Форум официального сайта Веры Камши

Такая мысль действительно напрашивается, но есть несколько вопросов:
1. Если эвроты обладают такой силой, то с чего бы столь плодотворно и тесно сотрудничавшему с ними Вальдесу "готовиться умирать" и вообще вылезать из уютной и тихой гавани? Смог же он объяснить своим "девочкам", что именно нужно вытащить со дна залива, так неужели ткнуть пальцем в горизонт: "Топите их всех", для него было труднее? А он в море свои корабли вывел... Если же истинная сила астэр для хексбергских моряков была неизвестной и получился такой приятный сюрприз, то опять же - почему сюрприз устроен после сражения, а не до? И странным тогда будет выглядеть полное отсутствие реакции моряков на этот самый сюрприз.
2. Астэра во время плясок на горе "показала" Джильди, что они делали в заливе. Но все показанное относится только к самому сражению. Картин, относящихся к ночи и следующему дню, не было. А почему? Раз уж начала, то что мешает показать все?
3. Та девочка, что опекала Руппи, была вынуждена "подкормиться", чтобы справиться с полутора десятками убийц. Пусть в Хексберг их было девять, но ведь и справляться то надо с доброй полусотней кораблей. А линейный корабль утопить - это не человека об стену шарахнуть, другая сила нужна. Тогда сколько покойников из числа хексбергских моряков должно было появиться в ту ночь? Но, вроде бы, не появилось, на следующее утро у Альмейды пунш радостно хлестали

Ну и еще одна интересная вещь: Джильди, который, похоже, каким то боком к эориям отношение имеет, после боя что-то почувствовал:
"Ветер стих, но не уснул, а затаился, как зверь перед прыжком, навалившаяся ночь была тревожной и недоброй. Чем быстрее они доберутся до порта, тем лучше.
...
Вода была спокойной, но Луитджи казалось, что в глубине ворочается что-то огромное, древнее и недовольное".
В глубине, не в небесах. А это как раз вотчина Унда.

Ок, спасибо. Да, похоже, это хоронит мою идею.

   Шестёрка вылезает оттуда же, откуда и полное совершеннолетие. (1-е в 16 лет, 2-е в 24 года). Тут скорее важна кратность четырём.  :)
   А будет ли что-то после убийства...  :-\ Катари после эсператистских похорон вряд ли станет выходцем, а что до Олларии... если туда не вернётся Ричард, может, и обойдётся.

Эры и эреа! Это ведь в этой ветке обсуждался вопрос, которой из Королев поклялся "холодной кровью" Дик? Но ведь если было сочтено, что не Катарине, а другой, то клятва и не нарушена... Чем бы ей тогда быть нарушенной?

"Моя кровь и моя честь принадлежат Талигойе и моей королеве" (ПСЛЗ с. 533). Какое отношение "другая королева" имеет к Талигойе, которую Ричард намерен восстановить под скипетром сына Катарины? 

Что он намерен, в данном случае не важно. Важно, что именно он сказал. И кого высшие силы сочли "его королевой".

И правда,  не совсем понятно, где тут нарушение - причем независимо от того, какой смысл Абсолют вкладывает в понятие "Талигойя".
Если под ней понимается  географический объект -  страна, населенная гражданами талигойской национальности -  то помощь Дика в, условно говоря, воцарении там королевы выходцев клятву никак не нарушает. 
А если Талигойя для тамошних потусторонних сил и "королевы" - понятие более сложное (мистическое?) и не совместимое со службой им, то клятва получается противоречивой и, следовательно, недействительной с самого момента ее произнесения. То есть опять-таки нарушения нет... ??? ;-v 

Совершенно неважно, какой смысл вкладывать в понятие "Талигойя" и вкладывать ли его вообще. По существу, избранная Диком формулировка предполагает верность двум независимым и абсолютно не связанным между собой объектам: 1) "Талигойе" и 2) "моей королеве". Собственно, это две разных клятвы в одном флаконе. Для того, чтобы факт клятвопреступления имел место - достаточно нарушить одну. Даже если вторую он соблюл - это уже ничего не меняет.

ИМХО Клятвы верности Раканам и моей королеве с точки зрения неучтенных смыслов не одинаковы. Принадлежность к семье Раканов - объективная реальность: человек или является потомком Раканов, или нет, независимо от того знает ли об этом он или кто-то еще. Моя королева - та кого считает таковой клянущийся. Аналогичную клятву давал Валентин (моему королевству и моему королю). Как он объяснил Роке, королевство Талиг, кто король, выяснится по обстоятельствам, и Роке с такой трактовкой согласился. В таком случае имело значение, что под этим понимал клянущийся, а что подумали свидетели, неважно.

Только Валентин благоразумно не на крови клялся. :)

???
"Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству". (стр. 518)

Получается, что если Дик клялся таким образом :
"Моя кровь и моя честь принадлежат Талигойе и моей королеве" (ПСЛЗ с. 533)
и подразумевал под "моей королевой" Катарину Оллар, то клятву он нарушил, просто потому что собственноручно убил свою королеву.
После этого является о. Герман и сообщает Окделлу, что нарушены обе клятвы

Вот фрагмент беседы Р.Окделла с о.Германом и Паоло (с купюрами, дабы окделловские прожекты и фанаберии не искажали восприятие):

[spoiler][/spoiler]

Герман и Паоло убеждены, что королева, которой поклялся Окделл, не Катарина, и эту королеву он еще не предал, может к ней вернуться и ей послужить.

"Горячую" и "холодную" кровь я понимаю  как жизнь и посмертие. Поклявшись кровью первый раз  эорий распоряжается своей жизнью, и такая клятва может быть принесена единожды - жизнь-то одна. Если же эорий повторно клянется кровью, то он таким образом распоряжается своим посмертием. Думаю, круг тех, кому можно посвятить свое посмертие ограничен - Абвении, Она  ???  ::)

Память ни к черту..Спс за поправку)
Действительно не идет речи о нарушении обеих клятв..
А сообщается, что у Окделла ресурс исчерпан (клястся больше нечем).

Всё-таки королева, о которой идёт речь - явно Цилла, больше некому. Но вот в какой момент и при каких обстоятельствах Ричард ей "сам выбрал", я понять не могу. Ясно только, что это произошло уже после попыток увода Луиджи и Робера.

А Она? Не тянет Цилла на королеву...

– Мы не можем войти в город, – объяснил Паоло, – больше не можем. Ты – другое. Рыцарь всегда войдет к своей королеве.
То бишь королева находится внутри Кольца Эрнани. А Она - снаружи.

Согласна с эром TheMalcolm. Та самая Королева - это Цилла.
Еще в Октавианскую ночь Арамона говорит Луизе: "Кто такая Цилла? Нет никакой Циллы - есть молодая королева."
И во время визита в Багерлее Цилочка заявляет, что все здесь будет её, она здесь будет жить. Да и корона на девочке появилась не зря.  ::)

С клятвой Дикона скорее всего, как и в прошлый раз, произошел казус.
Когда он клялся "моей королеве", горячей крови у него уже не было. Значит, уже не мог присягать королеве "горячих", вот и присягнул королеве "холодных".

И не думаю, что клятва холодной кровью уже нарушена.
Вроде бы прямо об этом не сказано нигде. Отец Герман говорит лишь о том, что Дикон не может приносить новые клятвы, - "больше нечем клясться".

Если это окажется так,  Дик не подозревая того сам, клялся Цилле,  то может быть она после этого не может уже выбрать кого то другого,  и Окделл сыграл злую шутку не только с собой,  но и с Циллой, чем спас от Циллы Робера и Луиджи

С Циллой версия, конечно, напрашивается, но..

Вопрос - каким образом высшие силы связали клятву перед иконой Октавии с Циллой? Ну если только она "перевернутое" воплощение королевы.. Но все равно непонятно..

А ведь в Олларии есть еще одна "мертвая королева", в гробнице с живой фреской..

Да, именно это я имел в виду.Хм, это тоже интересная мысль. Действительно, ведь Ричард клялся перед иконой. Очень логично.

А в прошлый раз Ричард приносил клятву, стоя перед Альдо, но у Абсолюта своя чуднАя логика.

А я еще раз повторю свой вопрос, по поводу плаща Валентина Придда. Вроде бы он его оставил в гробнице Октавии - прикрыл вскрытый саркофаг, а все бежали от ядовитой пыли и никто на это тогда внимания не обратил. Позже говорилось, что Левий похоронил останки Франциска и Октавии в Нохе. Вроде бы логично - пыль ядовитая выдохлась, пришли "гробокопатели" и вынесли все в Ноху. А плащ? Обратно аккуратненько положили? На пустую гробницу? Не выкинули, не сперли? Или Валентин в разграбленный храм еще раз, позже, ходил? Или никто Октавию никуда не перезахоранивал? Или это у меня клин в голове?

Согласна, эреа Holiday. Ричард не нарушил клятву, т.к. о.Герман говорит "не предай ещё и её".  И Катарина не имеет к клятве никакого отношения, т.к. тот же о.Гериан говорит, что "последние события ничего не меняют".

Вот интнересней вопрос почему горячей крови у него уже не было на момент клятвы
1. Потому что он поклялся горячей кровью, нарушил клятву и теперь "остывает". как выразилась капитан Гастаки.
2. Или любая вторая клятва кровью - это клятва холодной кровью и те, кто принёс её во второй раз начинают остывать.

Королева - получается, что Цилла. Вот только когда Циллы не было кому клялись холодной кровью. Механизм клятв ведь был намного раньше.
В общем есть идея, но книги под рукой нет, так что позже.

ИМХО, гибрид из двух пунктов. Остывает - потому что нарушил.
А клятва на крови... она ведь может быть разная. "Клянусь кровью, что верну эру Х 5000 таллов в 10 день Летних Молний 399 года КС", скажем.
А вот "моя кровь принадлежит" - тут только два раза можно сказать. В первый раз - "горячую" отдать, во второй - "холодную".
*задумавшись* Или "принимается" холодная кровь (=посмертие?), если жив ещё тот, кому впервые клялся? Наверняка случалось эориям своих сюзеренов переживать, а новому вновь клятву приносить.

Тоже задумавшись... И что спасало Первых маршалов Талига... Если к тому же вспомнить, что Высшие Силы эту клятву относили совсем к другим людям. Разве что никто не переживал своих королей (де-юре).

А кто сказал, что они кровью клялись? Помнится мне, кровные клятвы были по сути под запретом еще со времен переезда из Гальтары и введения эсператизма.

Робер сказал, Рокэ сказал (и много чего сделал во исполнение клятвы на крови ПМ), Марсель тоже Фердинанда не из врождённой зловредности под удар подставил...

Я думаю, это зависит от формулировки. Насколько помню, Первый маршал клялся любой ценой спасать короля, но не от естественной смерти, и не в том случае, когда от него это не зависело, как от Рокэ в Нохе, или, скажем, в походе, вдали от столицы. Рокэ, будучи свободен и находясь в Олларии, должен был во исполнение кровной клятвы  предотвратить казнь Фердинанда, но его убийство по приказу Альдо не было расценено как нарушение кровной клятвы.

Уважаемая эрэа, мы (я по крайней мере) задумались немного не о том. Не о должном исполнении клятвы (здесь всё более-менее ясно), а о возможном количестве раз произнести: "Моя кровь принадлежит...". Исходя из теории, что первая клятва даётся "горячей" кровью, вторая - только "холодной", третьей же не бывать.

Вопрос такой: если первая клятва не нарушена, сюзерен умер по независящим от "клятводателя" обстоятельствам, и тот вновь (второй, третий, десятый (ну вот такой невезучий эорий попался  :))произносит соответствующую формулу, будет ли она "услышана" и будет ли она на "горячей" крови?

Если судить по клятве ПМ Талигойи: "Во имя Ушедших и их именем, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талгойе и Раканам!" (ЛП, стр. 524), "горячая кровь" такого эория отдавалась династии, а не ныне здравствующему сюзерену. Так что никакого противоречия нет :).

Мне кажется, что "холодной" кровь сделало предательство Ричардом того, кому он клялся в первый раз. После этого он должен был или умереть сам, добровольно, спасая своих близких и свой дом, или погибнуть вместе с Надором, Видимо, его спасло то, что он в тот момент находился в Олларии, а на "точечное воздействие" механизм воздаяния за клятвопреступление не способен. Однако метка клятвопреступника на нём осталась, он обречён и может теперь клясться не живой "горячей" кровью, а лишь своей участью в посмертии, то есть "холодной кровью". После нарушения и этой клятвы ему уже действительно клясться нечем, ни жизни, ни посмертия у него не осталось: "Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана". Мне кажется, что предлагая Ричарду "открыть дверь первым, чтобы успеть", отец Герман предлагает ему сделать то, что он не сделал в прошлый раз, то есть умереть добровольно, тем самым смягчая свою грядущую участь.

В том же случае, если тот, кому эорий клялся кровью, скончался от естественных причин, новая клятва его преемнику тоже будет "горячей", ведь клятвопреступления не было.

Это частный случай. :)


Так ведь не было ещё второго клятвопреступления. Тем не менее возможностей для третьей клятвы не осталось.


Т.е., "не предать свою королеву" - умереть добровольно?

Я полагаю, что клялся Ричард именно Катарине - и убил её. Что ещё надо, чтобы считаться клятвопреступником?


Если королева мертва, причём умерла от его руки, то да. Не бежать, но принять свою ответственность и свою участь. Наложить на себя руки или отдаться в руки властей для суда и казни - на выбор.

По-человечески, он, конечно, клятвопреступник, но с т.з. "холодной" клятвы, ИМХО, всё несколько сложнее.
"Недавние деяния ничего не изменили".
"Не предайте хотя бы и её".
"Хотя бы". Если "она" - это Катари, то поздно пить боржоми. Уже предал.

Клятвопреступления не было, но кровь уже отдана за клятву. Дробить её что ли? Моя первая холодная кровь  - за это, вторая - за то... :)
Я, кстати, тоже считаю, что клятву не как клятву Катарине засчитали, а как клятву Ей.

Вроде как отец Герман и Цилла в разных командах...
А что если имеется в виду какой-то хитрый выверт типа: ты думал, что клялся Катарине Оллар, но твоя клятва ушла к другой (Цилле), так не предай же ее - послужи Цилле, как послужил Катарине Оллар. ;-v

По-моему, ограничений на число "горячих" клятв быть не должно. Вон Лионель поклялся о перимирии на год, и что, больше он кровью клясться не сможет? Сильно сомневаюсь. А ну как Первым маршалом станет, что тогда? Пока он клятвы выполняет, его горячая кровь при нём, и вновь может послужить залогом...

Лионель, кстати, клялся кровью еще в Яде минувшего.

В письме, которое метр Инголс передал Роберу, Лионель за исполнение соглашения с Эпине "отвечал своей честью и своей кровью."

::) Может быть все дело в формулировке клятвы?

"Отвечаю своей кровью, что завтра верну Вам сто талов" -  напоминает залог. Давая такую клятву человек не отдает свою кровь, но она лишь служит гарантией исполнения обязательств. Видимо ТАК можно клясться не один раз.

"Моя кровь принадлежит моей королеве" - предполагает немедленную передачу крови в собственность хозяину. Ведь это клятва верности. Пока человека от нее не освободили, его кровь отдана господину.
Можно предположить, что смерть хозяина (уход его к холодным) освобождает горячую кровь и человек может принести клятву верности новому сюзерену.

:o Ой... А ведь Дикон оба раза клялся в верности не только Раканам и "моей королеве". За кампанию он присягал и Талигойе (Талигу). Теперь же напрочь об этом забыл и помёчтывает удрать то в Гаунау, то в Дриксен и воевать Талиг за щит Манлия. 

??? Интересно... А что в Гальтарах делали с сумасшедшими эориями? Может им рот зашивали, чтоб дураки случайно в чем кровью не поклялись? :-X

Поддерживаю мысль, что Королева это не Катарина и не Цилла. Скорее всего помыслы Дика были чисты и клятву он давал некому подобию Октавии (чистая, непорочная и так далее). Так как ни Катарина ни Цилла под представления Дика не подходят, Абсолют выбрал кого-то другого, кто подходит под описание Окделла. Таким образом Дик случайно поклялся какой-то новой королеве - либо Октавии в каком-то виде, либо своей будущей любви, которая будет соответствовать его представлениям о Королеве.

Чтобы Высшие Силы приняли за объект клятвы того же человека (ну или не человека) что и Окделл. ;D ;D ;D В первый раз он клялся Альдо . Его он не предавал.
С королево с точностью до наоборот. Ричард считает, что он ей клялся и убил, а Высшие силы явно считают иначе.

Эреа Dama, о.Герман говорит что "последние события ничего не меняют" и "твоя королева тебя призовёт. Не предай хотя бы её" уже ПОСЛЕ того как Катарина убита.

И покончить с собой он как раз не должен., т.к. Паоло говорит "Придёшь если будешь. И лучше чтобы ты был".


А если дополнительно к этому добавить что хозяин может оказаться совсем не тот кто умер  ??? Тогда как  ??? Появляется теоретическая возможность дать вторую клятву при живом и непреданном первом хозяине.

А вариант - Катарина, ставшая выходцем, как Удо? Вполне может призвать, ещё как. :)

  ::) Предполагаю, пока работает старая клятва, новая просто не будет действовать.  Но человек не будет знать об этом. Не к каждому же ж о.Герман с ликбезами ходит.
Когда Окделл поклялся в третий раз, его клятва улетела впустую.

Представим себе ситуацию, когда юный эорий в светлые абвениатские времена клянется кровью в чем-либо пару раз, а потом становится полководцем и приносит третью клятву. Она улетает в пустую, если он сдержал первые две? Сомневаюсь.

Скорее всего, клясться можно неограниченное количество раз, до первого нарушения. А клятва холодной кровью - это такой последний шанс приговоренного. И вот он может быть единственным.

Эр Sergiy, а первые два раза Ваш юный эорий тоже в верности клялся?  ;-v
:P Ну и нравы у них в Гальтарах...  служАт трем господам, а Труфальдино нервно курит в сторонке.

Нет здесь никакого выверта, как мне кажется.
Все дело в точности формулировок при клятвах. То, о чем Рокэ предупреждает Валентина, когда просит думать, прежде, чем клясться.
К тому моменту, когда Окделл заявил "Моя кровь принадлежит моей королеве" , его королевой была ОНА, как королева всех сущностей с холодной кровью. Поэтому не важно кого имел в виду сам Ричард. Слово сказано. Теперь ЕЁ нужно не предать. И поэтому и не важны последние события.

Исключено. Диконова королева находится в Олларии, а Она - нет.Не всех. О.Герман, по его словам, не служит никому.

Нет под рукою книги, чтоб привести клятву дословно, но какая разница где находится ОНА? Ричард клялся кровью Раканам неоднократно и ни разу не в присутствии Рокэ. И тем не менее, клятва принята. Я почему-то не воспринимаю о.Германа и Паоло как выходцев. Мне кажется, это совсем другие сущности.

Да вроде похороны были, тело не исчезало.


Практический вопрос. Если сейчас Робер решит сказать, что его "кровь и честь принадлежит..." (Альдо ведь мёртв) что получится  ???

(Жалобно) Я запуталась. Что здесь большинство понимают под кенингом ОНА? ОНА- это повелительница всех неупокоенных (в подданные попадают чисто по факту  - умер, но не избавил грешную землю от своего присутствия - неизбежно попал в подчинение к НЕЙ)? Или ЕЙ подчинены лишь некоторые из выходцев, в зависимости от их нравственного облика при жизни и/или обстоятельств смерти?
И, кстати, еще один "дурацкий" вопрос. Если Арамона, Зоя, Цилла мертвы, то от чего они умерли? "Нельзя же умереть от Смерти" - вольная цитата из Пратчетта.
В земной фольклерной традиции во всяких историях про "мертвого жениха"причины смерти уведенного есть - это либо страх (живой сначала не догадывается, что общается с мертвецом, а когда догадывается - умирает от ужаса и шока), либо мертвец сам душит или что-то еще делает со своим спутником (обычно если речь идет о неверной возлюбленной или убийце), либо попросту  на рассвете затаскивает живого спутника в свой дом свою могилу, а там, ессно, темно, холодно и нечем дышать, то бишь причины вполне, хм, физиологические.  :(
Зоя, похоже, сразу поняла, кто такой Арамона, так что шок и страх вроде как не при чем. Могилы у Арамоны нет... ;)
Или эту троица формально считается живой? Тогда Удо Борн и Джастин Придд концептуально отличаются от Арамоны, Зои и Циллы? Это и есть раздел подданных Ее и "свободных" - ну или подданых кого-то другого?
Про Паоло и отца Германа вообще отдельный разговор. Они те или эти? Или может быть вообще живы, и каким-то образом благоприобрели способность глючиться кому надо?

Вопрос не в том, где королева находилась в момент принесения клятвы (это действительно неважно), а в том, где она сейчас. Сейчас она в Олларии, подтверждающая цитата приводилась в этой же ветке, ответ №16.А Ричарда, стало быть, воспринимаете? :)Вероятно, другие. Но тоже холодные.

Спасибо, эр TheMalcolm. Это я запуталась. А кто тогда та Королева, которой присягал Ричард?
Да.  :) Злобы и пакостей от него - Арамона отдыхает.
Я очень надеюсь, что к концу цикла смогу разобраться в этой разнице. В том числе и насчет "холодности" О.Германа и Паоло. Очень уж мне симпатичны эти два персонажа.

Результат зависит от того, есть ли холодная кровь у живых.  ::) По Дикону этот вопрос не отмониторить, ведь закатная кампания давно считает его мертвым.

Если предположить, что у обычных людей нет холодной крови, то вторая клятва верности ничего не изменит. Нельзя отдать то, что уже отдано. У Окделла, по крайней мере не получилось, когда он пытался отдать свою кровь Чести.

Версий две: Цилла или святая Октавия. Последнее время я решительно склоняюсь ко второй.

Но ведь Робер клялся не Альдо, а Раканам...

То-то и оно... Горячая кровь Робера занятА, пока существуют Раканы, или пока они не освободят его от клятвы.

То есть распараллеливание может происходить только в момент клятвы (он же клялся еще и Талигойе). Тогда могут ли применяться санкции по нарушению залоговых кровных клятв ?

Вот - вот а единственный известный Роберу Ракан мёртв.

Да мало ли, что там известно Роберу...  Важно, что известно механизму соблюдения клятв.

А вот этого мы пока не знаем. Клятвопреступнику даётся шестнадцать дней на то, чтобы покарать себя самому, и только если он этого не сделал, вступает в действие механизм возмездия. Подождём до 12 дня Летних Скал.


Точнее, этот кусок выглядит так.
Отец Герман говорит: "...Она (королева) тебя призовёт, и ты придёшь. Если будешь." А Паоло добавляет: "Лучше, если будешь, хотя было бы лучше, если б ты не был."

Очень тёмный кусок, согласна, но мне кажется, что здесь именно то, что говорил эр Prokhozhyj: Катарина придёт за Ричардом как выходец и уведёт его, но для него было бы лучше, если бы он шагнул ей навстречу сам: "Не жди помощи. Открой дверь первым, тогда ты можешь успеть". (ШС с. 439) 

А не можетли эта "дверь" иметь отношения к ритуалу посвящения Скал? Что-то там было такое "..кто откороет дверь? Он и Она." Пршу простить меня за неточность цитаты, книги нет под рукой :-[

"Кто откроет Врата? - Он и Она" (ОВДВ с. 38) Похоже, но не совсем...

Врата... Что за Врата? Кому откроют? Кто это - Она? Может быть этим и похоже ;D
Спасибо, эрэа  Dama, за поправку(http://www.kolobok.us/smiles/artists/vishenka/d_daisy.gif)

Так вот и я о том же. Робер вполне вправе считать, что человек которому он приносил клятву мёртв, и значит он может принести клятву ещё раз. С точки зрения механизма соблюдения клятв человек, которому присягнул кровью Робер жив. И возникает вопрос что будет если Робер принесёт клятву "Моя кровь и моя честь принадлежит...." ещё раз. Клятву просто проигнорируют или он не ведая того поклянётся холодной кровью.


Подождём конечно  :) только капитан Гастаки сказала Дику "ты остываешь. Ты скоро совсем остынешь. Но ты можешь успеть." ДО того как он убил Катарину.
о.Геоман говорит "последние события ничего не меняют. Твоя королева призовёт тебя. Не предай хотя бы её." ПОСЛЕ убийства.

Т.е. по-моему убийство Катарины ничего не изменило.

А если предположить версию Катарина-выходец, то должно было исчезнуть тело. Тело Катарины насколько я могу судить никуда не исчезало.

[

Есть у меня еще одна бредовая идея по поводу клятвы Дика. Клялся он перед иконой Октавии, но перед этим ее гробницу разбили и не закрыли, (то что думал он о Катарине сути дела не меняет), возможно клятву Дика Октавия и услышала? Как то слишком мало мы про нее знаем - ну "девочка в окошке", [spoiler](сиротка, значит)[/spoiler], ну два раза замуж сходила, двух наследников родила и умерла. Все. Не маловато? Слишком вовремя она на прошлом Изломе вспылала, и слишком к месту о ней опять вспомнили уже при новом Изломе.  :-X

Отец Герман говорит: "...Она (королева) тебя призовёт, и ты придёшь. Если будешь." А Паоло добавляет: "Лучше, если будешь, хотя было бы лучше, если б ты не был."

Эорий - вроде как дословный перевод "бытийствующий". Намек на потерю Повелительства? Или просто на то, что королева может призвать его только живым?

Вот и у меня была мысль,  что клятва Дика была принесена той,  которая изображена на иконе.  Ведь это возможно Синеокая Сестра Смерти.  Ведь менно она может быть нарисована на фреске в гробнице Октавии и Франциска.

А если последние слова стоит переводить как - "хотя было бы лучше, если б ты вообще не существовал (не рождался, не бытийствовал)"

Вполне понятное пожелание. Но не думаю что явно потусторонние сущности стали растрачивать свои усилия на пустые сожаления

Уже где-то обсуждали клятвы Дика:
1.Алве
2.Альдо
3.Королеве (Октавии или еще кто...)
Про себя он вообще часто клянется:)
Нарушает все подряд.
Не понимаю, где он  "горячую" отдал, где "холодную"?
Что Абсолют услышал, что вообще понял????

Вообще, откуда Паоло что-то знает и зачем он Дику в Лаик стишок рассказал?

1. Клятва Алве - присяга оруженосца. Магических последствий не имеет. Формально освобожден Алвой после нарушения.
2. Клятва Талигойе и Раканам - кровная. Формально принесена Альдо, фактически -  реальным обладателям крови Раканов. (Кстати, а если в Кэртиане несколько Раканов?)
3. Клятва королеве - кровная. Дик имел в виду Катарину, кого подразумевает Абсолют - неизвестно. (Его кровь и жизнь при этом уже были отданы, получается горячей крови у него нет. ) Судя по словам о.Германа и Паоло - еще не нарушена.
Информация о Четверых, скорее всего от о.Германа, который явно не хотел ее передавать Дику.

А "Дом Скал будет справедлив" на суде - не считается?

мне казалась, что это как раз нарушенная клятва Раканам, нет?

Думаю, нет. Клятва на суде эориев ИМХО имеет самостоятельный сакральный смысл и рассматривается отдельно.

А почему ставится знак равенства между понятиями "клятва на крови" и "клятва кому-либо" ("клятва верности")?

- Куплю хлебушка после уроков! Кровью клянусь! - говорит юный эорий бабушке. :)

А разве на суде он кровью клялся  ???

А отчего мы решили, что сакральный смысл имеет только клятва кровью?
Суд эориев сам по себе - действо сакральное и дополнительных процедур сакрализации может не требовать. Помните, как Абвениарха ветром убило?

1. клятва Дика была дому Раканов
2. на суде Дик был уверен в невиновности Алвы
3. несмотря на это он проголосовал за "виновен"
4. в этот момент и нарушена верность,и совершено предательство.

А мне кажется, что совершено не предательство, а нарушение сакральной клятвы на суде.

А мне кажется, что Ричардом совершено и предательство, и нарушение сакральной клятвы.  ::)

Рокслей нарушил только присягу судьи - и потерял только Дом, но не тех, кто жил в Роксли. Людей отпустили.
Окделл нарушил и присягу, и клятву верности - заплатил и Домом, и кровью родных. "Снег сторожил" и не выпустил никого.

Хм, возможно, а почему позже ???

16 дней?

Сначала Надор, потом Роксли. А нарушили клятву в одини день ?

  :-\ С чего Вы взяли, что катастрофы были не в одну и ту же ночь?

Конечно, в одну ночь. Но и в Роксли, и в Надоре две недели выли собаки. В Роксли люди поняли это правильно, в Надоре - нет.

В Надоре кое-кто тоже понял, да не выпустили их. :'(

До начала бурана - выпускали. А потом стало поздно, ведь Айрис попыталась уехать, когда срок в шестнадцать дней уже истёк.

А буран начался за восемь дней до катастрофы  :-\
До него лошади не беспокоились, собаки не выли и моль не дохла.

Собаки начали выть и моль дохнуть в ночь на 20 Зимних Скал. До начала бурана, то есть до 3 дня Зимних Ветров, Айрис и прочие выезжали из замка свободно. Возможно, буран следовало считать предпоследним предупреждением, а появление Невепря в 9 день Зимних Ветров - последним. Думаю, уйти в этот день было хоть и трудно, но ещё возможно, иначе зачем бы ему приходить.

Посмотрела список в дайри Автора   сюжетообразующих героев на начало ЗИ в конце СЗ от которого должно  остаться ровно половина, а именно 16 с половиной человек. И мне пришла в голову мысль, возможно бредовая,  что половинкой будет Окделл,  он останется жив физически,  но остынет.  В чем будет проявляться его холОдность,  пока додуматься не могу.  Одним из проявлений, например  может быть то,  что не сможет иметь наследников или если сможет,  для Кэртианы его дети не будут иметь никакого отношения к Дому Скал

Я тоже думала об этом :D Если его королева - Цилла, может, он станет королём выходцев?

Вялым консортом :)

Подскажите, раньше не пытались разобраться, кто такая Октавия? От которой в роду Алва синие глаза, и которая похоронена в храме Унда??? И именно там, во вроде бы просто гробнице нарисована "движущаяся" икона женщины с черными волосами и глазами синего цвета "похожая на герцога Алва", как отметил Робер, а потом на ее месте появляется пегая лошадь и там же валяется ржавая подкова. ??? (ЗИ ИГ)
А теперь еще эта клятва у иконы...
Если Октавия не королева, не Она, и вообще просто обычная девочка, то у читателей  ОЭ потихоньку развивается паранойя.
К слову о клятвах. Кажется, действительно, клятва на холодной крови Диком не нарушена (увидим по последствиям в следующей книге), но вот почему о.Герман прибежал с ним поговорить? И, в отличие от Арамоны, не забрал к себе (больше никого)... Да, с этими выходцами вообще ничего не ясно!

Оставленная.
Покинутая возлюбленная Унда, желание которой он выполнил. То ещё желание было, скорее всего.Нужен он зачем-то. Зачем - потом будет видно.

Вопросы о том "враждебно-следящем взгляде", который ощущает Ричард в ШС, оказываясь за пределами Кольца Эрнани:

!) во время первой поездки и встречи с выходцами "взгляд" исчез (или только перестал чувствоваться Диком?) с того момента, когда он пригласил Зою войти - и возобновился сразу же после ее ухода;

2) а во время второй поездки (когда Дика увезли по приказу Карваля) "взгляд" исчез по крайней мере за несколько часов до появления отца Германа и Паоло (ШС, с. 438: "отвернулся от отряда еще на закате", а встреча случилась ночью).

Чем вызвана такая разница? И что на самом деле происходит со  "взглядом" при появлении выходцев? Как он с ними связан? ???

Возможно, действительно было так, как Вы говорите. Но, возможно, было иначе…  ::)

Беспокоящиеся собаки и лошади (животные - служащие людям), скачущий литтен-хранитель – обычная система предупреждения, чтобы люди ушли из опасного для них места. При чем «работает» система по нарастающей. Чем ближе опасность, тем «громче сирена». Маловероятно, что люди ушли бы из замка в первый день, когда одну ночь повыли собаки. А что такого? Бывает… Моль передохла. Замечательно… Но, чем дальше, тем страшнее и тревожнее. Когда и рады бы бежать куда глаза глядят, но на дворе небывалая буря. Не высунуться…

А вот из Роксли «по звоночку» ушли ВСЕ... и женщины, и дети. Похоже, когда напряжение достигло своего апогея, людей в замке ничего не задержало. Полагаю, что там бури не было. Их свободно отпустили.

Но Надор должен был заплатить кровью.
«– Те, кто платит, никуда не уйдут, – хмуро бросила Зоя. – Снег заодно с камнем. Снег караулил.»
Снег караулил восемь дней. Мне кажется, что в Надоре сила «взымающая долги» позаботилась о том, чтобы к тому времени, как «предупреждение» будет достаточно громким, никто не смог покинуть замок.

Интересно, а кто "антипод" о.Германа. Кто тот человек (ой ну то есть не-человек), с которым они сначала были связаны, но после некоторых событий не пересекаются. И от кого он два раза спасал Матильду, т.к. ей не давали выбора. И который от неё отказался на данный момент времени. И кто же это,  Арамона  ??? И кто из них не-жизнь, а кто не-смерть. ???

Я все вспоминаю, что про Надор было сказано, мол это место оскорблено. А ведь действительно - если подумать, то надорский замок последние владельцы страстно не любили. Наверное Мирабелла, будучи спрошенной, отчаянно бы доказывала обратное, но помилуйте, нельзя же столь безобразно относиться к любимому дому. Бедность тут не оправдание - как верно заметила Луиза, порошок от моли стоит гораздо дешевле, чем дырявые гобелены и одежда... ИМХО для нее Надор был местом страданий и несбывшихся надежд. Дик, поживши в столице, уже относился к поездке домой как к наказанию. Айрис после его визита - как к тюрьме. Младшенькие девочки, хоть и не осмеливались это высказать матери, тоже наверняка захотели, послушав рассказы Дика, развлечений и платьев...
На такое отношение  и распоследняя свинья может обидеться! Может, это тоже сыграло свою роль?

Моя версия: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12599.msg504779#msg504779
ответ №8

А почему антипод о. Германа  - обязательно нечеловек? А не может ли им быть кажется-человек Левий? Матильда сделала выбор - уехала из Олларии, и от Левия в частности.

Арамона, естественно.Ну, Арамона классический un-dead. Только что на лбу не написано. О.Герман, следовательно - un-live.

TheMalcolm

А чем Арамона угрожал Матильде? В смысле, от чего именно спасал ее Герман?

От участи Зои.
Слова Германа, что его adversary "может быть в некоторых случаях даже уместен" - очевидно относятся к Зое.

Собственно, это подтверждает мою старую идею: выходцев придумали Четверо, чтобы уводить из мира живых тех, кому всё равно жисть не в жисть и кому на той стороне будет лучше. Чтоб раттонов не кормить. Но потом что-то скрипнуло, и механизм начал работать со сбоями. Хотя Арамона в конце концов всё равно сделал всё правильно. :)

А не подарок ли это Унда Оставленной? Ведь Арамона служит "Ей".

До ШС все так и думали. Но теперь возникло подозрение, что Она и Оставленная - таки две разные сущности.

Заметила кое-что, на что раньше не обращала внимания. Арамона сказал: "Она возьмет себе горячего, мы будем вместе." Кто этот горячий? Вряд ли Дикон, он же "остывает".
И еще - Зоя не имела в виду, что Дику нужно умереть в Олларии. Она хотела, чтобы он вернулся и предупредил жителей о шквале и что надо подготовиться. Потому что ей внутрь не войти, а он - единственный, кто ее видит и так удачно вышел наружу.

kostr А вам не кажется, что Арамона про Луизу говорит? Помните, Зоя просила ее или замуж или в монастырь, чтобы Зоя с Арамоной вместе остались.

Да это точно про Луизу - выйдет замуж за "горячего" и таким образом расторгнет свой брак с "холодным" Арамоной. Ну и Арамона с Зоей создадут новую ячейку холодного общества...  ;D

Мне было тоже так показалось, но полностью эта фраза выглядит так: "У нас есть время, Она возьмёт себе горячего..."

"Она" с большой буквы - так называют не Луизу. 

Dama
Тогда, может, это все-таки Цилла, возьмет она себе желаемого короля... и оставит в покое Зою и Арамону?.. О_о

Мне все-таки кажется, что Она - это Она, а Цилла - это молодая королева.

Terri
О! Таки ЦИлла и молодая королева - разные личности. :)))

Это же сообщение я поместила и в теме "Карваль-Ричард", но и здесь оно м.б. уместно?:
Капитан Уиллер воссоединился со своим тюрегвизе  и с Давенпортом, значит, письмо Луизы регент Ноймариннен получил: его сын Литтенкетте приехал в Олларию в том числе и для выявления признаков или проявлений "чумы", которые с Робером они искали в Нохе, в храме Октавии/Унда, в Доре. Необходимость избегания любого кровопролития на Изломе, известная бергерам,  должна быть им ясна. Необходимость подмечать всё магически-необычное – ясна. Карваль по должности в этом осведомлён. С Ричардом магически-необычного полно: о встрече с Гастаки и Арамоной сообщил Литтенкетте, о глюках с мечом Раканов Ричард должен был сообщить сам или же Карваль должен был догадываться, что здесь нечисто - иначе как объяснить появление этого меча. Карваль отправляет Окделла  в Ноймар, чтобы там квалифицированно  разобрались с магией, она – главная угроза Олларии.
В прологе к ПСЛЗ астэра-ундина роняет лилию возле галеры с зачумленными кардиналами-магнусами: их УЖЕ приговорили – но ЕЩЁ не казнили. В храме Унда/Октавии Робер видит лилию в наполненном до краёв колодце: приговор Олларии вынесен, (но ещё не исполнен?, исполнение можно ещё предотвратить, по словам Зои?). Как? – в том числе и прекратив всякое кровопролитие. Карваль увозит Ричарда тайком, во избежание малейшей огласки:  если Ричарда оставить в Олларии, об этом неизбежно узнают, и как бы не начали мстить. (Алва: излишняя осведомлённость друзей оборачивается излишней осведомлённостью врагов). Скрытность Карваля с этой точки зрения понятна.
Магическая угроза направляет короля Гаунау замириться с Савиньяком.
Странствующий агарисский епископ расспрашивает Руппи, не заметил ли тот чего-нибудь необычного в Эйнрехте. Руппи ещё раз, уже после разговора с Луцианом, отмечает чувство угрозы и напряжения. Епископ снабжает Руппи деньгами, чтобы не пролилась кровь, (к тому же – из-за подлости).
Алва едет к «дамам» и везёт с собой старика, взятого с морисского линеала (морисский жрец?), от взгляда этого типа Валме едва под стол не полез, позже признался, что боится его. В КНК Премудрая Гарра напророчила Алве что-то нехорошее, позже (в Урготе) Алва высказывал намерение собирать деревенских ведьм и колдунов и расспрашивать их;  и «вдовую козочку» проведать тоже не мешает.
Матильда у Дьегаррона  едет в том же направлении. «Цена Зверя – жизнь, имя Зверя – забыто, цена Зова – смерть»:  в критических ситуациях для спасения Кэртианы и жизни на ней Ракан (объединённая персонифицированная Сила Четырёх)  может вызвать Зверя, заплатив за вызов собственной жизнью (чтоб не зарывались и не Звали по пустякам).

В прологе к ПСЛЗ астэра-ундина роняет лилию возле галеры с зачумленными кардиналами-магнусами: их УЖЕ приговорили – но ЕЩЁ не казнили. В храме Унда/Октавии Робер видит лилию в наполненном до краёв колодце: приговор Олларии вынесен, (но ещё не исполнен?, исполнение можно ещё предотвратить, по словам Зои?).

  А ещё лилии, которые согласно роли бросает Алва к ногам Елены. Сюжет "Элкимены" в пересказе Марселя: Демон, ставший свидетелем праздника, перешедшего в кровавую резню, и девушка, которую он спас, поддавшись минутной прихоти, и которой не нашлось места среди живых... Брррр! ЛП стр.499 Цветы, предвещающие беду, смерть, расплату.  :( ???

Мне не кажется, что лилии всегда предвещают беду. "Эти лилии ждут покоя, спит печаль в лепестках левкоев…"
Да и песня найери, что услышал Робер, "не пытайся бежать от песни, слушай, чувствуй, и ты воскреснешь… Ты поднимешь глаза и встретишь новый день и обнимешь ветер…" Не сказала бы, что там что-то плохое обещают!
чудесные все-таки эти песни!

Печаль спит, а значит проснется. Лилии ждут покоя - и ассоциации нас выводят на "вечный покой" и т.п.

Так что, вопрос о том, как гоганам удается договориться с цветами закрыт?  ???

А Цилла как-то мешает Зое и Арамоне? В смысле вроде бы она к родной маме не приходила.

Nicael
ну... она им действует на нервы...

А не кажется ли вам, что Герман прогнозирует Матильде встречу с Роке?

Запоминайте, фокэа, потом расскажите тем, кто поймет. Они придут к вам очень скоро. Они должны узнать про свечи и Зверя, главное - не расплескать колодцы!

И что значит не расплескать колодцы?

Может, чтобы содержимое колодцев наружу не выплеснулось?

Может поэтому на изломе всегда и прекращались войны - чтоб не расплескать колодцев?

"...где в глухих глубинах колодцев неживущее шевельнётся" - из песни найери в прологе предудущего тома. Если неживущее выплеснется - что будет? - мало хорошего

Мысли россыпью:

1) - (...) Она тебя призовет, и ты придешь. Если будешь.
- Лучше, если будешь, хотя было бы лучше, если б ты не был.

Возможно, Паоло имеет в виду, что было бы лучше, чтобы Окделл ответил на зов королевы и пришел к ней, будучи уже мертвым - "небытью", так сказать, "не-жизнью". Тогда "если будешь" в первой части фразы Паоло и в реплике отца Германа, возможно, подразумевает некий статус, допускающий сколько-нибудь активные действия. Или, памятуя о фразе Зои: "Мне жаль тебя, ты не наш. Ты не будешь… Нет, не будешь", - это в большей степени активность сознания (сохранение каких-то ценностных ориентиров, целей)?

2) Горячая кровь и холодная кровь.

Помимо уже высказывавшихся в этом треде идей, о жизни и посмертии: возможно, все клятвопреступники (клявшиеся на кровии) постепенно "остывают" - в том смысле, что лишаются связи с миром живых (горячих), потому что "мертвы" для Абсолюта Карающего. Отсюда растущая неадекватность Окделла.
При этом  не поклявшиеся "холодной кровью" мирно покоятся: им ничего делать не нужно, а поклявшиеся обречены стать выходцами и служить тому, кому клялись. И тогда Ричард  действительно "избрал себе королеву" еще тогда, когда нарушил первую клятву на крови - просто по факту перехода на "слой" выходцев.

3) "Цена Зверя - жизнь. Имя Зверя забыто, а Зову цена - смерть."

Я уже когда-то поднимала этот вопрос, но тогда эта трактовка не пришла мне в голову: возможно, за Зов расплачиваются как раз посмертием? Ведь у Зверя и Зова подчеркнута разная цена, это наверняка что-нибудь да значит. :) Еще интересно, что перечисление "выплат" идет в порядке, обратно хронологическому: вроде как, Зов должен предшествовать Зверю... Правда, не исключен вариант, что жизнь подразумевается своя, а смерть - чужая (жертва), отсюда разные термины.

4) По поводу лилии в колодце в храме.

Робер отмечает: "Лилия так и просится в руки." Между тем, от "нехорошей" зелени его, вроде как, всегда мутило, а тут - "Тянет свежестью, как летним вечером с озерных берегов. Так бы и стоять, вспоминая о зеленых листьях, поцелуях, ласковом шепоте… Рука сама опускается в воду, прохладную, чистую  - набери и пей!" То есть либо он обманывается, либо есть колодцы и колодцы, либо действительно есть лилии и лилии. Или восприятие некоторых явлений зависит от воспринимающего и его места в списке фаворитов мистических сил. :)

С другой стороны, есть установка "не расплескать колодцы", и есть наблюдение: "...а теперь колодец полон до краев, того и гляди перехлестнет". Вероятно, поднявшийся уровень воды - это признак того, что нечто активизировалось. Вопрос: обязательно ли именно "неживущее шевельнулось", или у полных колодцев есть и добрый смысл? И обязательно ли это неживущее - враждебно?

"Расплескать колодцы" = "переполнить чашу терпения"?

"Его" королева очевидным образом связана с частью выходцев. Холодая кровь - это кровь выходцев, если "горячие" на слэнге выходцев - люди. В то же время для Германа и Паоло она королева Дика, а не их.

Может быть, это Цилла? Не зря Арамона обещал ей короля, а она сама носит корону.

Цилла - молодая королева, но почему Ричард король?

Ох, не надо было Дику корону Раканов надевать... :'(

   На голове стащившей карас толстушки сверкала мокрыми стекляшками корона. Дик уже видел её во время давки, но лишь сейчас понял, как она похожа на венец Раканов... СЗ1 стр.266

  - Оба вон! Совсем вон! Вы мне нужны... Это мой дом! Это мой город! Никого не пущу! Сейчас как дам!!! - прогоняет Цилла Дикона. Там же, стр.267.

   ...Оно налетело сзади, едва Дикон шагнул за порог. Чесночная вонь сделалась кисло-сладкой и тошнотворной, как в Доре. Юноша ещё понял, что падает. Истоптанный мраморный пол сделался розовым и мохнатым, закачался, позеленел, став лужей у порога, из которой усмехнулась, показав язык, щербатая толстощёкая девчонка. Ювелирша.
- Трак-так-так! - завопила она. - А ну, взяли! Трак-так-так... ШС стр, 391

   Влип Дикуша по самое некуда...  :( Но Дик вряд ли будет королём. Он поклялся служить королеве. Максимум - принц-консорт.  :P

   И какое счастье, что малявка отцепилась-таки от Робера!  ::)

Не уверена, что Цилла отцепилась от Робера.

Вон, и Дику она говорит "пошел вон". ИМХО конечно, но Цилле нужен не Окделл

По факту - отцепилась.
Может быть, она и по-прежнему его хочет - но после ЛП никаких попыток в эту сторону не предпринимает.

А почему на роль Королевы не рассматривается Тарра (или как ее зовут ???), та, кто сделала Ринальди своим рыцарем и отправила воевать с раттонами? По-моему, именно она и есть истинная Королева Кэртианы!

Ада что ли? Вряд ли это она...

  Место ады - на Рубеже!  ;D  Ринальди - её рыцарь...  :-\ ::)

Ада действует как хитрый вербовщик в пожизненные солдаты наивных сельских увальней: захомутать, завлечь, а завербованные уже не вырвутся! Одинокому тоскливо на пирах богов, осталась где-то глубоко горечь обманом втянутого и не успевшего по этой причине совершить крайне нужное. Что-то было не так с моральным кодексом у этих богов с Этерны, может их намеренно грохнули!?

Вечная человеческая ошибка - навязывать богам человеческую мораль...

Возникла одна интересная мысль.
А ведь Ричард Окделл похоже добился таки реальной уникальности.

В общем меня сразу удивило немеренное количество выходцев разного рода, которые почему-то решили пообщаться с не самым догадливым из людей.

А теперь получается следующая картина. Выходцы понимают некую опасность, но не могут войти в город и её предотвратить. И просто предупредить вне города они тоже могут далеко не всех и не самым понятным образом.
Живые могут предотвратить, но они не видят опасности.
А Дик у нас сейчас... явление., однако. С одной стороны он  может действовать, общаться с другими людьми на понятном языке и т.д. с другой стороны его (ещё живого и могущего действовать как надеются выходцы) призовёт его королева (Цилла?). И значит у него будет возможность и знать и действовать.

Выходцы просто к знакомым ходят и упрашивают вмешаться!
Зоя и к Луизе ходила...

Не просто к знакомым. Луизу и Зою связывал Арамона.
И Зоя Гастаки не была знакома с Диком.

Зоя с мужем пришла.

муж пришёл позже и такое впечатление, что за ней.

.Или она просто больше беспокоится...

Герман - Матильда: некоторых мы слышим, некоторые слышат нас; может быть (т.е. уверенности нет) дойду до ещё одного. Выходцы имеют мало влзможностей.
И ещё размышлизмы. Мэллит хотели забрать в Хексберг, потому что "в Хексберг ходу выходцам нет". Почему? Версия: около обретаются найери-ундины, на горе - найери-эвроты. Теперь - Оллария, в которую выходцы не могут уже попадать. А в парке в храме Октавии, бывшем святилище Унда, появились песни найери и лилия найери. В Агариссе найери на могла взойти на Теониев холм, пока там истинники и прочая нечисть обреталась, потом - взошла, хотя и с трудом, мешало ей что-то дышать, пока кардиналов с магнусами в мешки не упаковали. Получается, найери в Олларию вошла, но там ещё не вполне чисто, и навести чистоту должны люди.
Ранее у меня была версия, что Олларию - приговорили, но приговор ещё не исполнен. Возможна аппеляция/отмена...

Я тут взялась перечитывать цикл с самого начала и наткнулась вот на что: так почему Одиноким считают Ринальди (исправила)? ???

Кто?

Поскольку, возможно, не всем доступна повесть "Пламя Этерны", позвольте  напомнить, что форучане  считают по некоторым неоднозначно воспринимаемым местам сериала, что Ринальди, который затейливо проклял Раканов, стал Одиноким.

Прошу прощения - от удивления набрала не то имя. Ринальди, конечно же. Но!!! Он все-равно не подходит :(

Он подходит, поверьте. А если не поверите, найдите поиском соответствующие темы - или просто прочтите ПЭ.  :)

Других кандидатур из числа персонажей сериала, начиная с ПЭ, как бы не имеется, если У Вас имеется кто-то на подозрении - назовите.

К стыду своему так и не понял, почему не подходит наш древний страдалец...

Потому что эреа не знает о замещении памяти.  :)

Тысячи лет это как минимум не одна тысяча, + не был ею создан
А других кандидатов у меня нет :(

это - периодов обращения Кэртианы вокруг центральной звезды. А в "системе отсчета" Одинокого?
И, напоминаю, сам он - после полной амнезии. Что он может знать о мире своего происхождения?

Вам не зря рекомендуют прочитать "Пламя Этерны". Память Ринальди была даже не изъята, а замещена памятью Этерны. Так что формально помнит он то, что в него вложили

- оттуда же. Одинокий оперирует кертианской "системой отсчета".

У него она как раз не факт, что полная.

Кстати, вовсе не обязательно, что, говоря о Кэртиане, он использует ту же систему, как и та, которую он использует для себя. Особенно, если вспомнить, что его память носит искусственный характер.

Так то что было после замещения памяти он помнит. И, если его интересует этот мир, вполне может знать, сколько там прошло лет.

Вот именно, что помнит, и еще - он помнит создателей мира, которые покинули его вообще давненько.
фок Гюнце, да как-то нелогично в собственных размышлениях применительно к одному предмету исспользовать то одну меру времени, то другую.

1)В разных мирах он использует разную меру времени, если она разная. И это нормально для бессмертного существа. "У них тут прошло 400 лет".
2)Ушедшие из Кэртианы вернулись на Рубеж. Одинокий мог познакомиться с ними в Этерне или где-то в районе театра военных действий.

Еще раз: его память замещена памятью Этерны. Он помнит то, что в него вложено Пламенем.
В принципе, никто не мешает Вам предположить, что Одинокий - не Ринальди, а его однополчанин или старшина роты. Но плодить сущности без нужды - неэлегантно, а нужды в данном случае нет никакой.  :)

Freaky_gadget
Может использовать, а может и нет.
Опять же мог, а мог и раньше.

Я вообще то к тому, что абсолютной гарантии того, что Одинокий это Ринальди нету, пока сего не появится черным по белому в матчасти, или не отпишется Гатти.
А вот если бы у меня были другие кандидаты, то я была бы счастлива.

А это было, кстати, к разным предметам. Кэртиана была для него тысячи (его?) лет, а спасена была на четыреста (своих?) лет...

фок Гюнце Опять же, тут может быть и Ваш и мой вариант, на 100% мы не знаем :(

Гатти вряд ли отпишется до окончания цикла.  ;)
А абсолютной гарантии нет даже в том, что все это не снится мальчику Толе Петрову на уроке биологии.  ::)
Просто есть гипотезы, которые многим представляются разумными (а другим - нет).  :)

Как раз было бы странно, если бы он помнил, что был ею создан...
и согласна с Freaky_gadget, что с Ушедшими он мог познакомиться уже на рубеже, мы же не знаем погибли они до и после ухода Ринальди
А что касается тысячи лет, то не могу понять в чем проблема с ухода Ринальди ведь больше тысячи прошло? Вряд ли бы он вспоминал о 1438 (пример из воздуха) годах, 5 месяцах и 14 днях посещения этого мира...
А самый главный довод вы уже указали: есть ушедший на рубеж - 1 штука, есть появляющийся с рубежа - 1 штука, больше близко никого нет и будет ОЧЕНЬ странно, если они не одно и тоже

Ну, логично же.
- Ринальди Ракана забирают в Этерну и заменяют ему память
- Некий Одинокий, активно интересующийся Кэртианой, никак не может понять, что его сюда тянет
- Алан Окделл, с которым в прошлый раз общался этот Одинокий, считает, что видел Леворукого
- Рокэ Алва, являющийся Раканом, на Винной улице нуждается в помощи и по какой-то неведомой причине наш Одинокий слышит его и бежит помогать
- Бедный Алва тоже уверен, что видел Леворукого, только удивляется, что он правша
- Некий дядя Ринальди Ракан являлся прототипом, с которого списали Леворукого. Зеленоглазый такой блондин

Совершенно же очевидно, что эти две сущности не являются одним и тем же, и у Алвы был какой-то другой кровный родич в Этерне, который услышал его крики о помощи и совершенно случайно выглядит, как Ринальди

SS А не мог туда уйти кто-то еще? До Ринальди?

Безотносительно Кэртианы и Одинокого. Представьте: вы  покидаете некий мир и попадаете в иную систему измерений, где время течет совсем иначе. А потом возвращаетесь. Для вас прошло X времени, и о себе вы так и будете думать: "прошло Х лет", а в мире прошло Y, этот факт вы и констатируете: "в мире N прошло Y лет".  :)
А создатели Кэртианы погибли не сразу, после того, как ушли. Когда перестала существовать Этерна, нам неизвестно.

Могли ходить хоть батальонами, а вот напророчить самому себе пристутствие при развязке ухитрился только Ринальди...

могли, и я даже уверена, что уходили, на рубеже похоже много народа нужно -1, ада по Кэртиане явно не первый раз бегает - 2. Собственно, очень может быть, что и после Ринальди с Кэртианы уходили, поскольку мы опять же не знаем как бысто после его прихода случилась катастрофа (я по крайней мере указаний на это не помню). Но мы говорим не о параллельной, а о книжной реальности. И если бы автору не нужен был намек на то, что Ринальди=Одинокий, то повесть можно было бы закончить просто на поучительной истории Беатрисы Борраска

Я смотрю, ады Одиноких будущих отбирали не только по каким-то личностным характеристикам, но и по внешним параметрам. "Кто не зеленоглазые блондины из Кэртианы, пойдите вон!".
Как Лита, Унда, Астрапа и Анэма еще домой пустили...

А если Гатти дала этот намек, чтобы всех нас запутать? :) Вот Альдо тоже через слово Раканом называли, а он и не Ракан вроде как :)

А почему бы и нет, если эти конкретные боги "созданы"  человеком - а именно Автором?

а если Автор тоже считает, что боги и люди - разное суть?

Ну поскольку люди могут оценивать и описывать богов с человеческих позиций, то есть ли разница и есть ли ошибка или единственный возможный вариант....?
*оглядываясь* или вы хотите сказать чаво-нить интересное про нашего автора.... ;D

Ничего я не хочу...
Только странно считать Богов - людьми с человеческами страстями, интересами и моралью...

На эту тему есть несколько соображений.
1. Боги, конечно, не люди, но мы-то всего лишь люди и можем понимать богов только из своих людских представлений...
2. Так что либо Боги абсолютно непознаваемы, что делает все дисскуссии на эту тему абсолютно бессмысленными.
3. Либо в них есть что-то адекватное человеческому, и можно пытаться понимать их с наших позиций. В пользу последнего есть довод: раз они создали нас, а не разумных крыс, значит либо мы им их напоминаем, либо они в нас вложили часть себя и хотя бы эта часть познаваема...

Зачем сразу крайности?
Компьютер - не человек, у него своя мораль (вернее, крайний аморализм :) ), но познать его можно.
А если серьезно, система не должна быть мне тождественной, чтобы быть познаваемой.
а насчет крыс - конечно, боги могли создать крыс разумными. Если крысы будут с руками, большим мозгом и т.д. Только какая разница?

Гммм... Никогда не думала, что у компьютера мораль есть... Микросхемы - это да. А вот мораль???
А про тождественность - я и не говорю, что так должно быть, просто не верю, что божественное, нетождественное можно познать и описать с помощью человеческих символов, а других у нас нет. Поэтому мы может быть уверенными, что у Богов нечеловеческая мораль, но мы не можем знать какая она.
Хотя это спор бессмысленный, поскольку каждый верит в то, во что верит, а проверяемых доказательств в этом деле нет