываний не мои - а, соответственно, эрэа Median'ы и эра Gregory.
Итак:

Дом Скал
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Жерар Шабли (родимое пятно странной формы, возможно, бастард Мекчеи)

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Джузеппе Рангони (ворон на носу его корабля похож на марикьярского найера, глазами Джильди)

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Миччи (агарийская фамилия, подходящая его имени, возможное родство с Адрианом, а Адриана - с Берхаймами по женской линии через Миччи)
5. Имре Бибок

Если Альдо у нас Придд, а Придды не Придды, то кто ж нынче Придд? Является ли Ойген Райнштайнер потомком Эктора Придда, или повелительство ушло от Спрутов еще раньше?

по идее, не обязательно все 4*4 династии должны выжить, если традиция разбивания герба идет с древнегальтарских времен.

Гербы – гербами, а кровь – кровью. Утекла где-нибудь налево к лесничихе, и пережила разбитую доску...

Как уже говорилось выше, плодовитость Приддов для Повелителей не характерна, особенно на Изломе, а Юстиниан Придд, родившийся в первом году Круга Молний, имел двух старших братьев. На тот момент Придды уже перестали быть Повелителями.

Но мне кажется, что утрата повелительства произошла еще в гальтарские времена. До 164 года Круга Скал гальтарского периода. И после 216 года Пенья стали уже кровными вассалами Дома Волн. В сравнительно небольшом промежутке между этими датами в семье Пенья родились два выдающихся полководца: Марциал и Валериан Пенья. Что для Приддов занятие нехарактерное.

Конечно, в те времена принадлежность дому легко устанавливалась. Но я не думаю, что этим ритуалом пользовались часто.

А мне представляется, что эта процедура была обязательной. Число эориев невелико, и проверить каждую беременную эорию было не так уж и трудно, а от результатов такой проверки зависело слишком многое.

Мда... Тема, кажется, заглохла окончательно. А я всё ещё не теряю надежды увидеть окончательно вычисленный список до выхода СВС. Так что попробую выложить свой вариант.

Дом Скал
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Гергей Лагаш

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Бертрам Валмон

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Герард Кальперадо (недавно перечитала ЛП и бросилось в глаза, что Цилла кричала Селине:"– Фульга! – визжала Цилла. – Поганая фульга! Злая…"  Хотя, возможно, я ищу маркеры там, где они и не ночевали... Ещё хочется на это место поставить Бонифация. Помнится, Марсель говорил:"Было в Его Преосвященстве нечто древнее, мощное и весёлое, запрещающее думать о смерти и прочей чепухе." Но, судя по ответам в этой ветке форума, Бонифаций-таки не эорий...)

  Цилла пришла к матери в Багерлее после поединка с фульгой, с обожжённым лицом и руками, а Селина начала читать четверной заговор:
  - Пусть четыре Молнии падут четырьмя мечами на головы врагов сколько б их ни было, - Селина бросилась между матерью и окном, поднимая свечу. - уходи!
Цилла с шипеньем бросилась на спину, замолотила в воздухе ногами. То ли ей стало больно, то ли дразнилась. Луиза выходила из себя, пытаясь надеть на младшую рубашку, а та колотила ногами и орала, как сейчас...
- Фульга! - визжала Цилла. - Поганая фульга! Злая... Вы с ней заодно... Ненавижу вас! ЛП стр. 596-597

  Так что здесь неприятные воспоминания, не более того. :)

  Валмона уже не раз предлагали в Волны, но увы...  :( А Гергей Лагаш - не старший в роду и вообще вряд ли Лагаш. ;)

Мда, с "фульгой" я ошиблась... Интересно, можно ли считать тревогу Селины ("Мама, мы не должны ехать в Надор. Айрис не должна! Пусть она останется.") предчувствием-предвидением, что было бы маркером на Молнии?

У Селины проблема с хромосомами. Есть одна лишняя X и не хватает одной y.

Я знаю, что женщины не наследуют Силу. Но Селина может быть "косвенным" маркером - если у неё проявляются отголоски Молний, то либо Герард, либо Ангерран Креденьи - кровный вассал Дома Молний.

  Ладно, ставлю свой весенний вариант. Давно что-то об этой теме не вспоминал.


  Скалы:

1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

  Ветер:

1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Ференц Мекчеи

  Волны:

  1. Ойген Райнштайнер
  2. Валентин Придд
  3. Гектор Рафиано
  4. Жоан Габайру
  5. Юхан Клюгкатер

  Молнии:

1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Имре Бибок

  В конце концов, о родимом пятне странной формы мы знаем из дневника мэтра Шабли а не из собственно ОЭ, так что я склонен его вычеркнуть из претендентов.  :-\ Или хотя бы поставить под сомнение. Имре Бибок так и просится на роль бастарда последнего Карои, после которого Сакаци перешёл к дяде Золтану.  ;)

   Проверяли их, проверяли... пролетели оба.  :( И почему Селина - "молния"?  :-\ Из-за того незаконченного четверного заговора, что ли? ???

Угу. Законных жен наверняка проверяли. И "официальных" и постоянных любовниц - возможно. Но ведь проверка-то дает не повелительство, а принадлежность к Дому! :( А вдруг до свадьбы молодой негодник эорий успел сделать сыновей аж трем трактирным служанкам в разных концах анаксии. Его младшие дети (от жены) тест на Террасе все равно проходить будут, и их дети  тоже.. А вот куда сила денется - это вопрос.

Если предчувствие Селины - маркер, то маркер на Молнию. Ведь именно представители этого Дома "видят". Если я ошиблась, то Селина и её родичи могут принадлежать к другому Дому. А могут и вовсе не быть эориями.

Женщины не наследуют силу и не передают.

Но ведь Терраса Мечей на женщин реагировала! Помните, перед Беатрисой проверяли еще какую-то беременную женщину, и сначала зажегся ее цвет (то есть цвет ее отца), а потом цвет ее мужа (то есть нерожденного ребенка), а Беатриса не была эорией по рождению, поэтому на первом этапе ничего не загорелось, а потом... ну на нерожденную девочку тоже должно было зажигаться.  ;) Значит какой-то маркер женщина все же наследовала. Его "видела" Терраса Мечей, почему не мог видеть выходец?

Маркер -да, но сила связана с мужской хромосомой, причем ребенок от неэория и эории не является эорием.

Я ж с этим не спорю.
Но если с женщиной связаны какие-то подозрительные "знамения" стоит повнимательней присмотреться к ее отцу и братьям, да?  ;)

... можно подумать, у этой женщины других родственников нету, ага...

[spoiler]Вообще-то в тексте есть довольно прозрачный намек...[/spoiler]

Скорее всего, неучтенный родственник Луизы Арамоны - это последняя Волна. Так как пятыми Молнией и Ветром должны быть алаты: Ветер - бастард Мекчеи, Молния - бастард Карои. Причем один из них, то ли Имре Бибок, то ли Гергей Лагаши (Мекчеи?) угадан верно, а кто-то нестрого. :)
Только вот господин граф Креденьи проверялся уже...  :( ???

Да небогато у нее как-то с родственниками.
Из тех кого помню: папенькин брат с семьей (которые в пролете, раз папенька в пролете), ее сёстры и их мужья - лекарь из Эпине и барон из Торки, чьи имена вроде не упоминались.  ::)
??? Если прозрачный намек был на барона, то как его бесфамильного искать?

Вроде бы Жермон вспоминал о горстке солдат, которая приняла на себя самый первый натиск Двадцатилетней. По итогам тот из них, кто остался жив в конце войны, получил баронство. Фамилий не помню, но Жермон их, кажется, упоминал.

Он получил баронство, но, как я поняла, вернулся на юг. В 4 книге, где Жермон вспоминает этот эпизод Двадцатилетней войны, фамилия не называется. У меня было предположение, что это семейство Варден. Реми Варден был в какой-то неофицерской должности в Олларии, потом с Приддом ушел на север, а в последней книге Литенкетте упоминает Луи Вардена, учившегося в Лаик и погибшего в Сагранне. Насколько я понимаю, в Лаик учатся титулованные дворяне.

Ну от того, что  Селина обзавелась неродным дядей-эорием, она ж ничего нового в кровь не получит.  ;)
О происхождении Арамоны ничего вроде бы нигде не сказано. Но " тридцать с лишним лет назад молодой провинциал явился в Олларию, намереваясь стать по крайней мере маршалом и возлюбленным парочки герцогинь...а служанки и горожанки честолюбивого молодого человека не устраивали"
Чуть-чуть дАртаньянское описание, да? Кстати, несомненный дворянин дАртаньян горожанкой Бонасье не побрезговал.  ;)
Так что парень был с большими претензиями.

Ну дАртаньян положим отличался от арамоны незаурядной храбростью, а если проще вообще был полный отморозок . Да и фехтовальщик был отменный...  ::)

А может Арамона вовсе и не отец Селины?
Все остальные отпрыски Луизы и Арамоны красотой не блещут,
не знаю насчёт семейных черт Арамоны, но Крединьи вроде тоже.
В кого ж Селина  пошла? Может её настоящий отец и есть искомый эорий?

Луиза вроде бы мужу не изменяла...  :)

Про старших детей Луизы спойлер был
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12552.msg502985#msg502985

Полагаю речь об этом.
Когда она носила Герарда, то бросила в реку единственное любимое кольцо. Было ужасно жалко, но Герард родился здоровым и непохожим на папашу.

Луиза просила, принесла дары и ее услышали. Из-за этого Селина с Герердом не похожи на отца и... не совсем обычные люди [spoiler]( ??? или не люди).[/spoiler]

Тогда вопрос почему услышали Луизу, если бы так просто было бы - кинул колечко в речку и получи желаемое, то наверно все бы это делали.

Главное правильную речку выбрать...   :P

Еще главнее - правильное колечко!  :D

А исчо и гены правильные иметь надо! С кодом доступа...  ;D

Терраса реагировала не на женщин, а на нерожденного ребенка в их чреве. Причем, возможно, исключительно на мальчика.

В Лаик учатся дворяне, чьи родители имеют вес в Талиге, независимо от их титулов. Допустим, сын какого-нибудь дворянина, дослужившегося до генерала или маршала, имеет все шансы попасть в Лаик (был ли в Лаик Понси?!). А Ричард Окделл, как сын изменника, из семьи, растратившей состояние на несбыточные прожекты, из семьи, чьи вассалы и сторонники после поражения восстания отсиживаются в Агарисе, вполне мог туда и не попасть, несмотря на титул.

Ну да, ну да... Барабола Чекеи - кровная эория с крутым кольцом всевластья на пальце.  ;D
А почему тогда женщин Великих Домов тоже звали эориями? Пусть они не передавали магию по наследству, но, скорее всего, в каком-то количестве у них самих она все же должна быть. Иначе, откуда такое поименование?

А почему женщину, которая графством не распоряжалась и не передавала, звали графиней?

В Лаик учатся дворяне, чьи родители имеют вес в Талиге, независимо от их титулов. Допустим, сын какого-нибудь дворянина, дослужившегося до генерала или маршала, имеет все шансы попасть в Лаик (был ли в Лаик Понси?!). А Ричард Окделл, как сын изменника, из семьи, растратившей состояние на несбыточные прожекты, из семьи, чьи вассалы и сторонники после поражения восстания отсиживаются в Агарисе, вполне мог туда и не попасть, несмотря на титул.

Вы хотите сказать, что какая-то официальная комиссия собиралась и решала, кого допустить, кого нет? И где это в каноне?

Ах да, совсем забыла.  ::) Звали ее графиней, но на самом деле она была обычной дворовой девкой. И когда она пыталась приказывать (другим) слугам или жителям графства, те нагло ржали ей в лицо. ;D

Первой на тропу шагнула рыжеволосая красавица. Эрнани знал ее — жена одного из вассалов дома Молнии. Луч, стекший с клинка Астрапа, и зеленое сияние Унда окутали будущую мать нежным ореолом. Женщина, несмотря на беременность, двигалась грациозно и мягко, словно кошка, она принадлежала к дому Волны и, несмотря на веселый нрав, была верна своему мужу.
Итак, Терраса Мечей идентифицирует у беременной эории не только кровь Дома Молний ее ребенка, но и кровь Дома Волн, из которого она сама родом.

И что сей пассаж означает? Что графиня имела права на распоряжение графством? Или на его передачу?
Это - попытка оспорить мое мнение или вульгарный троллинг?

Вы выдвинули совершенно абсурдную идею о том, что наличие слова "эория" само по себе доказывает наличие магии у тех, кого им называли. Я показал Вам, что наличие слова само по себе никак не доказывает наличия материальных последствий. Если Вам есть, что возразить - извольте, если нечего - то не надо к одному абсурду добавлять другой.

А в ПЭ у Эрнани, видимо, галлюцинации  ;)

И какой вывод из всего этого? Терраса определяла род отца женщины - и что?

Поскольку сам отец женщины на террасе вместе с ней не присутствовал, то логично предположить, что терраса среагировала на нечто в самой женщине, несмотря на отсутствие у нее Y-хромосомы. :)

И продолжу цитату из ПЭ:


Как я поняла, чтобы попасть на террасу женщина должна быть либо эорией, либо простолюдинкой, беременной от эория. Это опять же говорит о том, что эории отличались от простолюдинок -  в них текла кровь Абвениев, и терраса реагирует на кровь целиком, а не на пол и хромосомы. Магия-с...Ясно, что ребенок эории и простолюдина эту кровь уже не получит, но у эории она есть - терраса ее "видит".

Ну не всем же быть такими умными и, что очень важно, вежливыми, как Вы, о Великий эр фок Гюнце. ;D

:'( А нам сирым и убогим тоже поговорить хочется.
   ;-v Эр, а Вы вообще внимательно прочитали, то что в предыдущем посте покомментировали?
Я как раз и пишу, что женщины НЕ ПЕРЕДАВАЛИ МАГИЮ ПО НАСЛЕДСТВУ, как Ваши графини не передавали по наследству графство.
Повторяя мои слова, Вы этим пытались меня опровергнуть или подтвердить?

И магии у них самих было не столько, сколько у мужчин, но все же она была В КАКОМ-ТО КОЛИЧЕСТВЕ, примерно в таком, сколько власти имеет любая высокородная графиня.
В этом, похоже, у нас мнения расходятся. Я считаю, что благородная дама все же обладает некоей властью, пусть значительно меньше чем у мужа, но все же она есть.
А Вы, насколько понимаю, считаете, что графини совсем никакой власти не имеют, они наравне с обычными простолюдинками. Это я и пыталась оспорить в своем,  ;D как вы изволили выразиться, - "пассаже".

:-\ В свете всего этого скажите: являлся ли вульгарным троллингом тот Ваш комментарий или мы просто не поняли друг-друга?
И как же она по Вашему его определяла? Что было в кровных эориях такого, благодаря чему это можно было определить?

На мой взгляд, должна быть магическая компонента, которую "анализы" и показывают.

Ну, так все же - каков вывод из всего этого? Терраса определяла род отца женщины либо ее нерожденного ребенка. Какое это имеет отношение к "магии, которая скорее всего должна быть"? 

  /*Задумчиво*/ Вы оговариваете свое право быть неведливой, или эти слова надо понимать как-то иначе?  Разумеется.  Похоже, это у Вас не удалось прочитать мои слова...
Графиня не только не передавала графство - она не имела права им распоряжаться и владеть...
  То есть, абсолютный нуль. Ибо по средневековым представлениям высокородная графиня имеет власти именно столько, а ее права на подчинение ей слуг получаются от мужа (или иного владельца графства) в том самом объеме, какой муж пожелал передать. Не пожелал - и она в графстве никто.
вы именно это имели в виду? Что у эории "магии" - нуль?
Тогда странно - вроде, Вы имели в виду совсем иное, нежели говорили...

Напрасно Вы так считаете. Ей, этой даме, подчинятся лишь постольку, поскольку на то будет воля ее мужа. Своей власти у нее нет.


А вот это, простите, я вопринимаю как умышленную подмену понятий. Отсутствие власти не приравнивает графиню к дворовой девке. И Вы это прекрасно понимаете.
А умышленная подмена понятий с целью довести разговор до абсурда - один из приемов троллинга.

А чего тут непонятного?
Кровь женщины божественного происхождения таки хранит магическую компоненту в пассивной форме. К использованию она не пригодна, но, тем не менее, этот маркер читается Террасой Мечей. Следовательно, исключить возможность считывания какими-то другими магическими сканерами нельзя.

Простите, я встряла в Вашу с эрэа Holiday дискуссию, но вообще-то я спорила с эром (эрэа) Kitero, чей пост и процитировала выше.
Ваш вопрос адресован, скорее всего, не мне, но попытаюсь сформулировать свое понимание.
У эорий имеется кровь Абвениев, в некоторых случаях магические атрибуты Абвениев на эту кровь реагируют. Один такой случай нам наглядно продемонстрирован. Как оно сработает при других контактах с магией и сработает ли - сие мне неведомо. :)

Вот эреа Yolka очень точно сформулировала.

в генотипе/фенотипе (если хотите, крови) эории есть маркер, являющийся необходимым компонентом для развития возможностей эория, определяемый Террасой, но для "магии" недостаточный.

  Я оговариваю свое право не быть вежливой ВАШЕЙ вежливостью, эр.
;) А хотя… можно и поиграть немного.
   ;D Эр, когда Вы вульгарно передергиваете обсуждение с вопроса наследования на вопрос владения, является ли это целью довести разговор до абсурда?

И вообще, в случае с эориями речь идет не об имуществе мужа, а о  наследстве, оставленном девочке папой.
И всюду то Вам, эр, мнятся интриги да заговоры? С чего бы это? ;-v
Интересно, и в чем же в этом случае между ними разница?  ???
  :) Спасибо, эреа Yolka. Вы в одном сообщении так четко сформулировали то, на что мне и пяти постов не хватило.
Если я Вас правильно поняла, магия у эорий есть, но она пассивна (рецесивна). Именно из-за этого "маркера" их и зовут эориями, а вовсе не из-за их мужей. Вышедшая замуж за простолюдина эория, все равно ею остается.

::) И все же, даже при пассивности их магии , эти женщины привлекательны для астер, могут их "подкармливать".

Не советовал бы я... Если Вы и дальше будете умышленно не понимать, чем графиня отличается от сенной девки, ничего хорошего из этого не выйдет. Хотя, впрочем...

Еще раз - раз Вы решили сделать вид, что не поняли. Эория не могла ни владеть магией, ни передавать ее точно так же, как графиня не могла ни владеть, ни передавать графство.
Я достаточно внятно объяснил, или для Вас нужно еще больше упростить изложение?
Думаю, с того, что Вам нечего было возразить по существу, а возразить хотелось. Вы нужаетесь в объяснении? Вы считаете, что сословные различия определялись лишь объемом власти, имевшейся  у данного конкретного представителя данного сословия?
Тогда извините - я выбрал пример, слишком сложный для Вашего восприятия.

   :o Ой… И что же тогда будет, Великий эр?  :) Вы еще раз вежливо меня унизите и оскорбите?
Что ж,  когда не могут атаковать идею, атакуют того, кто ее высказывает.

Уважаемые Holiday и фок Гюнце, я думаю, имеет смысл прекратить обмениваться личными уколами и вернуться к обсуждению темы.

Прошу прощения, эр Dreamer.  :-[ Расшалилась чтой-то...

Не знаю, не знаю. Гордая эория Беатриса Борраска не была эорией от рождения.

Бумажки под названием "Конституция", четко определяющей кого пускать а кого нет, в Талиге не существует. Существует обычай, не расходящийся со здравым смыслом, согласно которому в Лаик приглашают детей тех дворян, которые имеют значительное влияние. Размер влияния определяют Первый Маршал, король и Совет по своему усмотрению, исходя из текущей политической ситуации. Другое дело, что в общем случае титулованный дворянин богаче и влиятельнее, чем нетитулованный.

Интересно, всегда так было или со временем пришло?
::) Но дочерей из Великих Домов, наверняка, и до замужества эориями называли.

Еще, есть давний вопросик на ту же тему:

«Кэртиане жить, пока стоит Кольцо Гальтары», было начертано на вратах внутренней Цитадели, вратах, которые открывались лишь перед теми, кто принадлежал к Великим Домам.

Это что же получается? Что простолюдинки, вышедшие замуж за эориев, не могли войти в эту Цитадель, если они не беременны (от мужа)? Их  не пропускало туда, как на Террасу Мечей? ???

Некий свод правил все таки был.

Сильвестр взял перо и приписал «узнать подробности», после чего извлек из груды бумаг список тех, кому предстоит отправляться в «загон» этой осенью. Пятьдесят два человека, чуть ли не в два раза больше, чем в прошлом году, и ни одного наследника значительной фамилии, сплошь вторые и третьи сыновья. Эскрибаны (Чиновники низшего звена) из канцелярии Высокого Совета не подкачали, дотошно перечислив всех, кому, согласно Реестру Франциска, надлежало пройти обучение. Еще одна традиция, которую давным давно нужно менять, причем лучше в тот год, когда в Лаик не направляют сыновей мятежных герцогов. Насколько было бы проще, если б того же молодого Окделла оставили в его Надоре…

Думаю, здесь речь идет о социальной, а не о кровной принадлежности. Помимо жен-простолюдинок туда должны были как-то попадать еще и слуги. Слабо представляю себе благородных эориев моющих, к примеру, полы  ::)

Видимо связь между графиней и эорией  та же , что и в том, что графиня -это графиня, хоть, и не наследует и не передает титул но имеет отношение к графу, а эория, см. матчасть, хоть , и не передает эорийность сыну от простеца, но сама идентифицируется магически на терассе мечей как дочь мужчины эория.

Ключевые слова там: "единственное" и "было ужасно жалко".
Помнится, у Мартина был намёк, что гильдия Безликих берёт за убийство треть имущества заказчика - причём вне зависимости от размеров оного имущества.
Здесь условия пожалуй что и пожёстче.

Сильвестр взял перо и приписал «узнать подробности», после чего извлек из груды бумаг список тех, кому предстоит отправляться в «загон» этой осенью. Пятьдесят два человека, чуть ли не в два раза больше, чем в прошлом году, и ни одного наследника значительной фамилии, сплошь вторые и третьи сыновья. Эскрибаны (Чиновники низшего звена) из канцелярии Высокого Совета не подкачали, дотошно перечислив всех, кому, согласно Реестру Франциска, надлежало пройти обучение. Еще одна традиция, которую давным давно нужно менять, причем лучше в тот год, когда в Лаик не направляют сыновей мятежных герцогов. Насколько было бы проще, если б того же молодого Окделла оставили в его Надоре…

Спасибо, эреа Holiday! Поскольку мои первые тома "Этерны" ходят по знакомым (и давно), забыла эту деталь. :-*

А слуги и жены входили в боковую калитку.  ;)
Может быть слово "эория" спокойно употреблялось в обоих значениях? Или в разные времена по-разному? Ну как "профессорша" или "адвокатша" в русском языке - в 19 веке это совсем не то же самое, что в середине 20-го.

Я совсем не биолог, но по-моему сказать, что у женщин рецессивная магия - нельзя. Рецессивные признаки все же  сохраняются и наследуются из поколения в поколение, и могут проявиться при особых условиях. А вот может некий ген присутствовать в соматических клетках, но не в яйцеклетках, точнее что яйцеклетки с ним неспособны нормально развиваться, а на свойства сперматозоидов он не влияет? Такая штука в природе теоретически возможна?  ??? Если да, то получается все достаточно просто. "Эорийность"  - это комбинация двух или больше генов, причем один (или одна группа) отвещет за наличие магии "в принципе", а вторая - за возможность эту магию использовать. И эта вторая содержится только в Y-хромосоме, а первая и в Y и в X, но вот яйцеклетка с "эорийной" Х-хромосомой "не работает". Тогда дочка наследует от отца - эория  "наличие" магии, но не возможность ее использование, а своим детям уже никак это свойство не передает. Как-то так.

Ну условия-то может и пожестче... Ну, допустим, жертва принята. Раз река - значит Найери? И захотела астера помочь и выполнить просьбу. А что реально она может сделать в данном случае?  ??? Насколько я понимаю, только оберегать беременную женщину а потом и ребенка от несчастных случайностей. Про инкубов здесь в свое время шутили-шутили, но каких-то сведений из матчасти вроде как нет.

Зато в Матчасти полно упоминаний о каких-то подменышах (кукушатах). Закатные твари подменяют детишек.  Какова собственно природа этих сущностей  - ни разу не ясно. Ясно только то, что они наверняка не вымысел, как и прочие "бабушкины сказки" Кэртианы.  ;)


::) И еще одна колющая меня "заноза" на тему:
о.Герман говорил Матильде
Так вышло. Вам снились сны, особые сны. Молния была рядом, она позволяет видеть. Я увидел вас, вы увидели меня.

Молния была рядом и потому Матильда обрела некие магические способности. Возможно, эории получали то же благодаря своим мужьям?

Даа... интересно...
На нашей-то Земле всякие тролли и эльфы подкидывают людям своих детей (или как вариант своих стариков). Но ведь астеры вроде как не размножаются. :-\

Я вот думаю, может они на самом деле не подменяют, а каким-то образом изменяют детей.
[spoiler](Как там было в ХА? "Иногда они меняют не тела, а души")[/spoiler]

Вспомнила тут еще про Бараболку и ее мужа. Пала Карои такая же магия вылечила от слепоты. Может быть она способна влиять и на развитие ребенка в утробе?

"Реестр" - не жесткий список, а руководство к действию. Напомню, большинство баронов Талига получили титулы в 20-летнюю, их сыновей что, всех не пускать в Лаик?! Скорее всего в "Реестре" перечислен ряд фамилий современников Франциска и изложены некие общие принципы составления подобного реестра для грядущих поколений. Специальной комиссии по пополнению реестра нет, правит его текущий Первый Маршал, учитывая политическую обстановку. Так как Рокэ Алва самоустранился от связанных с Лаик дел, ими занялся кардинал Дорак. Кстати, в выпуске Ричарда Окделла присутствовал нетитулованный дворянин - вассал Ариго. Т.е. текущие фавориты, братья королевы, пропихнули в Лаик своего вассала. генерал Люра кстати упоминает, что его в свое время не сочли подходящим для Лаик - т.е. попытка запихнуть его туда была, но не прошел по критериям богатства/знатности/влиятельности. Стоит ли говорить, что в случае некоего незыблемого "Реестра" Люра даже и мечтать бы не мог попасть в Лаик...

Когда Карои прозрел много чего произошло, была скачка, ручей с лошадиным камнем, выходцы и гибель Барболки. Накал страстей и выброс магии такой что Миклош поседел за одну ночь.
Если бы что-то подобное произошло когда Луиза бросала колечко она бы наверно заметила.

Вобще-то, Пал прозрел не от той магической свистопляски, а потому-что Бараболка  у лошадиного камня сказала: "Жизнь отдала бы за твои глаза".
Вы полагаете, если бы не случилось такого мощного выброса, просьбу Бараболки услышали бы, но не исполнили, несмотря на то что плата была уплачена?

Может быть... Но ИМХО опять же в рамках оберегания от несчастных случайностей и привлечения случайностей счастливых. У меня создалось впечатление, что магия Кэртианы - это во многом воздействие на вероятности - маловероятной (но не невозможный!) вариант сбывается, когда этого хочет тот, кому дан дар повелевать.
Ну... астера может быть даже может "проследить", чтобы ребенок был зачат с наилучшей из возможных комбинацией из генов родителей, а потом защищать его от каких-то случайных вредных воздействий. Но если "гена Повелительства" изначально у отца не было, где ж его взять?  ;)

Мне кажется что слишком много всего сошлось в тот момент - место, астэра, выходцы, лошадинный камень, присутствие правильной крови и Барболка была услышана.
Должны быть причины почему была услышана Луиза, может я их пропустила в тексте, или это одна из загадок, но просто любимого колечка мне кажется недостаточно.

извините, влезу. можно?..

а колечко Луизы было самым обычным? просто не помню деталей,давно читала...

Честно говоря, я вообще не помню этого места в книгах, надо попробовать найти.
Про колечко не помню, но некоторые подозрительные вещи о Селине были - она чуть было не утонула когда ей было 7 лет

Колечко было ее единственным любимым кольцом. А кроме этого, видимо, обычным.

Найти "колечко" пока не удалось, зато нашла вот что:

— Сударыня, — Ларак сжал Луизу в объятиях, стало теплее, но не ногам, — я никогда не изменял жене… Никогда.
— Я тоже, — призналась женщина. Не изменяла, хотя сны были, сны, в которых она видела над собой синие глаза.

Вообщем не изменяла, и Герард с Селиной от Арамоны, а сны пришли уже после рождения Селины, потому что Алву Луиза увидела уже будучи замужем и родив Селину в Олларии, где они задержались в связи со слабым здоровьем девочки.

Вряд ли речь может идти о варианте, когда ребенок зачат с наилучшей из возможных комбинацией генов родителей (ех, прям Гаттака какая-то). 
Луиза уже была беременна Герардом, когда произносила свою просьбу. А вот, положительная «мутация» уже зачатого ребенка, мне кажется, для магии вполне посильна. ( ::) Мутация, вполне подходит, под маловероятной (но не невозможный!) вариант. ) И это воздействие, судя по всему, оставило свой след, старшие дети Луизы обладают каким-то особым магическим чутьем.

:-\ В прочем, от идеи «подменышей», я так и не отказалась. Мы ведь толком не знаем, в чем их суть и на что они способны. Может, на самом деле все не так плохо, как говорят обыватели. Наоборот, один сплошной позитив… ( ??? Вот например, Октавия, как аватар Оставленной, не эта ли  магия случайно?)
[spoiler]*ворчливо*  И потом, как-то даже странно, если нам их (настоящих, а не ругательных) в книге так и не покажут. А-то, кричат, кричат понимаешь...[/spoiler]  Насколько помню, Герарда в список писали и он пролетел, так что "гена Повелительства", искать там не стоит. Похоже, все особенности детей Луизы исходят из той ее магической просьбы.  ;-v
Мне кажется, что значительную роль, в том чтобы человек был услышан, играет «особое место», где были произнесены слова. Бараболка просила, когда была у Лошадиного камня, а это место издавна считалось не простым. Луиза тоже могла по наитию бросить кольцо будучи в каком-нибудь особом месте. Ли навязал Хайнриху подписывать перемирие у костяного дерева, где их услышат.
Что еще важно… Может быть особый душевный порыв? Искренность просьбы?  Согласие без жалости отдать за ее исполнение то, что не по деньгам дорого, а дорого душе?  Может быть, нужно все это вместе, а может и части достаточно? Кто знает…
Сложно сказать важна ли кровь. С одной стороны, все кому не лень сыплют золотые в Драконий источник из Старого парка, веря в исполнение своих желаний. С другой стороны, только Абсолют знает сколько в этом Мире на самом деле эориев, в которых течет хоть сотая доля священной крови. Раз уж правило, «сын похожий на отца» тут так распространено, их должно быть столь же много, как потерянных и счастливо обретших друг-друга родственников в индийских фильмах… А значит, всякий из них, прося, получит ответ. При такой толпе «имеющих право» фиг поймешь, почему именно его просьбу исполнили, из-за особой крови или просто из личной симпатии.
;) Радует одно. В этом Мире исполнение желаний действительно работает... бывает.

Не помните часом в какой книге колечко упоминается?
Никак не могу найти.

ЛП, Ч.2, Гл.5-2

Спасибо, как-то пропустила. Немного, всего одно предложение:

Когда она носила Герарда, то бросила в реку единственное любимое кольцо. Было ужасно жалко, но Герард родился здоровым и непохожим на папашу. Теперь им сказочно везет, но надолго ли? Или это плата за смерть Арнольда и Циллы? Что б она сказала, явись ей год назад Зеленоглазый и предложи за жизнь Циллы гвардию для Герарда, патент фрейлины для Селины и встречу с Рокэ Алвой для нее самой? Все, о чем она мечтала, в обмен на злую, уродливую девочку, которая наверняка бы выросла несчастной.

Эрэа Holiday, я попыталась подумать насчет "подменышей", но ничего особо умного не придумала. Разве что из воспоминаний Робера можно сделать вывод, что "подменышей" считали вредными и опасными, и , похоже, подлежащими немедленному истреблению.
А насколько  я помню земные кельтские и северные сказания, там непосредственно от подменышей никакого зла не было. Максимум то, что им тоже не очень нравилась жизнь среди людей и людская еда, поэтому они капризничали, очень много ели и не работали. И приемные родители пытались их не убить, а заставить фэйри совершить обратный обмен. Но опять же обычно учитывалось, что виновен в случившемся не сам подменыш, а его родители или его народ. Если с ним в сказках и начинали плохо обращаться, то объяснялось это соображениями, что его родители-ши (или тролли) увидят, что их ребенку здесь плохо и заберут его обратно. А не потому, что этот ребенок как-то сознательно вредил людям.
Может быть в Кэртиане имеется в виду какой-то вариант легенды о выходцах? Ну типа детям угрожает бОльшая опасность. Взрослый не станет ночью залезать на кладбище на незнакомую кобылу и не станет разговаривать с тем, на чьих похоронах пил неделю назад. А ребенок маленький и любопытный... А потом вернется, хм, "совсем другой". И пригласит погулять ничего еще не заподозривших родичей.  :(

Не думаю, что все так сурово.  ::)

Раз уж человека со какими-то странностями поведения могли ославить кукушонком, приходится предположить, что кэртианские подменыши, так же как и земные, могли годами жить в «приемных» семьях.

Робер вспоминает, что после ночной прогулки слуги от него шарахались, но не пытались ведь убить… Вот интересно, одинаково ли отношение людей к подменышам на всей Кэртиане. Эсператизм, назвав безусловным злом ВСЕХ тварей закатных, наверняка внес свою лепту в искажение восприятия. В Эпине не очень помнят старые традиции. Но алаты или бергеры, возможно, и не выказывали бы такой неприязни.

Только что перечитала фразу эрэа Риш о том, что у Селины есть и другие родственники и о прозрачном намеке в тексте...
И вот что подумалось: если Герард не совсем человек, магически изменен, кукушонок и т.д. - он явно не эорий во всех случаях. Креденьи проверяли, вроде был мимо.
Но ведь у Селины есть младший брат Жюль и если сила в их роду от Арамоны, а Герард не совсем Арамона...  Может Жюль быть эорием?