Форум официального сайта Веры Камши

В свете единственного ставшего нам известного разговора королевы и кансильера у меня появились некоторые сомнения в подлинных причинах смерти Оскара Феншо. Я в этом вопросе одинок или здесь и вправду что-то есть?

С уважением,
mag

Хм.. тогда в этот же ряд надо ставить и убийство Алвой на дуэли Эстебана.

Ну, скажем так - мне представляется, что указанные обстоятельства могли повлиять на выбор кандидата на роль подсадной утки. Но могли и не повлиять - Феншо сам усиленно нарывался, нарушил прямой запрет, чем и дал Алве основания поступить с ним по законам военного времени, хотя можно было бы обойтись и разжалованием.

Ну... в общем, да. Просто в деле Феншо это более заметно

С уважением,
mag

А Эстебана разве не за "недостойное поведение" (Катарине конечно верить не всегда можно, но ее слова про попытку изнасилования выглядят вполне правдоподобно) убили?

Если верить разговору Штанцлера и Катарины, ( я лично верю там две змеи сплелись в клубке), то Эстебан, Феншо цинично были использованы, потом уничтожены. 

Вот-вот, и я тоже верю этим змеям  ;) И это, по крайней мере, лично для меня, вносит некоторый негатив в восприятие мотивов и действий Алвы по отношению к данным товарищам

С уважением,
mag

А что есть цинизм в данном случае?

Действия Катари.

вот интересно - цинизм у Катари, а негативно воспринимаются действия Алвы... :) :) :) :)

Да уж... интересно...
ПМ у нас при таком раскладе получается то ли обманутый лопух, то ли полный подлец

С уважением,
mag

Да уж - два варианта на вкус.
Или Рокэ Алва - несчастная и наивная жертва манипуляций, слепое и покорное орудие в опытных и хорошо знакомых руках. Напоминает кого-то?
Или - демонический закулисный манипулятор, управляющий Штанцлерами, Катаринами, а то и (чем Леворукий не шутит) гоганами, Адгемарами, истинниками, Альдо и кошкой Альбиной...

;D ;D ;D

+1

P.S. А истина - она, как всегда, где-то рядом  ::)

/*Мечтательно*/а пока она остается в указанном месте, сколько же можно миниатюр написать!
Катари направляет алву на Винную улицу... Штанцлер отправляет туда же Ринальди...
Катари со Штанцлером заставляют Алву спасти Джастина...
Катари со Штанцлером провоцируют убийство Эгмонта...
Ктари со Штанцлером заставляют Алву взять Дика в оруженосцы...

А второй вариант я и рассматривать боюсь - слишком грандиозно...

Ни то, и ни другое, наверное. Но подставляли то с чьей подачи.

То ли его интересы в данных случаях совпали с интересами Катарины. В конце концов, королева тоже могла ошибаться и несколько переоценивать своё влияние на Алву.

mag_
имхо, то, что Алва Феншо на роль подстадной утки выбрал не случайно, было очевидно еще до разговора Катари и Штанцлера )) Только почему его эта неслучайность выставляет Алву идиотом? ???
в принципе, имхо, нева жно, хотел Штанцлер убрать Феншо по причине того, что марионетка несколько подпортилась или не хотел, Феншо все равно надо было пристрелить заблаговременно. Во избежание, так сказать. И если вдруг Штанцлеру это тоже было выгодно, то ему, можно считать, просто повезло: его цель совпала с целью Рокэ ;D
Что до Эстебана, то если там и имела место быть подстава, то, имхо, скорее всего, в том, что его послали за Окделлом, втягивать того в дуэль. Джереми еще в Яде говорил, что Колиньяр все сам, и что он, скорее всего, не знал, что за Окделлом кенналийцы ходят. Зачем Эстебану влезать в разборки Манриков с Окдлеллом? То есть причин может бытиь много, конечно =) Но причиной может быть и подстава Штанцлера с целью Эстебана извести - он-то наверняка прекрасно знает, что кенналийцы за Ричардлом хвастом таскаются, чай, не идиот =) 

А, собственно, какие там новые обстоятельства вскрылись, никак что-то не пойму. Имеем полторы фразы эра Августа, по существу дела не дающие никакой реальной информации. Что тут нового то прозвучало?  :o

Очень и очень имхо: а не могло оно так "мило" совпасть? А?
Катарина говорит про то, что оба "спросили" у Алвы.
Ну... я существо циничное до костей мозгов  ;), но я не очень представляю себе подобный разговор, точнее, не очень представляю себе, как нормальный, порядочный человек может полезть с беседами на подобные темы к постороннему, по сути, типусу.  ???

Janis
Так она это уже не Щтанцлеру, а Дикуше говорит ;D Когда она говорила ему правду? Кто сказал, что она говорит ему правду? ;D

И это тоже. Хотя я ставлю на то, что в данном эпизоде она с Диком откровенна более, чем когда-либо  ::)

И Леворуким тоже. ) За компанию. ))

Janis
В принципе, я согласна с тем, что она с Диком тут довольно откровенна =) Только, имхо, эта откровенность относится не столько к фактам, сколько к ее отношению к самому Дику. Его она показывает недвусмысленно, и, кажется, довольно искренне. Пожалуй, даже чересчур. Что до фактов, то тут я по-прежнему не верю ни одному ее слову, не подтвержденному свидителем =))
Я просто тоже не представляю себе Феншо, говорящего Алве такое. Я скорее поверю в то, что Катари опять врет или как минимум лукавит.

Нет, я, поднапрягшись, могу себе представить Феншо, говорящего нечто такое пусть не в лицо Алве, но где-то так и там, где Алва услышит. Но точек пересечения между 17-летним на момент дуэли Эстебаном и Алвой даже моя бурная фантазия не находит...

ИМХО, Эстебан был беспринципным наглецом, а Феншо был влюблён в Катарину, так что у обоих могло [spoiler]снести крышу[/spoiler] достаточно, что они спросили что-нибудь в этом роде [spoiler](про Катарину или про Джастина)[/spoiler] у Алвы.

И мы еще разберемся, кто Беатрисой и Эридани манипулировал, Ринальди подучил его проклятию и аду к нему направил... :)

Janis
Эстебан говорил гадости про Джастина накануне дуэли, охрана Ричарда своему соберано об этом в тот же вечер и сообщила.

Вот что такого мог сказать Феншо о королеве (если попробовать подумать, что тут Катарина не врет), я не представляю. Как предлог для дуэли, например, да, такой разговор Рокэ использовать мог. Но искренне разозлиться на правду или ("мужчина может быть просто другом" Катари) им же поддерживаемую фальсификацию?

Ну, насчет Эстебана, точка соприкосновения может быть следующая. Катари обвинила, помнится Эстебана "в попытке изнасилования собственной королевы" и рассказать, намекнуть об этом Рокэ, она могла.
Зная, что Эстебан задирает Дика, а особенно после позорного проигрыша Килеана ур-Ломбаха у Марианны в карты, когда Эстебан был вынужден вернуть выигранное кольцо Окделлов, то предугадать,что в скором времени Эстебан вынудит Дика кинуть ему вызов для Рокэ труда не составило. Так что такая версия тоже имеет право на существование, хотя наверное и в ней можно найти дыры.

Вот только у Алвы не было иллюзий относительно поведения Катарины, чтобы становиться ее рыцарем. ;) Фраза "спросите  Алву" выглядит аналогично "спросите Алву о дуэли с вашим отцом".

Нет, не выглядит. О дуэли с отцом Дик вполне нормально спросил и получил нормальный ответ. Фраза "спросите Алву" в исполнении Катарины обещает дуэль, подобную памятной четверной

С уважением,
mag

Хм. Да про того Алву сплетен по Талигу должно ходить - за неделю совковой лопатой не выгребешь. Если бы ему хватало пересказа очередной, пусть даже "постельной" и гадостной сплетни, чтобы пристукнуть ее распространителя, он бы только и делал, что со шпагой в руках по Олларии метался, без сна и ужина.  ;D ;D ;D
А он на меня вообще не производит впечатления человека, способного уйти в штопор и начать резать на основании слов. На основании дел или оперативной ситуации - это другой коленкор.

Имелся в виду тот разговор, когда Катарина говорит Дику:"Спросите его об отце, он расскажет правду. Со всеми подробностями. Я спрашивала, и лучше б я этого не делала! Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью." (КНК)

Janis


Да нет, я с вами согласен.
Про Джастина, я тут немного позанудничал из любви к мелочам аки Ойген) И ответил на «Но точек пересечения между 17-летним на момент дуэли Эстебаном и Алвой даже моя бурная фантазия не находит...»
Только на основании слов – тоже не представляю. Но полагаю, что тут Катари не совсем врет, эти разговоры не были основной причиной дуэли, но все же попало в копилку против Эстебана: Не чужого ему мальчишку (Алва спас тому жизнь, «таскал за собой, пока парню жить не захотелось (цитирую по памяти)») вначале убивают великоталигойские интриганы, затем другой интриган (начинающий) чернит память Джастина в своих целях. Такие слова не только слова, они многое и о самом человеке говорят.

Упс, а вы помните какие дружеские разговоры вел Оскар Фэншо с Диком? Начнем с того, что его веселые шуточки над Манриком совсем не безобидны. Они все находятся, между прочим, в действующей армии. И одно дело, когда солдат про себя тихонько думает, что их командующий, мягко говоря, не лучший из возможных, а другое  - когда солдаты видят, что их непосредственный командир на деле позволяет себе  демонстрировать подобное отношение. Это уже чуть ли не подстрекательство к бунту.
А его разговоры насчет Алвы? Мне они показались очень похожими на зондирование почвы. И Дик знает только о себе. Вполне вероятно, что таким же образом Оскар изливал душу и другим молодым и считавшим себя способными офицерам. Подобное поведение в действующей армии в военное время...Мягко говоря непозволительно. А жестко - он вполне наболтал если не на трибунал, то на суд офицерской чести.  ИМХО Оскар уже основательно нарвался сам непосредственно в ходе военной компании, уже будучи совершенно отрезанным от влияния и королевы и Штанцлера уже до предупреждения Алва. Так что ИМХО Алва как раз дал ему последний шанс показать себя лояльным. Оскар же в ответ нарушил приказ командующего. Совершил преступление, действительно предусматривающее в качестве меры наказания смертную казнь.
Помните, когда другие офицеры просили Рокэ смягчить наказание, а тот отказался, они заявили, что непременно будут присутствовать при казни, мол нельзя показать нижним чинам, что среди командования есть разногласия.

Вы это серьезно?!

А как может быть иначе? Армия  -не детский сад, и не богадельня...

Помнится, некий полковник вообще застрелил некоего генерала... Поскольку считал своего генерала глупее себя... ::) ::)
Бунтовщик, однако...  ;D

Вот если бы в результате действий этого полковника войска, которыми он командовал, были бы окружены и уничтожены, то имело бы смысл говорить о схожести ситуаций.

Разница в том, что полковнику тому очень крупно повезло...

А потом повезло ещё и ещё. А вот бедному Феншо, который распинался перед Ричардом о своих великих полководческих талантах и в результате полез делать то, в чем ни черта не понимал - не повезло. Прямо как в книге: "Двадцатилетняя война была выиграна случайно."

Везет дуракам! А гении просто делают все как надо!

Эр Уленшпигель меня опередил. Да, я-таки серьезно. "Приказы не обсуждаются" - это не афоризм, а параграф Устава. То, что генерал Фэншо обсуждает приказы генерала Манрика с теньетом Окделлом - это уже плохо. Но то, что они делают это "радостно крича", если я не ошибаюсь в цитировании, посреди лагеря, где их могут слышать еще множество постороннего народу, это гораздо хуже. Командир не имеет права показывать своим подчиненным, что недоволен приказом вышестоящего. И дело не в неэтичности такого поведения. Это ж уже не средневековье. Солдаты генерала Фэншо должны подчиняться не исключительно генералу Фэншо, а любому старшему по званию. А если генерал Фэншо демонстрирует направо и налево, что саботируя приказы генерала Манрика можно заслужить его одобрение...
Шуточки в офицерском клубе за закрытыми дверьми и среди равных по званию это одно, а при непосредственных подчиненных совсем другое.
Этого вполне может не понимать 17-летний Дик, который доселе не командовал даже кошкой, но генерал Фэншо понимать обязан. И в мирное время его шуточки перед аудиторией вполне тянут на дисциплинарное взыскание, а в военное, по-моему, уже вполне на должностное преступление.
Там же даже специально показали, как "по уставу" следует поступать, если приказ вызвает возражения. 

Именно, мы тут все себя на место полковника ставим, а генералам каково? Ходи да оглядывайся.

Ну а если серьезно, перестановки в руководящем составе методом стрельбы разрушают командную цепочку.

А относительно ситуации с Феншо, мне кажется перед нами ложная дилемма. Как в старом анекдоте. Инструктор спрашивает – вот тебе под колеса выскакивают старуха и молодая девушка, кого давить будешь? Ученик – старуху, наверное, пожила уже. Инструктор – тормоз, на тормоз ты давить будешь.

Так и у нас можно подумать существует только две альтернативы. Либо мы Оскара расстреливаем, либо целуем в обе щечки и отпускаем с миром.
Алва, помниться, свои действия обосновывал тем, что рано или поздно «этот генерал заведет в окружение армию».
Но что мешало Алве, на минутку Первому Маршалу, изгнать Феншо из армии к такой то матери? И все, нет никакой угрозы для талигойских солдатушек бравых ребятушек.

Вот если подоплека событий бала далека от заявленной, тогда совсем другой разговор.

...и с большого бодуна...  ;D

Ну... не скажите... В тот раз Алве действительно крупно повезло... Могло и не выгореть... [spoiler]У талигойцев конечно расовые бонусы +10 к атаке, +15 к защите, -30 к интеллекту вражеских полководцев  ;D, но ЕМНИП там соотношение численности было 1 к 7... [/spoiler]
В общем, Алве повезло, и прецедент возник...  :)

Быстро и эффективно! Главное, чтобы потом "повезло".

Ага... Застрели идиота-командующего и веди войска навстречу победе...  ;D

как просто взять да привести войска к победе....  ;D ;D ;D
сколько пробовальщиков, да мало тех у кого получилось...  :P

Это если мозгов и опыта хватит. А то вдруг "не провезет" - можно очень быстро присоединиться к этому самому бывшему командующему.

Упс. Вообще-то подразумевается, что у главнокомандующего есть королевский приказ выиграть войну, не так ли? ;) И что главнокомандующих, войну проигравших судили и за измену и за "нерадение" - исторические преценденты были, да?
Ну так вот, генерал, приказавший отступать в ситуации, когда сражение было выиграть ВОЗМОЖНО, автоматически становится паникером и предателем, и полковник, застреливший предателя, принявший командование на себя и ВЫИГРАВШИЙ сражение собственно действовал согласно Уставу и заслуживает поощрения. Но! Генерал, приказавший отступать, дабы сохранить хоть часть армии, когда победить уже НЕВОЗМОЖНО, отдает верный приказ. И застреливший его и принявший командование полковник, который затем ПРОИГРЫВАЕТ то сражение, также автоматически становится бунтовщиком, предателем и убийцей.
Вот такая вот казуистика. ;)

Я все же думаю, что не дело полковников оценивать приказы генералов. А то по такой логике к полководцам можно сразу комиссаров приставлять. С приказом стрелять в случае измены.

А чьё? Или прикажите действовать по принципу: "Пусть мы и проиграем из-за этого идиота, зато лично я приказа не нарушу."


Вот только есть одна маленькая тонкость - место этого самого расстрелянного полководца должен будет занять сам комиссар. Со всеми вытекающими. Как мне кажется, желающих будет не очень много.

А как же фраза – «Приказы не обсуждаются»?
так далеко можно пойти, сегодня полковники генералов стреляют, завтра теньенты за капитанов примутся, а после завтра солдаты начнут офицеров к кошкам посылать.


Смотря как это обставить. Если комиссару за измену командира полагается расстрел, то куда ни кинь всюду клин.
Но это не наш случай. Просто многие люди склонны преувеличивать свои возможности.
Мне кажется и сам Алава понимает, что перегнул палку. Не даром у него проскользнула шуточка – «Пока еще в меня рано стрелять».

А никто и не призывает их обсуждать. Если ты считаешь, что находясь на месте командующего, можешь исправить ситуацию, то пистолет в руки и вперед. Вот только ответственность в этом случае ляжет в полной мере на тебя самого.


А вот поэтому командующий должен заставить своих подчиненных поверить, что он не ошибается и знает что делать. Не может - его проблемы.


Вот один такой и преувеличил, за что и получил по полной.


Мы же не знаем, может быть он и готовился после окончания сражения отправиться в догонку за начальством, но не видел для себя другого выхода в сложившейся ситуации.

А Алва приказы генерала с кем-то обсуждал? ;) Долго и планомерно вел с другими офицерами крамольные разговоры на предмет "давайте не будем  подчиняться генералу Карлеону - дурак он"? Вроде как он беспрекословно подчинялся до последнего приказа, по последнему приказу возразил в установленном порядке... А уж потом предпринял экстраординарные меры. Опять же приказавший отступать, когда можно победить - предатель, и положивший армию до последнего солдата в ситуации, когда победить было уже нельзя, а отступить с частью армии - еще можно - тоже предатель. Так что риск головой  здесь не фигура речи.
Насколько я понимаю, у "гусей" сейчас точно такая же ситуация - проиграли сражение и войну, судят командиров. Ледяной утверждает, что Бессмейер дезертировал, когда они совместными усилиями еще могли разбить фельпский флот, а тот - что он наоборот решительно спас хотя бы часть кораблей, а Ледяной из-за нелепой гордыни погубил остатки флота. И оба считают враг врага предателями.  А король должен решить, кто из них прав.
Просто в истории с полковником Алвой ответ был очевидней - Алва выиграл сражение.

Нет, я тоже очень люблю Алву, но давайте его судить по общим правилам. А то получается, что для выдающихся людей у нас одни законы, а для обычных винтиков совсем другие.
Дисциплина в войсках либо есть, либо все командиры сидят как на пороховой бочке. Алва ведь не мог ничего ЗНАТЬ наверняка, он просто предположил. Долго ли ждать пока очередному честолюбивому полковнику что-нибудь ПОКАЖЕТСЯ?

Будь в Талиге, ситуация хоть малость по стабильней герцога следовало пусть не расстрелять, он все же угадал правильно, но отправить в отставку.

Его проблемы. Когда подчиненные - Жермоны Ариго с Куртами Векйзелями.
А когда подчиненные - Оскары Феншо и Ричарды Окделлы?
Или когда подчиненные Рокэ Алвы?
Сегодня он застрелил генерала потому что тот отступил там, где можно было наступать. Завтра он застрелит генерала, потому что тот отправляет солдат в "мясорубку" там, где можно победить малой кровью... Послезавтра - за то, что тот выиграл сражение за 2,5 часа, потеряв 1230 солдат там, где можно было выиграть за 2 часа 15 минут, потеряв 1215 солдат...  ;D ;D ;D

Или просто недостачно гениален...  ::)

Вопрос сложный, поскольку Кальдмеер своими действиями действительно героически погубил флот (некоторые призрачные шансы ИМХО у флота Дриксен все же были, если бы Ледяной бросил нафиг десант и устремился всеми силами на прорыв).
Но:
1) причиной гибели флота стал в основном шторм, который предвидеть было нельзя
2) возможности уйти, вообще избежав боя с Альмейдой у Кальдмеера были мягко говоря сомнительными.
Что в принципе достаточно для снятия обвинений.

Но Бермессер таки прав.   ;D

UPD
Вернее так:
Действия Бермессера принесли большую пользу Дриксен, чем действия Кальдмеера (ибо не верю я в победу флота кесарии над фрошерами).
Но Бермессер безусловно дезертир.

По-моему тут забывают про военный трибунал, который оценивает действия полковника, застрелившего генерала и как этот полковник, заняв место убитого, изменил ситуацию.

А разве трибунал имел место? Насколько я помню в списке «судов неправедных» такового не было. Вроде дело ограничилось тем, что в верхах дабы не вносить смущение в умы, решили что имела место дуэль.
Но в принципе забавное могло получиться мероприятие, сына соберано Алваро судят папины друзья и родственники.

В Талиге живут только одни друзья и родственники Алва?  ???

А зачем нам все? Не будем бросаться в крайности ;D. Нас ведь интересуют только те кто будет принимать решения, а это как раз союзники и родичи дома Алва. Именно они на текущий момент у власти.
Впрочем, чем имеет ли смысл обсуждать событие которое так и не случилось? Ведь если я правильно понял до трибунала дело все же не дошло.

Среди тех, кто мог участвовать в принятии решения, прокурор и супрем. Т.е. герцоги Колиньяр и Придд. Не родичи и не союзники дома Алва.

Наврядли эти лица участвовали бы в военном трибунале в военное время... А вот то, что все члены трибунала - военные и, следовательно, подчиненные ПМ - это да.

Колиньяр, если помните, в военное время обвинял Эгмонта Окделла и Карла Борна в участии в заговоре. Но доказательств не нашел.

Я вот такой уверенностью не обладаю = надо будет перечитывать ОЭ с начала, чтобы проверить.А кто в то время был ПМ? ЕМНИП это был не Алваро Алва...

Участие в заговоре это не военное преступление ИМХО. Трибунал это для военнослужащих совершивших преступление во время боевых действий. А в заговоре обвиняли граждан подданных Талига и были ли они офицерами и в каких званиях не имело значения.

  Точно. Ноймаринен был, а Алваро - супрем.

Вот насколько я понимаю отрывок из единственного более-менее подробного описания событий. КнК, разговор Ричарда и Феншо.


Дальнейшее молчанье.
Согласен, что в принципе отрывок можно толковать по-разному. Так как не вполне понятно каким образом «прощали» Роке. Но с другой стороны было странно, если бы такое важное событие как трибунал освещали так скупо. А если еще буквально понять фразу «Победителей не судят»…
Скорее всего дело решили в кулуарном порядке.

В современном Уставе есть изумительная фраза, что младшие по званию  обязаны исполнять отданные им приказы, а старшие соответственно обязаны отдавать (обхохочешься!) правильные приказы. Причем определения, какой приказ считать правильным нет, есть список приоритетов типа выполнить боевую задачу, минимизировать потери... В таких вот запутанных случаях "правильный" приказ был отдан или нет решает трибунал постфактум. Ну и в общем-то смотрят действительно на результат. Насколько я понимаю, полковника Алву с бОльшой вероятностью оправдали бы и в наше время. По закону.
А по поводу дуэли, мне кажется, что это был компромисс, причем для утешения родни покойного генерала. Ведь если один прав - другой соответственно виноват. Законные варианты были - объявить застреленного генерала героем и расстрелять полковника Алву или оправдать полковника Алву и официально объявить подстреленного генерала предателем, дураком или трусом в произвольном сочетании, если бы он оказался только ранен, то отправлять с позором в отставку как минимум.  :( А раз генерал уже мертв, семью можно и не позорить, мол объявим, что генерал погиб на дуэли (типа по личным делам), а уж потом полковник Алва был вынужден взять на себя командование.  ;) Так что надо еще думать, кого тут "простили".

Я бы не торопился насчет труса, предателя и прочего...

Насчет Кэртианы не знаю, но в земной истории ИМХО практически невозможно найти полководца, который хоть раз не облажался бы... И облажавшиеся не всегда были трусами, предателями или дураками - те же Фридрих Великий (один Мольвиц чего стоит), Роберт Ли...

Собственно вот оно:

[spoiler]В марте пруссаки взяли штурмом крепость Глогау, а 10 апреля у деревни Мольвиц произошло жаркое сражение. Начало его сложилось неудачно для Фридриха. Австрийская конница опрокинула правый фланг прусской армии, которым командовал сам король. Думая, что сражение проиграно, Фридрих со своей свитой ускакал в Оппельну и нашел ее, уже занятой врагом. Обескураженный, он отправился назад и тут узнал, что после его отъезда генерал Шверин смог переломить ситуацию под Мольвицем и после упорного пятичасового боя заставил австрийцев отступить.[/spoiler]

И заметьте, это не какой-нибудь паркетный шаркун...  ;D

Ну... отданный приказ по умолчанию считается правильным и подлежит в первую очередь исполнению, а уже потом обжалованию. Трудно говорить об уставах талигойской армии  :) но в наше время Алву однозначно ждал бы военный трибунал  :( и высшую меру не применили бы лишь в случае, если бы удалось доказать несомненно преступный характер приказа Карлиона.

С уважением,
mag

Особенно если учесть, в каком конексте произнесена эта (спрсите Алву одуэли с вашим отцом) фраза  ;)

а случайно понятия "крайней необходимости" в законах нет?

А данный случай попадает в эту категорию?

А отчего нет?

Как я говорил, облажаться может каждый полководец.
Правильно ли было бы с Вашей точки зрения застрелить Ли под Геттисбергом или Фридриха под Мольвицем?

Ну, Ли, безусловно, нужно. :)
а вообще - еслим бы это делал тот, кто мог победить и подтвердил это на практике, а другого пути для победы не было - нужно.

Кстати, в этой истории с полковником Алва все упускают одну деталь, которая мне кажется весьма важной.
А именно, генерал никогда не бывает один, рядом штабные офицеры и порученцы. Теперь переносимся на место события. полковник Алва со словами "Лучше я убью вас, чем Хайрних убьет фок Арзов!" разряжает пистолет в грудь генералу Карлиону и... никто его не пытается остановить,  схватить или убить на месте (как предателя и изменника присяги, что было бы весьма логичным), нет, наоборот, ему подчиняются и идут за ним в бой. А фраза становится потом знаменитой и даже иногда произносится с восхищением.
Может не так просто все было то в тот момент на поле сражения?

P.S. Мне кстати это сражение почему-то напомнило Гросс-Егерсдорф...

Ну, мне всегда казалось, что эти действия Алвы были достаточно быстрыми, причем часть присутствующих их в глубине души одобрила, а вторая часть - не вмешалась, ибо, как я понимаю, молодой Алва уже пользовался вполне опридделенной репутацией...

Ну хорошо, предотвратить не успели. А дальше, почему никто не попытался пристрелить Алву сразу после выстрела в генерала, как велит присяга?
Может именно потому, что он был прав и все с ним оказались согласны? А если так, то понятно, почему Алве за это (и удар, решивший исход сражения) досталась генеральская перевязь вместо суда и "Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли".

Хм, насчет отданных приказов. Мне почему-то кажется, что  у войск Талига была боевая задача разбить войска Гаунау, а вовсе не отступать неся как можно большие потери. Так что кто первый начал невыполнять приказы старших по званию и отдавать свои, прямо противоречащие по смыслу первоначальным? Если закон одинаков для всех, давайте начнем применять его к Рокслею и Карлиону, которые отказались выполнять приказ тогдашнего Первого Маршала.
Насколько я понимаю, офицеров не выполнивших боевую задачу всегда ждет трибунал, (ну или возможно во времена соответствующие талигским офицер высокого ранга мог вынести решение относительно своего подчиненного единолично). Трибунал изучает причины, по которым приказ не был выполнен, и вполне может согласиться с подсудимым, что он сделал все, что мог, но справиться с поставленной задачей с его ресурсами и в тех условиях было действительно невозможно, посему признать его действия правильными, а его самого достойным продолжить службу.
Получилась же обратная ситуация  - боевую задачу=приказ Первого Маршала с имеющимися ресурсами в имеющихся условиях выполнить было ВОЗМОЖНО, что полковник Алва и сделал. Сослагательное наклонение тут применять уже нельзя. (Это с Ледяной с Руппи должны доказывать, что вот если бы Бессемейер действовал по-другому, результат боя мог бы не столь печальным...) Имеется свершившийся факт. Очень возможно, что сбежавшие отступившие Рокслей и Карлион смогли бы убедить трибунал, что победить было нельзя, и подчинившийся их приказам полковник Алва не смог бы доказать трибуналу, что он предлагал другой вариант действий, который мог бы привести к победе... Но против фактов спорить труднее. ;)

Окружающие Карлиона офицеры были, по определению, людьми компетентными. И понимали, что действия Карлиона ведут к поражению. Части из них помешала субординация, остальным не хватило духа. И тут является Алва, которому ничего не мешает и всего хватает. Алва делает то, что внутренне одобряют все штабные офицеры.
[spoiler]Ну в качестве оффтопа: кому из нас не приходила в голову мысль, что дурака проще придушить, чем убедить?  ;) [/spoiler]
Поэтому, очевидно, никто не стал мешать Рокэ Алварычу...

А что им велела присяга, мы не знаем. Текста присяги в матчасти нет.

я про это и говорю - часть сочувствовала действиям полковника, а вторая гипотетическая часть... А эта часть могла рассудить просто - желать пристрелить молодого Алву - это очень опасное дело... :)

Потому что это бы как раз был "суд праведный". В пророчестве не говорилось, что ВСЕ суды с участием, м-м-м, фигуранта непременно должны быть неправедными. ;D

Тут есть два важных обстоятельства.
1. Алва - Последний в роду.
2. Алва - наследник престола и по совместительству феодальный правитель (не какой-нибудь там заштатный граф)

Так что Алве в любом случае ничего бы не было, ибо режим неуязвимости и вседозволенности...  :)

Алва на войне - полковник.
Думаю, объяснения того, что никто не пытался его убить после гибели Карлиона, куда более прозаичны.

А из действующей армии в во время военных действий вообще можно в отставку отправить? Вроде как и не очень. Можно по состоянию здоровья. Вероятно можно "по семейным обстоятельствам". Вот только  семья Фэншо  достаточно на виду, это не провинциалы Окделлы, и все знают, что никаких семейных обстоятельств у них нет. Сразу станет очевидно, что это предлог. Можно Оскара официально перевести, ну например к Лионелю. Ага, с записочкой, мол этот парень ведет непозволительные разговорчики с младшими по званию, настраивает своих солдат против других командиров и даже на меня тявкать пытался, так что я умываю руки, теперь ты, друг Лионель, с ним помучайся. Гадко? А если без предупреждающей записки, то гадко уже по отношению к Лионелю - посылать такой "подарочек". Можно разжаловать или вообще выгнать из армии прописав в указе за что именно (как вариант - за поведение недостойное офицера). После этого для молодого энергичного честолюбивого человека останется только ИМХО одна возможность удовлетворить свое честолюбие - вырастить астры пышнее, чем граф Валмон.  ;) Дальнейшая его карьера будет погублена. И Рокэ это прекрасно должен понимать.
В общем я представляю себе ситуацию так: непосредственно за время Варрастийского похода молодой генерал Фэншо наболтал на... в общем, на основательные дисциплинарные меры. Некая мера допустимой глупости уже превышена. Ему можно прямо сейчас испортить карьеру - читай жизнь, или дать шанс показать, что он вообще-то разумный трезвомыслящий жаждущий принести пользу стране офицер, вот только зачем-то это скрывает. Приказ был объявлен всем, повторен еще раз персонально генерала Фэншо...

Согласна и с фок Гюнце и с Spokelse, что большинству присутствующих офицеров действия полковника Алвы показались разумными и актуальными. ;)
Более того, мне показалось, что даже твердый и незыблемый Эгмонт Окделл рассказывая юному сыну о том сражении отзывается о постукпе Алвы положительно. Признает, что действия Алвы спасли их всех, в том числе и лично его,  Эгмонта Окделла, который был тогда с фок Варзовым. По крайней мере никакого рефрена "Мерзавец Алва! Ему сошло с рук  даже это!" в воспоминаниях Дика не звучит.

Может, желающих не было. Но если бы и были, то их остановили бы титулы Алва. А тех, кого не остановили бы титулы, остановил бы Абсолют...

Думаю, остановил бы их не Абсолют, а тот же, кто остановил Килеана-ур-Ломбаха, другого Килеана-ур-Ломбаха и еще одного Килеана-ур-Ломбаха... :)
по карйней мере, если у кого там и родились бы благие порывы, воздержался бы носитель порыва не из-за репутации Абсолюта, а из-за репутации Алвы.
Для современных кэртианцев Алва пострашнее любого Абсолюта...  :D

А почему собственно нельзя? Религия не позволяет?
Тем более там не такая война, когда враг у ворот и все для фронта все для победы. Обычная пограничная заварушка. Потенциально важная, но масштабу задействованных сил Талиг не напрягается.
Так что думаю, в случае чего фронт без генерала Феншо не рухнет.
Если я правильно понимаю систему власти в Талиге, то в военных делах над Первым Маршалом стоит только король, а с учетом чрезвычайных полномочий Алва и вовсе может творить все что пожелает. Захотел  - и велел уволить генерала Феншо по инфантерии. Или действительно перевести. Только не к Лионелю, а на командование чем-нибудь сильно тыловым, где даже Оскар не сможет ничего испортить.
Как видите вариантов достаточно, но Алва почему-то избрал крайний.


Про шанс я понимаю, но расстреливать зачем? Судя по реакции штаба Алвы, не было заведено в талигойской армии таких порядков. Непонятная жесткость или даже жестокость.
Алва говорит «однажды этот генерал заведет в ловушку армию». Так на гражданке и или сторожа склад с портянками, Оскар ни для какой армии, угрозы представлять не будет.
В самом деле, молодой парень, ну может офицер плохой так не всем это дано. Зачем же сплеча рубить? Опять-таки повторюсь, возникают мысли о неких привходящих обстоятельствах.

Помнится, это уже обсуждалось...
Вообще-то, налицо было вопиющее нарушение прямого и однозначного приказа, которое не закончилось катастрофой для вверенных попечению генерала войск только по счастливой случайности. За такие вещи в военных условиях не склад стеречь отправляют...

У меня возникают мысли об одном "обстоятельстве" - Алва пытается на корню искоренить им же самим созданный прецедент с генералом Карлионом. То есть сначала он всем (молодым амбициозным офицерам) показал, что "так" можно и ничего не страшно - дело замнут, а может и плюшку дадут. А сейчас хочет вбить всем в головы, что "так" делать не надо...  ::)

Действительно, тысячный раз пережевываем одно и то же  ;D.
За такое действительно расстреливают только где? В нашем реалме или в Золотых Землях? Если там такое в порядке вещей то отчего штаб всем составом Алву за рукава хватал?
По моему очевидно, что такой суровости от Алвы никто не ожидал. И все же ПМ приказывает расстрелять. Склонности к немотивированной жестокости за Алвой вроде не водится. Вот я и рассуждаю.

А если вспомнить, что один старый больной человек готовил восстание?
Молодой, амбициозный генерал, очень злой на начальство и тщательно нафаршированный лапшой -чем не потенциальный лидер мятежников?

Не проще ли растрелять старого больного человека?

По какому поводу?

По какому поводу?


Да и полномочий на это нет - Рокэ Проэмперадор Варасты, а не Олларии.

У Рокэ оказалась кишка тонка даже по поводу... в ОВДВ.  ::)

Можно было подбить на это дело Сильвестра. Только Сильвестра в таком деле нужно постоянно подпинывать, а то он вечно волынит...  ;D ;D ;D ;D

ИМХО Сильвестр на тот момент уже созрел :)

Нет. Сильвестр созрел в ОВДВ и не без помощи Алвы...  :)

Господа! Ну вы как дети, ей богу! Да Алва с присущим ему своеобразным гуманизмом сделал всё возможное, чтобы спасти глупого мальчика Феншо от расстрела. Просто тот загнал Проэмперадора в угол и не оставил другого выбора. А Савиньяк с Вейзелем просто не знали всех обстоятельств дела, известных читателю и Ричарду Окделлу. Кстати, последний потрясён казнью друга куда меньше, чем можно было бы ожидать. Потому что знает обстоятельства.

Нет, расстрел Оскара не случаен, Алва  хотел его убить и убил, спасти и не пытался, даже наоборот, расставил для него ловушку, в которую, дуралей и попался.Рокэ прекрасно знал характер Оскара и сделал все в лучшем виде.Вопрос-  зачем?Тут мы только гадаем, но скорее всего, как сказано выше, как потенциального мятежника.     

ИМХО, Алва предоставил Оскару выбор - подчиниться приказу Проэмперадора или нарушить этот приказ.  Подчиниться и жить и воевать дальше. Нарушить и получить всё, что причитается. Оскар выбрал - и получил - всё, что причитается по военному времени. Это был его выбор - только его. ;-v

Здесь ещё один нюанс, который отмечает сам Алва: нарушил и проиграл. Если бы выиграл, то показал бы себя достойным последователем Алвы?; в кругах высших военных Талига пустых амбиций не замечается. "Думаешь, я переживать буду, если ты умнее окажешься?" Но именно умнее, а не нахальнее.

Согласна, вряд ли бы Алва стал истреблять... мммм.... подрастающую смену. Но, сдругой стороны, он наверняка успел всё и всех оценить и успеха не ждал.
Выбор, однако, честно предоставил и обо всем предупредил.

Таки да, решил убить и убил (я бы не стала употреблять в данном случае слово "хотел"). Как мятежника, но не потенциального, а самого что ни на есть кинетического. Давайте ка вспомним, как это было.

- Рад вас видеть генерал. Судя по облакам, завтра будет неплохой день.
- Возможно, монсеньёр. Я прошу вас уделить мне несколько минут для важного разговора.
- Охотно. - Алва казался несколько рассеянным. - Ричард, оставьте нас.
- Монсеньор, я не скажу ничего, что было бы тайной от герцога Окделлла.

Важный разговор, с вашего позволения полностью приводить не буду, ограничусь выдержками

- Монсеньор, я не желаю ставить интересы Талига в зависимость от вашей прихоти. Я требую, чтобы вы повернули в сторону Бакры, и я требую начать охоту на вражеских разведчиков... 
... Мы только и делаем, что спим. Если вы боитесь охотиться на разбойников, это сделаю я. Трёх сотен человек хватит, чтоб переловить их разведчиков, после чего авангард повернёт к горам.
- Оскар Феншо... - Рокэ и не подумал повысить голос, но если б он заорал, Ричарду было бы уютнее. - Если вы нарушите приказ, я вас расстреляю перед строем и на этом ваши подвиги закончатся. Вы меня поняли?
- Да, монсеньор, - поклонился Феншо, - я вас прекрасно понял.
  - Ваше счастье, если это так.
КнК. стр. 378- 379.

Теперь комментарии. Ворон желал говорить с Оскаром наедине, очевидно, для того, чтобы иметь возможность скрыть от общественности любые его выходки. Оскар настоял на разговоре при свидетеле. Далее он с заранее обдуманным намерением угрожал воинскому начальнику неповиновением в присутствии младшего по званию. То есть он даже не просто брякнул что-то при подчинённых, а запасся свидетелем. Это есть не что иное, как мятеж и подстрекательство к  мятежу подчинённых. Крайне серьёзное воинское преступление, за которое маршал должен был немедленно отдать генерала под трибунал. Вместо этого Ворон, который в очередной раз исполнился благодати, ограничивается тем, что обещает мятежнику расстрел, в случае, если тот начнёт приводить свои угрозы в исполнение. После этого, у него нет другого выхода, кроме как исполнить обещание, иначе его авторитет воинского начальника начал бы расползаться, как медуза на солнце.  А возмущённый жестокостью приказа Вейзель просто о разговоре при свидетеле не осведомлен.

Не то что бы желал - просто важные разговоры ведутся наедине по дефолту.
Если бы Рокэ было не всё равно, он бы настоял на уходе Ричарда.

Соглашусь с эрэа Hiddy, Алва убил Оскара, именно как потенциального мятежника.Странно только что Оскар такой дуралей попался в двойную ловушку, и Алвы, и бириссцев. 

Именно, эреа Hiddy! И немаловажно то обстоятельство, что за Оскаром "охотно идут люди. КнК.Стр.192."
Даже если бы Алва просто последовал совету Совиньяка , то в армии могло начаться некое брожение - из которого мог и мятеж возникнуть - вот тогда расстреливать пришлось бы уже не одного Оскара. Это кому-то надо в разгар военной компании в столь сложных условиях?

Ну так я о чём. Оскар принцип "важные разговоры ведутся наедине" нарушил, тем самым переведя свои действия в плоскость открытого мятежа. Согласна, что спасать его любой ценой Ворон не собирался, иначе действительно Ричарда бы отослал, но гуманизм проявил. Дал Феншо целых два шанса (и это только те, о которых мы знаем). А дальше тянуть ну никак нельзя было. Всякий, кто не то что армией командовал, а хотя бы ребёнка воспитывал, знает как опасно не исполнить угрозу.

Я вот о чем подумал- вот почему Оскар был такого мнения об Алве, все-таки до этого Рокэ не проигрывал, не давал повода в себе сомневаться, а тут Оскар так категорично говорит Дику что Ворон эту войну не выиграет, что он скажем так, морально устарел и т.п.Мне кажется Оскар прошел хорошую обработку Штанцлер-Катарина, отсюда такие речи и настроения.Имхо, может даже Катарина сказала ему примерно так, ты должен быть ПМ, а Рокэ уже прошлое.Ведь только Оскар так думает, все в армии верят Алве и идут за ним.                   

Начала писать в ответ на высказывание в другой теме, но там это было бы углублением оффтопа, а здесь, на мой взгляд, вполне уместно. По поводу того, что Рокэ убивает кого и когда хочет и ничего ему за это не бывает.
(Задумчиво) А ведь у Эстебана тоже в некотором роде был выбор накануне дуэли. Ведь даже Дик не требовал драться со всеми одновременно - он вызвал всех сидящих за столом и предложил им решить между собой где, когда, на чем  и в каком порядке, мол он зараннее согласен на любые условия. Эстебан (?) и выбрал. Или ему успел кто "хорошо" посоветовать? Дуэль семерых и одного ведь изрядно позорит семерых вне зависимости от результата.  :(
И я даже не знаю, как и думать: если ссора и дуэль с Диком – инициатива Эстебана, то он не только подлец, но и полный дурак, и шестеро его друзей не умнее, если ему «дали задание» по-тихому вывести Дика из строя, то он его с треском провалил еще накануне, навязав Дику совершенно скандальные условия… Заранее планировать пьесу в 2-х актах – дуэль и последующее обвинение Эстебана и К в бесчестье и в убийстве было б все же несколько смело – Дик же мог и не сказать опрометчивую фразу, Эстебан мог бы обдумать полученные заранее указания и решить, что они несколько странны и обидны для него же самого, мол он прекрасно и один справится… А 7 последовательных дуэлей один на один все же гораздо менее скандальны. Другое дело, что после ссоры с Диком Эстебан плохо соображал от злости, как он с компанией обсуждали предстоящую дуэль Дик не видел – мог кто-то в этот момент дать побитой компании «удачный» совет?
По-поводу того, что Иораму Ариго не помогло и бросить оружие и побежать… Вообще-то они с Вороном не стояли на линии и не играли в молчанку, и то что один из дуэлистов начал перемещаться и выкрикивать нечто (обманное? Провоцирующее?) не означало автоматом прекращение дуэли. Фраза: мол, я признаю себя побежденным прозвучала? ДУЭЛЬ НЕ БЫЛА ПРЕКРАЩЕНА. Какие-то претензии в той ситуации можно предъявлять только к секундантам братьев Ариго, которые имели полное право вмешаться, но прохлопали ушами. Причем под «вмешаться» я подразумеваю не самим лезть в драку с  Алвой, а сказать «дуэль окончена». 2 слова. Если бы Ворон их проигнорировал, это были бы «его проблемы» (насколько большие – другой вопрос), а поскольку они не прозвучали – то никакие претензии невозможны.
А с первым в череде «безнаказанных убийств» - застреленным генералом Карлионом, похоже дело обстоит еще забавнее. Насколько я помню, тот Карлион был в списке заговорщиков с Винной улицы. Уже потом, перед последней дуэлью Эгмонт Окделл рассказал Рокэ о «суде эориев», но ведь список заказчиков был известен с самого начала – их всех сдал «облезлый ангел» Лансар на следующий день, вот только подробностей про суд он, вероятно, не знал и они для Рокэ, Арно Савиньяка и еще нескольких посвященных тогда были не самозваными судьями, а заговорщиками. Делу тогда ход не дали. Но ведь было несколько трупов, в том числе и дворянских, и их надо было как-то объяснить. Насколько я понимаю, самое безобидное было официально объявить, что на Винной улице состоялась дуэль. Опять же получившаяся незаконченной. А значит могущая и долженствующая быть продолженной по требованию одной из сторон. И выстрел был-таки действительно сделан в рамках дуэли, причем это генерал Карлион вызвал полковника Алву. Насколько я понимаю, «кто надо» об этом знали, и вердикт о смерти Карлиона был не данью политике или целесообразности, а самый что ни на есть правильный. Вот только об этом, к сожалению, не знал Оскар Фэншо.
Про Оскара лишний раз и повторять не хочу – налицо неподчинение приказам, многократные критические высказывания в адрес других офицеров при нижних чинах, агитация против командования, неоднократное подстрекательство к бунту и все это в действующей армии во время военных действий.
И, кстати, в защиту Эгмонта Окделла, которого не раз упрекали, что он выбрал предложенную ему легкую смерть оставив на произвол судьбы соратников по бунту – при такой раскладке у него не было выбора принимать или нет вызов Рокэ, вызов он сделал сам и давно.

Все семеро выбрали. Любой (кроме, возможно, самого Эстебана) мог спокойно отказаться дуэлировать на этих условиях. Не захотели.
Несколько? Там трупов было как грязи.
Для властей, вероятно, проще всего было объявить, что "господа погибли при невыясненных обстоятельствах" и далее не заморачиваться.
По тексту, я не припомню, чтобы Рокэ когда-либо признавал этот эпизод дуэлью - а он не из тех, кто "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали".

Лансар был мелкой сошкой и вряд ли был посвящён во что-то большее, чем конкретное задание, которое он должен был выполнить. "Наш чиновник едва не умер на месте, а потом заговорил и оказался довольно-таки болтлив. Он норовил спрятаться за Придда (у которого служил) и старую королеву, но подтвердить свои слова не мог... Поганец тащил за собой всех, кто пришёл ему в голову. Штанцлера и Окделлов среди них, кстати говоря, не оказалось, зато были Эпинэ и Борны с Ариго" (СЗ с. 423, 424).

Из этого следует, что Лансар о собрании в Надоре не знал, как не знал и точного состава заговорщиков. 

   Так он и не считает это дуэлью. ;D

  Когда дева поняла, что я не намерен запятнать её честь, она впустила убийц. Пару дюжин. Господа были в масках, хотя кое-кого я узнал. Разберись я, в чём дело, меня бы прикончили на месте, но я вообразил, что защищаю возлюбленную. зактные твари, как же я дрался! СЗ1 стр. 422
Кое-как я поднялся, и, уж не знаю зачем, пересчитал убитых. Их оказалось двадцать шесть. "Моих" было одиннадцать. там же, стр. 423

  Утром его найдут. Если хозяева не позаботятся спрятать трупы. Им придётся много носить... ЯМ ч1 стр. 22 Алваглюк Робера. Судя по всему, Лансару и Эмильенне было не до того.
 

Стопудово прошёл. На это в тексте есть куча указаний: Феншо признаётся Дику в любви к королеве, Феншо упоминается в числе тех, с кем Катарина встречалась в аббатстве, Алва на знаменитом завтраке после дуэли, в числе прочего, предлагает Штанцлеру выпить за упокой души Феншо-Тримейна. Но дело не только в этом.

Оскар предъявляет Алве форменный ультиматум (разговор в присутствии Дика), и он не мог бы вести себя столь нагло, если бы не считал, что у него есть сторонники и в армии и в столице. Не полный же он дебил в конце концов. Генералом в 26 лет стал вроде бы не на паркете. Хочу напомнить, что вверенной Алве Южной армией прежде командовал Ги Ариго. И своих офицеров он наверняка обрабатывал, хотя бы некоторых. Так что там всё гораздо серьёзней, чем кажется на первый взгляд. А то что мы с недовольными офицерами не сталкиваемся, так с  какой стати они стали бы делится своими настроениями с оруженосцом Алвы. Пусть его главный потихоньку обрабатывает.

Думаю, все или почти все недовольные офицеры остались в Тронко.

  Так эти недовольные покинули Южную армию вместе с Ариго.  :)
  Ги Ариго высоко ценил Феншо-Тримейна и, покидая армию, предложил ему уехать в столицу вместе с другими высшими офицерами Южной, но Оскар отказался. КнК стр. 346

  Что до тех, кто служил в Тронко ещё при Ариго, то они оказались довольно-таки заурядными. Мушкетёрский полковник Хэвиленд трясся над каждой монетой, командиры пехотных полков Оноре Маро, Филибер Шенонсо и Бонифас Монтре думали лишь о эруа, а комендант Тронко генерал Флавиан Уэсс был стар и глух на одно ухо. Впрочем, никто из них Дику жить не мешал, даже Манрик, которого юноша ненавидел скорее за компанию с Оскаром и потому что это было весело. КнК стр. 348
  Так что оставшиеся в Тронко если и недовольны жизнью, вряд ли думают о неподчинении приказам и прочем. ;)

Или усилиями Штанцлера и Ариго отправились в Эпинэ... ::)

Не факт, что Ги забрал всех, кого-то мог оставить специально, или кто-то мог остаться по примеру Оскара. На оценки Ричарда я бы в данном случае не очень полагалась, мало ли кто ему кажется глупым и безобидным или белым и пушистым. Я другого объяснения поведению Оскара придумать не могу. Возможно он сильно переоценивает возможности своих союзников, но что-то должно было быть обязательно, иначе Оскар просто сумасшедший.