Форум официального сайта Веры Камши

Насчет неправдоподобно… Мама дорогая, да посмотрите по сторонам! Папаша, совершенно трезвый, выбрасывает младенца в окно – тот своим плачем мешал ему спать, - соседи удивляются: ну надо же, такой приличный парень был. Женщина в ярости на ушедшего к другой мужа опускает собственного 4-х месячного ребенка в ведро с кипятком – это из-за него муж ее разлюбил… А уж всяких «так не доставайся же ты никому» хоть ложкой черпай. Это наша реальность. Или они родились монстрами? Тоже когда-то были люди как люди…
Это феерично!
О «факте измены королю» Дик знает еще до первой встречи с Катариной. Типа, «вся страна знает». Отчего же он не бросается на нее с кинжалом еще тогда? Да и разгневанная общественность не стремится отправить прелюбодейку на эшафот (кстати, по кодексу Франциска женщин не казнили). Касательно же текущего момента, Окделл не сомневается, что этот ребенок – Оллар, т.е. никак не бастард. Какой позор, когда страна на нее молится, прочие регенты всячески поддерживают и выказывают полное доверие?!
Ваше внимание уже неоднократно обращали на то, что в мыслях этого…  существа нет ни измены, ни плебейского происхождения (о котором, впрочем, речи пока и не шло, как и о преступлениях матери), ни несправедливости к Жермону (хотя обвинять 12-летнюю девчонку в том, что она не полезла грудью на амбразуру – это явный перебор с Вашей стороны)… Только один факт имеет значение для нашего «героя» - его, потомка богов, посмели оскорбить.
Не столь уж он был плох. И результат, учитывая исходные, был вполне удовлетворительным, если, конечно, мы не ждем от него чуда. Но одну фатальную ошибку он все же допустил, когда «предоставил Окделла его (господина Окделла) собственным разуму и воображению». Именно после встречи с Альдо все тревожные звоночки в характере Дика превратились в набат. Идея богоизбранности – то, чего им не хватало до того. Альдо может умереть, может оказаться неидеален, но божественное происхождение никуда не делось. А это – абсолютный карт-бланш на любые мерзости и отсутствие сомнений в собственном превосходстве. Мысль, что «Тагерэ для Арции Повелители для Кэртианы, а не Кэртиана для повелителей», в сию головенку никто не вложил.

Вот именно поэтому, я тебе и всем присутствующим, на основе своего небогатого опыта как дятел и твержу... не надо такого делать...
Ситуации надо считать... очень прагматично... ;-v
Королеву, повторюсь забодало, судя по тону общения с эром Августом она чувствует себя освободившейся наконец...
А тут является какой-то окделльский заморыш...
Повторюсь, помножте на усталость и нездоровье...

Да нет, джентльмены... Ситуация изначально под контролем не была, контроль надо брать, и Королева в норме это здорово умеет...

И как это отменяет Эгмонта... ??? Особливо со стороны ПМ... ???
Что очень не плохо само по себе, если б процесс воспитания продолжился...

Полагаю все хуже, скорлупа не только "позволяет", она за собой ведет и тащит...
Началось не с Альдо, там просто совпало с профанацией реализации...

Я вот всё никак не могу понять, почему упорно продолжаются многочисленные отсылки мотивации поступка Окделла на вопросы касаемые чести, рыцарства, спасения от позора и т.д.? ??? Тем более, что мотивацию его мы прекрасно видим в книге... ::)
С какой целью это всё делается? Насчёт оправдания Окделла все (или почти все) вроде бы отнекиваются. А если не для этого, то для чего? ???Тут есть один нюанс - условно-земной аналог времени происходящих в ОЭ событий это середина-конец 17 века. А 17 век к "рыцарскому времени" уж никак не относится... ::)

Ох, да ну причем тут рассуждения Окделла?! Постфактум он любые свои действия объясняет и оправдывает, и чем больше времени пройдет - тем красивше. К тому, что он делает, все это отношения не имеет, действует он наобум, как карта ляжет. И когда он ввалился к королеве, он знать не знал, что делать собирается. Ему надо было как-то выплеснуть свою обиду и унижение - и все.
Нет, не верю я, что он пошел бы на убийство более-менее осознанно. А вот после того, как уже убил - ну, границы стерлись, все возможным кажется. Да еще королева, похоже, не поняла опасности - или уж до того ей притворяться надоело перед этим… Кстати, Штанцлера, которого он твердо намеревался убить, не смог ведь - остыл уже, да и повел тот себя правильно (скорей всего с перепугу). А все эти "рыцари" у него в голове - ну, надо же ему самому себе хоть как-то объяснять, что он вытворяет.

Вот-вот. Кроме того не стоит забывать явные успехи Валентина в фехтовании после того как он покинул Олларию. Это отмечает и Жермон и  бывшие товарищи Валентина по Лаик.

Даже если судить поступки Катарины и Дикона с позиций "рыцарской чести", то прежде всего, стоит принять во внимание что Катарина для Дикона не сын-мать-жена-дочь (которых "герцог" может убить, если они "честь" замарали), она ему во-первых, сюзерен, которому он клятву верности давал, во-вторых, она "дама его сердца" (как Дикон себе это представляет), и в третьих - она ему, в общем-то, посторонний человек, право судить которого никто Дику не давал. Это с какой колокольни ни посмотри - хоть с 15 века, хоть с 17-ого, хоть с 21-ого.

ну в любом случае у Окделла шанс есть. так что расслабляться будующие охотники за головами не должны. Тем более что наш Дик теперь явный псих. )))
+ остается такая милая вещь как пистолеты, уравнивающая шансы фехтовальшиков разного уровня.
+ раз Дик у нас теперь полный отморозок. то и соблюдения каких либо норм, приличий и правил мы от него требовать не в праве. Пущай бьет в спину, стреляет из-за угла, и привликает на помощь наемников, так будет только интересней для сюжета. )))

Что вы думаете о Дике после ШС?
Я о Дике вообще не думаю. Ну или иногда с нецензурным подтекстом.
Как можно назвать того, кто убил беременную женщину? Затрудняюсь ответить.

   Э, нет!  ;) Он считает себя рыцарем, более того - последним рыцарем Великой Талигойи.  ;D А стрелять из-за угла, бить в спину, использовать наёмников - это не по-рыцарски.  :P Да и насчёт своих способностей стрелка Дикон не обманывается. Другое дело, что теперь до него вряд ли снизойдут с честным поединком.  ::) Цареубийство с отягчающими...  >:( Таких надо вешать вверх ногами, как Рене Эпинэ Поля Пеллота. Тем паче что мысленно он уже вступил на дорожку маршала-перебежчика. ;-v     

прежний Дик - да. Он Валентина даже не добил хотя имел полное право. и потом в ответ на насмешки не подловил с сотней наемников около дворца, хотя если бы был таким подлецом как о нем думал тот же Валентин, то имел бы на это полное право.
Прежний Катарину бы и пальцем даже в мыслях не тронул.
Нынешний же Дик может все.

но жаль что этого всего ему не дадут )) а то было бы мило - как месть его прочим "хорошим персам" за то каким злодем он стал в итоге.  ))))

И я о Дике не думаю. Я о нем чувствую. Большая вонючая нецензурная куча, опасная для жизни.
Это не ругательство, это образ. :)

Ну, точности ради, весьма спорной эта ситуация осталась только для сторонников версии " Валя все делал специально, что бы внушить Дикуше ложную уверенность, а потом кааак... даст!"
Но если вначале Дикуша активно осваивал фехтование под началом ворона, а Валя вращался в светском обществе, то теперь ситуация диаметрально противоположная: Валя активно прокачивает скилл фехтования, а Дикуша время от времени в перерывах между травмами разминается.

   Эх, жаль, не умею материться.  :-[
   Но насчёт Дикуши возникает такой вопрос. Наконец-то местонахождение Щита Скал, великого и могучего артефакта найдено, а подлинность отчасти подтверждена.  :D Отныне и впредь война Окделла - не за Талиг, не за Марагону и не за Хексберг - за щит Манлия. Дриксенцам придётся повернуть на Ноймар. Круг ещё не закончился, и он принадлежит Скалам.   ;) Если предположить... чисто гипотетически... Окделл попадает в Ноймар, видит заветный щит...  ::) Даже, может, пытается его спереть или проверить на подлинность. А Щит, естественно, проверяет на подлинность Повелителя Скал.  ;) И вспоминается пятилетний Эдвард Окделл, младший сын Алана, убитый фамильным щитом в канун Зимнего Излома.  :'( Так ребёнок -то ни в чём не виноват.  :( А Дикон - клятвопреступник, от которого отреклась стихия.  :-X >:( Так что он (ИМХО)таким ударом милосердия не отделается.  ;-v

Вы думаете, он сейчас направится в Ноймар (тем или иным способом)? А я так поняла, что он намылился в Дриксен. Я почему-то почти не сомневаюсь, что он от Николя удерет. Только не представляю, как он собирался воздействовать на Дриксен, чтобы заставить их ударить на Ноймар.

   Нет, он вспоминает не о Дриксен, а о Гаунау. Робер хочет, чтобы он уехал из Талига, он уедет! В Гаунау! Союзники отца помогут и сыну. Эгмонт Окделл не принял бы помощь из недостойных рук. стр. 439-440
  А что до возможного побега, всё зависит от того, как его встретит граф Литенкетте, не заподозрит ли что неладное, особенно если Ричард поведает о "своём подвиге во имя Чести".  ;-v Тогда, если Эрвин не повесит убийцу своей королевы и тайной возлюбленной на месте, под конвоем препроводит цареубийцу к регенту.  ;)
   А что до его мыслей о дриксенцах, повернувших на Ноймар... мечты, мечты...  ;D Бруно не дурак, чтобы штурмовать перевалы и лезть в Волчье логово.  :) Но хрюше Дикуше этого не объяснить.  :P
  [spoiler]Кстати, Давенпорт может оказаться в Ноймаре раньше Ричарда.  ;) И кого тогда признает хозяином старинный артефакт?   :) [/spoiler]

Точно! К вверх ногами! А я ведь это уже предлагал в какой-то теме пососедству.  :-*

Не прочел всей темы - поэтому мой вопрос, возможно уже обсуждался?
Дикон однажды против своей воли был привезен в Олларию и трижды против воли покидал город (с подачи Алвы, Валентина и Карваля). Вопрос: будет ли четвертый раз?

Такое впечатление, что судим себя на месте  Окделла (первый раз написал фамилию без ошибок :)). Но не стоить забывать, что Автор  родом из западной Украины, которая долго была частью Польщей, а значить впитала в себя право на „рокош” – восстание против государя, если тот как думается местному конфедерату поступает НЕПРАВИЛЬНО (впрочем и Восточная активно пользовалась этим правом, не зная о таковом, а считая Богом данным правом на свободу).
Да, при этом Дикон  редкостный идиот по нашим понятиям. Но (повторяя мысль  многих форумчан передо мной) мы не воспитывались в замке со шпагою в руке, и не несли ответственность за кучу поколений, героически погибших за дело революции, за свободу Кубы, Израиля, Палестины, свободной Ичкерии...
Мне самому не нравится поступок Дика, хотелось бы надеяться, что сделаю как писал Spokelse „Я бы сказал нечто утонченно-оскорбительное (насколько смог бы, но точно обошелся бы без примитивного хамства), развернулся бы и ушел. Примерно так”.
Но, на мой взгляд  Дик в данной исторической реальности по другому просто не мог поступить.  То ли Автор героя, то ли герой Автора вели именно к такому реальному концу.  Скептиков отсылаю к пьесе М. Кулиша „Патєтична соната„ где главный герой „грохает” любимую из-за разницы во взглядах. Не один к одному, но очень похоже.
Иначе бы получилась мексиканская мелодрама и все бы плевались.
Окделл изначально был „заточен” под конфликт.

 

Добавлю и я свои пять копеек. Без расчёта на дискусию, ибо с интернетом в глуши, где нынче пребываю, сложновато да и накладно...

Дика жалко... Понятно, что с таким талантом не думать для "потомка Скал" и Каглионофф иного пути эволюции в заданном окружении не было. И понятно, что содеянное им - непрощаемо.

Но таки на мой взгляд - Дик жертва. С рождения. Точнее с рождения - он жертвенный агнец на алтаре Талигойи Небывалой и проходимцев разных, что оными агнцами себе путь мимо крокодилов зубатых покупают.
А с момента отправки в Лаик - жертва интриг, до уровня которых он бы не дорос и в зрелости. И интриганов, с которыми не смог бы сравнится и в старости.

Эрвин в целом правильно Роберу говорит - идеальным для Дика вариантом была был отправка в НЕноймарскую северную армию. Много войны, много героизма и очень много сурового реализма.
Неплохой бы вышел полковник от инфантерии. Вот только боюсь, что не выше. Впрочем - а оно надо?

А судьба пешек вызывает скорбь уже своей изначальной обречённостью.

ИМХО, естественно, но в своих словах я уверен, не будь я Гелон.

ППКС :)

А чёрт его знает.
Наиболее логичен тот вариант развития событий, с которым соглашается большинство: Ричарда везут к Литтенкетте... и в этом случае ему предстоит провести остаток книги в компании Манрика и Колиньяра. Но - с точки зрения выходцев Оклделл нужен в Оларии и неясно, сможет ли кто-то его заменить.
Мне тут подумалось: когда до Арамоны дойдёт, что Дик нынче не волен в своих решениях, с него станется просто перебить отряд Дювье. Далее два варианта:
1) Ричард слушается Арамону, возвращается в столицу и делает там что надо. После чего либо либо умирает - либо, действительно, его силком увозят куда0либо в четвёртый раз.
2) Ричард, в своём обычном стиле, кидает Арамону и реализует свою мысль сбежать за границу - только всё-таки не в Гаунау, а в Дриксен, ибо двум сюжетным линиям пора бы и пересечься. В столице же его предназначение исполняет кто-то другой (Луиза?)
Второй вариант меня бы устроил больше.

Кстати, еще раз про сцену сбора Диком материальных ценностей - откуда дровишки?. У него же вроде с деньгами полный ахтунг был?
ЗЫ Если где-то уже обсуждалось, укажите, плиз.

Ну, "полный ахтунг" - это всё же перебор. Вон, Ричард подумывает то жемчуг подарить девушке с цветами, то Пьетро - чётки из карасов.  Кроме тех двадцати тысяч от Альдо у него было ещё и жалованье супрема, и роскошный дом со всей обстановкой, которую он потихоньку распродавал - Хуан ведь вывез только самое ценное - фамильные драгоценности, лучшее оружие, лошадей, а в доме "только серебряных подсвечников больше двух сотен".

ага, но сколько у него наличности должно было скопиться, что бы "здоровому двадцатилетнему лбу" помощь понадобилась?

Вообще-то, человек, собирающийся в дальнюю дорогу, берёт с собой не только наличность, но и смену одежды, запас еды etc etc.

И это тоже. А золото - оно тяжёлое. При обычном весе золотой монеты в 4-5 граммов нетрудно подсчитать, сколько весят, ну, скажем, две тысячи золотых. Ричард же, я думаю, выгреб всё, что у него было, он же собрался уходить навсегда.

Про еду и одежду не упоминалось, а золото оно тяжелое, да. Килограмм этак тридцать, если помощь понадобилась. Я и спрашиваю - откуда дровишки ?

А про золото, типа, упоминалось? Ссылку дайте?
Лично мне при прочтении и в голову не приходило, что Ричард кроме нормального бытового барахла забрал из особняка какие-то реальные ценности.
...Блин, опять я его защищаю. "Что за напасть постигла меня!" - (c)

"Юноша поднялся в кабинет. Следовало сжечь важные бумаги, но важных бумаг после устроенного временщиками обыска не осталось, а тратить время на неважные было непозволительной роскошью. Дикон отпустил камердинера и принялся наполнять кошели золотом и ценностями."

Еще в ШС, стр. 438, перед встречей Дика с отцом Германом и Паоло - Дик жалеет, что лишился не только вещей, которые были при нем, когда он покинул особняк, но и Соны: "Жемчуг и золото не шли с ней ни в какое сравнение".

Тридцать не тридцать, а тысячи четыре таллов - это килограмм так пятнадцать будет. Ричард же не грузчик, он тяжести таскать не приучен. Дворяне вообще ничего тяжелее шпаги не носят, на то у них слуги есть.

Так ему и не баржУ разгружать надо, а просто до соны донести. 15 кг для здорового парня это не тяжесть. 50 перебор. 30 в самый раз.

Там еще была тяжеленная фигурка кабана, каковую Дикуша почитал символом своего рода и взял до кучи ::)

Угу, вроде как - фамильным кинжалом уже убил и оставил его на месте преступления.
Нужна замена - вот вам фамильный кабан.
Что-то страшно мне - учитывая последние события, вышеозначенным кабаном может кому-нибудь из не оправдавших Ричардовых надежд по голове прилететь  ;-v

Нет, кабана у него отобрали вместе со всем прочим, включая пояс и сапоги.

А, точно! :) Склероз :)
Ну, хвала Абвениям !!

И все-таки, откуда дровишки ?

От продажи имущества Алвы. Писали уже вроде. Да и Альдо кое-что эорию подкинул.

До он ему все и подкинул. В Олларию Дик вернулся, как говорится, без штанов.  ;D

Клиника.

Причем, имхо, ничего удивительного в том, как он изменился, нет. При Алве он был ненамного более вменяемым, просто картинка на внутренней стенке его "скорлупки" более-менее коррелировала с реальностью.


Да и до того ему штаны Алва давал, как и все остальное, в общем.

После 1-го предательства Дик по словам приходившего к нему Паоло - "мёртвый"; слова Зои - "ты остываешь". Одинокий на Винной вспоминает о рыцаре, которому он напоминал о выборе между "живой совестью и мёртвой Честью", этот рыцать - "Святой" Аллан Окделл. Мёртвая Честь, потому что её истинное содержание - "служба народу" подменено на "народ служит моему величию" или типа "не я - для людей, а люди - для меня" или "главное - не быть, а выглядеть". У Дика понятие Чести извращено:  его переклинило, когда Катари назвала его вором ("Окделлу уже приходилось красть завещения"). Он сознаёт, что - украл, боится же - огласки!
Как бы Катарина в качестве выходца не пришла за своим убийцей!

Если его Скалы вначале не приберут...

О чести - согласна, хотя имхо Алан был намного адекватнее его потомков.

А вот с кражей, мне показалось, интонация была немного другая. На словах - что-то вроде, "Окделлы не крадут, а благородно скрывают правду во благо Отечества, но другим этого не понять, потому и рассказывать нельзя". То, что это кража, он подсознательно понимал, но признать боялся, потому и реагировал так болезненно.

[quote author=Leine Laque link=topic=12608.msg512332#msg512332 То, что это кража, он подсознательно понимал, но признать боялся, потому и реагировал так болезненно. ИМЕННО! Об этом и речь, только другими словами.

У Дика понятие Чести извращено:  его переклинило, когда Катари назвала его вором ("Окделлу уже приходилось красть завещения"). Он сознаёт, что - украл, боится же - огласки!

   Не-ет, эреа, он этого не сознаёт.  ;) Более того, когда его обвиняют в краже, мысленно вскидывается на дыбы.
  Снова это проклятое слово! "Кража"... Окделл - вор! Окделл!!! стр.357

   Окделл не может быть вором, ибо он - Окделл.  ;D

  [spoiler]Точно так же, как Эпинэ не могут быть отравителями, ведь по версии Штанцлера, они действовали в защиту чести.  ;-v Так и Дикуша решил, что Эрнани писал завещание отнюдь не в здравом уме и твёрдой памяти, следовательно, оно недействительно.  :P (его мысли перед коронацией на этот счёт однозначны)[/spoiler]

Да не оснознает. ИМХО "осознать=признать" в данном конкретном случае. А Окделлы не воруют!
[spoiler]8возмущенно*Противозаконно! Надо было сначала в суде оспорить завещание ;D[/spoiler]

ИМХО, Ричарду, чтобы считать завещание недействительным, достаточно того, что оно ему не нравится. А поводов он с десяток найдет...  :-\

Так он уже, вроде, смирился с завещанием. Признал Карла будущим правителем :P

А это он с завещанием смирился или с чем-то другим? Честно говоря, для меня Дикова логика - лес дремучий, но вроде завещание он как считал предательством, так и считает... [spoiler]И вообще, сдается мне, что "Карл Борраска" существует только в его воображении. Ну не выдержит мое чувство прекрасного белобрысого Алву! И вообще, Хозяйка где-то обмолвилась, что мы все удивимся, узнав, кто папа деток Катари...[/spoiler]

Поверьте мне, не только для Вас! ;D
[spoiler]А на счет отцовства... Ставлю на Лилонеля  ;)[/spoiler]

Вот мне интересно, а что должен был сделать Дик?
Заранее прошу прощения, если что перепутала, так как прочитала все 8 томов за 2 недели, сейчас перечитываю.
Ну вот захватили они Олларию. Позади эшафот. Первые жертвы среди населения. Предательство Люра. Грабежи и мародерства. И вдруг выясняется, что есть Завещание Эрнани. И все, Раканы незаконны.
Вот что должен делать Дик.
Это если по самому Завещанию вопросов не задавать, а их можно задать не один и не два. Хотя б такой: а почему оно не было опубликовано сразу, хотя бы его та часть, которая касалась отрешения?

Почему? Ну это мне надо самой перечитать. Но, по-моему, сам "наследничек" так захотел.

  А можно было ничего не делать. Например, сохранить в качестве раритета. Проку от предания текста завещания гласности никакого. Вреда - то же. Лежало бы себе, пыль собирало.   Значит те, кто его хранил, не посчитали нужным или возможным обнародовать этот документ. 

Антиквариат! :D ;D

Но в этом нет логики.
Зачем писать завещание, если о нем никто не знает? Допустим, что он не хотел признаваться в, по сути, самоубийстве. Хотя сам поступок преподлейший, заставить себя убить, отречься и заклеймить невиновного  человека на века, как своего убийцу и предателя.
Я так понимаю, если завещание написано, оно должно быть опубликовано, доведено до сведения масс. В том числе и для того, что б избежать недоразумений между старой и новой знатью, узаконить новую династию. Тем более, что это и, в первую очередь, в интересах Олларов. Но запрятать в гробницу на века  ???.
Похоже, я чего-то не поняла или что-то упустила.

Но вопрос по Дику остается: что он должен был сделать в создавшейся ситуации? Ну, опубликовали бы она Завещание, Альдо бы сказал: "Фу ты, погорячился! Ну, раз я не наследник короны, то пошел я домой," - так?

Я пологаю умерший понятия не имел, что его завещанию не дадут ход ;)

  Точно! Антиквариат, как известно, с течением времени растёт в цене. А Дику деньги нужны, так что неплохой НЗ на чёрный день, который, кстати, уже наступил.  ;D

[spoiler]Или кого-нибудь шантажировать этим документом ;D Напиример Роке.
"Эр, если вы (нужное вставить), то я обнародую данный документ. И плакала тогда ваша репутация злодея. Все станут вас любить и жалеть" ;D[/spoiler]

  На самом деле она есть, только непонятная.  :)  А этот уже вопрос не к автору завещания, а к тем, кто сей документ хранил.  А мы не знаем, убили Эрнани или он прожил предсказанный ему срок.
  "Запутанная история". (с)  ;D  Всё одно, те, кто захотел, точнее те, кому было невыгодно верить, ни за что не поверили бы.   Значит у тех, кто так распорядился завещанием были свои, пока что неведомые нам, резоны.  Никуда бы Альдо не пошёл. Ну разве что ли перешёл из приёмной в кабинет.  :)
  Мало опубликовать документ, надо ещё доказать что он подлинный. А как это сделать, когда вокруг столько людей, включая Эсперадора и целый ряд монархов, которые кровно заинтересованы, что бы Альдо считался законным государем.

  Дик-шантажист, это немного нелепо, довольно смешно и очень, очень опасно, прежде всего для него самого.

Если бы кто-нибудь до выхода ШС назвал Дика убийцей беременных женщин, я бы тоже посчитала это нелепым ;-v

Эр Лукач, так Дик и не сделал ничего. Посокрушался на пару с Альдо, положил письмо обратно в шкатулочку и все! А все кричат: "Украл, украл!"
Мне вот тоже кажется, что искомое Завещание может представлять интерес для потомков исключительно как памятник письменности и жемчужина коллекции рукописей от 399 года первого круга Молний.

Это как? Часы пробили положенное время, а я еще жив?! Надо с этим что-то делать!
Логично! Ждем прояснения ситуации  :).
Хорошо сказано!  ;D Надо будет воспоьзоваться в спорах, если кто вдруг меня понимать не будет  ;D.

  То есть, по Вашему мнению, если бы Альдо сказал, что для построения Великой Анаксии необходимы человеские жертвы, в том числе и беременные женщины, Дик отказался бы? Думаю. что как раз наоборот.

  Действительно, возводят на мальчика напраслину. Нехорошо!  :)  Астрологи обещали Эрнани 96 лет жизни, а на момент падения Кабитэлы ему было только 48.   Пользуйтесь на здоровье!  :D

Дик в ШС - черно-белый, категоричный, без полутонов, впрочем , это м.б. от молодости, ограниченности. Айрис была "ты мне не сестра", а тут вдруг стала "эорией, чувствующей силу", то же и с Юлианной Надорэа. "Колченогий Эрнани"  стал мудрецом, хитроумно спрятавшим Щит Скал. "Нежная эория Катарина" - стала шлюхой.
Луциан сказал Руппи: "Туда, откуда вытекает совесть, приходит небытие". Совести у Дика уже совсем нет, в том её понятии, что совесть=ответственность за близких, следовательно, небытие (холод, остывание) вползает. 

Я бы не смогла в это поверить :P Да и сейчас не верится, что он мог бы сделать подобное по указанию кого-либо.

А Вы не сомневайтесь...

:o Вы серьезно? ???

Более, чем. [spoiler]Неужели Вы не видите, что наш Дик - из тех милых мальчиков из гитлерюгенда, которые, не теряя цельности личности, шли в СС и становились весьма исполнительными охранниками-энтузиастами в Аушвитце?[/spoiler]

*грустно* нет, не вижу. Я как Робер, до последнего не верю в очевидное и ничего не могу с этим поделать. Да и не хочу... Временами мне хочется дать Дику хорошенькую затрещину, чтоб мозги на место встали >:( (хотя иногода остерегаюсь, что здесь скорее понадобится пинок, дамы мозги вернулись на исконное место ;-v :P)

мозги необходимо выращивать и тренировать. а если лениться ими пользоваться, то пинки и затрещины работают ровно до появления очередного штанцлера-альдо

[spoiler]/*Очень серьезно*/ А Вы присмотритесь. Нацисты - это не генетическая мутация. Нацистами становились вот такие милые, закомплексованные мальчики, которыми однажды некто сказал: "Запомните, мальчики! Вы - не малы, вы - обижены, и я вас возвеличу. Вы - не малые, вы - великие, вы - соль земли! Вас угнетали навозники, Оллары, евреи, французы и вообще - иные, но мы положим этому конец! Мы - превыше всех, мы свободны от химеры, именуемой совестью, и нравственно только то, что служит нашему делу..."  И мальчики пошли за ним, соблазнившись...[/spoiler]

  Всего три условия.
1. Верить в себя. В данном случае: "Я Повелитель! Нас призвала Кэртиана!"
2. Видеть цель. В данном случае: "Мы строим Великую Анаксию! Анакс сказал!"
3. Не видеть препятствий. Первый и второй пункты вместе. 

Примерьте книжную эпопею на повседневную жизнь. Когда давно и хорошо (как тебе кажется) знаешь человека, а он вдруг начинает делать глупости и гадости, ты поначалу пытаешься его как-то оправдать. Но всему есть предел. И последняя капля.  После которой ты понимаешь, что нет и не может быть оправданий. Так вот с Ричардом этот предел наступил задолго до ШС. Какие уж тут пинки и, тем более, затрещины?  ???

Так и у меня давно уже руки чешутся ;D

У меня они чесались в ЛП. А потом какая-то обреченность из-за невозможности самой изолировать это создание от общества или хоть как-то повлиять на тех, кто в силах это сделать.

Ну а у меня апатия, временами освещаемая вспышками злости ;-v

Присоединяюсь к эру фок Гюнце! Хотела нечто подобное изобразить другими словами. В обсужденни прошлой книги выдвигалось предположение, что Ричард в том числе и под влиянием лозунга "Талигойя превыше всего!" может сползти в фанатизм, из этого предположения даже отдельная тема вычленилась, которую потом отправили в раздел "История" ("Немецкие гимны"). Там в конце имеется ссылка на современные исследования: лозунги-гимны отупляют. В принципе фанатизм массы может трансформироваться в упорство и настойчивость в достижении благой цели (защита Родины и т.п.), но вождь фанатиком быть не должен, так мне кажется.

Брррр :( Ненавижу фанатиков >:(

Не в тему, но позвольте заметить: кроме религиозных фанатиков (которых Вы, мне кажется прежде всего имели в виду, и которых я просто боюсь), есть ещё т.наз. фаны разных типов (коллекционеры, например; барон Капуль-Гизайль гальтарские древности собирает), и на войне от солдат требуется практически фанатичная вера в победу.

[spoiler]Ну для меня есть разница между фанатиком, фанатом и коллекционером. Да, вы правы, больше всего я боюсь идейных фанатиков.[/spoiler]

Получается, что фанатизм Ричарда в отношении возвеличивания собственной персоны превзошел его же фанатизм в любви к собственной королеве.  :) Это и послужило причиной убийства. Или он любил "без фанатизма" ?

Он - не фанатик. Он проникнут идеей собственного величия и вседозволенности.

Фанатизм  — слепое, безоговорочное следование убеждениям, доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям,  обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Разве это не про Дика?

Отчего же не про него? Но приведенные мной качества сыграли более зловещую роль...

Он не просто проникнут этой идеей. Он привержен ей до фанатизма. От того и последствия такие жуткие, что нетерпим к чужим взглядам на себя.

Он любил в Катарине в первую очередь королеву, она ведь сама об этом сказала, видел в ней средство для собственной славы.

ИМХО, Дикон - не фанатик. Точнее, не только и не столько фанатик.
Дикон - шизофреник.
И сцена убийства Катари - это, собственно, то, что в нашей реальности называют шубом. Момент, когда психическая болезнь становится видна окружающим. И окружающие понимают, что более ранние странности были не особенностями личности - а проявлениями болезни.
Ну хоть момент, когда он к Роберу пришел и начал про истинные имена разговоры разговаривать, вспомните. Это оно самое - отрыв от реальности  с полной потерей адекватности. Или эмоциональную тупость.
Что до внутренней логичности его построений - так у шизофреников бред обычно логичен. Только посылки изначальные не верны в корне.

Вопрос же, экзогенная у него шизофрения или эндогенная, философский :)
Кстати, момент, когда у него психика поехала - ИМХО, отравление. Потому что между "перестать быть" и "быть, но порвать связь с реальностью" люди обычно выбирают второе.

8. Не ставь клейма на ближнем своем на всю жизнь его, ибо наихудший из грешников, искупив содеянное, станет вровень с праведниками.

св. Адриан

Пора, по аналогии с темой "Исправится ли Дик - nnn..." заводить тему "Встанет ли Дик вровень с праведниками"  :)

Отдельные наши ближние с шизофренией вполне себе нобелевку получали :) Не мешало, не смотря на наличие официальных диагнозов.

Шизофрения? Давайте смотреть.
[spoiler]Симптомы шизофрении (должен проявляться хотя бы один):
(а) Устойчивые бредовые идеи, абсолютно неадекватные и оторванные от реальности, грандиозные по содержанию
(б) "Голоса", идущие из различных частей тела, обсуждающие поведение больного
(в) Дезорганизованность речи, мышления, непоследовательность, соскальзывание, подмена понятий
(г) Эхо мыслей, воображаемое "вкладывание" или "чтение" мыслей
(д) Бред овладения телом, частями тела, , бездействия, внушения
Также возможны:
(е) Беспричинные возбуждение или апатия, негативизм, ступор
(ж) Неологизмы, разорванность речи
(з) Социальная отгороженность, социальная непродуктивность, бесцельность, погруженность в собственные переживания

Диагноз поставить сложно хотя бы потому, что то, что в нашей жизни было бы однозначно галлюцинациями, тут скорее всего - проявление древних сил Кэртианы  ;). Тем не менее пункты (а) и (в) выполняются точно, (б), (г) и (д) точно нет. Апатии, бесцельности тоже не наблюдается, наоборот, налицо бурная жажда деятельности.

Шизофрения или нет, но некоторые психические отклонения - мания величия, навязчивые идеи - все-таки присутствуют.
[/spoiler]



Хотелось бы - учитывая, чего он наворотил. А ведь хороший же мальчик... был когда-то. Жаль парня.

  Звучит как эпитафия... :'(

  [spoiler]Покойся с миром, Ричард Окделл, Властитель Надора, Повелитель Скал. Талиг тебя не забудет.  :( :-X
  И Кэртиана тоже. ;)[/spoiler]

Ну, под пункт Д вполне канает его вечное "Это не я сделал, это они сами".
Пункт з выполняется. И мысли у нас Дикушка читает в форме "смотрю в книгу  - вижу фигу" :)
В принципе, для постановки диагноза не обязательно наличие галлюцинаций и голосов. 

Я именно этого и остерегаюсь. Т.е. что он умрет так ничего и не поняв и не исправив :-\ :'(

Да нет, имеется ввиду более конкретно, что "кто-то управляет моей левой пяткой" или "кто-то диктуем мне мысли".

Для постановки диагноза, если я правильно помню, достаточно двух пунктов из первой части. Давно читала, а копаться в недрах букридера, честно говоря, лень.


Я не хотела, честно. Я имела ввиду, что мне жаль, что он таким стал.

[spoiler]Хотя все встреченные им по дороге выходцы единодушно утверждают, что он "скоро остынет". [/spoiler]

Так смотреть, к сожалению, не очень эффективно. Под хотя бы один из перечисленных пунктов подпадает, думаю, 99.95% населения Земли.  ;)

Начинаю впадать в отчаяние...
[spoiler]Статьи из "Кэртианской энциклопедии"...[/spoiler]

[spoiler]И кто из нас поручится за отсутствие этих симптомов? Того мы обвиним в мании величия... :)[/spoiler]
[spoiler]А у людей всегда - то возбуждение, то торможение. И кто их знает, почему...[/spoiler]
Печальные выводы...

Именно! "Не судите, да не судимы будете"  Я не "Окделлофил", просто стараюсь быть как можно более осторожной при попытках  вынесения при мне приговора, который "окончателен и обжалованию не подлежит"

А вообще, не надо бы клиникой объяснять душевную низость и скудость разума персонажа.
А то он у нас то аффектом страдал, то шизофренией...
Не надо, он у нас вполне вменяемый...

- Окделлу не нужна правда, Монсеньор. иначе он её бы уже знал.
- Откуда?
- Закатные твари! Достаточно проехать по городу, и вот она, а Окделлу даже Дора не помогла. Простите, Монсеньор. ЯМ ч.1 стр.336

  Что он может понять? Что погубил Надор и всю семью?  :'( Так Дикуша свято верит академикам. Что нехорошо жить в доме человека, которого пытался отравить? Так ему ни Робер, ни Катари не указ. :-X  Он даже не понял, почему из двух братьев Савиньяков ответ на рескрипт Альдо Первого прислал только Эмиль, а Лионель проигнорировал. ;)  Теперь кавалеристу уже никогда не стать графом Савиньяк, но жаль его Ричарду не было. Человек, оттолкнувший протянутую руку, всегда останется вторым, а Лионель... Будь он другим, можно было бы его разыскать, только любимчик Дорака не из тех, кто примет беглеца. ШС стр.438

  А что он может исправить? Катарину не вернуть. :'(  Суд эориев уже состоялся, и клятвопреступление со всеми вытекающими - тоже.  :( И кровные клятвы уже не вернутся...  :( разве что бумерангом по дурной голове.  ;-v [spoiler]Ради того, чтобы и на Изломе Круга Ветра было четверо Повелителей, Дикуше надо будет жениться. Но покажите мне того сумасшедшего, кто отдаст дочку в жёны государственному изменнику!  :o  :-\ Кажется, убийство августейшей особы, да ещё и регента, приравнивается к государственной измене.   [/spoiler]

Что поделать? Значит я наивный мечтатель ;D Живу и жду, что кто-нибудь Дикушке глаза откроет :P

Вот будет фишка, если Дик останется ЕДИНСТВЕННЫМ свидетелем "смены эпох".Ну предположим - ни Роберт, ни Роке, ни Валентин, никто из Савиньяков, не останется в живых. Дик будет эдаким "последним осколком ушедшей эпохи" Ему сейчас двадцать? Пройдет еще лет шестьдесят и...? Представляете какие "мемуары" он напишет? Куда уж там житию св.Аллана и иже с ним! вот честно, меня очень интересует не только как все закончится, но в каком виде запомниться потомкам. С каким грузом знаний или лжи они подойдут к следующему Излому?

Извиняюсь зараноее, но... Типун вам на язык!
*сплевывает через левое плечо и трижды стучит по столу*

можете постучать даже по голове, по моей, я не обижусь, но иногда срабатывает наиподлейший закон подлости. Но это так,  мысли в сторону. Будем надеяться на лучший исход и для Талига целиком, и для Дика в частности.

Кутуша
Б-р-р-р! Ну и перспективу Вы нарисовали!  :o
Этого не должно произойти. Кэртиана должна выжить вопреки всем Ричардам.

   А вспомните, как размышлял Дикуша. В конце прошлого круга, круга Молнии из четырёх Повелителей выжил лишь хозяин круга Шарль Эпинэ. Последним погиб Повелитель Скал, оставив грядущий круг малолетнему сыну. Всё повторяеится, но отчаянье сменила надежда. Смерть Повелителя Ветра в начале круга Ветра положит конец безвременью и смутам, а его сын не будет расплачиваться за преступления предков. ЯМ ч.2 стр.26 
   Ой, что-то мне не улыбается видеть Окделла единственным выжившим...   ;-v Может, выйдет всё наоборот? ::)

Не буду. Стучать в смысле. Просто вы меня так не пугайте больше, на ночь то глядя. Я человек с тонкой душевной организацией ;D Вдруг мне теперь кошмары сниться будут? :P

Задумчиво:

вот и мне тоже интересно, особенно в свете размещенных в Таверне Энциклопедий и кратких биографий. Как говориться, в каждой шутке есть доля шутки...

Вы знаете, отличие клинники от не-клинники очень тонкое.
Вначале я думала, что Дик - просто туповатый инфантил.
Наблюдая далее, решила, что это таки ЗПР.
Позже, когда он поплыл в неадекват, решила, что это психотик с ЗПР.
Сейчас же - увы. Это не малая психиатрия, как у Альдо, это большая. Он в принципе реальности не видит, да и мания величия там уже достаточная для постановки диагноза.

А мне все же мнится, что проблема тут - в педагогике, а не в психиатрии..

Дак специфику воспитания на предрасположенность - вот и получите, вот и распишитесь.

А у нас в семье случаи были? :) Что там анамнез гласит?

Да нет там у мамы психопатологии. И папа без патологии. Педагогически запущенное дитя (папа)...

Есть-есть. Слабенькая только - потому и говорю, что пограничник.
Она, как и Дикушка, предпочитает жить в своей реальности, плював на действительность.

Так мы и Мэллит запишем куда не надо...

Отчего ж?
Меллит как раз весьма и весьма адекватна, и корректирует свою картину мира в соответсвии с просиходящими изменениями. Она наблюдательна, умна и умеет логически мыслить.

Что-то я адекватного восприятия действительности за ней и не замечал... Уж на что Валентин вежлив и сдержан - и тот проявил удивление...

Да бросьте. Нет, она безусловно наблюдательна в тех рамках, в которых наблюдать умеет. Но адекватна?
Она мир воспринимает только в рамках "вокруг себя". "Проявляет ли этот человек ко мне интерес?"

*задумчиво*  Так у нас тут - весь форум "пограничники" ...  ;D

/*Не менее задумчиво*/ А кто у нас из героев не всегда адекватно воспринимает действительность?
Алва и Робер - оба запутались в тенетах своей фантазии о Дике... :)
Луиза - плюнув на действительность, фантазирует об
Алве и еще, небось, галлюцинирует...
Валентин - вообще, близок к аутизму...
Я и еще что-то найду...

Полностью адекватна у нас, пожалуй, Зоя... Посмертно...

Раздвоение (..троение) личности у Катарины ;)

Нарциссов комплекс у Марселя...

Слушайте, ну нельзя же так. Теперь я весь день буду представлять Валентина в ипостаси Дастина Хоффмана из "Человека дождя", когда он будет раскачиваться над заготовленными в крепости ядрами и возмущенно причитать, что "ядра должны быть сложены ровной пирамидкой, ядра должны быть сложены ровной пирамидкой..."

Можно... Мы еще докажем, что он у нас савант...

;D ;D ;D Бедняяяга
И в чем же тогда его гениальность?

Неужели же не видно?

Он единственный, кто видит какой должна быть истинная Талигойя?

Он просто очень умный... Опять же, он гениальный историограф Павсаний...

Да. Это дейстивительно очень просто

Вот и имеем. Валентин - савант. У Жермона - спонтанная амнезия. А говорят только о Дике...

А когда? ???
/спросил человек со спонтанной амнезией ;D/

P.S. Freaky_gadget, блеск! :-* ;D

Когда он не помнит, что же было при его изгнании...

Это не спонтанная амнезия.
Это вытеснение. Автор показывает, НАСКОЛЬКО для человека была болезненна та ситуация.

Маленький мальчик...

Нет. Один из самых распространенных защитных механизмов.