Форум официального сайта Веры Камши

Хорошее как-то потерялось на фоне плохого, уж очень это плохое впечатляет. Про орден не помню, но даже если отказался, это нормальный поступок, а не хороший. А про Удо... это его он разрубить собрался? Ну знаете! ::)


Я не столь добра. Он редко ощущает, что совершает преступление или кощунство и как правило не тогда, когда он его действительно совершает. От преступления по отношению к эру он довольно легко отряхнулся.

Да блаженный он. Блаженный недотепа. Все все понимают, кроме него. Хотя... если бы он был совсем безнадежен, Алва не стал бы с ним возиться - спасать, учить фехтовать и т.д.

Блаженный недотепа это очень мягко. Юноша не шибкого ума, превратившийся в опасного дурака - точнее, ИМХО. :)

Так ведь тогда, в его 16, до Герарда Арамоны, еще не было заметно, что получится из Ричарда. Некоторая инфантильность суждений оправдывалась возрастом. А вы заметили, что Алва почти всегда звал Дикона юношей? Ричардом очень редко. Удобное слово - за ним можно спрятать и иронию, и неуважение, и снисходительность, все, что хотите!

И по поводу Герарда Арамоны и того, что  у него была любящая мать. здесь вернее будет сказать не любящая, а умная и с чувством юмора. Любящие матери наоборот могут испортить ребенка. Например чрезмерной опекой.
И это конечно большая честь для Герарда, что ему присвоили имя Капельрадо. Фамилия Арамона стала притчей во языцех. Теперь никто не будет тыкать в него пальцем и говорить что он сын Арамоны. И он теперь не будет прикладывать никаких усилий, чтобы люди забыли кто раньше носил эту фамилию и стали уважительно к ней, фамилии, относится, а может у него бы просто пороху не хватило бы.

А у меня сложилось впечатление, что Алва предложил Герарду взять другую фамилию после того, как тот ему про выходцев рассказал. 

чтобы выходцы его не забрали?

нууу  ::) если я не  права по поводу Герарда, то тогда мне уже пора снова перечитать ОЭ, а то я опять попаду впросак.  :D  но своих рассуждений  о Ричарде я все равно не изменю.  нет повести печальнее на свете чем повести о блудных детях.

Ричард действовал из лучших побуждений. А получилось отвратительно... Так что блаженный - в том смысле, что он не понимает сути происходящего.
Ну, мне так кажется.

Вряд-ли. Выходцы - не терминаторы, они Сар Коннор по телефонной книге не ищут.  ;D
Да, титул Герарду Алва пожаловал после появления выходца. Но сделал он это в Фельпе, где к Герарду никто не приходил.
И, кроме того, как-то мне Алва гуманистом не кажется. Он Герарда еще при первой встрече выбрал. И, похоже, с далеким прицелом.

Котика вообще от родителей забрали. Подстригли. В каретах ездить заставили, не дали философов покусать. И от первой любви чуть не веником гоняют... И ничего, гадостей не делает .

  Хорошее не потерялось, просто его мало, но тем оно ценнее.
  От ордена Ричард конечно же не отказывался. Как Вы могли подумать такое?!  :) Но на первых порах он понимал, что не заслуживает этой награды и даже завёл с Алвой разговор об этом. (ОВДВ, стр. 103)
  А тело Удо, Ричард хотел, в нарушение приказа Альдо, не рубить, а подержать в холодном подвале, пока всё не забудется и тогда уже похоронить его по человечески. (ЯМ-1, стр. 177)  Это был как раз тот редкий случай, когда ощущал. Там правда, были довольно хитрые мотивы для угрызений.
  А отряхнулся он легко благодаря Альдо. Когда тот развернул перед Ричардом свои планы, которые к тому же, вдруг стали реализовываться самым чудесным образом, Дика о понесло. И до сих пор несёт. 

В ответах Гатти проскальзывало, чо Герарду сменили имя, чтобы защитить...

  А кто разбил бесценного Волка на террасе Мечей?  ;)

Зато пряниками кормят. И не так уж и гоняют его от первой любви. Эвро - дама серьезная. С ней не поспоришь. Вот даже судя по матчасти конфликты Капуль-Гизайлей с Эвро приводят к разрушениям и жертвам.  ;D

но ему не навязывали  прошлое.

Именно Герарда? У Герарда еще брат есть...

Именно Герарда.  :)

  Во-первых, о том, что семейство Арамона посещал выходец, Алва узнал только в Фельпе.
  Во-вторых, по началу, Алва обещал Герарду рекомендавать того фок Варзову. Именно за такой рекомендацией, будущий рэй и должен был зайти к Первому маршалу.

/*оффтоп, конечно  :-[*/ Каким образом? Смена фамилии и группу крови сменила?

ну если не ради безопсности. то может быть ради того, чтобы к Герарду не относились предубежденно.  ;-v

Какие предубеждения? В армии ценят не фамилию. Да и предубежденно отнесся к Герарду только Окделл. И кому из окружавших Герарда людей что-то говорила фамилия Арамона? Марселю. Позже - Вейзелю и Эмилю Савиньяку. Все? А они предубеждениями не страдали.
А по окончании войны за Герарда будут говорить дела громче, чем фамилия...

Попробуйте задать вопрос Хозяйке. Но, думаю, будет спойлер.  :)

Мне кажется, что смена фамилии Герардом аналогична желанию Зои Гастаки, чтобы Луиза вышла замуж...

Ну не знаю. Но подобный фокус повторялся дважды:
1. Родриго - Мануэль. Правда там непонятно... Гатти говорила, что если бы Родриго-Мануэль был выходцем, то имя меняли бы живым. А сменили почему-то не живым, а Родриге... В общем, здесь думать надо...  ???

2. Кабитэла - Оллария.

Это все-таки надо не здесь обсуждать... Выходцев притягивает память холода, либо память тепла, так? И то и другое завязано на кровь. Если имя влияет на связь выходца с "якорем", следовательно, имя имеет магическое значение. Без эра Эледема не разобраться. :(

[


- Я слышал, как порученец герцога рассказывал о своём отце. тот стал выходцем, но это случилось ещё до того, как Герард поступил на военную службу.
- Кто этот порученец? Как его имя? Как он попал к Алве?
- Кажется, заменил бывшего оруженосца. Куда тот делся, я не знаю. Герард Арамона предан Монсеньору до мозга костей... Хотя теперь он рэй Кальперадо.
- Росио сменил ему имя? - Регент резко остановился. - Почему вы не сказали это сразу?
- Не считал важным. - Джильди с удивлением оглядел собеседников, трое из четверых были встревожены. - Это произошло перед самым отъездом герцога из Урготеллы. Он хотел обеспечить Герарду хоть какое-то будущее...
- Именно что "хоть какое-то". - Регент подошёл к столу, взял остывшую кружку, но остался стоять. - В связи с чем Герард рассказал о своём отце?
- Капитан "морской пантеры", о которой я говорил, была взята в плен. Позже она исчезла, а все, кто находились в доме, сошли с ума. Герард вспомнил, что так же было и с их слугами в каком-то маленьком городке. После этого семья уехала в столицу.
- Выходцы приходят за теми, кто лишил их жизни. а также за кровными родственниками, супругами и сожителями. - Бергер говорил о привычках нечисти словно о диспозициях вражеских армий. - непричастные их просто не видят, они не могут лишиться рассудка.
- Однако лишились. - Герцог Ноймаринен, не выпуская кружки, пустился в привычный путь. - Алва дал Герарду Арамоне новое имя, а герцог Придд столкнулся с выходцем, который искал своего убийцу, но был обманут гоганским заклятием... ЯМ ч.2 стр.315-316

  А вот как меняли имя: :)

- Монсеньор!
- Наливайте бокал и идите сюда. Господа, здоровье рэя Кальперадо!
- Нет, - мальчишка совсем раскраснелся, - монсеньор, я не могу... я должен доказать...  заслужить...
- Какая пошлость, - Рокэ залпом осушил бокал. - Герард, запомни и передай детям. Ничего, никогда и никому не доказывай.
- Но... Я не любил отца. - Какой славный мальчик и какой правдивый! - Он... жил как свинья, но, монсеньор, я не хочу, чтобы подумали, что я стыжусь своей семьи.
- А ты её стыдишься? - В синих глазах было нечто похожее на любопытство.
- Нет!
- Так в чём же дело? Ты знаешь, кто ты такой, а остальное - неважно. Прав ты, и только ты, какое тебе дело до других? Ну а если кто-то раздражает, его всегда можно отправить к Леворукому. ЛП стр. 591

  Правда, всё это офф-топ, каковой, на мой взгляд. больше смотрится в Новых метафизических вопросах. :-[

Мне кажется что Дик уже абсолютно безнадежен. По моему он просто не сможет принять другое мнение.

...Не для того, чтобы присоединиться к спору о Ричарде Окделле, просто несколько цитат из КНК и ОВДВ с небольшими комментариями:

– Так получилось, – улыбнулся кэналлиец, – запомни: «Их четверо. Всегда четверо. Навечно четверо, но сердце должно быть одно. Сердце Зверя, глядящего в Закат».
...
– Лучшее всего, тан Окделл, если вы ляжете спать и все забудете. Вы ничего не видели, ничего не слышали, ничего не знаете! И во имя Четверых будьте осторожны. Прощайте. Постарайтесь понять, что нет ничего тише крика и туманней очевидности. Если вы это уразумеете, возможно, вам удастся спасти хоть что-то. Или спастись самому.

Это был первый намек на возможный для Окделла способ выстоять. Он не понял. Есть оправдания - шок от событий в галерее...

А вот это уже не намек, почти прямое указание от Скал:

"Если прислушаться, можно услышать, как камни говорят между собой, то тише, то громче. Чем сильнее течение, чем громче и злее их голоса, они недовольны, что им мешают спать, швыряют с боку на бок, сталкивают друг с другом. А после дождей камни кричат, и их крики заглушают голос реки. Твердый камень спорит с водой, к старости он становится круглым, но остается целым, камни с мягкими и разбитыми сердцами вода мелет в песок. Плохо, когда в сердце трещина, оно должно быть твердым."  КНК  стр 437

Ведь в этот момент он, не понимая слов песни, ощущает суть! Ну задумайся, что тебе говорят Скалы! Опять отбрасывает...

И разговоры с Оноре из ОВДВ:

– Ты умеешь и хочешь любить, Ричард, сын Эгмонта. И ты не хочешь ненавидеть. Тебя мучает, что в тебе нет злобы на тех, кого ненавидят растившие тебя. Ты исполнен вины, что не любишь тех, кто требует любви. Да, ты грешен и слаб, как и все мы, но я отпущу тебе грехи твои.
Вся любовь в мире от Создателя, и потому она исполнена Света. Любовь не может быть грехом. Грехом может быть жажда обладания, измена, обман, но не любовь! Ненависть есть порождение Чужого. Поддаться ей – значит уступить Врагу. Не верь тем, кто говорит тебе, что нельзя забыть обиду и простить обидчика. Их устами говорит Леворукий.
Преклони колена, Ричард. Я, служитель Милосердного, даю тебе отпущение. Иди с миром.
...
– Прощай, Ричард Окделл, – тихо произнес Оноре, – слушай свое сердце, верь ему, а не чужим словам! Уши и даже глаза можно обмануть, сердце – никогда. Да пребудет над тобой милость Создателя.
...
– Сомнения дарованы нам Создателем, ибо лишь Он непогрешим. Лишь Ему ведомо: кто бел, кто черен. Тот, кто не ведает сомнений, даже вознося молитвы Создателю, служит Чужому.
– А вы, отче? – Ричард не верил своим ушам.
– Я не усомнюсь лишь в Милосердии Его, – твердо произнес эсператист. – Он не оставит детей своих на растерзание Ненависти. Прощай, Ричард Окделл, и помни, пока душа твоя знает сомнение, ты слышишь голос Его.

Слушал бы собственное сердце, пока оно еще было, остался бы человеком, пусть не самым умным и талантливым, но человеком.
(Проблески ведь были, но он голос собственного сердца очень качественно глушил вбитыми в его голову чужими идеями)
На момент ШС Окделл это песок, зыбучий.

  Увы, эрэа Rara Neagra, Дикон не аналитик, как и большинство Окделлов. Почуять что-то - это одно, а вот понять смысл, уловить предостережение - нет, это не для него.  :( Иначе бы не вцепился в бредовые идеи Альдо, а здраво подумал: а можно ли вновь построить Золотую Анаксию и что скажут те же Гайифа,Дриксен, Гаунау и прочие, чьи территории собираются присоединить к "Великой Талигойе"?  ;D

  Но под Вашим выводом о зыбучем песке готов подписаться. :)

Собственно, "зацепившись" при перечитывании КНК за эпизод с песней о рождении Горного Зверя я подумала о том, что помимо своих личных качеств, недостатка образования и прочее и прочее, Ричард практически со второй книги пошел против своей силы, силы Скал.  (Если принять идею о том, что "сердце должно быть твердым" это было предупреждение)
И именно сила Скал добавила ноту безумия, которую мы имеем неудовольствие наблюдать.
Когда Шар Судеб набрал разгон, Робера Эпинэ, Повелителя Молний, тоже сильно корежит, но его сны и "алваглюки" соответствуют реальности.
А то, что видит Ричард Окделл - это искаженная реальность.
Его связь "сюзерен-вассал" сбоит. (Правильнее будет сказать "сбоила")
[spoiler]Сила Скал для Окделла несет негатив - Перевернутая карта в Таро, пораженная планета в гороскопе...[/spoiler]
ИМХО, конечно.

Это, конечено, офф-топ, но какая прелесть толкования карт Таро в начале каждой главы! Особенно мне нравится прямое и перевернутое значение, как предостережение. :)

Не разбил, а покушался...

  А что тогда стало причиной звенящего грохота? Или вазу разбила Эвро и барон тащил её из пасти Котика, что бы задушить собственными руками?

А ваза была из какого материала?

Скорее всего - да. Живая Совесть и мёртвая Честь. "Святой" Аллан выбрал последнее, Дик - тоже. Остывающий" выбрал "мёртвое". Есть такой афоризм, не помню, кому принадлежит: "Если ты не за себя, то кто за тебя? Если ты только за себя, то зачем ты?" Дик уже давно - только за себя; за "Великую Талигойю!" - а видит в ней прежде всего "Великого" себя, а в конце - "Талигойю" - по боку, щит Манлия ему теперь всё застит. Пропал въюноша!

По-моему, поведение Ричарда уже довольно давно не имеет к чести никакого отношения. Даже к мертвой. ;)

  Хороший вопрос!  :D Она ведь могла быть, ну например, из бронзы. Тогда грохотал "Волк", а звенела вся остальная коллекция. Похоже, что данный инцидент, послужил поводом для возникновения новой моды среди коллекционеров. Стало модно собирать металлокерамику.  ;D

Извините, это ещё надо разобраться, кто на кого покушался! Юный наивный провинциал, или древний матёрый хищник !

Проблема в том, что он думает по другому :P

Усматривается аналогия - агмаренский волк с Котиком и Рокэ Алва с Диконом? :)

В контексте этики Одинокого, Левия, Робера, Живая Совесть = думать и действовать для других (сильный защищает слабых); мёртвая Честь = возвеличение самого себя (как объясняла Катари про Эгмонта в последнем разговоре с Робером: "...неспособен сделать что-либо сам не для себя")

Думаю, не совсем так - мертвая честь есть кодекс искусственных формализованных правил, противоречащих или, хотя бы, не соответствующих  реалиям жизни и потребностям людей и общества.

И эти формализованные правила - только в свою пользу!

В случае с Аланом - не совсем так.
А в случае с Ричардом - он просто из любого правила всегда находит исключения в свою пользу.

Началось со "святого" Аллана, ради "Чести", не попытавшись разобраться, убившего потенциального друга. Потом Эгмонт ввязался в авантюру ради людей "Чести", не пытаясь разобраться, что это даёт Талигу (а давало в потенции протекторат со стороны других держав). Теперь Ричард совсем "съехал с катушек" и уже ничего не видит, кроме себя.

Видать, нейтральных норм поведения не существует - они всегда либо человечные, либо бесчеловечные...

Вот только, что касается Дикона - какая у него, к свиньям гербовым, честь, как ее ни трактовать?

Где-то позади я уже формулировала : гипертрофированный эгоцентризм. "Честь" трансормировалась в самовозвеличение по причине "повелительского" происхождения.

... и благоприобретенного комплекса неполноценности...

Насчёт комплекса - я не психоаналитик вообще и Окделлов в частности, детальный диагноз - не моё. Хочу отметить одну детальку: перед тем, как Ричард напросился инспектировать Надор, Робер выглянул в приёмную, увидел и мысленно отметил: "...блистающий золотом Дикон" - добавлю от себя: на фоне бедствующего города, пришедший к королеве, которая свои драгоценности городу отдавала. Штрих к образу...

Меня, помнится, умилил другой штрих - победа одержана, Ракана захвачена :), и сидит наш ПД в доме Алвы, напыщенно разглагольствует про себя о том, что "заветам Эгмонта он будет верен" (в смысле, дела на бумажке запишет) и пишет: на лошадь десять тысяч, чтобы не хуже, чем у других, сменить обои - еще сколько-то там... Богатый он у нас...
И нет других забот...
Причем это существо распоряжается не своими деньгами и ни о чем остальном не думает, пока в городе и мире творится Леворукий знает что...

Ну тогда это ещё можно было списать на упоённость победой и доставшимися трофеями.

Мда... Повелитель, друг государя, вернувшего себе прародительский трон не находит в этой ситуации иного занятия, чем раздумывать о покупке лошадки на награбленные денежки...
Правильно - пусть слабаки предвещают победу, а мы, сильные и верные, будем ей упиваться...

Да противный Дик, противный! И всё-же из-за его молодости мне его жаль, как матери жаль запутавшегося сына и она до последнего надеется, что он одумается...

Ах, молодость, молодость...  :)
Интересно, а как быть с молодыми противными запутавшимися эсэсовцами? Психологический профиль вполне сходен...

Ну так я когда-то отмечала направление, в котором Дик может "двинуться" ("Немецкие гимны"). И таки двинулся. Но... Пока до массовых расстрелов своими руками не докатился (убийство Катари можно квалифицировать и как убийство в состоянии аффекта), хотя всё может быть...

Нельзя. По определению аффекта...
А насчет того, куда он не докатился - к счастью, не каждому фашисту удается обрести свой Аушвитц...

Роберово "Взбесившийся Дикон"... При настоящей даже невзаимной любви для счастья любимого человека делается многое. А у Дика, пока был уверен во взаимности - "нежная, чистая", а как облом случился  - "шлюха, тварь". Как будто не видел своими глазами картинку с "не лучшими в Талиге яблоками"! Впрочем, подобное случается нередко. Что дальше? Скорее, ничего хорошего. Гадать? У нашего Автора - не угадаешь, чем и интересно.

Не согласен. Как раз особенно интересно - твердо знать, что не случится то, чего не может быть... :)

А Робер у нас - общеизвестный специалист по диконологии простейших...

[quote author=фок Гюнце link=topic=12765.msg517835#msg517835
А Робер у нас - общеизвестный специалист по диконологии простейших... Робер не специалист, а "...усыновивший Дикона"

В любом случае, его суждениям в диконологии простейших и смежных с ней  дисциплинах я доверять не готов...

Позволите уточнить? Простейшие в общем случае - не вина и не приговор. В природе - более сложные организмы вырастают в среде, созданной простейшими. Но вот если некое простейшее развивается в направлении превращения в простейший чумной вибрион?...

Разумеется, простейшие - это не вина и не приговор. Это - определенная классификационная группировка.
И ызарги - тоже не вина, не приговор, а таксономическая единица.  Вид такой. Или род.
А вот когда двуногое без перьев попадает в эти группировки - это и вина, и приговор.

В ызарги - да, в простейшие (дураки) - нет.

/*Обидевшись за грандиозную классификационную группировку*/ Простейшие - не дураки! Они просто так устроены! Или - так просто... :)
А когда сложно устроенное многоклеточное старательно лезет в просто так устроенные - это не нет, а да!

В немецкой школьной системе усиленно продвигается в массы термин "альтернативно одаренные". Как раз именно о Дике...

Ну, давайте в качестве альтернативы термину "дикология простейших" используем термин "коррекционная педагогика". :)

Вариант: получит Дикон гайифскую шкатулку с отравленными иглами с монограммой "А": эр Штанцлер предусмотрительно озаботился нейтрализовать потенциального свидетеля не в свою пользу (или, как вариант, - отомстить) перед визитом к королеве.

Дикон у нас - человек опытный, со шкатулками обращаться привычный...

Отравить можно не только скрытые иглы (это слишком широко известно), но и бумагу или внутреннюю обивку; да есть разные варианты, известные из истории.

/*Вздохнув*/ И почему никто кирпичом не пробовал...

Слишком демонстративно. Не то, что - просто заболел и умер

Зато способствует исправлению нравов и указует путь подрастающему поколению...

Не комильфо :P ;D

Не комильфо :P ;DСтранно... Вагурц драный Герцог Окделл, стало быть,  комильфо, а кирпич - не комильфо?
Где логика?

А логика в том, что у Окделла это на лбу не написано!

Ээээ... Имелось ввиду, что такой способ устранения слишком вульгарный. Как-то так :)

Того, что жтыха ржавого на него нет? Это всем, кроме Робера, очевидно...

  Талиг, да что там Талиг, все Золотые Земли, на пороге катастрофы. А Вы предлагаете кирпичами разбрасываться, они же всё одно не окажут желанного воздействия.  ;D
  [spoiler]Повелитель не имеющий наследников неуязвим, забыли?[/spoiler]
  А ведь из этих самых кирпичей можно построить хорошую такую стенку, и если поместить за неё этого самого Повелителя, то всем будет хорошо. Особенно, если ему туда за стенку какой-нибудь щит, из тех, что постарее, забросить.

Только что подумал - а может быть, Карваль об этом знает? И тащит бедного Дикона не просто так, а в какую-нибудь Гальтару для сотворения особо извращённых обрядов?  :o

;-v Так вот кто, оказывается, у нас последний тайный жрец Абвениев в Золотых Землях... Много я читал версий насчёт Карваля, но такой вроде бы ещё не видел.
Правда, что Ричард всё ещё по-повелительски неуязвим, я сомневаюсь... Хотя сейчас он представляет собой, имхо, исключительный феномен, не наблюдавшийся то ли давно, то ли вообще в историческом промежутке истории Кэртианы. Формально живой, формально Повелитель Скал... Двойственность определённая в магическом плане.

А мне кажется, что и любить, и ненавидеть Дикона одинаково невозможно, а вот жалеть и одновременно брезговать - очень даже да. Парень просто очень сильно изуродован воспитанием. Из него с детства лепили героя и сына героя, обязанного отомстить за все и вся и разжечь пламя Великой Талигойй. Он в этом не виноват. А вот Мирабеллу мне не жалко - лепить легенду о муже (тут я с Катари согласна) она могла сколько угодно, но она ради этой легенды пожертвовала сыном и своими владениями. Так что откуда Ричарду научиться настоящему, а не балладному доглу, если его маменька своими собственными владениями не занималась, а только паутину в память об Эгмонте культивировала :)
А дальше: Дикон вырос диким эгоистом, уверенным в том что он фигура №1, герой который всех спасет и ему казалось логичным, что все должны ради него чем-то жертвовать и что-то делать просто потому что он наследник дела Алана и Эгмонта.
(Может это заслуга не только его маменьки, но и бабушки еще, у меня такое впечатления от приложений сложилось, ведь в середине круга Окделлы были нормальные ребята.)
И далее Дикона понесло... В Лаик чуть спесь сбили - но тут ух-ты! попадает к ПМ! И приходит к тому же выводу - горой, раз ПМ его взял и возится с ним. Потом спасает любимую, королеву причем, как в балладе причем - герой -герой!
А тут Альдо - герой? Еще бы!
Так что кроме проблемы с воспитанием (которое научило его считать себя центром мироздания и слушать только себя) - у него еще две, которые и доводят его до логичного конца:
1. отсутствие мозгов (это наследственное:  Скалы - это стойкость, с мозгами стойким быть трудно, а вот без них, но с честью и долгом - очень даже можно)
2. жалость со стороны остальных (Роке, Робера, ребят из Лаик). Которые ему не хотели говорить горькую правду, чтоб не расстраивать и позволили жить в грезах. Причем мне кажется, что он так в Альдо вцепился, потому что тот вроде как единственный, кто ему "всю правду говорил", в тайны посвещал и до дела допускал, а не жалел.
Так что я согласна с тем, что Дикон блаженный дурак.
А вот что касается убийства королевы, то тут мне ее не сильно и жалко, а Ричард и не так уж виноват. 1. Катари им играла и заигралась. Сама посадила на крючок, а снять забыла, попытки Дженнифер - мелочь, если бы по-настоящему хотела, сказала бы, например, что Рокэ любит, Дикон пострадал бы и отцепился.
2. У Дикона в одночасье разбились все мечты: вместо любимого, рыцаря, члена регентского совета он стал надорским болванчиком, которого все обманывали, причем все самые близкие (возлюбленная и наставник). Его реакция абсолютно естественна - он пошел рвать и метать. Причем если бы фрейлина не дернулась и не погибла бы, то и Катари он вряд ли бы убил. Так что это убийство в состоянии аффекта при роковом стечении обстоятельств.

Ну не все же с ним лично встречались... Написать на лбу: "Осторожно! Опасен!" ,все будут обходить... А из кирпичей действительно что-нибудь полезное построить...

ВОвремя надо было писать...


А насчет воспитания и горестной судьбы... Да, понимаю, Ванька Жуков из Дубового Лога... Папаша занимался отхожими промыслами, пока не прихлопнуло лесиной - вернулся хромой, залез на полати и там пил, ни на кого не обращая внимания, да изредка шмыгал в лес к разбитной лесничихе... Мамка драла как бакарнскую козу, со злости на неудавшуюся жизнь, копоть в избе и паутину по углам... Потом папаша в пьяном виде ввязался в бунт и задрался с местным приставом, получил пудовым кулаком по лбу да и опочил в одночасье... Полиция весь дом перевернула и папенькину Библию унесла... а тут - большой город, новые люди... почет, уважение и сапоги со смальцем...
Так что ли?

Ага, так! И что?
Ах да... Хозяина сурового не нашлось, чтобы за каждую промашку драл...

Ага! А когда Ванька попадает в город к суровому хозяину, который за промашки дерет, а хозяйка селедкиной мордой Ваньку в харю тычет, вокруг сразу собирается толпа Короленок и Гаршиных, разбавленная Некрасовыми, а также Тургеневыми (из общества защиты животных) и бдит за тем, как уродуют нежную детскую душу...

Не так. Дело не в папеньке и маменьке, дело в том что Ричард в том Надоре жил в легенде и из него делали легенду, орудие. Вот он по жизни дальше в своей легендости и идет. И тут показатель - его мысли после смерти Альдо - одна легенда не сработала - придумаем другую. Без анакса, но опять со мной любимым - а обоснований реальных нет? - зато легендарные есть. И смерть Катари он тоже в терминах "легендарности" оправдывает. И думает он о важных вещах исключительно в выспренных, легендарных терминах. И обдумывает траты на лошадь после захвата Олларии, потому что легенды должны быть красивые, а не абы как.
А доказательство легендарности - его настроения перед поездкой в Лаик: что ему говорили и что он сам думал - все против бедного наследника Окделла, он и Валентина невзлюбил, потому что тот вроде из соратников, а им, наследником Скал, Алана и Эгмонта, не восхищался.
Так что Дикон это его папенька, только еще больнее.

На одном мамском форуме мне встретилась теория о том, что вовремя отвешенный ребенку  шлепок очень благотворно влияет на детскую психику... Главное с любовью!
Так что пусть бдят! Чтобы лишнего не прилетело...

Я, собственно, привел грустную историю о Ваньке Жукове или, если угодно, Диканьке Дубодольском в пример тому, что очень уж просто объяснять все дефекты личности упомянтого Диканьки трудным крестьянским герцогским детством и горестной судьбой...

Просто. Никто с этим не спорит. Но и отбрасывать условия формирования личности тоже не правильно.
Один из факторов...

Факторы - страшная сила... Только вот трудное детство Диканьки Дубодольского сравнимо с трудным детством Гешки - его преемника в хозяйской мастерской, а разница в результатах -  разительная...

Ну не совсем сравнимо... У Гешки в детстве был человек, который, отличался редким здравым смыслом и возможностью направлять и нейтрализовать. В этом случае негативное влияние не столь вредно... (Разница в том, что Гешку любили, а Диканьку нет, отсюда бОльшая часть комплексов Диканьки у Гешки не возникла).

Боюсь, тут мы просто подгоняем аргументацию под предустановленные выводы.
Вот скажи мы, что отец Дика не любил - нас в теме "Кто Вы, Эгмонт Окделл" наверняка поправят...

Дело не в том, любил или не любил... Просто его слишком рано не стало.. ИМХО, если бы Эгмонт не погиб,  Дик был бы другим, лучше или хуже не знаю, но другим.

Ещё пришло на память к характеристике Дика. Не было у него с самого начала глубокой эсператистской религиозности: верующий не стал бы Эсператией/Библией крысу давить; видимо, в некоторой степени лицемерная Мирабелла-святоша не внушила ему доверия к её вере. Абвениатские верования у него искажённые и поверхностные по  незнанию. Напутствие отца Оноре ему на душу не легло. Религиозных тормозов для его тщеславия - нет.
SS, Inga - соглашаюсь, нечто в этом духи и я ранее писала.

Дикон уже не совсем ребенком был...
Впрочем, я сомневаюсь, что в промежутках между царапанием столешницы и лесничихой Дженни можно воспитать что-то путное...

М.б. некое интимное событие с Айрис Хейл было причиной порчи столешницы!? И где-то обретается Окделл-старший!?

В данный момент - в Садах Рассветных или их западном аналоге.
А при жизни он обретался где угодно, только не в кругу семьи...

Дело не в трудном детстве, дело в том, что этим детством был сформирован определенный человек. Причем из него растили не настоящего борца, а балладного героя-освободителя (Эгмонт так себя видел, наверное, а Мирабелла судя по всему в воспитании детей вообще не очень разбиралась), что-то сходное со словами фок Варзова кажется, что из Ги Ариго выростили паркетного маршала, с плюмажем и только (кадавра-потребителя - если хотите ;D).
И я хотела сказать еще, что Дикон-то на самом деле не очень-то и меняется с ходом времени...
В том смысле что он действительно всегда умел только брать и ему в голову не приходило, что он сам должен что-то делать и отдавать. Меняются в худшую сторону лишь условия, потому в кажутся хуже действия Дикона. Грубо говоря, что он 4 место в Лаик воспринял как удачу и даже не задумался, что честно ли это, что человек ему помог, не говоря уж о том, что надо спасибо сказать. А позже он как закономерность воспринял особняк Алва и т.д.
В этом плане я согласна с Эрвином - его в Торку к хорошим, прямым, честным людям и он звезд не нахватает, но станет преданным чьим-то соратником.
А вот как самостоятельный игрок он стал как раз суперкадавром по Стругацким, только Дикона кроме материальных ценностей еще и нематериальные волнуют

Имеется в виду возможный бастард Эгмонта,  старший брат Ричарда Окделла.

Не верю я в бастардов Эгмонта. Ну, скажите на милость, это же Айрис, у него любовь, он, собственно, до маменькиных указаний, наверное, и жениться подумывал.
Эгмонта и без того есть в чем обвинять, но откуда вы взяли, что он лишил невинности приличную девушку, а потом не женился на ней? Так рыцари не делают, а Эгмонт при всех своих недостатках, действительно был "порядочным"

Взаимная ССС-ТТТ-РРР-АСТЬ!!!

А у лесничихи Дженни никто не родился? И когда начались их "отношения"?

Формально нам известно, что ездить он к ней стал когда-то не раньше чем через год после своей свадьбы, когда недостойная девица Хейл вышла замуж, не оценив благородства его души.
Подозреваю по косвенным признакам, что Мирабелла узнала об этом между рождением Ричарда и Айрис.
Ричард родился строго как часы через год после свадьбы, а Эгмонт еще какое-то время мужественно держался, так что, опять же, формально, подозревать рождение у Джейн некого ребенка старше Ричарда не приходится.

С другой стороны, я вам открою страшную тайну на примере даже такого своеобразного человека, как господин Окделл Эгмонт: 
- Эгмонт знакомится с девицей Хейл в 378 г. На этот момент ему - 20 лет. Никто, никто никогда не убедит меня, что девственность сей господин не потерял уж года 4 как. Причем, это могла быть как молочная сестричка Хейл, так и еще кто-нибудь.
- Эгмонт не сидел в Надоре. Он служил в Торке, откуда до лесничихи Джейн как до луны, но водятся и другие женщины. В Надор он "сел" в 387году после ранения

Так вот. Если мы начинаем подозревать рождение детей у каждой упоминаемой женщины, не стоит забывать, что они не единственные. Так что или мы начинаем искать бастрадов, которых Эгмонт мог завести в возрасте 16-20, или оставьте бедного мертвого господина уже в покое.
[spoiler]Интимную жизнь он там устраивал с нормальной женщиной, а не бастардов плодил  ;D[/spoiler]

[spoiler]Одно другому не мешает![/spoiler]

[spoiler]Ну тогда почему, почему именно с ней? Почему не ищут расплодившихся Джильди, Вальдесов, неведомого ответвления от Ноймариненов. Где бастарды Алана Окделла? Почему бастардов плодил исключительно отнюдь не сильно любвеобильный Эгмонт? )[/spoiler]

[spoiler]Просто об их личной жизни нам ничего неизвестно. Но бастарды могли быть у каждого...[/spoiler]

Вот и я о чем. Зачем плодить сущности без насущной необходимости. Про Эгмонта Окделла нам известно если не все, то многое. Конспиратор из него, как из Эпине - изящный актер гайифских мистерий. Если бы у него появился бастард, об этому тут же прознали бы все слуги, а потом Эгмонт, с присущим ему изяществом, притащил бы это чудо Мирабелле. И сообщил, что ему, конечно, стыдно, но он благородный человек, а она его всепонимающая благородная жена, и теперь они немедленно начать об "этом" заботиться также качественно, как и о родных отпрысках. Потому что Окделлы - не какие-нибудь там! Он согрешил, но он порядочный человек, отец, эорий, повелитель. И вообще

Какое счастье, что если у Эгмонта и были бастарды, то он об этом не знал...

Это вопрос спорный - притащил бы или нет. Эгмонт мог и подумать, что полукровка не настоящий Окделл, у Повелителей Скал кровь благородная с обеих сторон. А у Айрис Хейл точно не могло быть ребенка от него? За кого она вышла, напомните пожалуйста.

   - Девица Хейл оценила благородство вашего кузена, - нехорошим голосом осведомилась госпожа Арамона, - или оказалась его недостойна?
   -  Сударыня, вы ясновидящая. - захлопал глазами Ларак. - Не прошло и года, как Айрис вышла замуж за марикьяре. Эгмонт был безутешен.
  - И стал ездить к Дженни?- не выдержала капитанша, сожалея, что не может пририсовать благородному страдальцу свиное рыло. - Воистину его муки не знали границ.
  - Дженни - молочная сестра Эгмонта, - пробормотал Эйвон, - он не любил её...
  - Разумеется, не любил, - дёрнула невидимым хвостом Луиза, - он с ней просто грешил, потому что супруга не годилась даже для этого. ЯМ ч.1 стр.209-210

   

Не мог он так подумать никоим образом. "Имеет значение лишь кровь и первородство". Кровь, логично, его. Твёрдый и незыблемый Повелитель Скал был верен этой максиме.

Давайте разовьём версию. Тот кто сидел в Штанцлере, или то, что сидело в кансилльере, в момент выстрела перебралось в Карваля и теперь тащит Ричарда в Гальтары, дабы присовокупить силу, даже Силу Повелителя Скал к своим знаниям.  ;D

  А разрешите вопрос спросить.  :) А лучше два вопроса.
  1. А чем, кроме воспитания и судьбы, конечно же, можно объяснить недостатки мальчика?
  Потому что, если он генетически предрасположен ко всему тому, что сделал и чего не сделал, то какой с него спрос? Если, все его деяния это результат перенесённых в детстве болезней, то опять-таки, к нему-то какие претензии?
  2. А если, всё же спрашивать с мальчика, а больше не с кого, то необходимо учитывать, что осенью 397 года, в Олларию привезли паренька, с характером и мышлением, которые могли сложиться только в Надоре. И подобный набор знаний, можно было получить в строго определённых местах.
  Речь не идёт о смягчающих обстоятельствах, что и зачем тут можно смягчить. Но вот мы имеем субъекта, который охотно подчиняется и умело корректирует реальность в соотвествии со своими потребностями. И если его не подменили по дороге в столицу, то откуда кроме Надора он мог явиться?
  P.S. Вопросов получилось больше, чем было заявлено, но Вы уж не взыщите.  :)
  P.P.S. И ещё. Не возводите на Эгмонта напраслину!  ;D Он ничего не выцарапывал, а также не выскабливал и не выковыривал. Эгмонт однажды вырезал на обратной стороне столишницы вензель, возможно даже, он сделал это фамильным кинжалом.  :) А потом, он просто, сидя за столом, касался его рукой. 

Не просто вензель, а вензель с конкретной датой, которую Дикон определил как день Святого Аллана, а на самом деле?

Что угодно, дата первой встречи, дата последнего свидания, день рождения...

Старые добрые вопросы...
Преступник не виноват в том, что он прступник, потому что преступиком он стал не сам, а генетика и внешние влияния...
Какая там свобода воли? Все мы - только игрушки семьи, улицы, школы, Уотсона и Крика... :)

 Да, не выцарапывал, а вырезал. Это важно... :)

Неточная цитата из Алвы в пересказе Придда: -  "Мы сами из себя создаём свой жемчуг, а то, что пытается играть нами, пусть катится к...", с которой полностью согласна. И всё же немного жаль тех, кому не повезло родиться "с серебрянной ложкой во рту".  Но на справедливом и бесспристрастном суде эмоции отходят на второй план.

Если бы в книге действовали одни графята с герцогенятами...
А то на фоне иных прочих наш Ричард на героя Диккенса никак не тянет...

  Вопросы действительно старые, но совсем недобрые.
  Преступник, безусловно, виноват. И пусть ответит за всё что совершил, но с учётом обстоятельств. Генетику вряд ли стоит принимать во внимание, не тот случай, а что касается влияний, да и вливаний, в смысле словесных, то здесь он сыграли решающую роль. По причине полной и даже вопиющей несамостоятельности субъекта. Хотя, это если и может иметь какое-либо значение, то только при выборе способа приведения приговора в исполнение.  ;-v
  И главное, действительно, какая, в данном конкретном случае, может быть свобода воли? Ричард Окделл, свобода и воля – три разных, несовместимых понятия.
  [spoiler]Вы это, того, попроще бы. А то не понятно, причём здесь вопли Уотсона? И прежде всего, которого? Потому что, один кричал: «Элементарно!» - А. Н. Леонтьеву, а другой Морису Х. Ф. Уилкинсу.    ;D[/spoiler]   А вот представьте себе важно!  :) Для создания портрета. Это какие же надо было иметь ногти, точнее когти, чтобы царапать дубовую столешницу.  ;)

Все это сводится к одному: Окделл - невменяем и недееспособен.
Однако же эти тезисы матчастью не подтверждаются. Он имеет разум (в самом широком смысле), свободу воли и способен отвечать за свои поступки. Клиническим идиотом или умственно неполноценным в ином смысле не является.
[spoiler]Я про Уотсона и Крика, открывших спиральную структуру ДНК... :)[/spoiler]

Царапать можно и подручными средствами - не обязательно ногтями... :)

Да причем тут невменяем и недееспособен. И вменяем и дееспособен, и должен отвечать за свои поступки. И надеюсь, что ответит.
Про его детство и наследственность говорится (я по крайней мере говорю), чтобы показать, что сей персонаж не способен исправиться или измениться, он создан таким (неважно папой или мамой, или Верой Викторовной, или еще кем или чем, об этом уже много писали)
Он действует, исходя из ложных посылок и представлений, он не способен задуматься о правильности и адекватности своих действий, и это потому, что все ему твердили, что он - будущий спаситель (или один из) Великой Талигойй, Золотой Анаксии и т.д. Или сын великого Эгмонта... А те, кто говорит что-то против или неподходящее, они для него   враги.
Если хотите, то это очеь напоминает мотивацию тоталитарных режимов и идеологий: мы строим светлое будущее и поэтому мы правы, а остальные неправы и они враги, и если что-то не так, то либо они враги виноваты, либо они от нас что-то скрыли (обманули - щит Манлия тайком вывезли :))
Поэтому проблема Дикона в том, что он живет в альтернативной реальности.
Поэтому живи он в нормальное время - это никто особо и не заметил бы, а в переломный момент - его действия для истинной реальности - зло.
Безусловно, взрослый человек должен пытаться расти, понимать и улучшаться, но я уже писала, что для этого у него много гонора и представлений о чести, но зато мозгов маловато.

А мне интересно представить - возможно ли такое развитие событий, при котором даже Дикон со всем своими фанатизмом все-таки сыграл бы на пользу Кэртиане, причем сыграл бы сознательно, а не а-ля Горлум Толкиена.

[spoiler]Размахивает табличкой с надписью "Дик! Убей себя об стену, - спаси Олларию!"[/spoiler]

Если бы случайно интересы Кэртианы совпали с его собственными, возможно. ;)

Ну насчет пользы не знаю.... Но если бы он не вернулся в Надор и не наткнулся на Штанцлера..., то мог бы не пытаться травить Рокэ, отправился бы с ним в Фельп и вместо Герарда сидел бы при Эмиле... и скорее всего тот не дал бы ему вредить и мечтал бы Дикон о чем-то ином. То есть я надеюсь, что Эмиль бы ему мозги насчет Альдо издалека бы прочистил :P (Ой, забыла, а еще бы София с Клелией отвлекли бы его от мыслей о Катари ;D)

Но это все альтернативная история, которая ничем не лучше альтернативной реальности :)

в "доске объявлений" приводился такой вариант - узнав, что Окделл может стать раттоном, раттоны бежали из Кэртианы. В панике.

  Или я не так сказал, или меня не так поняли, или всё совсем не так.  :)  Давайте посмотрим, что подтверждается, а главное как.
  Ричард дееспособен? Да. Вменяем? До определённого момента, да. Разумен? Пожалуй, что да. Есть ли у него свобода воли? Нет. Ричард всегда поступал единственным возможным, для него способом. Не так, как бы хотелось, не так, как по идее был должен, а так как мог. А возможности его ограничены. Он не клинический идиот и не умственно отсталый. Просто у него отсутствуют качества, позволяющие человеку самому делать осознанный выбор. И он должен ответить за все свои свершения, каким бы предсказуемыми эти свершения не были. Потому что недостатки натуры в данном случае не оправдание.
[spoiler]Я уже в курсе. Поиск иногда творит чудеса. С ними, кстати, третьим был Морис Хью Фредерик Уилкинс.  ;)[/spoiler]  Давайте всё же, хотя бы иногда, верить Дику.  :)
  Юноша вспомнил о манере отца трогать правой рукой изнутри крышку стола.
  Про подручные средства ни слова.   ;)

Это ему уже Зоя с Арамоной предлагали.  :(

Только я поняла, это так, что он трогал уже готовый вензель? Да и откуда Дику знать о наличии/отсутствии подручных средств?

  В развёрнутом виде цитата выглядит следующим образом:
  Юноша вспомнил о манере отца трогать правой рукой изнутри крышку стола. Герцог Эгмонт, задумавшись, часто так делал. Ричард провел пальцами по прохладному дереву и почти сразу наткнулся на какие-то неровности. На дубовой доске было что-то вырезано...
  То есть, Эгмонт вырезал этот вензель однажды, на досуге, а потом уже только касался, в память о былом.  :)

Ну, дык, а я о чем? ;)

Надпись - преплетение вензелей Э и А, дата - 5-й день вес.Молний 378г., т.е. на 3 года старше Дика. Т.е. у Дика может быть брат, старший его на 2 года.  Тот Хейл, который сейчас с Савиньяком в Гаунау, племянник Айрис Хейл (Автор упоминала) м.б. незаконнорожденного сына Айрис усыновили родственники? Как вариант. Правда,это больше подходит  в раздел 16+4+1

Да познакомились Эгмонт с Айрис с 378 году. А весной у них свидания были, на которые его  Эйвон сопровождал.
Так себе и представляю: полянка, ромашки. Отвернувшийся Эйвон следит, чтобы никто не помешал Эгмонту делать бастарда... Пастораль!

Эйвон не просто отвернулся, а по-рыцарски оставил двоих и ушёл нюхать что там росло у Надорского родника.

   Какие бастарды?!  :o Если уж горячий кэналлийский соберано не хотел переступать порога своей невесты до свадьбы ::), то уж воспитанный строгой бабушкой Эгмонт и подавно не осмелился бы до свадьбы...  :-\ без благословения... :-[  Цветочки, прогулки, вздохи - это было, а недозволенное - что вы!  :) Окделлы - Люди Чести!  ;) И что бы сказал марикьяре, за которого вышла девица Хейл, если бы обнаружил, что не был первым? 

Камни говорили с Диком, это значит, что он наследник. После его клятвопреступления погиб Надор.

  Вот и разобрались. Эгмонта Окделла можно считать оправданным по одному, хотя и малозначимому, пункту обвинения.  :D

И много пунктов еще осталось?
Т.е. вы хотите сказать, что раз он унаследовал способности Дома Скал, то у него нет старшего брата?

Вряд ли у не-Повелителя была бы сила себя наказывать и т.д. (в том числе и ехать к башне, и рушить Надор).

Пардно, возможно, дело в позднем времени, но я вас совершенно не поняла :-\ ::)

ну если бы у Дика был старший брат, то совершенно ясно, что Повелителем Скал Дик не был бы, а если бы он им не был... ну и т.д. :)

А для меня не ясно :P ;D Может есть какой-то ритуал зачисления в Повелители? Да... что-то было. Помните? Алан рассказывал Рамиро.

Но Ричард разве через этот ритуал проходил? Да и все равно - разве не старшему сила достается?

  На смертный приговор хватит с лихвой.

Смертельный приговор покойнику? :o ??? ;D

  Смертный приговор репутации Борца, Героя, Мученика и Радетеля.  8)

Разве каноном этот приговор уже не вынесен?

Возможно.
Возможно, и нет ;D

А где в каноне есть хоть намек на опровержение? А Ричард проходил очень вряд ли - он же репортер, мы б об этом знали.

Мнда :( Скорее всего, он ляпнул бы Альдо о ритуале, если бы нечто подобное действительно было :P

И не только. Если б Эгмонту что-то стукнуло в голову устроить этот ритуал, то Дик уж точно в КнК по сто раз бы вспоминал, как отец... и т.д.

Да, но быть не может, чтобы он не знал о ритуале! Уж Мирабелла бы сообщила. А раз Дик с его болезненным самолюбием ни разу не подумал про ритуал, значит, он имеет чисто декоративное значение. Мне так кажется.

Ритуал посвящения Скал описан в ПЭ; Аллан был последним в роду Скал, кто прошёл через этот ритуал, он уже тогда не понимал смысла произносимого. Текст передаётся "из уст в уста" от отца к сыну по достижении сыном определённого возраста, ритуал проводится "от отца к сыну" и более никто в нём не участвует.
Ричардово родовое гнездо пострадало, по-моему, из-за нарушения кровной клятвы, каковую имел право давать любой эорий, не обязательно Повелитель. Савиньяк собирается давать такую клятву, т.к. его Дом имеет на это право. Дом Ричарда тоже имел такое право, а вот был ли его Дом главным?

Тогда сколько прошло между помолвкой Эгмонта с Мирабеллой и свадьбой? У меня сложилось впечатление, что между требованием бабки Эгмонта  и свадьбой Мирабеллой прошло не очень много времени,  уж точно не два года. Ведь бабка Эдит потребовала не помолвки,  а чтобы Эгмонт вступил в брак с достойной девицей.

Если бы Айрис родила сына от Эгмонта,  Эйвон это бы знал,  тем более за два года до свадьбы с Мирабеллой. И Хейлы уж как-нибудь попытались воздействовать еще на неженатого Эгмонта чтобы спасти Айрис от позора.  Так что  5-й день вес.Молний 378г как дата рождения бастарда мне кажется весьма сомнительной. Это скорее может быть датой знакомства Айрис и Эгмонта или датой их первого свидания.

У меня в свое время возникала бредовая мысль,  что у Эгмонта был бастрад, и что это Чарльз Давенпорти что матушка Чарльза вполне могла скрыть мимолетную связь с Эгмонтом,  но судя по всему эта мысль,  действительно из области бреда.

Но накрыло-то не один только Надор. Досталось и Роксли, и всей провинции в целом.

  Ну вряд ли владения герцогов Окделлов ограничивались родовым замком.  ;D Сдаётся мне, что трясёт именно принадлежащую им землю.  ;) А Роксли досталось, потому что Рокслеи - единственные из Высокого Совета Талигойи, кто остался кровным вассалом Скал. Но, поскольку Дэвид вроде бы не приносил кровную клятву Раканам, его семью не тронуло.  :) Вон Ларак - владение Эйвона - остался цел и невредим, ибо ни Эйвон, ни Реджинальд не участвовали в суде над Алвой.  :-X

Лараки - не эории, эории не Лараки. Семью и прочих Рокслеев не тронуло, потому что они ушли, не дожидаясь большого барабума. А Надор вовремя не покинули

Айрис и К пытались уйти. Их не выпустили.

   Обитатели Роксли смогли уйти, потому что их не держали. А обитателей Надора сторожил снег.

   - Те, кто платит, никуда не уйдут, - хмуро бросила Зоя. - Снег заодно с камнем. Снег караулил. ЯМ ч.2 стр. 374

   К тому же Дэвид, в отличие от Ричарда, на давал кровной клятвы Альдо. Возможно, это сыграло свою роль. :)
    :-[ Лараки, конечно, не эории :-\, но они слишком сильно связаны родственными узами с Повелителями Скал и другими надорскими семьями.  ;) Как выразилась Луиза, Повелители слишком долго варились в собственном соку. Недаром же Айри что-то чувствовала, иначе она бы не рвалась из Надора на ночь глядя, и Эйвон тоже. Граф не сошёл с ума, решившись бросить всё и бежать, его что-то гнало прочь из замка. Это они с Селиной ничего не слышали и боялись метели и волков. Умом боялись, но ум на Изломе - плохой советчик. - "Пусть будет как есть", - повторила Луиза. Зоя не поняла, пришлось объяснить: - Это сказала Айрис, когда я уходила к себе. А Эйвон вообще ничего не сказал... Рыцарь, раздери его кошки! Он ведь тоже знал... Не понимал, но знал...  Там же, стр. 375  Что-то, доставшееся от родичей-Окделлов и прочих Рокслеев, пробудилось в крови графа, как и в Айрис. :-\
   
   

  А что такое - канон? Вызов для пытливого ума и живого воображения.  ;D Не будь канона и пропали бы "своё видение", "оригинальная трактовка" и "свежий взгляд". Более того, библиотека Мёнина была не просто пуста, её вообще не было бы.  ;D

А если  -  не дата рождения, а дата первой интимной встречи?
Про катастрофу в Надоре. Первые признаки - иссяк родник, выли собаки, дохла моль - появились задолго ДО ТОГО. Время уйти - было, но никто не понял, а если бы и понял, Мирабелла из гордости не позволила бы уйти (Дик хорошо знал матушку и предполагал возможность такого варианта).

У меня лично на фоне книги сложилось такое впечатление о святом Эгмонте, что у него с его высокой любовью вообще интимных встреч скорее всего не было. Балладные герои сначала подвиги совершали, потом женились, а уж потом ...
И воообще по ходу книги ясно, что девственность девушек из приличных семей (и воообще их Честь во всех смыслах этого слова) очень были в цене. Тот же Алва (вроде и не святой  ;D) на Винной улице спальню своей будущей невесты просто присутствием осквернять не собирался. Так что я скорее поверю в то, что это дата первого поцелуя или признания, или какой-нибудь романтической клятвы в вечной любви

"Балладные герои" - это посмертная характеристика ("о мёртвых - или хорошо, или - ничего"); "реальный" Эгмонт был  иной. Впрочем, согласна, что м.б. это и слишком - подозревать его в интиме до свадьбы.

А у меня сложилось впечатление, что у Алвы с порядочностью в отношении женщин много лучше, чем у почти святого. Рокэ дает женщинам то, что они от него ожидают. Такие, как Эгмонт, на словах декларируют уважение к девственности и чистоте, а на деле лезут во все постели, куда могут вползти. По сыночку видно. Так что если не от Айрис, то от любой другой покорной дурочки бастарды вполне могут быть. Признавал же Сильвестр, что покойный "стрелял" редко, но метко. ;)

Помните, что говорил Рокэ насчёт женщин? "Чем наглее и подлее шлюха, тем больше она походит на праведницу" (за точность цитаты не ручаюсь) Имхо, эта закономерность действует и в отношении героев мужского пола. ::)

А если говорить об Эгмонте, то я тоже придерживаюсь мнения, что бастарды у него могли быть. Мне вообще кажется, что Айрис Хейл и лесничихой Дженни дело не ограничилось. Мало ли в Надоре (и тем более в Олларии) было смазливых девиц не слишком тяжёлого поведения?
Кстати, я ошибаюсь, или один из Хейлов, упоминающихся в тексте, является сыном той самой Айрис? А вдруг она выходила замуж уже беременной от Эгмонта? ::)

Эрэа, что ж Вы так лихо об Айрис Хейл? Эгмонт Вам не нравится, но порядочная девушка из хорошей семьи, пусть и навозница, чем заслужила?
А упоминавшийся Хейл, ЕМНИМС, ее племянник, сын брата.

Ну за что  вы так не любите Айрис Хейл?!

   к вопросу о "меткости" Эгмонта.

- Я исполнял супружеский долг только в спальне, - пропыхтел граф. - Госпожа Аурелия знала, когда я должен прийти, и была готова... ей помогал служанки... только служанки.
  - То есть? - уточнила Луиза, топя непонятное волнение в болтовне. - В чём же она вас ждада?
- В супружеской сорочке, - объяснил Эйвон. - Понимаете... Госпожа Аурелия преклоняется перед Мирабеллой, а кузина... Она полагает супружество долгом и не считает возможным превращать его в блуд. ЯМ ч.2 стр.124 

  - Ричард Окделл и его восторги, это, конечно, весьма важно, но у Эгмонта были и другие дети. Он честно выполнял супружеский долг, этот Эгмонт.
  - Да, - согласился кардинал, - удивительная сила воли и удивительная сноровка. Если верить врачу Окделлов, число детей почти совпадает с числом визитов покойного герцога к горячо любимой супруге.
  - Из пистолета покойный промахивался чаще, - задумчиво произнёс Рокэ. - Ваше Высокопреосвященство, речь идёт об одном из достижений герцога, что, естественно, обернулось неудачей для меня. ОВДВ стр. 559

   То есть герцог и герцогиня делили ложе (если это можно так назвать ;-v ) исключительно с целью зачатия. При этом учитывалось не столько желание-нежелание Мирабеллы, сколько её физическая способность к оплодотворению. Как говорится, назовём кошку кошкой. Вряд ли целомудренная герцогиня могла говорить о таких вещах :-X, как лунные дни  :-[ (или это определение в ходу только у гоганов? ;)), а вот осматривавший её врач мог с высокой вероятностью вычислить необходимую ночь и сообщить герцогу. Тот, в свою очередь, посещал спальню жены.  :) Результат - четверо детей. Возможно, одна-две попытки окончились неудачей. Так что здесь мы имеем дело с точным расчётом.  :P
   В отношении же Дженни определённый расчёт тоже имелся, поскольку молочная сестра, вроде бы знакомы с пелёнок, так почему бы не она? ;)  Возможно - и даже наверняка! - что во время службы в Торке Эгмонт Окделл не страдал от недостатка женского внимания. ::)  Тем более что уж об этих-то интрижках жене никто бы не доложил.  :-X ;D

   Остались ли после него бастарды? ИМХО, нет. Ибо Ричард Окделл, будучи старшим сыном, унаследовал Силу Скал, оскорбил её клятвопреступлением, и Скалы взяли своё.  :( "Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником - измена, и послушание оному". Таков закон! Предательство не искупит ничто, кроме смерти, но изменнику даровано право покарать себя самому. ЯМ ч.2 стр 389 К тому же неужели одна Луиза знала о настойке алатской ветропляски?   ;D   

Да мы ведь вовсе не об Айрис Хейл, а о нашем почетном (или правильнее по чётным? ;D) святом!

Ну если он в чем-то "святой", то не обязательно во всем так плох ;D
Я согласна с эром Эстравеном. Искать бастардов Эгмонта вряд ли стоит.
1. - сила Скал у Ричарда, 2. настойка ветропляски, 3. он все же знал, что должен дать жизнь следующему герцогу и сам должен был бы быть осторожен (не всем же Дидерихов плодить ;D), т.е.  я все же настаиваю на доверии к Катарине в вопросе об Эгмонте Окделле: человеке и легенде, коль он женился столь трагично-выспренно, все остальное тоже, небось, соответственно делал :P. В конце концов у Дженни то от него детей не было, 4. поскольку мне трудно представить его соблазняющим девушку из приличной семьи, то его мм-м... девушки, скорее всего сами тоже могли о себе позаботиться
и, наконец, 5. поиск бастардов бесполезен, поскольку у нас нет никаких зацепок для их выявления кроме сильно примерной даты возможного появления на свет... Разве что предлагаю обдумать новую версию причин гибели Джастина Придда :o 8) ;D

Простите, но я хотела бы вернуться у Окделлу. Ну, какие недостатки воспитания? А?
Молодой человек, побывавший на службе у достойнейшего человека, прошедший полторы войны в окружении  стольких ярких личностей, и , в итоге, ничего не извлекший из этого, поистинне золотого, опыта?
Человек, без зазрения совести живший на чужие деньги, в чужом доме, в окружении не принадлежавших ему вещей; человек хладнокровно убивший двух женщин- и во всем этом виноваты Мирабелла иЭгмонт? Да ну ладно!
Для таких подвигов его  надо было бы обрабатывать пару лет(как те >:(х же фашистов) или Окделл- раттон.

Т.е. Алва во всем виноват? :)
[spoiler] Значит теперь в Талиге:
1. все люди Придды
2. Алва все знает
3. Алва во всем виноват
[/spoiler]
А если серьезно, то никто не спорит с тем, что Дикон "гаденыш" (по выражению Марианны), но ими не рождаются, а становятся.
А что касается влияния Алвы, то Дикон сделал выбор между семьей, любовью и эром. Мне этот выбор не нравится, и "страусиность" Диком проявленная тоже, но понять его можно, а от влияния это не оставило ни следа

Причем там Алва?
Скорее  Штанцлер. И вообще, для восторженного молодого человека, бредящего высокими идеалами, он совершает массу настолько( !) неприглядных  поступков.
Все же может природная предрасположеность к пакостям?

Это вечный спор о биологическом и социальном... Конца-краю ему не видно, так что любое мнение имеет право на существование. Есть только один аргумент против: Тот Дикон, который сын Святого Алана вроде приличным человеком был, так что не все Окделлы Свины Дикие ;D

Да и сам Алан вроде нормальным мужиком оказался. И выбор правельный сделал. И короля до конца защищал. Вот только королю защита оказалась не нужна. Ну так ему Рамиро не сказал. Не успел.

  Ещё кансилльер Джеральд и маршал Льюис.  :)

  Конечно не все.
  Достаточно сравнить условия в которых рос сын Алана, с порядками, царившими в Надоре в конце круга Скал.

   Это точно!  :) Алан сыновей любил, был внимательным и заботливым отцом, да и позднее, после его гибели Ричард стал бароном, а затем графом Гориком благодаря воспитанию двоюродного дяди, маршала Шарло. В смысле, тот сделал из Дикона настоящего воина, верного Талигу. ;) 
   Что было с Ричардом сыном Эгмонта? Папа годами пропадает в Торке, матушка молится и третирует всех и вся, а после смерти Эгмонта всё это усугубилось.  :( В конце концов, ни одна женщина не сможет заменить мальчику отца, а без этого... ну, Эйвон-то слишком стар и послушен воле вдовствующей кузины, чтоб служить примером.  :(

  А потом взял и бросил свою семью на произвол судьбы.    Что значит третирует!  :) Воспитывает в соответствии со своими представлениями о том, как это надо делать, что бы дети выросли достойными людьми. Естественно, согласно пониманию Мирабеллы того, кто такие достойные люди.    Арлетта Савиньяк справилась с этой задачей.  :D 

Ну не скажите, у Арлетты были совсем другие условия, другое отношение окружающих, куча друзей, милый братец, да и близнецы на тот момент были уже постарше Дикона (а Арно было на кого равняться)
Да и сравнивать ее с Мирабеллой тоже, что сравнивать Эгмонта с Алва (любым :))