Форум официального сайта Веры Камши

Скажите уж проще: все отрицательны, кроме Мирабеллы: не пила, не курила, в карты не играла, была верна. ;D

А дочурку по лицу ударить - это хорошо?

Плохо. Надо было ремнем.

Вы про Эдит? Или про Дейдри?

Про всех в целях профилактики.

Чем бить по лицу тринадцатилетнюю девочку, лучше я в карты на Марианну сыграю...

Перед Марселем такой выбор не стоял. ;)

Как впрочем и перед Мирабеллой...
А вот если бы он встал перед нами - что хуже?

Зависит от жертвы. Если бы я была уверена, что Марианна за себя постоит, то можно было бы играть. А так - девочка потерпит, я легонько. :) Но конечно если мужской лапой...

Нет уж, бить ребенка хуже, чем играть на Марианну...

фок Гюнце
Для Мирабеллы - играть в карты хуже (даже без Марианны), для Марселя - бить дам хуже, я полагаю.  :-\

Я ж и говорю - чем мужской лапой, лучше играйте. Будем надеяться, Марианна отобьется.

Вот и прекрасно. И на Солнце есть пятна Мирабелла у нас не без греха.

А с точки зрения общих моральных норм?

фок Гюнце
Смотря чьих общих. Есть подозрение, что с точки зрения общих моральных норм глубоко религиозных личностей вроде Мирабеллы - все то же.  ::)

Ну, если мы начнем руководствоваться моральными нормами обсуждаемых, то вменить Марселю нам будет явно нечего... и вообще, тогда плохими будут только те, у кого есть совесть и раскаяние...

фок Гюнце
Если я  буду руководствоваться собственными моральными нормами, то, конечно, скажу, что играть на даму - нехорошо.  ::) И бить детей нельзя. И подстраивать убийство человека только потому, что человек мешает - убирать его как шахматную фигуру с доски - плохо, и ломать жизнь детям ради сомнительной мести покойному мужу - та еще фигня. И т.д. :)) Можно еще подключить других персонажей, кроме Мирабеллы и Марселя.

Я полагаю, что бить можно, но в крайнем случае. Но тут мы упираемся в вопрос, какой случай считать крайним, а его каждый решает по-своему.
Что касается игры в карты, то тут тоже вопрос ответственности. Если от игры в карты близким людям игрока плохо, значит играть аморально. Если он никому не мешает, дело его. ИМХО
Играть в конце концов можно и на фантики. Или как я с отцом иногда - кто проиграл, покупает пиво к следующем футбольному матчу, под который мы его пьем. Но тут третий вопрос - а можно ли пить пиво? Его решение аналогично решению про игру в карты. ИМХО  ;)

Ну, тогда нам легко... Все они - грешные ... Все - гадкие... Все - противные...
Только один герой на всю книгу мало-мальски соответствует самым минимальным моральным требованиям. И то, его образ остается несколько расплывчатым, включение в число действующих лиц слабо мотивировано, уход из числа действующих лиц обусловлен Роялем, действиям героя уделено явно недостаточное внимание, влияние на сюжет - огорчительно незначительно,хотя он должен был бы являться образцом недосягаемой добродетели для остальных персонажей.
[spoiler]Это - морской огурец...[/spoiler]

фок Гюнце
Ну да. В том и мораль. В частности.  ::)

[spoiler]Или святая моль в каменных стенах, где жрать нечего.[/spoiler]

Нет, она все же пытается пользоваться тем, на пользование чем не имеет морального права...

Чем бить по лицу тринадцатилетнюю девочку, лучше я в карты на Марианну сыграю...
/ Обалдев от картины " Гюнце играет в карты на женщину"/
  "Это, как говорит Камилла, дело вкуса" (c)  :o

Зато она символизирует любовь. В Надоре.

Странно же, что картина "Фок Гюнце бьет ребенка" отторжения не вызывает...  ;D
И представляется картина-аллегория "Любовь земная и надорская"...

Странно же, что картина "Фок Гюнце бьет ребенка" отторжения не вызывает...
/Проходя мимо картины "Гюнце стукнул свою дочку" хмыкнул и пошел дальше... В своем праве человек...  ::) /

Могу только повторить - лучше в карты на Марианну...

Ставить ее на кон или выигрывать?

Корсаж Марианны с розой и на ней моль с лицом Мирабеллы.

Да, что-то такое... :) :)

Могу только повторить - лучше в карты на Марианну...
Да я и не спорю... Слезинка невинного ребенка, как-никак ::)
А я тут с какой-то взрослой теткой нетяжелого поведения лезу...

/*Флегматично*/ Ну, внешне она мне не слишком нравится... :)

Дочке очень повезло с отцом, а жене расслабляться рано. Но во всяком случае за ребенка она может быть спокойна. ;D

Остается удостовериться в наличии как первой, так и второй... :)

Дочке очень повезло с отцом, а жене расслабляться рано. Но во всяком случае за ребенка она может быть спокойна
     /Заинтересованно/
В целях повышения общей образованности... С какого возраста на нее уже можно играть в карты ?  ;-v

Э-э-э... в карты играть вообще нельзя. Но бить детей - более нельзя...  :P

Это смотря по ситуации... Иногда и нельзя, но надо... А то Окделл вырастет...

На нее это на кого?

На женщину  8)
 

Ммм, кажется, Дика в детстве не сильно-то баловали.  :P

Ну, не беспризорничал, в лаптях не ходил - не самое тяжелое детство . ;)

Не вопрос. :) Просто фраза "мало пороли" к нему явно не подходит... это скорей к Альдо.  ::)

  Интересно, А тяжёлым, детство может быть признано, если только ребёнок голодал, мёрз, терпел побои, а деньги на пропитание добывал прося милостыню? Или же, если ребёнок рос в относительном благополучии, но при этом, получил довольно своеобразное воспитание, которое развивало, скажем так, не самые лучшие черты характера?

Ну... я думаю, раньше 12 и позже 80 смысла нет. ;)

P.S. /задумчиво/ И эти люди осуждают Марселя...

Но-но! 16 и 35. и никак иначе  ;D ;D ;D
А если серьезно, то мы опять буксуем. О какой темной стороне весов можно говорить, если, скажем, для Гюнце мать, стукнувшая дочку, совершила проступок намного более серьезный, нежели мужик, проигравший женщину в карты. А, скажем, для меня ситуация с Мирабелой яйца выеденного не стоит. И?

  Это от того, что каждый из нас, по разному погрузился на тёмную сторону.  :)
  Мужик проиграл женщину это отвратительно? Бесспорно. Но он проиграл вполне определённую женщину. Которая, кстати, прекрасно знала, чем может для неё обернуться нахождение в подобной компании.
  А вот, когда бьют детей, добиваясь от них тупого подчинения своим желаниям, это, на мой взгляд, всё же хуже.

Мужик проиграл женщину это отвратительно? Бесспорно. Но он проиграл вполне определённую женщину. Которая, кстати, прекрасно знала, чем может для неё обернуться нахождение в подобной компании.
Именно! ЕМНИП  эта женщина сама выражала благодарность Коко за то что не стала толстухой с оравой детишек.
Но если сначала все было просто и понятно - светский балбес проиграл свою ...эээ... куртизанку, то теперь они у нас оба очень положительные и давешняя ситуация выглядит именно так: "Мужик проиграл женщину в карты "

А вот, когда бьют детей, добиваясь от них тупого подчинения своим желаниям, это, на мой взгляд, всё же хуже.
  Неубедительно. Помнится мама частенько отпускала мне подзатыльники добиваясь тупого подчинения своему желанию накормить меня супом. Мдя... и частенько содержимое этой тарелки ( там же лук варенный был! брр...) оказывалось у меня на голове  ::)

Если посмотреть внимательно на детство Дейдри и Эдит, создается впечатление, что поступки Мирабеллы стоят все же побольше, нежели выеденное яйцо...

  Ну вот видите, женщина сознательно находится в такой компании.
  То есть речь идёт именно о великосветском балбесе и даме, которая осознано ведёт вполне определённый образ жизни, понимая что он, сопряжён с риском, можно даже сказать, с профессиональным риском.   А почему "очень положительные"? "Очень" или "совсем" положительными они были бы, будь эта пара совсем безгрешными. А так, есть в чём упрекнуть их, но не более. Балбеса за азарт, за то, с кем водится. Всё-таки компания та ещё.
  Даму за выбор, почему спрашивается отазалась становиться "толстухой с оравой ребятишек". Вполне достойная жизнь.
  Но это же не отменяет и не обесценивает то хорошое, что они сделали. И "светлая чаша весов" всё же перетянет "тёмную". Просто, как мне представляется, что нельзя забывать, что у этих двоих, "тёмная сторона весов" не пустая.   Неубедительно.  :) Хотя согласен, в два года желание мамы накормить тебя кашей против твоей воли, может показаться "тупым". Со временем это проходит.
  А вот грузить детей бессмысленной работой, вдалбливать им бредовые идеи, заставлять их бездумно повиноваться себе, лишать радости, превращать их жизнь в тусклое существование и при этом, ещё и руки распускать... Всё это ляжет таким грузом на тёмную сторону весов, что уже ничто, и загубленная собственная жизнь и желание воспитать детей достойными людьми и безответная любовь к мужу, не перетянут такую тяжесть.   

Ага. Но речь все же идет о полном игнорировании потребностей детей ради того, чтобы всласть упиться собственной верностью. Это да, это вина. Не мать, а мармалюка. Пощечина сама по себе вещь неприятная, но если бы она была нормальной матерью, то можно было бы простить. У меня тоже детство было омрачено ремнем пару раз, но я зла не держу, для мамы я была свет в окошке, просто видимо не хватало терпения. :)

Мы говорим о конкретных действиях конкретного человека или  об абстрактных деяниях абстрактной фигуры, делающих эту фигуру отличной от голотурии? :)

Да я вообще не пойму, чего мы о ней говорим. Никто ведь не спорит, что Мирабелла мармалюка. :) А Марсель... что мне нравится в ОЭ - то, что герои неоднозначны. Нет ни одного даже среди отрицательных, кому нельзя было бы найти оправдание. Ну, кроме тех, о ком мы мало знаем, вроде Штанцлера.
Но больше всего меня удивляет, как мало претензий вызывает Робер. Муки души оправдывают все? ;)

Да вот, было тут упоминание о ее, мармалючьей, безгрешности...
Возможно, от того, что претензии окажутся достаточно тривиальными.
Бывали, правда, и нетривиальные - типа того, что он Альдо изменил...

Скорее мы просто не сможем обвинить Робера ни в чем, в чем он сам себя еще не обвинил...

и это тоже...

фок Гюнце, скажем, если бы Луиза Циллу не в угол тогда поставила, а отшлепала за украденную ленту, всем было бы лучше.

А вот если бы с размаху - и по лицу?
Я уж не буду спрашивать, чем юный выходец предварительно отшлепанный предпочтительней юного выходца неотшлепанного... Но думаю, Арамона бы свое взял...

Как вариант, надо было раньше начинать шлепать...

С рождения?

С рождения воспитывать. И от папаши изолировать. А шлепать по ситуации.

Ну почему с рождения - можно, например, с того момента когда начали проявлятся... хм... наклоности к эгоизму и тому подобные "арамовские черты"  характера. :)

То есть, несмотря на воспитание и изоляцию - все же пошлепывать изредка? :)

/*с любопытством*/ И помогло бы? :)

На Земле - возможно. В Кэртиане... 8)... сие неизвестно.

По мере необходимости... Если бы она была...

Как говорил мой отец - профилактическая порка.  ;D

Ну, это сложно. А может, бы не было... Общего правила установить не удается...

Стоит также учитывать, что воспитание у всех детей было одинаковым. Значит наклонности - врожденные. Помогла бы прафилактическая порка или нет - вопрос на засыпку. Но не думаю, что Луиза  не видела чем становится ее дочка. Так что я все больше склоняюсь к тому, что Цилле ничего бы не помогло.  :'(

Луиза, конечно, видела и старалась сделать всё возможное, чтобы вразумить Циллу, но обожавший младшую дочку Арамона не только страшно баловал её и всё ей прощал, но и провоцировал на новые "подвиги" вроде хамской дразнилки "Дура кривоногая на лицо убогая" - это дочь-то матери! Вот и воспитывай тут...

Вот то то и оно! Именно так.

А дочурку по лицу ударить - это хорошо?
Плохо. Надо было ремнем.
В первую очередь ремнем надо было саму Мирабеллу. Может, стала бы человеком наконец, а не тем бессердечным и плюющем на собственных детей субъектом, которым она стала.

скорей уж мстительным... или как назвать то, что она устроила в отношении Эгмонта...

Культ Эгмонта - это месть? Скорее компенсация себе за нелюбовь. Бедная женщина! Но глупая. Айрис видимо удалась в бабку или деда, а Дик - истинный сын обоих.  ;)

На мой взгляд, месть - это то, что она сделала с собственными детьми. Она, видимо, мстила им за то, как поступил с ней Эгмонт. Ей не удалось стать счастливой и она решила, что и дети ее обязаны быть несчастными. Наверное, чтобы ей не одиноко было одной страдать.

Я вообще не могу понять ее поведения. Честно сказать, в то, что Мирабелла любила Эгмонта я просто не могу поверить. Тогда она не могла бы так ненавидеть собственных детей, которых практически лишила жизни, так как жизнь в Надоре с Мирабеллой это не жизнь, это я даже не знаю как назвать.

У меня сложилось представление, что это была такая... странная месть Эгмонту. В виде культа.  ;-v

ИМХО, она была трусиха, к тому же не очень умная. Поэтому цеплялась за Эсператию и за Эгмонта. Любить-то, думаю, любила, иначе фанатизм культа Эгмонта не обрел бы такой размах, а так - она упивалась тем, что он наконец-то только ее и больше ничей, а она ему верна, и значит, на самом деле только она его достойна. Глупа - потому, что не смогла понять, что Эгмон был жесток и глуп. Трусиха - потому что не пыталась думать самостоятельно, а следовать указаниям Эсператии и роли вдовы Повелителя Скал было привычно и безопасно. А дети... мне кажется, она из тех женщин, для которых мужчина важнее детей. Тем более, что Эгмонт сам постарался, чтобы Мирабелла не слишком-то жаловала Айрис, назвав дочку именем любовницы. Это вообще кошмар - носить ребенка и знать, что любимый супруг воображает, что это его ребенок от ТОЙ. А она между прочим двух детей таким образом выносила, она-то не могла знать, кто родится - девочка или мальчик!

Ингрид
Хм. Вы натолкнули меня на мысль, что месть как раз в таком "полном присвоении" и заключалась. Не просто компенсация... Потому что из любви такой кошмар не рождается, только если кроме любви еще и что-то вроде желания отомстить.

А мне кажется, что тут не важно, любила Мирабелла или ненавидела. О ней нельзя рассуждать как о здоровом человеке. У нее явные проблемы с головой, то же "яйцо", что и у Дикона. Воспитание сумасшедшей матерью, что может быть хуже... И дело не в том, строга она была с ними или нет, дело в том что в ее действиях не было связи с реальностью...

А дети при чем? Наслаждалась бы своим культом сама. Хотя Эгмонт, если он таков, каким я его вижу, только счастлив был бы.

Но Айрис адекватна. Да, эмоциональна, пусть несдержанна, но она адекватна.
Наверное да, ненормальная. Не может нормальный человек так ненавидеть своих же детей.

А это разве  вариант, что дети будут здоровы, исключен? Айрис повезло, ей встретились хорошие люди, которые приняли ее всей душой, кто знает, что было бы не будь Луизы? Ричарду не повезло, рядом с ним таких людей не было... Вот он и скатился к привычному с детства способу общения с внешним миром...

Но это же не отменяет и не обесценивает то хорошое, что они сделали. И "светлая чаша весов" всё же перетянет "тёмную". Просто, как мне представляется, что нельзя забывать, что у этих двоих, "тёмная сторона весов" не пустая.
Никто и не забывает. Марсель, в целом, положительный персонаж, поэтому для него это шалость. Мирабелла, в целом, отрицательный персонаж, поэтому для нее это мерзость.

Но больше всего меня удивляет, как мало претензий вызывает Робер. Муки души оправдывают все?
Есть одна теория заговора... ::)
   


     И зубы разлетаются по углам...  ;-v Гюнце, давайте перестанем муссировать тему, а? Если хотите, можно открыть тему о методах воспитания детей. Но где-нибудь не здесь.
   
   Жесток и глуп...Даже так? Хмм.. а почему ?
    Адекватна? Это вы по "моя мама отравительница коняшки" вывод сделали? Или по правильно расцарапанной личности ?  Во втором случае...хмм...
      [spoiler]Помнится давно тому назад сестра замуж собралась на третьей неделе знакомства. Навел я справки о предполагаемом зяте - балбес балбесом. Поговорил с ним на тему его финансового и жилищного положения и как он семью содержать собирается. После часа беканья-меканья " ну, наверное, работу найду, ну там, квартиру снимать будем, ну там, типа..." причинил ему легкие телесные повреждения и пообещал причинить тяжкие, если увижу его рядом с сестрой.Тип с горизонта испарился. Что со мной сделала сестра, когда узнала, как я покусился на ее любимого... Прямо на улице... В общем Дикуша нервно курит в углу  8)[/spoiler]
     

В частности, потому что бессердечно обошелся с молодой женой и не имел ума это осознать...
Потому, что не понимал, какую неприглядную роль зиц-председателя играл в восстании...
Это - только для начала.

Рядом с Ричардом были нормальные люди. И совсем немало. Но это не помогло.

В этом нет ничего неадекватного. Мирабелла заявила, что убьет лошадь и лошадь умирает. Мирабелла вполне способна олтравить лошадь, если уж она так обходится с собственными детьми. Да, она не убивала Бьянко, но в том, что Айри так подумала нет ничего неадекватного. А насчет расцарапанного лица, так она единственная кто хоть раз сказал Ричарду то, что тот заслужил. Айрис очень несдержанна, очень порывистая, она впадает в крайности, но у нее нет искаженного восприятия реальности.

Ну, с тем, что Алва в неё влюблён и желает жениться, она таки искажает ::) Однако, от юной барышни такого ожидать можно.

А кому из них действительно было НЕ ВСЕ РАВНО? Сейчас скажете РОКЭ? Неа, его первые же слова, мол делайте что хотите, юноша, все уже сказали... Он свои проблемы решал, до Ричарда ему дела не было... Инструмент.

В смысле, Алва - инструмент спасения Ричарда? :)
Да о нашем Повелителе Дум никто так в жизни не заботился, как Алва!

Гм, будь я на месте Ричарда... в смысле меряя по себе... то как Алва о нем заботился, лучше б вообще никак. Потому что иногда важно не только что делаешь, но и что говоришь при этом и как говоришь и как заботишься...

И то, что действительно никто так, как Алва о Дике не заботился, (а это так и есть) - это вообще кошмар... потому что его забота... ну... не лучший пример заботы...

А мне кажется, не ненавидела. Просто мужчина для нее важнее детей. Есть ведь такие женщины. У нее отсутствует материнский инстинкт. Она вся сконцентрирована на себе и на Эгмонте. ИМХО
Ненормальна? Скорее неадекватна. Ну а как раненое самолюбие, ограниченность и малодушие могут привести к чему-то адекватному?
Но вы знаете, мне все больше ее жаль (не оправдывая). Я написала, как она носила детей, в потом подумала: родив наследника, Мирабелла наверняка надеялась, что Эгмонт обратит на нее внимание, увидит, как она достойна его и проч. Ну а как же - первый ребенок и сразу сын! А этот мерзавец все равно назвал следующего ребенка, девочку, именем любовницы.

Ингрид
Да, это на ненависть непохоже... просто такое равнодушие хуже ненависти по своим разрушительным последствиям.

Повелитель Дум думал, что Штанцлер. Мда... возможно, Алва был неправ, не уделяя ему внимания... ::)

Повелителю Дум думать вообще вредно, о да...

Ему как раз было полезно... но не растут уши выше лба... не растут...

А Штанцлер о нем заботился? С такой заботой проще сразу убиться о стенку...

С точки зрения славящегося на весь ЗФ аналитическими талантами Окделла - заботился...

Имею немного времени - поучаствовать и всунуть свои 3 гроша. Мой пунктик - рассматривать Окделлов в первую очередь как Людей Чести, т.е. замшелых в своей аристократической напыщенности, кастовости, клановости, не желающих меняться вместе с меняющимся миром. "Карлионы славятся своей иссушающей добродетелью" - это характеристика от Алвы. Т.е. там этакий Домострой кэртианского розлива, полное послушание и следование традициям. И не принимается в рассчёт, что от традиций осталась только внешняя пустая оболочка. Аристократы на самом деле, по моральному кодексу так сказать, - это должны быть "лучшие люди", призванные "наверх" заботиться об остальных, опекать их, защищать. А со временем у некоторых это трансформировалось в спесь: "мы - лучшие, одни мы правильно понимаем, все кругом нам должны"

Можно поинтересоваться, как вышесказанное относится к той же Мирабелле Окделл? Это какое-такое полное послушание? Она не слушала ни собственных родителей, ни "кузена".

Ну да. Говорил ему "мой мальчик". Сомнительно, что он когда-нибудь слышал это от Мирабеллы.  :)

Мда, вспоминается каноническое "мальчик мой"... :)
Алва, кстати, его так не называл тоже...

Мирабелла в эсператизме - на стороне Агния, а у того - ожидание кар за "грехи", когда земная радость = грех; она замучила детей этой мрачностью эсператизма раттоньего толка.

Тут первичны не религиозные предпочтения, а черты личности.
"Каждый читает свою Эсператию" (с)

И это была роковая ошибка. ;) Дик так уверен, что он первый и единственный, что его это не напугало бы даже на фоне Джастина. В смысле Рокэ мог не бояться, что Дик не так поймет.  ;D

Дарт Алва Сидиус и Энакин Дик Скайуокер...

Да, я считаю, что Рокэ, но давайте не будем об этом. Если Вы судите исходя из первых слов Рокэ, сказанных им, когда он с Ричардом еще толком не познакомился, то мы все равно не договоримся.
Не все равно было Роберу. С ним рядом была Матильда какое-то время, но Ричард же никого вокруг себя не видел. С ним на войне были люди, которые нормально с ним общались. Но нет, мальчику надо было, чтоб из него делали героя и по головке гладили как маленького. Как делали Штанцер и Катарина. Естетсвенно, нормальные люди к взрослому юноше относятся не так. Но Ричард этого понять не смог.
Другой вопрос, жаль, что никто из нормальных людей не понял как надо общаться, никто не понял, что Ричард еще не вырос, что ему лет так 5-6, не больше. Но были реально люди, которым было не все равно.

Кузена,  понятно,  она не слушала.  Эйвон был слишком мягким человеком, не привыкшим отстаивать свое мнение, человеком легко попадающим под влияние боее сильного человека.   И тем более он не умел  руководить и управлять кем то.  Он преклонялся перед Эгмонтом, а  Мирабелла была вдовой "почти святого" Эгмонта,  несмотря на все свои заморочки она была женщиной решительной и умеющей скручивать других в бараний рог.  Опекунство Эйвона над детьми было чисто формальным.  Эйвон немного преобразился только когда полюбил Луизу,  и то,  предпочитал быть ведомым.

Эра, Freaky_gadget ,  что Вы имеете в виду, говоря,  что Мирабелла не слушала родителей?  Отдельные моменты первых книг у меня уже забылись и возможно я чего то не помню. 

Отказалась же она от удачного замужества, не оглядываясь на родителей, с риском остаться старой девой.
Вот именно такую же как у Вас позицию я выше и озвучила: решительная и волевая женщина. Оценка ума и моральной стороны дела - это одно, но говорить, что Мирабелла Окделл у нас образчик "жизни по домострою"  - это как-то слишком.

"Вот именно такую же как у Вас позицию я выше и озвучила: решительная и волевая женщина. Оценка ума и моральной стороны дела - это одно, но говорить, что Мирабелла Окделл у нас образчик "жизни по домострою"  - это как-то слишком."
Следовать замшелым традициям в противовес новым веяниям - как раз воля и решительность очень даже трубуется! Кабаниху из "Грозы" помните?

В таком случае, я просто неверно понимаю, что имеется в виду здесь под "домостроем". В классике там жене положено быть доброй, трудолюбивой и молчаливой. Это просто не к Мирабелле

Жене - да, по отношению к мужу и свекрови; а матери, вообще старшей в семье полагается быть твёрдой и непререкаемой, а всем нижестоящим предписывается беспрекословное подчинение старшим и вообще - главе рода. Мирабелла при слабом Эйвоне фактически - глава рода. Домострой - жёсткая иерархическая лестница-каркас, каждой ступеньке - своё место и поведение, члены этого сообщества имеют жёстко определённые права и обязанности, меняющиеся при изменении статуса. Честь рода - главное. Когда Мирабелла была женой - молчала в тряпочку о ходках мужа налево, а когда стала во главе семьи - решила всех воспитать в жёсткиз рамках "морали". Ну мне так представляется на данный момант.

А мы тут о том что думал Окделл или об отношении к нему Штанцлера?

Эреа Aemilia
Если реализация принципа "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не мешало" это забота, то да. разговор бесполезен.

  Ну вот и договорились.   Вообще-то, Эгмонт это тема для отдельного разговора. Но что касается его жестокости... Не знаю, не могу сказать ничего определённого. А вот по поводу глупости, то он похож на того, кто по причине собственной неразумности влез в не своё дело, не смог выбраться и погиб, безуспешно исполняя чьи-то задумки.

Скорее всего да, бесполезен. Единственное, что хотела отметить, Окделлу все-таки было не пять лет. Забота о нем проявлялась соответственно его физическому возрасту.

И еще одно. Inga, если я чем-то задела Вас или обидела, прошу прощения. Все мои отрицательные эмоции относятся только к Окделлу, не к Вам. Простите пожалуйста, если задела, я не хотела.

Странно, я всегда полагала, что заботиться надо о человеке, а не смотреть на паспортные данные...

О том, насколько сильно недоразвит Окделл для своего возраста сложно понять сразу.
Прошу прощения, но на этом данный спор прекращаю, так он не имеет смысла и мне слишком жаль тратить время на обсуждение Окделла.

  Ага, вполне способна. Так и вижу, как злобный деспот в юбке отрицает свою причастность к отравлению коняшки и кивает на конюхов, вон у них какие уши подозрительные..., а Айрис, вполне обоснованно, не верит  ::)

Неа... просто кто -то посмел покуситься на ЕЕ Алву ;D

    "Алва мой жених "  ;D ;D ;D

    Кто сказал, что он не осознавал?   Робер на три козырные тумбы-юмбы наработал, но он тааак красиво страдает, что является одним из главных положительных героев. Может у Эгмонда  были причины так поступать и страдал он так же красиво  ? Это уже не говоря о том, что инфа у нас, мягко говоря, из вторых рук...  ;-v
       
" Зиц-председатель" и "знамя восстания" немного разные вещи, нес па ?

Дальше ?

Что характерно - и эта тема перешла к обсуждению Ричарда.. Впору открывать параллельную "Найди 10 положительных поступков Окделла"..  ;D

А если серьезно, то меня лично в ШС "царапнуло" поведение близнецов Катершванцев, которым оч-чень захотелось задать вопрос - а всегда ли они, приняв для себя решение помочь другу, потом подсчитывают, в каком размере им этот "долг" вернули. Причем, подсчитывают не только за себя, но и за других людей:
"Дружба не считает, даже если дружба кончилась, но мы с Норбертом много вспоминали. Мы хотели понимать, где было начало. Окделл брал сперва от нас пяти Старую галерею, потом от меня - выход в четверку, потом от других людей много всего и привыкал…"

Чегой-то я в полнейшем недоумении...
Где в приведенной цитате желание получить долг? Кдючевое тут: "Мы хотели понимать, где было начало."
Нормальным образом ребята пытаются понять, как из бывшего приятеля получилось такое. Абсолютно естественное стремление.

Слово "долг" оно как бы в кавычках у меня.. Речь идет о том, что людям иногда свойственно, помогая ближнему, ждать, когда их отблагодарят в той или иной форме.. Вполне естественное желание, да еще в данном случае явно постфактум.. Поскольку, принимая решение помочь, не все делают это в первую очередь для себя, чтобы за себя не было потом стыдно в ситуации.. И все бы ничего с моей точки зрения, говори близнецы только о себе.. Но когда они еще и за других людей стали "оценивать" и публично обсуждать, кого Ричард еще не "отблагодарил", то смотрится это, уж извините, некрасиво..

Добрый день  :).
Мне кажется, милые близнецы ошибаются. Начало было или до Лаик, или после. Мое мнение, что после, когда Ричард начал использовать его безнаказанность.
Старую Галлерею Дик не принял, он тоже взял не себя ответственность на СузаМузовство. Что касаетя поединка, то он то всерьез дрался, по честному. А что Йоганн подставлялся, то не Дикова вина.

Полность согласен. Они ни слова не говорят, что он должен им. Они просто ищут начало горки с которой покатился Дик.

Людям, конечно, много чего свойственно. Но когда им приписывается то, чего они вообще не говорили, это тоже смотрится как-то странно.
Так что я в таком же недоумении, как и Yolka.

Ну я например по тексту вижу негативные чувства в адрес бывшего друга, сюда же и фраза про то, что "Берто правильно не давал Окделлу третье место" ложится.. И разве они не обсуждали публично поступки Окделла, и за других людей не судили?.. У меня позиция Арно как-то больше уважения и приязни вызывает..

Аналогично. Мне эти выяснения глубоко а) постфактум б) за глаза и когда не в курсе в) и за других тоже как-то не понравились.

И как минимум это "Окделл брал сперва от нас пяти Старую галерею" несправедливо. Дик, едва понял, что народ подставляет себя, чтоб прикрыть его, как сразу сказал: "Не-не, это я Суза-Муза, а не они!"

У меня тоже! Ни Арно, ни Катершванцы не читали "Шар Судеб"! Они даже КнК не читали! И потому позиция Арно - "я не знаю, поэтому и не сужу, пока не разберусь" - заслуживает уважения. А позиция Катершванцев - "я не знаю, но осуждаю" - мне до боли напоминает много чего. Достаточно подлого много чего...

А можно мне в компанию к тем, кто считает, что Катершванцы неправы? Как-то некрасиво сводить счеты с отсутствующими и мертвыми, какими бы они не были.
Так что эти их слова на Темную Чашу.
Арно же нравится больше всех его "однокорытников".

А что, испытывать какие-либо негативные чувства к врагам уже нельзя? Их можно только "возлюблять"?

Простите, вы что сначала заявили?
"меня лично в ШС "царапнуло" поведение близнецов Катершванцев, которым оч-чень захотелось задать вопрос - а всегда ли они, приняв для себя решение помочь другу, потом подсчитывают, в каком размере им этот "долг" вернули. Причем, подсчитывают не только за себя, но и за других людей"
и
"Но когда они еще и за других людей стали "оценивать" и публично обсуждать, кого Ричард еще не "отблагодарил", то смотрится это, уж извините, некрасиво.."
Ткните пальцем, если не трудно, где братья:
а) подсчитывают, в каком размере им вернули/не вернули долг;
б) делают то же самое "за других людей"
потому что приведенная вами же цитата ничего подобного не содержит.

И еще, уже и от других собеседников, хотелось бы увидеть цитаты, подтверждающие, что братья "сводят счеты с отсутствующим" и чего-то там "не знают, но осуждают". Чего они не знают? А то такое впечатление, что это не они (Катершванцы) не читали ШС с КНК, а я  :o

/*медленно. И хорошо подумав.*/  Я в жизни сталкивался с ситуацией, когда мой друг совершал нечто недостойное. И люди, мнение которых я очень ценил, считали, что мой друг совершил подлость. Но мне потребовался целый год, чтобы убедиться в этом самому!  Целый год и форменное расследование. Целый год поиска в сети... Поиска среди давно потертых ссылок и почищенных тредов. И я до сих пор ищу ему оправдания. И даже нахожу! Поскольку он - мой друг.

А братья Катершванцы легко и непринужденно все решили? Не разбираясь? И, в-общем, не имея возможности разобраться? Такие, видимо, друзья были...
Что знали о Ричарде Катершванцы? Что он за Сагранну получил орден! И - значит - герой!..
Потом происходит нечто непонятное, и Ричард оказывается в Алате и служит Альдо Ракану!.. Не кесарю Дриксен, не императору Гайифы, не денежки доит из Эсперадора... Служит потомку Раканов!
Что произошло? Почему? Этого Катершванцы не знают. Этого никто не знает. Неужели не надо разобраться? У Ричарда спросить... У Алвы спросить... Спрашивали они? Нет, не спрашивали. Им все и так понятно.

"Тот же шарик, только в профиль"

Уважаемый эр Dreamer .
Просто меня покоробили слова Йоганна. Вот зачем он их сказал? К чему было это признание? Он сыграл в поддавки с Ричардом, но Дик то дрался честно! По настоящему.
Относитильно мертвых. К сожалению кнуги под рукой нет, но, насколько я помню, эти слова сказаны после реплики Валентина о том, что Колиньяр останется первым в выпуске навсегда. По причине ранней смерти. Наверное, я не права, но иначе как утверждение превосходства над человеком, который уже не может ответить, назвать это не могу.

Человек смухлевал и потом его из-за этого мучила совесть. Особенно когда стало известно, кому именно он так помог. Зацепил разговор за живое, Йоганн не выдержал и признался. В своем грехе признался, не в чужом.

Смотрим текст:
"– Это невозможно. – Валентин аккуратно убрал шпагу в ножны. – Первым в нашем выпуске навсегда остался Эстебан Колиньяр.
– Потому что я поступал не должным образом! – Разом раскрасневшийся Йоганн топнул ногой не хуже знаменитого родича. – Я отдавал свое место тому, кого считал обиженным другом, но я был не прав, пропуская такие простые удары… Это сделало первым Колиньяра. Я сбивал все места, и мне давно хотелось это признавать."

Ни малейшего проявления какого-либо превосходства по отношению к Эстебану я здесь не наблюдаю. Вообще никакого, даже намека. Есть досада на себя, поступившего "не должным образом", это вижу. 

Извините, но я в реплике Катершванцев вижу нормальное желание адекватных людей разобраться в том, где собака порылась.
Очевидно, они знают достаточно, чтобы сказать, что Дик "покатился". И пытаются понять, какие были "звоночки", которых они не заметили.
Более того, Йоганн стыдится, что его жульничество поменяло не только их с Диком места, но и логично перетасовало всех, кого можно. А стыдится он потому, что все было зазря.

Знаете, есть разные позиции по отношению к другим людям, друзьям, приятелям. Можно смотреть, как Робер, пытаясь оправдывать и обманывая самого себя. Можно как Катершванцы, набрав достаточно данных, сделать вывод, что ты ошибался, считая человека достойным другом. И после этого пытаться разобраться, случилось ли с ним что-то недавно или ты ошибся в самом начале.

А Ричард уже для них враг??  :o  По-моему, просто "бывший друг"..

Хорошо, если слово "долг" вызывает столько вопросов, готова заменить его на "претензии".. 
Тогда мне интересно, как для вас звучит эта фраза:
Окделл брал сперва от нас пяти Старую галерею, потом от меня - выход в четверку, потом от других людей много всего и привыкал…

Что это, как не оценка публичная того, сколько всем Ричард "должен"..  ???

Может быть, констатация факта, что мальчик привык брать и ничего взамен не давать?

Ага, особенно великолепно звучащая в исполнении его как бы друга.. Из чего и возникают вопросы уже к "другу"..

Может, я неправа, но что удивительного в том, что у людей, которые привыкли как брать, так и давать, вызывает удивление и отторжение человек, который привык только брать?
Это не понятие "должен". Это нормальное удивление: чего же мальчик не реагирует на добро и не делает сам ничего хорошего? Может, мы и распустили?

Что значит "брал от нас Старую галерею"?

Во-первых, я не вижу оснований считать близнецов друзьями Ричарда на момент разговора. Они даже не виделись с окончания Лаик, если я ничего не забыла. Во-вторых, кто бы ни констатировал факт, фактом он остаётся - святая правда, что благодарность у Ричарда если и попадается, то выражается в крайне уродливых формах.

Ну я поняла это так, что братья и Арно вместе с ним попали в старую галерею. Т.е, отбывали вместе с ним не его наказание ;D

По собственному желанию. А благодарность Дика выразилась в том, что он признал свою вину (такую же несуществующую как у них) и с ними сидел. И поделился едой. И все было нормально и даже почти весело. В чем была неблагодарность?

Ну лично у меня вызывает удивление тот факт, как подробно близнецы проанализировали жизнь и деяния Окделла, о которых, видимо, имели сведения из независимых источников.. И не удосужившись даже поинтересоваться мнением друга (вдруг есть неучтенные факторы (см. ответ Арно)), скопом за все вынесли ему "приговор".. Надо полагать, тот факт, что он "не делает ничего хорошего" и привык "только брать", тоже был тщательно проанализирован.. 

Если они из этих неизвестных источников знают о его поступках по отношению к Ворону - таки вполне правильно, что никакие неучтённые факторы уже ничего не меняют.

Ilona
пусть они знают о "поступках в отношении Ворона" - это позволяет им судить только об этом. Понимаете, как минимум одно из выдвинутых обвинений - страшно несправедливо. Соответственно лично у меня остальные автоматически тоже вызывают скорей недоумение.

Вспоминая КНК:

- Я смею все, юноша. И буду сметь. Мне не нужно ничьей милости - ни от Создателя,
ни от людей, если предположить, что люди на нее способны. Но и от меня милости не ждите.
- Я... и не жддду, - возмутился Дикон.
- Правильно, вы ее лопаете нежданной. Вы были рады, Окделл, когда я раз за разом прогонял от вас волка. Рады и счастливы. И это правильно - нет ничего глупее смерти в семнадцать лет из-за дурацких фанаберии. Жизнь одна, юноша, и ее нужно прожить до конца.
Глупо самому укорачивать то, что с восторгом укоротят другие. Какого змея вы, ничего не понимая, влезаете во все эти драки, склоки и передряги? Вам что, там медом намазано?

Экий нехороший эр душечке Ричарду достался! Спасает регулярно, денег дает, мордой в глупость тыкает, и СМЕЕТ НЕ СОГЛАШАТЬСЯ с единственно верным мнением, мнением эра Августа!
Це-це-це. И все это вместо того, чтобы соглашаться, гладить по шерсти и молча выдавать печенье-варенье!

А братцы Катершванцы к тому времени скорее всего знали не только про сидение в Алате, но и про суд, чем не повод задуматься?
И еще, давайте вспомним как Штанцлер охарактеризовал Катершванцев - дикари из Торки. Что-то я не припомню, чтобы Окделл заступился за еще неизвестных ему молодых людей, которых походя оскорбили.

Прошу прощения за некоторую экспрессивность сообщения.
Если вернуться к близнецам, я не вижу ничего зазорного в их попытках разобраться - основательность это одна из ключевых черт характера

[spoiler]Чееерт, у  меня была сходная ситуация, когда пришлось свидетельствовать против человека, открыто позиционировавшего себя моим другом и при этом гадившего на головы моих коллег, прикрываясь МОИМ авторитетом.[/spoiler]

Как я лоюблю чтобы за меня моими же словами ответили, когда мне самой лень!  ::) ;D Спасибо Rara Neagra! ;)

А насколько достоверны эти источники?? Насколько полной информацией близнецы владеют??.. И потом, разве его поступки по отношению Ворону являются мерилом всего?..  В любом случае, я считаю, не надо за других решать, кто кому "должен" и публично это обсуждать.. 

Rara Neagra
Алва делал то, что ему хотелось. Откровенно говоря, на его месте я б не стала требовать благодарности. Да Алва, кажется, и не требовал.

А должен был? Потом он о них был неплохого мнения, разве этого недостаточно?

Знаете, а ведь это не дети маленькие в песочнице играют, и не личные проблемы в столичных салонах утрясают. Там вообще-то война идет. И благодаря компании, к которой присоединился Ричард, и бергеры, и талигойская армия оказались перед лицом превосходящих сил противника, да еще с нарушенными тылами. И братцам-Катершванцам, вместе со всеми остальными, теперь лоб под пули подставлять в гораздо худшей ситуации, чем могла бы быть. Фактически от Альдо и Ко (а значит, и от Ричарда) они получили удар в спину. Интересно, кем является бьющий в спину для своей жертвы?

Я там и претензий не вижу. Вижу констатацию факта, вполне корректную - Дик охотно пользовался помощью других. И все. Дальше уже идут наши собственные домыслы. Я бы, скажем закончил эту фразу "... и потом всех нас предал", но я не Йоганн, вкладывать свои мысли ему в голову не буду.

И этого куда как достаточно для оценки "первостатейный подлец", уж извините.

Если они знают все обстоятельства, то к такому выводу прийти не могут, если все обстоятельства им неизвестны, то какое у них право ставить такие оценки?

Эрэа Bulka, его поступки по отношению к Ворону - однозначное свидетельство способности на изрядную подлость.

Так она ваша или Катершванцев?