Форум официального сайта Веры Камши

Хм. Снова та же мысль. А почему вы думаете, что катализатору необходим скилл? Что у той девочки Вырви-Глаз, которая своему Пророку кроличка скормила - у нее был скилл? Неизвестно, вообще-то.. Но зачем ей? Вообще, почему катализатору необходим скилл? Нигде вроде бы этого не сказано.

Кстати и пророках истинных и ложных. У нас с вами, кажется, совсем разное понимание этого вопроса. Вы считаете, что есть пророки исходно ложные и истинные. Ложные ничего не могут сделать, потому что они ложные. А я думаю не так.

Никакой предопределенности в мире РХ нет вообще. Пророки (все подряд!) видят последствия неких ключевых событий. Видят они их правильно. Каждый пророк с детства находит себе некоторую определенную миссию, и далее видит "букеты" расходящихся линий от каждого ключевого события. Все они так или иначе связаны с его миссией (а "чужих" букетов он не видит). У каждого пророка есть в мире свой катализатор. Катализатор способен осуществить некоторые события, которые поведут историю по нужной ветке в направлении выполнения миссии. Причем все ветки букета, отходящие от узла, имеют разную вероятность.

Пророки различаются вероятностью выполнения их миссий. Есть пророки, миссия которых сохранять статус-кво и не допускать, чтобы колесо выкатилось из колеи. А есть те, миссия которых именно вытолкнуть колесо - вправо или влево. Поэтому у одних катализаторов не жизнь, а малина - ешь да спи, и только иногда не допуская падения рояля на голову верблюда. А это и так маловероятно :). А другие катализаторы все шрамами разрисованы, потому что само сохранение их жизни - и то совершенно невероятное событие. Спасибо доброму пророку, который выбрал интересную миссию! :)

Ну так вот, возвращаясь к нашим баранам. Имхо, и БЖ и Шут были одинаково истинными (или одинаково ложными) пророками. В общем, одинаковыми по статусу. У обоих были равно полезные и послушные катализаторы. Миссия БЖ была обеспечить господство человеческой расы. Успех этой миссии имел очень высокую вероятность. В течение долгого времени (тысячелетия?) мир жил без драконов, и это была основная колея. Основная вероятность. В данный период БЖ следовало только держать мир в колее и не допускать крайне маловероятного события. Тогда колея проехала бы некую опасную точку, и человеческая раса восторжествовала бы навеки.

Успех миссии Шута был как раз крайне маловероятен. Его катализатор работал на грани чуда и за ней. Наверно ему был необходим и скил, и вит, и еще желательно крестом вышивать. Он выталкивал колесо на тонкую веревочку из глубокой колеи. А вот катализатору, который охраняет колесо от выталкивания - ему как раз, имхо, ни скил не нужен, ни мозги. Хороший контакт с пророком, ну и хоть какие-то способности по минимуму. Кебалу, впрочем, скил пригодился.

Ну фот. И БЖ, и Шут - имели верные видения и пинали своих каталистов в меру своей испорченности. Если бы Шуту своими трудами не удалось обеспечить крайне маловероятных событий, то БЖ бы спокойно завоевала мир, всех бы перековала, продала в рабство, и все были бы щастливы до конца своих дней. Она имела все те же возможности. Но Шут оказался хитрее и ловчее, лучше понимал людей, и каталист у него был эээ... ну, хороший :). Со скилом, витом и вообще лапочка. Но Шут был не более истинный пророк, чем БЖ. Просто лучше работал, старался. Ну и везло тоже иногда. В этом я не вижу никакой магии. Никакой большей истинности, никакой предопределенности. Это была дуэль, победил Шут. А могла победить и БЖ. Она не была ложным пророком. Стреляла, ранила сама и получала раны, ну и в конце промазала.

Если бы ей удалось обыграть Шута на ранней стадии (скажем, в конце "Ученика Убийцы" Регаль отравил бы Фица), то Кебалю удавалось бы закрепить каждое из его Изменений. Тогда БЖ стала бы линять, как порядочная, и со временем бы стала Черным Человеком, как и положено. А Шут бы умер бледненьким. Ну а может и не умер бы, а уехал в Баден-Баден и там тоже жил щастливо до конца своих дней.

Теперь рассмотрим нашего знакомого Черного Человека. Он сам высказал идею, что Белые линяют при переменах. Явно перемены имеются в виду в их личной миссии, и наверняка вызванные ими (а не кем-то). Доказательство - цвет БЖ. Шут ей устроил много перемен, и все прямо касались ее миссии. Но перемены эти были вызваны не ей, для нее это была цепь неудач - поэтому она не линяла. А ЧЧ линял! Вот я что думаю. Его миссия была - не допустить исчезновения драконов. Ну или Элдерлингов (наверное один фиг :). Судя по его цвету, он прекрасно продвигался по пути к успеху... но ведь он успеха не добился! Он сам себя назвал failure. Наверное Белые линяют до черного цвета, а после им уже линять некуда. То есть, может они и линяют (болеют), но это уже не отражается на их цвете. Может быть на каких-то других их свойствах. Но внешне перемен уже не видно. Ну вот, ЧЧ сделал много благоприятных перемен (больше, чем Шут!) - но в конце что-то не рассчитал. И даже ясно что: сидел при Айсфайре, а в это время остальные драконы погибали. Но последнюю ошибку он совершил уже будучи черным, так что на вид по нему незаметно, какой он жалкий неудачник!

Имхо, Шуту оставалось еще 1-2 линьки до стадии ЧЧ. Он уже был "цвета яблочного зернышка", темно-коричневого. Но он больше линять не должен (если я все правильно поняла). Так всю жизнь и проживет тем же цветом. Если только (вдруг!) не найдет себе совершенно новой миссии. Неизвестно, возможно ли такое. Они с ЧЧ в это вроде не верят.

Вообще, странное дело. Шут и ЧЧ ведут себя так, как будто они первые Белые, пережившие свою миссию. Причем один ее выполнил, а другой-то нет! Если я правильно поняла, у пророков после конца их миссии (неважно - провал это или успех) бывает одно последнее видение. Ну так вот, ЧЧ считает, что его миссия провалилась, и его "послемиссийным" видением был приезд нового пророка с каталистом и возрождение драконов. Это было уже за рамками его миссии. Ну и вот. И что происходило со всеми остальными Белыми Пророками все эти тысячелетия? Неужели все погибали в конце миссии? Судя по тому, как эти двое себя фигово чувствуют без своего "седьмого чувства", таки да. Не записано в ихных учебниках, что таким пророкам делать. Удивительно...

Всё это замечательно, но только вот в третьей книге Белая Женщина говорит Фитцу, что Шут - Ложный Пророк (по её мнению, конечно).

По твоим же словам можно заключить, что между пророками идёт что-то вроде соревнования, кто сможет воспроизвести своё видение будущего. Если оба будущего равнозначны, как и С драконами, так и БЕЗ драконов, тогда к чему эти взаимные оскорбления Шута и Белой Женщины в ложности?

В этом нет логики. Если конечно они не знают, что лишь одно будущее - истинно. Иначе зачем Шут так страдал, так стремился освободить Айсфайр? Ему были так важны драконы, как разумные существа? Нет. Какая ему разница, которое будущее произойдёт, его или Белой Женщины, если оба будущих совершенно истинны?

Только вот по действиям Шута и словам Белой Женщины можно заключить, что истинно лишь одно будущее, а второе - ложно и ведёт к чему-то, по крайней мере, нехорошему. Вдруг у ложного будущего есть какие-то ещё последствия.

Задумайся о миссиях Шута и Белой Женщины:

Шут: вернуть в мир разумных драконов.

Последствие: люди теряют единоличную власть над миром.

Белая Женщина: сохранить статус кво и власть людей.

Последствие: начало завоевания мира Белой Женщиной и Перековка

Смотри, перековка для Белой Женщины изначально являлась лишь средством для исполнения своей цели. Создание безумного Каменного Дракона - лишь способ захватить власть сначала в Шести Герцогствах, а позже и в других странах, чтобы помешать Шуту (местоположение которого она изначально не знала) исполнить свой план.

Но это средство после провала миссии Шута превращалось бы в элемент дальнейшей борьбы за власть над Герцогствами, Халседом, Бингтауном, Сатрапией, и так далее.

А у Шута всё наоборот. У него и миссия и средства и последствия - всё собрано для единой цели. Потеря человечеством единоличной власти - это такая же его цель, как и последствие возвращения драконов. В то время как у Белой Женщины помимо сохранения статус-кво есть ещё и другие цели, которым она уделяет гораздо больше времени.

Поэтому-то миссия Белой Женщины - ложная, и она - Ложный Пророк.

Имхо, тут какая-то подмена понятий. Вместо "хорошее и плохое" - "истиное и ложное". Именно потому Шут так и страдал, что будущее БЖ тоже с легкостью могло исполниться. И тогда оно было бы истинным. Потому что оно было бы! А его будущего бы не произошло, т.е оно стало бы ложным. То есть истинность и ложность не имеют никакого объективного смысла. Они равнозначны, равновозможны. Просто одно больше нравится Шуту, а другое - БЖ.

Мне кажется, что это спор из-за определений. Видимо я вас не поняла, не поняла в каком смысле вы употребляете слова "истинный" и "ложный".

В нашем мире понятие "ложный пророк" или "истинный" употребляется по-другому. Истинный пророк предсказывает то, что обязательно исполнится, и можно особо не напрягаться. Все равно исполнится! А ложный пророк предсказывает лажу. Которая никогда не исполнится, хоть ты порвись. И эти понятия основываются на идее Судьбы, Предопределения. А в мире Хобб Предопределения нет. Поступки людей меняют мир, и нельзя заранее истинно предсказать будущее. Белые могут только видеть те десятки вероятных исходов, которые последуют от того или иного шага того или иного человека. И каждый из этих исходов по-своему истинен. То есть, именно он и произойдет, если жтот человек сделает именно этот шаг. И это откроет такие-то вероятности и закроет такие-то. Вполне материалистический подход :). Речь не идет об истинном или ложном будущем, а о желательном определенному пророку или нежелательном (ему же).

Кстати. Не припомню, чтобы Шут называл БЖ ложным пророком... Хотя голову на отсечение не дам. В любом случае, я не верю ничему, что говорит БЖ. Она, в частности, говорила что истинные пророки должны быть белые :). Как она :). Ну и чего стоит это ее утверждение?

Пожалуйста.

Робин Хобб, "Судьба Шута", глава 21: "В царстве Бледной Женщины"

“I am sure you would. Perhaps later. After we have talked. Tell me. Do you believe he is truly the White Prophet, come to set the world on a better course?”

I lifted one shoulder. I had never come to a firm answer on that. Yet I felt disloyal to the Fool as I said, “So he has always told me.”

“Ah. But he could just as easily tell you that he was the Lost King of the Island of Tales. Would you believe that, also?”

“I’ve never had reason to doubt him.” I tried to speak stoutly, but felt the doubt she sent creeping into my heart.

“Haven’t you? I see. Well, I shall have to give you some, then.” She reached down and, from an unseen vessel on the floor, took a handful of something. She tossed it onto the flames and a sweet scent rose as it burned. I leaned away from it, and she laughed. “Do you fear I’ll try to intoxicate you? I do not need to. Your own logic and common sense will convince you. So. Our friend has told you he is the White Prophet. Even though he is, undeniably, no longer white. Surely he has told you that true White Prophets remain white, all through their long lives? No? Well, then, I do tell you that now. We are descended, as he may or may not have told you, from the true Whites of legends. They were a wonderful folk, long vanished from this and all other worlds. Pale as milk and wise beyond telling. For they were prescient.

И доказательство того, что Бледная Женщина - ложный пророк.

Робин Хобб, "Золотой Шут", глава 23: "Открытия"

He returned my nod as stiffly. Again he looked away from me, staring into a darkened corner of the room. ‘So, a White I might be but I could not be the White Prophet. Therefore, I must be an anomaly. A creature born out of my time and place. They were fascinated by me and listened to my every word and recorded every dream I spoke. They treasured me and treated me very well. They listened to me, but they never heeded what I said. And when she heard of me, she commanded that they keep me there. And they did. Later, she commanded that I be marked this way. And so they did.’

Робин Хобб, "Судьба Шута", глава 21: "В царстве Бледной Женщины"

“The Fool said that only one White Prophet is born at a time.”

“The Fool, oh, that is such a charming love-name for him.” She smiled, her pale lips arching like an ivory bow. “And so apt, I’m surprised that he lets you call him that.” She gave a little sigh. “I suppose I should be pleased that he was that honest with you. Yes. Only one White Prophet can reign. And for this age, that one is, of course, me. He is a freak of breeding, a throwback born out of his time. I suppose that is why he is darkening. Had he been kept at the temple until he darkened, he could have done no harm. But his keepers were always too soft with him, too trusting of such a charming little fellow. And so he wriggled away from them and went off into the world, working his mischief. Let us see if we can undo a little of it, you and I. Tell me. What is the terrible fate that he so fears for the world, that he must pit his paltry influence against mine?”

И она и Шут признают, что на каждую эпоху может быть лишь один истинный Белый Пророк. Так как Шут исполнил своё предназначение, значит он и есть Истинный, а Бледная Женщина - ложный пророк.

Белые, по видимому, - это не конкретные люди, а целая раса нелюдей. У всех из них есть потенциал стал Белым Пророком, но только один может в самом деле их быть.

Я утомилась... (кто-то скажет "давно пора" :)).

Пророк, ну с чем вы спорите? Я говорю, что не припомню, чтобы Шут называл БЖ ложным пророком. А вы что отвечаете? Что БЖ называла Шута ложным пророком. А я в этом и не сомневаюсь. Просто для меня ее слова не несут полезной информации. Она сознательно врала в серьезных вопросах - с чего мне ей верить?

The Fool said that only one White Prophet is born at a time.

Это не значит, что остальные Белые пророки, рожденные в это же время - по определению ложные. (Хотя таково мнение БЖ, но мне на ее мнение плевать.) Это просто значит, что раньше два БП в одно время не рождались. А теперь вот родились. Так же, как раньше БП повидимому не переживали своих миссий. А теперь вот пережили - сразу двое! (Шут и ЧЧ). Мало ли, что случается в первый раз? Фраза Фица (пересказывающая фразу Шута) не делает выводов насчет ложности и истинности.

Кстати, мне интересно: вообще, рождались ли в одно время двое Белых? И бывали ли Белые, которые не были пророками (не имели миссий)? В смысле, в "новое время", уже после того, как Белые перестали быть нормальной полноценной расой и остались только рецесивным геном внутри человечества. (Пророк, на всякий случай: это не аргумент в споре, это просто так, праздный вопрос :).

Извините, Леди, но это софизм и игра словами. Я в такую игру не играю.

At a time, означает не "один и тот же момент", дорогая Леди. Это означает "одну эпоху".

И этим словам есть подтвержения не только в словах Бледной, но и словах Шута. Вам на его мнение тоже плевать?

Кхм :). Нет? :)

Я тоже имела в виду эпоху. Ну, или не то чтобы эпоху, но просто чтобы они работали над своими миссиями в одно время. Как Шут и БЖ.

Нет, вот как раз его мнение мне важно. Но мне просто не припоминается, чтобы он называл БЖ ложным пророком. Он всегда говорил, что он истинный пророк, а БЖ его называла ложным, всяко обижала, и его учителя ей верили а ему нет, и тоже обижали, не принимали всерьез... Вот. В общем и целом, насколько я помню, ему было обидно, что в него не верят. Но конкретно слов, что мол БЖ - пророк ложный, или например что БЖ - не пророк, вот этого я не помню. Я не говорю, что таких слов нет: я не настолько хорошо знаю текст :). Просто мне кажется вообще сомнительной идея истинности и ложности пророков у РХ. Эту идею высказывает БЖ... и вы :). Мне она не нравится, и мне не кажется, что Шут ее разделяет - хотя я сознаю, что могу и ошибаться.

Еще раз повторю, как я вижу дело. ОБЫЧНО в один период времени в мире живет один Белый Пророк. Других в мире не живет. (Либо вообще других Белых нет, любо другие Белые не имеют миссий и не сознают себя пророками). В нынешний период в мире оказались сразу двое Белых, каждый из которых сознает себя пророком и имеет миссию. И вот они подрались, дрались, дрались, и один из них победил. Вот и все. А истина и ложь, ИМХО, не имеют сюда никакого отношения. Это ИМХО, оно спорное (признаю), но я пока не разубеждена :).

Боже!

1) Шут говорит, что он истинный пророк.
2) Шут и Бледная говорят, что в одну эпоху может быть лишь один Белый Пророк.

Ergo, Шут - единственный истинный пророк.

Что тут ещё можно крутить?

И никаких "ОБЫЧНО" в цитате не было. Было довольно определенное: " Only one White Prophet can reign."

Ладно. Я вижу, что вы раздражились до такой степени, что разговаривать стало невозможно. Мне очень жаль.

Мои пять копеек. :) Миссия всех Белых Пророков – изменить мир, толкнуть колесо истории в лучшую колею. Миссия Бледной – не допустить изменения, помешать Шуту. Фактически, она не создает «свое» будущее, она разрушает будующее Шута. Ergo, Бледная – ложный пророк. Не потому, что ее видения неверны, а ее будущее «ложное» (ни фига оно не ложное, взорвал бы Фитц Айсфайра и все было бы так, как она рассчитывала). Сама цель ее (сохранить статус кво) противоречит миссии истинного Белого Пророка.

Не согласен.

Шут же месяцами готовил Фитца к принятию именно этого одного решения. Он был Катализатором Шута, не какой-то центральной фигурой, которого Бледная Женщина и Шут тянули в стороны. Фитц - исполнитель "затеи Шута", он нужен для того, чтобы истинное будущее воплотилось в жизнь. Отсюда и провал попыток Бледной Женщины переманить Фитца на свою сторону. В те последние минуты Фитц думал даже не о ней, а о Шуте и Чейде. Это символично.

С чем ты не согласен? С тем, что Фитц мог взорвать Айсфайра? Шут его, конечно, хорошо подготовил, но последнее решение принадлежало Фитцу. И вероятность того, что он решит иначе была. Но это не так уж и важно - Шут мог потерпеть поражение и на более раннем этапе и тогда все получилось бы именно так, как предсказывала Бледная.
И я не совсем поняла, что ты имеешь в виду под "истинным будущим". Истинными могут быть пророчества и видения, будущее может быть возможным или невозможным. ПОвторяю, видения БЖ были истинными, увиденное ею будущее могло осуществиться в случае поражения Шута. Но это не делает ее Белым Пророком, т.к. ее цель была ложной.

Вот это-то меня и смущает. Как это ЦЕЛЬ может быть ложной (или истинной)? Ложными или истинными могут быть как раз всякие видения или пророчества. То есть, ложной может быть информация. Ну, так как я понимаю слово "ложь". А цель - это не информация, это то, чего человек (эээ... существо :) хочет добиться своими действиями. Например некто, скидывающий кирпич с крыши на голову прохожему, хочет добиться пролома его головы. А некто, дергающий прохожего за рукав и показывающий пальцем на крышу, хочет добиться чтобы кирпич промазал. Ну и где тут ложь или истина? Имхо, близко не лежала. Не релевантно. Не имеет отношения к делу.

Но, имхо, спор уже стал не интересным - типичный спор из-за определений. Как что называть.

Ложной и истинной цель может быть потому, что "хорошее" будущее в мире Хобб - предопределено. Варьируются лишь цели достижения будущего. Поэтому "истинная цель" - это та, которая ведет к будущему, увиденному Белым Пророком, а "ложная цель" - это все остальные.

В этом вся и идея. Может случится что угодно. Но правильное будущее есть только одно. И оно предопределено видениями Белого Пророка.

А мне как раз кажется, что НЕ предопределено. Ну, разве что в том смысле предопределено, что это литература в жанре фэнтези, и там обязано победить Добро. Но Шут не знает, что живет в книжке, тем более какого она жанра :). В его мире ничего не предопределено. Имхо. Как я поняла его объяснения. Его мир живет по законам "если - то". Если Фиц пойдет направо, то будущее пойдет по сценарию, желательному для Шута. А если налево - то по сценарию, желательному для БЖ. Ну и так каждый день.

Вот мне уже больше нравится "правильное" и "неправильное" будущее, чем истинное и ложное :). Звучит уже естественнее :). Но я бы еще немного сместила акцент: правильное и неправильное будущее заменила на "будущее, желательное для Our Beloved" и "будущее, желательное для Our Hated". Мне они кажутся во всех отношениях равноправными, только одно будущее слишком похоже на наше настоящее. То, где "все для блага человека", газовые камеры и озоновые дыры. А другое - ни на что, нам известное, не похоже. Там человек сосуществует с высшей цивилизацией в качестве ее несколько презираемого, но в чем-то и полезного партнера. В общем, то что так безумно пугало братьев Стругацких (Жук в муравейнике, Лис в курятнике, Дракон в человечнике, и т.п. :). Это будущее - интересное и увлекательное. А главное - его так убедительно пропагандировал милый, нежный, умный и красивый.. ээ.. существо. Которому я доверяю! Так что это будущее лучше. Но, имхо, ничуть не "истиннее" и не "правильнее".

Впрочем, мы оба давно уже повторяемся :).

Отнюдь! 8) (ха-ха)

Затея Шута основывалась не на его желаниях, а на видении будущего. Он же пророк, значит у него есть дар предвидения. И свое "хорошее" будущее он именно увидел.

Иначе его действия нелогичны. Оснобождение драконов и потеря человеком абсолютной власти ему лично так же нужны, как бегемоту бантик. Следовательно (а также судя по его собственным словами), это будущее он именно "узрел". А так как он истинный Белый Пророк, но и будущее - истинное. 8)

По-моему, всё очень даже логично.

2 Iva
Вообще-то, это ваш вопрос ;) Но действительно интересный.
Если допустить, что сущность Пророка полностью определяется Изменяющим, то следует несколько иначе смотреть на все учение о Белых Пророках. Потому что получается, что не Пророк приходит в мир, а Изменяющий. А Пророк является его предвестником и изменяет свою сущность, подстраиваясь под Катализатора. Или типа того.
Однако есть противоречие:Фитц родился лет на 30 (по моим расчетам) позже Шута. Единственное, что Шут знал о своем Измкняющем, это то, что он есть (или будет) Т.е. получается, сущность Пророка определилась характером не родившегося еще человека?!

Хм-м, сложно определить сущность Шута. Насколько я помню, он изначально с детства ощущал себя избранным - видения и т.п. Потом понял, что его суть - быть Белым пророком. Вернее, что он и есть Белый пророк. И все его действия исходили из этого и того, как он понимал свою цель - спасти мир, не дать равновесию разрушиться. Изменяющий для Пророка средство достигнуть эту цель. Это с одной стороны. С другой стороны, Изменяющий определяет ситуацию и именно Изменяющий приводит Колесо Истории в движение. И Пророк для Изменяющего не столь важен. Изменяющий и без Пророка будет Изменяющим, а Шут лишь через Фитца может что-то изменить. Сложные взаимоотношения, но то, что Изменяющий для Пророка важнее чем Пророк для Изменяющего - это так.

Ну, я немного по другому понимаю его цель - спасти человечество от дегуманизации путем возвращения драконов в мир
Вряд ли. Тогда получается, что Катализатор и без Пророка будет изменять все, что надо, а Пророк не играет никакой роли.

Патогенез линек Шута - гипотеза.
Из доступной нам информации о цвете пророков мы имеем следующее: БЖ - не линяет, девушка с драконом и короной - не линяет, Прилкоп и Шут линяют. О цвете Хоквина, к сожалению, информации нет. Соответственно у нас две женщины которые не линяют и один мужчина, и один предположительно мужчина, которые линяют.
Вспомним биологию и оценим генотип пророков. Напомню, что у нас есть двойной набор хромосом, причем одна из пар - особенная. Это половые хромосомы. Они могут быть двух видов - X и Y (женщины имеют генотип XX, мужчины - XY; генотипов YY не бывает) Как известно, пророки - это потомки белой женщины и, как бы это сказать, небелых мужчин. Соответственно в генотипе ее потомков содержатся только белые X - хромосомы. Белых Y хромосом у них быть не может. Т.е. Пророки мужчины по определению содержат в геноме не менее одной человеческой хромосомы - Y хромосомы, которая на самом деле часто играет очень важную роль. Соответственно наличие человеческой хромосомы может сильно повлиять на их гомеостаз, и привести к появлению "линек". Если бы знать численность населения этих островов и хотя бы приблизительно, что это за промежуток времени "оne at a time", можно было бы рассчитать вероятность того, что в генотипе пророка содержится более одной человеческой хромосомы. Возможно все зависит от их количества. Но вывод все равно будет следующий - не все женщины линяют, но мужчин линяет больше.
Далее, линьки скорее всего происходят с определенной частотой и им скорее всего предшествует период повышенного психоэмоциональнофизического и т.д. напряжения приводящий к срыву адаптации. Прилкоп утверждает, что линьки связаны с переменами, а перемены чем сопровождаются? По другому я линьку Амбер среди моря на Парагоне объяснить не могу.
Заметьте! Робин Хобб очень сильна в описании медицинских подробностей.
БЖ была права, когда утверждала, что настоящие белые не линяют! - Они и не линяли никогда, пока не вымерли - линяют полукровки.

имеем : Шут - Гомосексуальный (потому что мужчина) полуБелый пророк =)

о ложности\истинности : даже если получилось так что стало одновременно двое пророков, нельзя заранее однозначно определить чья из них идея (цель) истинна, а чья ложна. Истинным пророком называется тот, чьё видение будущего совпало с самим будущим, превратилось в жизнь.

о катализаторе : очень даже он нуждается в пророке, потому как сам по себе он изменяет что ни попадя, и то что не следует менять тоже. Потому и нужен ему пророк, который хоть как-то контроллирует эти изменения, или хотя бы может проанализировать к чему приведут те или иные действия катализатора

Swan'у об авторе : она перед тем как книги писать продумывала генетику Белых ?

А это зависит только от Пророка и его изменяющего. Т.о., понятие истиности и ложности вообще нельзя рассматривать, пока один из Пророков не добьется своей цели

Гомосексуальный Разноцветный Полу-пророк

Сложно сказать, что Хобб продумывала заранее, учитывая все загадки предыдущих книг.;) Кто бы догадался , например, что диводрево - это драконьи коконы? Хотя, когда это выясняется, сразу понимаешь, что намеки были рассеяны еще по первым двум частям. Поэтому и воспринимается все без малейшей искусственности - почва уже подготовлена.
И даже если она не продумывала это заранее, она похоже обладает потрясающей интуицией, чтобы находить верные свойства вымышленных объектов. Все крайне правдоподобно.
По-моему в своих рассуждениях вы идете неверным путем. Оба пророка - и БЖ и Шут видели разные варианты будущего в том числе варианты и с чистой победой и с чистым поражением. Причем ни один из них не мог предсказать себе, что если я сделаю вот это - мы победим, если я этого не сделаю - мы проиграем. Тут как раз-таки работал катализатор, действия которого по определению непредсказуемы. То есть, говорить, что прав тот, кто предсказал точнее нельзя, как и говорить, что истинный пророк тот, кто своего добился (с помощью предсказаний).

Привет всем любителям Робин Хобб!
Вот прочла "Золотого Шута" на русском, а ждать на англисском продолжение не выдержу! Если у кого-нибудь есть "Судьба Шута" на англисском, перекиньте мне на почту! Заранее спасибо. :) natal-a@yandex.ru

вовсе не кажется странным, что в одно время у мира оказалось два пророка. исходя из объяснений белой женщины их могло быть и три, и более - это ж теория вероятности. тут вопрос стоит не в том, какой пророк истинный, а в сочетании пророков и изменяющих. истинным изменяющим оказался фитц, а значит истинным пророком - шут. а вообще мне непонятно, каким образом ранее могла существовать целая раса белых, ведь среди них наверное была та же разница во взглядах на лучшее будущее, как и у шута и б.ж. а если и могла существовать целая раса, то нет ничего странного в том, что одновременно пихают колесо истории шут и б.ж.

Кстати, с попытками переманить Фитца не все ясно. Если БЖ с самого начала знала, что истинный Изменяющий - Фитц, то зачем ей Кебал? Почему она не пыталась перетянуть его на свою сторону раньше? Или она считала, что у Белого Пророка может быть Изменяющих сколько угодно (провалился один - берем другого)?

На сколько я помню, БЖ сначала пыталась замочить Фитца и Шута (через Полукровок и др. путями), но у нее ничего не выходило, и когда она уже оказалась лицом к лицу к Фитцу, решила его переманить.

Точнее, она решила переманить Фитца, когда Кебал провалился как Изменяющий. Дескать, она (БЖ) - настоящий пророк, не то что Шут. И если Шут выигрывает, то только за счет Фитца

Так Кебал уже пятнадцать лет как провалился. Неужели трудно было отыскать одного-единственного человека (с помощью тех же Полукровок или Скиллом)?

Фитц все эти годы общался только со Старлинг. Попробуй уследи за менестрелем.
Скиллом - мысль интересная, но мне не думается, что БЖ в нем сильна. На Фитца у нее же не получилось воздействовать. У тех же членов группы Регала - получалось, а Верити считал их слабыми.

Тем более, может БЖ и была талантлива в Скилле, но опыта у нее никакого не было. БЖ Скиллу никто не учил, все знания она черпала из свитков. Фитц на протяжении этих 15 лет время от времени пятался вступить хоть с кем-нибудь в контакт при помощи Скилла, и не было даже намека на внятный ответ, возможно БЖ не пыталась использовать Скилл до последних лет.

А Фитц? Певдообучение у Галена, несколько уроков Верити, а все остальное он освоил самостоятельно или опять же из свитков.

Позволю себе повториться - за счет таланта.
Еще его обучала Кестрел (игра в камни), она же говорила, что талант наращивается с годами

БЖ талант наращивала, а Фитц его гробил эльфовой корой. Непохоже, чтобы за пятнадцать лет он научился чему-то новому. Он даже не понимал, что его необычные сны вызваны Скиллом, пока ему не сказали.

Ладно, единого мнения тут наверно не будет. Просто мне нравится Фитц и хочется видеть его лучшим. Но это уже совсем другая тема.
Что до Пророков. Как думаете, почему всегда такой проницательный Шут в упор не видит, что Черный э-э-э немного странный. Он будто вообще забыл, что попал в лапы Белой, когда бежал вслед за Черным

Он был заворожен ЧЧ с первой встречи, а точнее игрой вероятностей вокруг него. Само собой, он страстно желал разгадать эту тайну.

Есть и другой вариант: ЧЧ как полная противоположность БЖ, в том смысле, что он потерпел неудачу, потому что перестарался по части перемен, вот и почернел... ::)
Кто знает, может именно он и виноват в исчезновении драконов?

А из сопоставления судьбы ЧЧ и Шута рождается еще одно предположение: в живых оставляют только тех пророков, которые возжелали глобальных перемен и совершили их, чтобы, так сказать, всласть насладились последствиями совершенных перемен... ;D
А если еще вспомнить, что Шуту такое удовольствие обеспечил лично Фитц - по дружбе... ::)

Тревожный вопрос: Шут говорит, что, спасая его, Фитц вышел за пределы предвидения всех Белых Пророков. Интересно, не обернется ли это бедой в будущем? Не расплатится ли весь мир за одного Шута?

Думаю Фитц и всем миром бы заплатил за Шута... его бы ничего не остановило. По словам того же Шута, Фитц создавал будущее или прекрасное или катострофическое - а сам Шут был за умеренные варианты.
Мы не узнаем, в каком будущем оказались герои - до следующей книги :)

  ??? А что? Есть какие-то намеки на следующую книгу?
А на счет того, что Фитц рисковал:
одной из причин ухода Шута от Фитца было то, что Шут хотел свести этот риск до минимума.

Есть ведь и зеркальный вопрос: действительно ли Шут не давал Фитцу умереть потому, что только сохранение "наследника Видящих" обеспечивало нужный ему вариант будущего, или он (хотя бы и подсознательно) выбрал в качестве оптимального тот вариант будущего, в котором Фитц оставался жив? Педалирование беспредельности чувства Шута к Фитцу, во всяком случае, такой вопрос поднимает... :)

Ясное дело Пророку нужно будущее, в котором Изменяющий жив. Пока он жив вокруг плодятся возможности, появляются новые варианты и т.д. Кроме того Шут признался, что почти во всех видах будущего Фитц давным-давно помер. 

Сначала я подумала - а какой же Пророк без Изменяющего, а потом вспомнила, что в Кораблях Шут изменяет и без Фитца. И (ИМХО) не неудачно. По крайней мере 1 приличный дракон получился

Один приличный дракон без пары - это явная неудача. Чтобы возродить вид, нужно по меньшей мере две особи. А если бы не Фитц, Айсфира бы угрохал Чейд-подрывник.

Не факт - в рассказах о пророках иных времен всплывает вариант, когда Пророк ради изменений жертвует Изменяющим.
Но я не об этом, а о том, что ради чего на самом деле выбрал Шут: жизнь Фитца ради драконов, или драконов ради жизни Фитца?

Мне казалось, что в кораблях как раз Шут ничего не менял, все основные события происходили без его вмешательства - Уинтроу и Та кто помнит, Малта в подземном городе и др.
А вариант, что драконов возрадить шут пыталься только затем, чтоб Фитц жил... Смелое заявление. Особенно если учесть, что его любовь не знает границ. Минус этого предположения - шут уж очень забвенно говорит о драконах как зеркале человечества, всё же ему есть дело до этих рептилий.

Ну про Малту можно возразить - Шут-Янтарь её убеждает в своих силах, что немаловажно.
Вообще идея о связи жизни Фитца и драконов...интересная. Не думаю, что даже Шут знает как они связаны

Без денежной и моральной помощи Янтарь,Корабль бы не отплыл из Удачного, а если бы и отплыл ,то наверо всех потопил бы.
А еще  Шут Совершеному лицо поченил.

И тем самым поставил памятник Фитцу (тот в свое время собирался принудить Регала поставить статую в память о нем, да передумал  ;D).

Это ты где прочитал?!!! :o

Это в конце Странствий, когда Фитц дал Регалу Скилл-приказ быть верным Кетрикен, ее неродившимуся ребенку, Видящим в целом, и вообще быть хорошим мальчиком.

Разве Совершенный сыграл свою роль в возрождении драконов? А ну-ка объясните мне какие действия с его стороны были в этом направлении?
Да, Янтарь починила кораблю лицо, может даже она добавила ему смелости для плавания. Но цельным он стал вообще случайно: Янтарь не могла знать, что Кеннит и Совершенный родичи и корабль станет целым/взрослым в этом путешествии за Проказницей. Да и о том, что диводрево содержит в себе драконьи души она узнала позже всех. Мне в действиях Янтарь видится надежда на авось и слепое тыканье во всех направлениях.

  ППКС.
ИМХО.Если в истории с Фитцем, Шут говорил , что с детства знал о том, кто будет его Изменяющим, то в Кораблях он действует наугад.То ищет девятипалого мальчика, то помогает Альтии, а потом приходит к мысли, что надо было заниматься Малтой. :)
Конечно, Янтарь сыграла определенную роль в возрождении Тинтальи, но, пожалуй, случайно, неосознанно, как тот пресловутый камешек в колее о котором так любит порассуждать Шут.
А вот интересно, что Шут делал, до того как стал Янтарь?

В первую очередь придумывал себе цель. По ходу дела он самый первый догадался, что каменные драконы и элдерлинги это не одно и то же. И может даже вспомнил что драконы когда-то жили. Короче цель он придумал.
Потом ему надо было как-то сколотить состояние. Мне что-то кажется, что одной только резьбой по дереву он не насобирал бы на покупку совершенного.
А вот почему он в Удачный отправился? И как он туда добирался. И почему решил, что для того времени ему удобнее быть женщиной?

В свое время Шут объясняет Фитцу, что явился в Шесть Герцогств, чтобы предотвратить катастрофу, но не знал точно, что нужно для этого сделать. Поэтому его действия сводились к попытками предупредить своего Изменяющего об опасности - иногда удачным, иногда не слишком. Вспомните, он даже не знал, что Фитц остался в живых.

Нет, драконы всегда были его целью, с детства.Когда Шут показал Фитцу татуировку, то рассказал, что ее сделали по приказанию БЖ:
- Возможно потому, что нам обоим снились сны о морских змеях и драконах

Я все ждала, что именно на нем Шут приплывет спасать дракона.

А так получился сюжетный "крючочек" на будущее: встреча Фитца с живым портретом...

Мне кажется странным, что в саге об убийце совсем другой сюжет - там только несколько абзацев о пророке и изменяющем, а о драконах и отношении к ним Шута вообще ничего - разве что эпизод с драконом Риэлдером и петушиной короной.
То есть получается, что Шут как пророк предстаёт перед нами только в Миссии Шута и дальше. Хотя, это наверное такое впечатление создаётся оттого, что в убийце повествование идёт от Фитца, а он не сильно проникся идеей выталкивания колеса из колеи.

О том, что Шут - Белый Пророк, мы узнаем уже во второй книге "Убийцы". В третьей он говорит о своей великой миссии уже в открытую (задолбав беднягу Фитца точь-в-точь, как огир Лойал - разговорами о та'веренах). В третьей же книге мы видим трепетное отношение Шута к драконам (сколько он времени угробил, чтобы Девушку освободить  :)). А что Фитц не проникся - в конце он говорит как Изменяющий, изумляя этим Шута.

Я не о том. Да, мы узнали о особом течении - вера в пророка и изменяющего - ещё в странствиях. Но тогда из всех попыток выяснить, какое же будущее хочет построить Шут, явно сказано - будущее, где 6 герцогств остались единым государством, и все живы, а кое-кто даже родился. Ни слова там не было сказано о том, что драконы должны парить в небе и делать людям пакости в напоминание об излишнем самолюбии. Да и вообще была всеобщая уверенность что элдерлинги = драконы = оч умная раса. Мне непонятен переход от Миссии Шута к Золотому шуту - вот тут и появились эти драконы. В Миссии Шута опять же цель спасти наследника престола вовсе не для того, чтоб драконы парили в небе. Мне даже кажется, что либо книги писались не в том порядке, в котором напечатаны, либо просто идей было настолько много, что автору трудно было определиться какая из них главнее - будущее страны или живые драконы во всём мире.

А может, пророчество было поэтапное.  :) То есть, только при условии, что Шесть герцогств уцелели, и династия Видящих не прервалась, можно уже начать рассуждать о возвращении драконов...  :P
Если придирчиво посмотреть, то без Фитца с Неттл (а Неттл тоже бы без Фитца не возникла  ;D) не было бы никаких драконов, Айсфир бы тихо помер и никто бы до него не докричался.  ;)

Еще мысль. Когда Шут в Странствиях радуется появлению наследника Видящих, для него важен сам факт продолжения династии. Получается, что именно династия Видящих, а не кто-то из них конкретно влияет на мир.
А то, что Фитц-Изменяющий еще и Видящий - это просто дополнительный фактор.

Дело не только в этом. Шут понимает, что если сразу начать грузить Фитца драконами, тот или не поймет, или не поверит. Поэтому он сначала ставит перед Изменяющим реальные цели (сохранение жизни наследника Видящих), а о драконах заговоривает уже потом.

Вот место из "Миссии Шута", как раз подходящее под это рассуждение: