Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" => Автор: Nicael на 08 сентября 2009 года, 01:06:15



Название: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 08 сентября 2009 года, 01:06:15
Тема выросла собственно из "Пары вопросов" - может попробуем обсудить отдельно? Или я опять какую-то особую книгу читала?
До меня наконец дошло, что же именно меня так "царапает" в истории смерти и посмертья Удо Борна - рассказ о ней Левия Роберу. Проблема (у меня) в том, что Альдо Ракан из рассказа Левия очень мало похож на образ Альдо, сложившийся из прочтения всех предыдущих книг. Из них у меня создалось впечатление, что сей молодой человек даже штаны предпочитает одевать с посторонней помощью. ;)  Не могу утверждать, что "не может без ", но...предпочитает. Он прекрасно умеет убеждать людей сделать то или это, очень талантливо организует совместную деятельность в стиле "я сделал бОльшую часть - начал, а вам доверяю сделать остальное ..." Кстати, а для чего Енниоль пригласил на первый же разговор не одного Альдо, а Альдо и Робера? Альдо тут же сделали интересное предложение и "околдовали". От Робера же непосредственно вроде бы гоганам ничего нужно не было. Почему бы не договориться с одним Альдо, и предоставить , хм, королю самому разбираться со своей свитой? Не потому ли, что достопочтеннейшие прекрасно знали, что Альдо в одиночку действовать не способен и хотели сразу своими глазами убедиться, что его ближайший соратник согласен участвовать в затее, поскольку действовать в основном предстоит именно ему? А тут Левий рассказывает сразу о двух махинациях, провернутых (и крайне удачно провернутых!) им в одиночку. В фальшиво-поддельные письма еще можно поверить, хотя история какая-то глупая. Но вот в дело номер 2... Альдо втайне от всех в быстренько совершенстве изучил медицину и химию и синтезировал сильнейший и малоизвестный яд?  :o Левий, правда, сказал нечто иное  - что ядом его снабдили адепты Истины. Вот только забыл сказать зачем. ;) ;) ;) Кого Альдо собрался травить в Агарисе? По рассказу Левия выходит примерно так: магнус Истины, прекрасно зная деловые качества молодого человека в еще-не-белых штанах (то есть зная, что этот благородный эр по крайней мере один раз уже попался на недолжном) выдает ему в пользование фирменный яд своего  Ордена. Однако... Официально считается, что магнус Истины сошел с ума несколько позже описываемых Левием деяний. ;)
В общем - 3 вопроса:
1) Зачем гоганам Робер?
2) Не кажется ли еще кому-нибудь кроме меня, что Левий, мягко говоря, солгал относительно роли Альдо в ряде событий?
    ну или
3)Если верить Левию, то кого собирался травить Альдо, когда добывал яд?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Malanka на 08 сентября 2009 года, 12:02:36
1. Робер  - Повелитель
2. Левий не врёт
3. Яд нужен Альдо на всякий случай


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 08 сентября 2009 года, 12:17:12
цитата из: Malanka на 08 сентября 2009 года, 12:02:36
1. Робер  - Повелитель
2. Левий не врёт
3. Яд нужен Альдо на всякий случай

1. Хорошо, почему так странно нужен - дали ему инфы столько же сколько Альдо, но ни защиты ни дали, ни клятвы не взяли?
3. С тем, что Альдо мог яд и на всякий случай попросить, я не спорю. А вот достаточный ли это аргумент для Магнуса Истины?  ;) ;) ;)
В таком случае меняется третий вопрос - чем и как  Альдо столь убедительно мотивировал свое желание желание  перед Истинниками?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Мильва на 08 сентября 2009 года, 12:24:18
А у меня вопросы в связи с тем, как Левий объясняет появление отравленного торта.Предположим, что Адгемар действительно хотел убить Альдо. Учитывая, что Альдо ходил по Агарису без охраны и часто по ночам, самое простое - убить под видом ограбления.Если же рассматривать версию отравления тортом, то:
1) почему надо было использовать именно "сонный камень", а не более распространенный яд? Где гарантия, что кто-нибудь стал бы будить Альдо?
2) информацию об обычае есть торт можно было получить от слуг (они это знали точно, в отличие от гостей дома). Но подсыпать отраву в лавке кондитера... Во-первых, торт мог быть изготовлен по заказу, и тогда до отправки на прилавок не выставлялся (подтверждение этому - упоминание о "заказанном пироге").Подсыпать яд во время доставки - получить в лице курьера свидетеля.
Во-вторых, пусть заказ не существует, Матильда просто посылает слугу за тортом. Тогда варианты: а) на прилавке выставлен образец, и травить его бессмысленно - попадет к первому либо последнему покупателю (в зависимости от практики продажи). При этом нужно ждать прихода слуги и ухитриться подсыпать яд во время выбора конкретного изделия. По современной практике покупки тортов сделать это незаметно нереально (учитывая, что для полной надежности ядом нужно было обсыпать всю поверхность...). б) подкупить подручного кондитера и дать ему яд. Опять остается свидетель.
Вывод: более вероятной остается версия, что пирог был отравлен Альдо ядом, полученным от магнуса Истины для этой цели.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 08 сентября 2009 года, 14:17:17
цитата из: Мильва на 08 сентября 2009 года, 12:24:18
А у меня вопросы в связи с тем, как Левий объясняет появление отравленного торта...
Вывод: более вероятной остается версия, что пирог был отравлен Альдо ядом, полученным от магнуса Истины для этой цели.

То есть Вы считаете, что Альдо собирался отравить любимую бабушку еще в Агарисе?
В общем-то про торт Левий дал достаточно подробное разъяснение - именно в этот вечер Альдо с Матильдой, поевши тортика,  должны посетить церемонию избрания Эсперадора, на которой задремавших их неизбежно бы попытались растолкать. В общем, на все у него ответ готов. ;)
Но вот отравление непосредственно в кондитерской лавке тоже кажется мне странным. Разве что агент Лиса зараннее устроился туда работать посыльным. ;)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Мильва на 08 сентября 2009 года, 14:26:51
Думаю, что бабушку Альдо отправлять на тот свет не собирался. Скорее всего, каким-то образом не пустил бы ее на церемонию (например, добавил бы обычного  снотворного, т.к. "сонный камень" мгновенным действием не отличается), а потом приказал не будить (как и в случае с Удо). А вот стал бы есть сам (и в этом случае потом выпил рвотного, или понадеялся на щит)? Кстати, интересно, как должен реагировать щит, если объект защиты покушается сам на себя?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Inga на 08 сентября 2009 года, 14:43:12
Я тоже думаю, что яд - работа Альдо...
Цитата:
А вот стал бы есть сам (и в этом случае потом выпил рвотного, или понадеялся на щит)? Кстати, интересно, как должен реагировать щит, если объект защиты покушается сам на себя?

Не думаю, что стал бы есть... нашел бы предлог отказаться...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 15:28:25
цитата из: Nicael на 08 сентября 2009 года, 12:17:12
цитата из: Malanka на 08 сентября 2009 года, 12:02:36
1. Робер  - Повелитель
2. Левий не врёт
3. Яд нужен Альдо на всякий случай

1. Хорошо, почему так странно нужен - дали ему инфы столько же сколько Альдо, но ни защиты ни дали, ни клятвы не взяли?


Я, когда читал это в книге, подумал ровно о том же.  ;D И анекдот вспомнил к случаю: [spoiler]
1 июня. Коллективный выезд конторы на рыбалку. Взяли по бутылке водки, на обратном пути потеряли удочки.
8 июня. Коллективный выезд конторы на рыбалку. Взяли по две бутылки водки, на обратном пути потеряли удочки и автобус.
14 июня. Завтра -  коллективный выезд конторы на рыбалку. Решили взять по три бутылки водки, но удочек не брать и из автобуса не выходить.  :P [/spoiler]
Цитата:
3. С тем, что Альдо мог яд и на всякий случай попросить, я не спорю. А вот достаточный ли это аргумент для Магнуса Истины?  ;) ;) ;)
В таком случае меняется третий вопрос - чем и как  Альдо столь убедительно мотивировал свое желание желание  перед Истинниками?


Хм... Я так понял, что Альдо яд уже в Ракане доставал. И не у истинников, видимо. Но, вероятно, на всякий случай. И тогда интересно, какие случаи Альдо зачислил в список "всяких"? Ну не для Борна же он яд этот искал! Не успел бы он...



Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Gunta+ на 08 сентября 2009 года, 15:47:11
цитата из: Мильва на 08 сентября 2009 года, 14:26:51
Думаю, что бабушку Альдо отправлять на тот свет не собирался. Скорее всего, каким-то образом не пустил бы ее на церемонию (например, добавил бы обычного  снотворного, т.к. "сонный камень" мгновенным действием не отличается), а потом приказал не будить (как и в случае с Удо). А вот стал бы есть сам (и в этом случае потом выпил рвотного, или понадеялся на щит)? Кстати, интересно, как должен реагировать щит, если объект защиты покушается сам на себя?

А нафига Альдо тогда вообще торт травить? На Мупу так обиделся, чио ли? Не, не верю (С).


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: фок Гюнце на 08 сентября 2009 года, 15:52:54
цитата из: Gunta+ на 08 сентября 2009 года, 15:47:11
цитата из: Мильва на 08 сентября 2009 года, 14:26:51
Думаю, что бабушку Альдо отправлять на тот свет не собирался. Скорее всего, каким-то образом не пустил бы ее на церемонию (например, добавил бы обычного  снотворного, т.к. "сонный камень" мгновенным действием не отличается), а потом приказал не будить (как и в случае с Удо). А вот стал бы есть сам (и в этом случае потом выпил рвотного, или понадеялся на щит)? Кстати, интересно, как должен реагировать щит, если объект защиты покушается сам на себя?

А нафига Альдо тогда вообще торт травить? На Мупу так обиделся, чио ли? Не, не верю (С).

Например, бабушку напугать...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Janis на 08 сентября 2009 года, 16:00:19
цитата из: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 15:28:25
цитата из: Nicael на 08 сентября 2009 года, 12:17:12
3. С тем, что Альдо мог яд и на всякий случай попросить, я не спорю. А вот достаточный ли это аргумент для Магнуса Истины?  ;) ;) ;)
В таком случае меняется третий вопрос - чем и как  Альдо столь убедительно мотивировал свое желание желание  перед Истинниками?

Хм... Я так понял, что Альдо яд уже в Ракане доставал. И не у истинников, видимо. Но, вероятно, на всякий случай. И тогда интересно, какие случаи Альдо зачислил в список "всяких"? Ну не для Борна же он яд этот искал! Не успел бы он...

Имхо, яд от истинников из Агариса.
Под какой маркой Альдо мог его клянчить, чтобы "проняло" Клемента (магнуса)? Ну... вариантов у меня несколько, но какой из них подействовал бы (и вообще, подействовал ли хоть какой) на Магнуса, понятия не имею.
1. В залог, так сказать, добрых отношений. [spoiler]Т.е. вы мне - денег, фирменной отравы, еще чего-нибудь - а я вам, так и быть Ноху. У вас яд секретный - а у меня аббатство, секрет за секрет.  :)[/spoiler]

2. Якобы для того, чтобы отравить соглядатая и\или шпиона, опасаясь за свою жизнь [spoiler]Сюда прекрасно подойдет случай с Мупой, как док-во того, что есть чего бояться; вдовушка Клара, якшающаяся с гайифцами, может тоже быть презентована "соратникам", как некий мешающий объект, к-рый что-то серьезно подозревает, и надо убрать без шума.[/spoiler]

3. Для Робера.  ;-v [spoiler]Не зря же Альдо от Иноходца свои делишки с истинниками, в отличие от гоганских, старался, насколько возможно, держать в секрете. Вполне мог обещать "мышкам", что никакой утечки информации не будет, что как только Робер перестанет быть нужен для того, чтобы таскать для Альдо каштаны из огня, тут-то этого самого Робера чем-нибудь таким и угостят.  ;-v Назовите меня подозрительной сволочью, но я бы на эту, последнюю версию и "ставила".  8)[/spoiler]
цитата из: фок Гюнце на 08 сентября 2009 года, 15:52:54
цитата из: Gunta+ на 08 сентября 2009 года, 15:47:11
цитата из: Мильва на 08 сентября 2009 года, 14:26:51
Думаю, что бабушку Альдо отправлять на тот свет не собирался. Скорее всего, каким-то образом не пустил бы ее на церемонию (например, добавил бы обычного  снотворного, т.к. "сонный камень" мгновенным действием не отличается), а потом приказал не будить (как и в случае с Удо). А вот стал бы есть сам (и в этом случае потом выпил рвотного, или понадеялся на щит)? Кстати, интересно, как должен реагировать щит, если объект защиты покушается сам на себя?

А нафига Альдо тогда вообще торт травить? На Мупу так обиделся, чио ли? Не, не верю (С).

Например, бабушку напугать...

Так тортик-то, вроде, Адгемар травил, Левий об этом прямо говорит.  :)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: фок Гюнце на 08 сентября 2009 года, 16:06:18
цитата из: Janis на 08 сентября 2009 года, 16:00:19
Цитата:
Цитата:
А нафига Альдо тогда вообще торт травить? На Мупу так обиделся, чио ли? Не, не верю (С).

Например, бабушку напугать...

Так тортик-то, вроде, Адгемар травил, Левий об этом прямо говорит.  :)

Ну, я сугубо теоретически... Если бы травил Альдо - так только для этого...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Malanka на 08 сентября 2009 года, 16:07:59
Зашёл агент Адгемара к кондитеру, заплатил достаточно, допустим, сказав, что желает в виде сюрприза кольцо в торт положить как подарок. Кондитер не поверил, но золото рот замазало. Ну уснули и не проснулись, мало ли что, особо расследовать не стали бы.
Истинники рассчитывали водить Альдо на коротком поводке и вернуться в Олларию  с его воцарением. Такой удобный яд для будущего короля Альдо - как же не иметь его в запасе! Связка Альдо-Робер более действенна, чем один Альдо, истинники тоже это понимали и пытались опутать Робера.
А Удо, видимо, знал о завещании Эрнани. В первом томе в размышлениях Сильвестра проходит, что завещание Эрнани было оглашено на полном Совете и это имеется в хрониках. Я так поняла, что это именно то завещание, где он передаёт власть Оллару. 


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Инна ЛМ на 08 сентября 2009 года, 20:08:57
цитата из: Malanka на 08 сентября 2009 года, 16:07:59
А Удо, видимо, знал о завещании Эрнани. В первом томе в размышлениях Сильвестра проходит, что завещание Эрнани было оглашено на полном Совете и это имеется в хрониках. Я так поняла, что это именно то завещание, где он передаёт власть Оллару. 


Но в этом случае о завещании знали бы все, кто создавал, переписывал (в эпоху рукописных книг), печатал (после изобретения книгопечатания), да и просто прочитал эти хроники! Не один Удо, а множество людей... ;-v


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 08 сентября 2009 года, 21:29:33
цитата из: Мильва на 08 сентября 2009 года, 14:26:51
Думаю, что бабушку Альдо отправлять на тот свет не собирался. Скорее всего, каким-то образом не пустил бы ее на церемонию (например, добавил бы обычного  снотворного, т.к. "сонный камень" мгновенным действием не отличается), а потом приказал не будить (как и в случае с Удо). А вот стал бы есть сам (и в этом случае потом выпил рвотного, или понадеялся на щит)? Кстати, интересно, как должен реагировать щит, если объект защиты покушается сам на себя?

Э-э-э, если Альдо не собирался травить бабушку, то кого? Пирог должны были есть только двое. Альдо не было дома, когда в гости пришел Хогберд, и Матильда из-за гостя оставила без присмотра накрытый стол, то бишь Альдо не мог впустить собаку к пирогу. Действие яда такого, что если заснувшей жертве дать выспаться, но просыпается она совершенно здоровой, без каких-либо признаков былого отравления. Уцелевшая жертва и не заподозрит ничего, и уж подавно не испугается.  Бессмыслица получается.  ;) И разве это похоже на Альдо - отважно слопать отраву, понадеявшись потом на рвотное средство?
И, насколько я понимаю, Альдо совершенно не относился всерьез к магии гоганов и к Мэллит, и на "щит" ни в коем случае не надеялся.
Единственное мое предположение, если принять аксиоматично, что и первый отравитель - Альдо - Альдо  отравил Мупу заранее еще с утра перед выходом из дому, а то что она еще и пирог (неотравленный) съела, оказалось чрезвычайно удачным для Альдо совпадением. Вот под такое дело (отравить собаку, чтобы внушить Матильде, что они в опасности) Магнус Истины и впрямь мог выдать столь шикарно распознаваемый яд.

Но тогда все равно получается, что Левий лжет. Причем в совершенно ненужном месте - ему же надо "раскрыть глаза" Роберу на деяния его покойного друга, а он наоборот - обвиняет в поступке Альдо совершенно другого человека.
:-\ :-\ :-\


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Janis на 08 сентября 2009 года, 22:37:10
цитата из: Nicael на 08 сентября 2009 года, 21:29:33
Но тогда все равно получается, что Левий лжет. Причем в совершенно ненужном месте - ему же надо "раскрыть глаза" Роберу на деяния его покойного друга, а он наоборот - обвиняет в поступке Альдо совершенно другого человека.
:-\ :-\ :-\

Я не слишком доверчива, и, было дело, тоже все отравления щедро вешала на Альдо, но...
В "агарисский" период ему незачем травить или таким образом пугать Матильду, она ему ничем помешать не может, и в его аферы не лезет. Да и отношения у них еще приличные.
Зато у якобы оклеветанного  ;D Левием Адгемара есть прямой резон  пытаться убрать Альдо. [spoiler]Ему не нужна чересчур масштабная война (от лишних казаронов он найдет способ избавиться и на местах, если припрет). И, что важнее, он боится всей старой магии.  Помните, как он убеждает Робера не ворошить прошлое, дескать, оно опасно и ядовито? Адгемар умен и хитр, он понимает, что, коль скоро некто поднимает на щит род, 400 лет назад полностью утративший влияние, это делается именно для использования каких-то старых зацепок и связей, до-400-летней давности. Он боится, и способен сделать попытку убрать угрозу. [/spoiler] Так что я не думаю, что в данном вопросе Левий врет.  :)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Мильва на 09 сентября 2009 года, 01:00:29
цитата из: Janis на 08 сентября 2009 года, 22:37:10
Я не слишком доверчива, и, было дело, тоже все отравления щедро вешала на Альдо, но...
В "агарисский" период ему незачем травить или таким образом пугать Матильду, она ему ничем помешать не может, и в его аферы не лезет. Да и отношения у них еще приличные.

Не лезла, потому что ничего не знала. И рассылкой писем якобы от ее имени наверняка возмутилась бы. От этого происшествия Альдо тоже получил бонусы:
1) планы, которые существовали относительно него, были отложены (Сильвестр);
2) Матильда приняла решение помочь стать королем ("– Альдо, – глухо произнесла Матильда Ракан, – теперь у нас нет другого выхода. Твою кавалерию! Мы должны добыть эту проклятую корону, иначе нам не жить." (КНК)) Это - реальный результат.
Цитата:
Зато у якобы оклеветанного  ;D Левием Адгемара есть прямой резон  пытаться убрать Альдо.

Мотив у Адгемара наличествует, согласна, однако реализация (если за отравлением стоит Адгемар) какая-то кривая. [spoiler]У Дика и то вероятность отравить Алву была выше. [/spoiler] Гипотеза эрэа Nicael мне нравится больше. К тому же собачка могла отказаться от сливок...Правда, отравить собачку Альдо мог в любое время. Сделать это и убрать сливки с коржа он мог перед тем, как присоединился к Матильде и Хогберду.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dolorous Malc на 09 сентября 2009 года, 09:28:26
цитата из: Janis на 08 сентября 2009 года, 22:37:10
Ему не нужна чересчур масштабная война
Так и не начинал бы, раз не нужна! Что мешает отказаться от войны при живом Альдо? Ни единой убедительной причины не вижу.
Цитата:
И, что важнее, он боится всей старой магии.  Помните, как он убеждает Робера не ворошить прошлое, дескать, оно опасно и ядовито?
И Вы, чистая душа, Адгемару верите на слово? Вам не приходит в голову, что и в этом разговоре он Робера дурит в очередной раз, выдаёт чёрное за белое - а самом деле считает, что старая магия полезна?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 09 сентября 2009 года, 11:08:48
цитата из: Мильва на 09 сентября 2009 года, 01:00:29
цитата из: Janis на 08 сентября 2009 года, 22:37:10
Я не слишком доверчива, и, было дело, тоже все отравления щедро вешала на Альдо, но...
В "агарисский" период ему незачем травить или таким образом пугать Матильду, она ему ничем помешать не может, и в его аферы не лезет. Да и отношения у них еще приличные.

Не лезла, потому что ничего не знала. И рассылкой писем якобы от ее имени наверняка возмутилась бы. От этого происшествия Альдо тоже получил бонусы:
1) планы, которые существовали относительно него, были отложены (Сильвестр);
2) Матильда приняла решение помочь стать королем ("– Альдо, – глухо произнесла Матильда Ракан, – теперь у нас нет другого выхода. Твою кавалерию! Мы должны добыть эту проклятую корону, иначе нам не жить." (КНК)) Это - реальный результат.
Цитата:
Да, по факту после смерти Мупы Альдо действительно остался в большом плюсе. Но, помилуйте, он не мог знать про замыслы Сильвестра! И соответственно их сознательно предовращать.
В случае же с Матильдой - хм, ее реакция однозначно заранее просчитываема? Она вполне могла запить на делю, а потом объявить "бежим в Сакацы".


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Мильва на 09 сентября 2009 года, 11:55:12
Цитата:
Да, по факту после смерти Мупы Альдо действительно остался в большом плюсе. Но, помилуйте, он не мог знать про замыслы Сильвестра! И соответственно их сознательно предовращать.
В случае же с Матильдой - хм, ее реакция однозначно заранее просчитываема? Она вполне могла запить на делю, а потом объявить "бежим в Сакацы".

Не забываем, что Штанцлер переписывался с Агарисом. Вполне возможно, что у него действительно был осведомитель в окружении Сильвестра. Получив информацию о том, что Сильвестр интересуется древней историей, можно сделать вывод о том, что он заинтересуется и Альдо Раканом. А учитывая, что Альдо претендент на престол, вокруг которого собираются эмигранты... ;) С бабушкой еще проще. Реакция близких людей просчитывается достаточно точно, а Альдо общался с ней с детства.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Yust@s на 09 сентября 2009 года, 12:31:42
Хотелось бы учесть, что
1)отравление Мупы состоялось пракически одновременно с активной фазой действий по воцарению Альдо
2)У меня создается мнение, что Левий иногда блефует. Ярким примеров может служить "ошибка" Левия относительно Мэллит, которую он назвал воспитанницей Матильды. Отравление же Адгемаром выглядит сомнительно.

На мой взгляд отравление Мупы могло служить для:
1)защиты (отвлечения внимания) во время начала активных действий (Чтоб Альдо особо не старались "убрать")
2)для того, чтобы продемонстрировать Матильде (а возможно и другим) что за них взялись и пора претворять планы в жизнь.(как было замечено ...)
Хотелось бы заметить, что ИМХО
1)в данном варианте личность противника не принципиальна, т.к. логическая подоплека поступка от этого не зависит
2)в случае отравления торта Альдо бы не допустил отравления ни себя, ни Матильды,

В то же время версия с отравлением отдельно Мупы смотрится убедительней, т.к. Альдо придя с цветами предложил съесть торт. Он должен был действовать наверняка, а над собакой у него власти нет, да и травить торт хлопотно.
А вот зайти в комнату и просто стереть крем было проще и надежней.
З.Ы. Врядли он рискнул бы не пойти на выборы Эсперадора, поругавшись с эсператистами.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Janis на 09 сентября 2009 года, 12:45:25
цитата из: Мильва на 09 сентября 2009 года, 01:00:29
Не лезла, потому что ничего не знала. И рассылкой писем якобы от ее имени наверняка возмутилась бы.

Эрэа Мильва, как Альдо плюет на возможные возмущения Матильды и как у нее отсутствуют всякие рычаги давления на внучка, в книге прописано. Чем отличался этот случай? Она что, кинулась бы писать новые письма и говорить, что внучок - змея подколодная? Не-а, не похоже. Попыхтела бы, да смирилась.
Цитата:
От этого происшествия Альдо тоже получил бонусы:
1) планы, которые существовали относительно него, были отложены (Сильвестр);
2) Матильда приняла решение помочь стать королем ("– Альдо, – глухо произнесла Матильда Ракан, – теперь у нас нет другого выхода. Твою кавалерию! Мы должны добыть эту проклятую корону, иначе нам не жить." (КНК)) Это - реальный результат.

1 - надо бы доказать, что на этот бонус он мог рассчитывать, т.е. что о планах Сильвестра знал. Не вижу возможности.
2 - согласна.
Цитата:
Мотив у Адгемара наличествует, согласна, однако реализация (если за отравлением стоит Адгемар) какая-то кривая. [spoiler]У Дика и то вероятность отравить Алву была выше. [/spoiler]

Ну... а если допустить, что травили не в кондитерской, а дома? Там отнюдь не Форт Нокс, Альдо с Матильдой, единственная немолодая служанка - и все. Судя по тому, что некий кадр рылся в гардеробной Матильды, тихо войти и притравить стоящий на столе продукт реально.
Цитата:
Гипотеза эрэа Nicael мне нравится больше.

Не спорю, что гипотеза имеет право на существование, я ее тож, было дело, придерживалась.
Цитата:
К тому же собачка могла отказаться от сливок...
Балованная вороватая псинка?  ;D Слопала бы, с гарантией.
Цитата:
Правда, отравить собачку Альдо мог в любое время. Сделать это и убрать сливки с коржа он мог перед тем, как присоединился к Матильде и Хогберду.

Вариант, не спорю.
цитата из: TheMalcolm на 09 сентября 2009 года, 09:28:26
Так и не начинал бы, раз не нужна! Что мешает отказаться от войны при живом Альдо? Ни единой убедительной причины не вижу.

Деньги. И, возможно, шантаж.
Цитата:
Вы, чистая душа, Адгемару верите на слово? Вам не приходит в голову, что и в этом разговоре он Робера дурит в очередной раз, выдаёт чёрное за белое - а самом деле считает, что старая магия полезна?

Возможно, только вот почему-то он не пытается вклиниться в эту кладоискательскую гонку. К тому же он слишком близко к Варасте, где в свое время "бабахнуло", и может этого старья опасаться примерно так, как опасаются озер те, кто живет рядом с Гальбрэ.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dama на 09 сентября 2009 года, 13:17:56
цитата из: Janis на 09 сентября 2009 года, 12:45:25
Цитата:
К тому же собачка могла отказаться от сливок...
Балованная вороватая псинка?  ;D Слопала бы, с гарантией. 


А она и слопала, причём явно без разрешения:
"Матильда подняла скатерть, посмотрела под стол и встретила взгляд, исполненный раскаяния.
- Ах ты негодяйка! - Принцесса постаралась придать своему голосу побольше негодования. - Твою кавалерию, что ты натворила?!
Мупа покаянно заскулила и забилась ещё глубже". (Кнк с. 365)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Janis на 09 сентября 2009 года, 13:30:32
Эрэа Dama, мы спорим о том, можно ли было заранее рассчитывать, что собака непременно слопает торт, а не о том, слопала ли она его в принципе.  :) Так вот, имхо - гарантированно можно было, главное - оставить торт и впустить собаку на кухню, а потом уйти.  :)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 09 сентября 2009 года, 14:55:32
цитата из: Janis на 09 сентября 2009 года, 13:30:32
Эрэа Dama, мы спорим о том, можно ли было заранее рассчитывать, что собака непременно слопает торт, а не о том, слопала ли она его в принципе.  :) Так вот, имхо - гарантированно можно было, главное - оставить торт и впустить собаку на кухню, а потом уйти.  :)

Только не кухню, а столовую. Стол был накрыт. Когда торт на стол ставили, он, ессно, был нетронут, а Альдо дома не было. Когда Альдо пришел, они с Матильдой почти сразу же прошли в столовую и обнаружили уже основательно полизаный торт. ;)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mik@ на 09 сентября 2009 года, 16:25:20
цитата из: Janis на 08 сентября 2009 года, 22:37:10
цитата из: Nicael на 08 сентября 2009 года, 21:29:33
Но тогда все равно получается, что Левий лжет. Причем в совершенно ненужном месте - ему же надо "раскрыть глаза" Роберу на деяния его покойного друга, а он наоборот - обвиняет в поступке Альдо совершенно другого человека.
:-\ :-\ :-\

Я не слишком доверчива, и, было дело, тоже все отравления щедро вешала на Альдо, но...
В "агарисский" период ему незачем травить или таким образом пугать Матильду, она ему ничем помешать не может, и в его аферы не лезет. Да и отношения у них еще приличные.
Зато у якобы оклеветанного  ;D Левием Адгемара есть прямой резон  пытаться убрать Альдо. [spoiler]Ему не нужна чересчур масштабная война (от лишних казаронов он найдет способ избавиться и на местах, если припрет). И, что важнее, он боится всей старой магии.  Помните, как он убеждает Робера не ворошить прошлое, дескать, оно опасно и ядовито? Адгемар умен и хитр, он понимает, что, коль скоро некто поднимает на щит род, 400 лет назад полностью утративший влияние, это делается именно для использования каких-то старых зацепок и связей, до-400-летней давности. Он боится, и способен сделать попытку убрать угрозу. [/spoiler] Так что я не думаю, что в данном вопросе Левий врет.  :)

Позвольте вклиниться, ибо Левий - одна из двух любимейших параной.  ;D
Раскрыть глаза ему - да надо, о чём он, собственно, сразу и говорит. Но как-то очень выборочно он это делает (что по-своему логично, теперь понять бы, зачем ему именно это). В агарисском закулисье у него, помимо Альдо, истинники (тут - кто б сомневался), Адгемар с его интересами "между двух огней" (интересы вероятны, но действия адгемарова человека в кондитерской - визит выглядел случайным! - я тоже представляю хуже, чем Альдо, травящего собаку, чтобы показать Матильде, а потом рассказать Роберу: мы в смертельной опасности, надо действовать немедленно) и Гайифа (опять же, в наличии интересов с этой стороны сомневаться не приходится, но поди узнай, что там было на самом деле). а вот когда Робер вслух заикается о гоганах (которые действительно участвовали в описываемых событиях), магии и первородстве, Левий сворачивает тему очень быстро. Собственно, обрывает.  ??? ??? ???
[spoiler]Ох, не зря на него вскинулся Дракко при первой встрече...[/spoiler]
цитата из: Nicael на 09 сентября 2009 года, 14:55:32
цитата из: Janis на 09 сентября 2009 года, 13:30:32
Эрэа Dama, мы спорим о том, можно ли было заранее рассчитывать, что собака непременно слопает торт, а не о том, слопала ли она его в принципе.  :) Так вот, имхо - гарантированно можно было, главное - оставить торт и впустить собаку на кухню, а потом уйти.  :)

Только не кухню, а столовую. Стол был накрыт. Когда торт на стол ставили, он, ессно, был нетронут, а Альдо дома не было. Когда Альдо пришел, они с Матильдой почти сразу же прошли в столовую и обнаружили уже основательно полизанный торт. ;)

Честно говоря, и собака подозрительна...  Нет, бывают, конечно, псины с гастрономическими вывертами, но, по личным собачническим наблюдениям, не среди тех, кому не каждый день гарантировано что-то вроде мяса. В общем, подозреваю, что, если бы тортом занималась действительно Мупа, аккуратным слизыванием сливок дело не ограничилось бы.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 16:29:53
Ну, не знаю... Насколько я знаю, собачку мясом не корми, а дай полизать тортик, пирожное или всякое  прочее такое. Особенно, если собачка знает, что сей продукт не для нее предназначен.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mik@ на 09 сентября 2009 года, 16:43:09
Верно, только дай. Но... языком - в желудок (м-да  ;D) собаки только пьют. А еду грызут, кусают и глотают, не жуя. Даже когда спокойно едят из законной миски. А уж когда нужно ухватить по-быстрому, пока не засекли... В общем, есть таки имховое подозрение, что тортик был обработан тряпкой, а не собакой.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 16:46:57
цитата из: Mik@ на 09 сентября 2009 года, 16:43:09
Верно, только дай. Но... языком - в желудок (м-да  ;D) собаки только пьют. А еду грызут, кусают и глотают, не жуя. Даже когда спокойно едят из законной миски. А уж когда нужно ухватить по-быстрому, пока не засекли... В общем, есть таки имховое подозрение, что тортик был обработан тряпкой, а не собакой.

Может быть, Вы и правы, но я ухитрился собственными глазами видеть пирожные, обработанные собачкой. Это существо (не Котик, конечно, но тоже достаточно крупное) сунуло голову на стол, попыталось, как впоследствии показала экспертиза, слопать одно пирожное, этот процесс (или его результат) существу не понравился, и с остальных оно языком слизало кокосовую стружку и прочие вкусности.
Вид in flagranti, правда, у него был как у махрового шнауцера... :)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mik@ на 09 сентября 2009 года, 16:57:16
Представляю.  :) (шнауцер - в буквальном переводе? Тем более, представляю  ;D) Но, возможно, это существо было достаточно сытым на тот момент, и вообще голодом особо не пуганным. А Мупа в Агарисе, если не ошибаюсь, едой была не избалована. Т.ч., дают - бери. И не просто бери, а хватай.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 10 сентября 2009 года, 01:57:48
цитата из: Mik@ на 09 сентября 2009 года, 16:43:09
Верно, только дай. Но... языком - в желудок (м-да  ;D) собаки только пьют. А еду грызут, кусают и глотают, не жуя. Даже когда спокойно едят из законной миски. А уж когда нужно ухватить по-быстрому, пока не засекли... В общем, есть таки имховое подозрение, что тортик был обработан тряпкой, а не собакой.

Ну если тряпкой, то это опять же блестящая и мнгновенная импровизация. Вот что Матильда и начнет тортик без него Альдо мог быть уверен, а в том, что Матильда не ждет его непосредственно в столовой - совсем нет. Как раз наоборот, можно было ожидать, что зверски голодная Матильда сидит за накрытым столом и сердится - где же любимого внука носит, давно обедать пора.  ;)

А вообще-то получается я старательно доказываю нечто противоположное тому, что утверждала изначально. Я же сказала всего лишь, что вот такой истории - яд был подсыпан Альдо совсем не в торт, а непосредственно в законную собачью еду я бы поверила.  ;)
Проблема в том, что я ну совсем не могу представить себе Магнуса Клемента, бесконтрольно предоставляющего ценные и редкие яды в распоряжение всяких... ненадежных и легкомысленных молодых людей. ;)
(А кошка Альбина мурлыкает на коленях у Робера: "У него этого яда завались... Вот и шлет кому попало целыми ящиками." ;)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: фок Гюнце на 10 сентября 2009 года, 09:53:56
цитата из: Mik@ на 09 сентября 2009 года, 16:57:16
Представляю.  :) (шнауцер - в буквальном переводе? Тем более, представляю  ;D)
Именно, в буквальном... :)
цитата из: Mik@ на 09 сентября 2009 года, 16:57:16
Но, возможно, это существо было достаточно сытым на тот момент, и вообще голодом особо не пуганным. А Мупа в Агарисе, если не ошибаюсь, едой была не избалована. Т.ч., дают - бери. И не просто бери, а хватай.

То немногое, что я знаю о Матильде, заставляет меня предположить, что она скорее бы согласилась сама голодать, чем не покормить собаку.
А они с внуком в Агарисе все же не голодали (в буквальном смысле этого слова).


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Мильва на 10 сентября 2009 года, 13:45:21
цитата из: фок Гюнце на 10 сентября 2009 года, 09:53:56
То немногое, что я знаю о Матильде, заставляет меня предположить, что она скорее бы согласилась сама голодать, чем не покормить собаку.
А они с внуком в Агарисе все же не голодали (в буквальном смысле этого слова).
Цитата:
Это значит, до лета в этом ломе мясо увидит только Мупа. (КНК)

цитата из: Nicael на 10 сентября 2009 года, 01:57:48
Проблема в том, что я ну совсем не могу представить себе Магнуса Клемента, бесконтрольно предоставляющего ценные и редкие яды в распоряжение всяких... ненадежных и легкомысленных молодых людей. ;)

С другой стороны трудно представить себе Альдо, по списку обходящего аптекарей и спрашивающего у них :"А у вас "сонный камень" случайно не завалялся?" ;D


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 10 сентября 2009 года, 18:47:08
цитата из: Nicael на 10 сентября 2009 года, 01:57:48
Проблема в том, что я ну совсем не могу представить себе Магнуса Клемента, бесконтрольно предоставляющего ценные и редкие яды в распоряжение всяких... ненадежных и легкомысленных молодых людей. ;)

С другой стороны трудно представить себе Альдо, по списку обходящего аптекарей и спрашивающего у них :"А у вас "сонный камень" случайно не завалялся?" ;D
Цитата:

Очень трудно. и вывод - Альдо вообще никого и никогда не травил?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Janis на 10 сентября 2009 года, 19:58:23
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 16:46:57
Может быть, Вы и правы, но я ухитрился собственными глазами видеть пирожные, обработанные собачкой. Это существо (не Котик, конечно, но тоже достаточно крупное) сунуло голову на стол, попыталось, как впоследствии показала экспертиза, слопать одно пирожное, этот процесс (или его результат) существу не понравился, и с остальных оно языком слизало кокосовую стружку и прочие вкусности.
Вид in flagranti, правда, у него был как у махрового шнауцера... :)

Я видела нахальную и избалованную скотинку, к-рая с бутерброда ювелирно снимала масло и паштет, не трогая хлеб.  :) Хлеб после такого можно было хоть обратно на стол - кусочки не поломаны, не  надгрызены. А все намазанное - упс.  ;D


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mik@ на 11 сентября 2009 года, 05:44:46
цитата из: Nicael на 10 сентября 2009 года, 01:57:48
цитата из: Mik@ на 09 сентября 2009 года, 16:43:09
В общем, есть таки имховое подозрение, что тортик был обработан тряпкой, а не собакой.

Ну если тряпкой, то это опять же блестящая и мнгновенная импровизация.

Нет, импровизацией быть не могло. Хотя, подумавши и перечитавши, на тряпке настаивать перестаю. Но не из сомнений, что Мупа не отказалась бы от остального пирога, если б ей дали. А вот, почему:..
Цитата:
Вот что Матильда и начнет тортик без него Альдо мог быть уверен,

В смысле, без него не начнёт? Был уверен однозначно. Это был их ритуальный тортик только на двоих. (А вот, как об этом "закрытом семейном ритуале" смог бы так быстро узнать Адгемар, прибывший на избрание Эсперадора "так кстати"? А то ведь, можно было и гостей перетравить случайно-избирательно).
Цитата:
а в том, что Матильда не ждет его непосредственно в столовой - совсем нет. Как раз наоборот, можно было ожидать, что зверски голодная Матильда сидит за накрытым столом и сердится - где же любимого внука носит, давно обедать пора.  ;)

А вот и в этом был уверен. "Раканов вытащили из небытия" (после Матильдиного "многолетнего траура") - значит, в День рождения принцессы Хогберд и Ко явятся - к гадалке не ходи. И рассыпаться в заверениях будут до новых веников. Т.ч. надо только немного припоздниться, а потом можно успеть  и провернуть комбинацию с собакой и пирогом (как именно? Тут таки видятся варианты), и картинно заявиться с целью изгнания постылой компании. А потом - бегом к пирогу:
"Кстати, где наш пирог? Не идти же на избрание голодными!" (Хм... почему? Это ж не перекус - средство от голода, это праздник. Качественно попраздновать можно как раз вернувшись с церемонии, а не "между поездами")
Цитата:
вот такой истории - яд был подсыпан Альдо совсем не в торт, а непосредственно в законную собачью еду я бы поверила.  ;)

Может, и так. Но вот тут - про то, почему точно не импровизация, а могла быть и не тряпка. Альдо нужно показать Матильде: собака действительно откушала того, что предназначалось только нам двоим, и вот результат. И у него есть время после тихого возвращения домой: Хогберд в гостиной будет трещать долго. Можно отравить содержимое собачьей миски. А тортик облизать вытереть самому. Но смутили Мупины покаянные глаза под столом (и ещё один момент). А можно припудрить ядом сливки, позвать собаку и "случайно" оставить её ненадолго наедине с пирогом. Можно даже пирог на пол поставить, ибо подозрительно отсутствие локальных разрушений на столе: пирог стоит, где поставили, рядом две целые бутылки вина - и это здесь спешно орудовала крупная собака?.. Впрочем. это нюансы. А потом - быстренько войти - пока не съедено всё до крошки!  ;D - устроить собаке впечатляющий её аяяй (имеем виноватые глаза под столом) и быстренько отправиться за бабушкой (пока псина не оправилась от обструкции и не доела улику - факт же должен вопиять).
Матильда с внуком входят в столовую, под столом - кающаяся Мупа, на столе - пирог с голой влажной коркой. Вот тут решила, что не рисковать с тряпкой разумнее. Господа (кто здесь ещё собачники?), если перед вами нечто гладкое, свежеоблизанное, ещё влажное, вы, наклонившись к этому, поймёте, что оно именно облизано и именно собакой?  Вот, и Матильда была собачницей.  8)
цитата из: фок Гюнце на 10 сентября 2009 года, 09:53:56
Именно, в буквальном... :)

[spoiler]*почтила воспоминаниями своего ушедшего в собачий рай шнауцера*[/spoiler]
Цитата:
То немногое, что я знаю о Матильде, заставляет меня предположить, что она скорее бы согласилась сама голодать, чем не покормить собаку.
А они с внуком в Агарисе все же не голодали (в буквальном смысле этого слова).

Собственно цитату о том, кому светит в этом доме увидеть мясо, уже привели (эрэа Мильва, благодарю). Именно это и было мной понято как: сами могли иной раз посидеть на чём попало, собаку кормили собачьей едой (в конце концов, она не корова!), но эта собака не могла гастрономически избаловаться настолько, чтобы, облизав сливки, отказаться от куска свежей сдобы по собственной воле.
Цитата:
Проблема в том, что я ну совсем не могу представить себе Магнуса Клемента, бесконтрольно предоставляющего ценные и редкие яды в распоряжение всяких... ненадежных и легкомысленных молодых людей. ;)
(А кошка Альбина мурлыкает на коленях у Робера: "У него этого яда завались... Вот и шлет кому попало целыми ящиками." ;)

Почему бесконтрольно-то? Полагаю, "мозгозондёж" вроде того, что выпал Роберу, Альдо тоже не миновал. Другое дело, что последний вряд ли был предупреждён, а значит, не сопротивлялся, мог ничего и не почувствовать. Соответственно, магнус в курсе: перед ним - перспективный молодой человек, чья способность_на_всё сопоставима с его же тщеславием, в общем, далеко пойдёт, есть смысл придать ускорение. Яда засвечено две порции. Предположение, ранее уже звучавшее: у Альдо и было-то двое близких, но нужных, возможно, до поры.
(А нечего пить с сомнительными кардиналами - не будут тебе кошки вещать человечьим голосом.  ;))


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 11 сентября 2009 года, 15:48:37
цитата из: Mik@ на 11 сентября 2009 года, 05:44:46
Цитата:

А вот и в этом был уверен. "Раканов вытащили из небытия" (после Матильдиного "многолетнего траура") - значит, в День рождения принцессы Хогберд и Ко явятся - к гадалке не ходи. И рассыпаться в заверениях будут до новых веников. Т.ч. надо только немного припоздниться, а потом можно успеть  и провернуть комбинацию с собакой и пирогом (как именно? Тут таки видятся варианты), и картинно заявиться с целью изгнания постылой компании. А потом - бегом к пирогу:

Позвольте в ответ процитировать неподражаемого Дживса (в смысле Вудхауза) "Если нужно, чтобы 4 человека независимо друг от друга оказались в одно и то же время в одном и том же месте, причем двое из них об этом не знают - такой план просто обречен на неудачу." Я понимаю, что Альдо  сие - не аргумент - "авось, повезет", но ИМХО Клемент не одобрил бы.  ;)
Цитата:
Почему бесконтрольно-то? Полагаю, "мозгозондёж" вроде того, что выпал Роберу, Альдо тоже не миновал. Другое дело, что последний вряд ли был предупреждён, а значит, не сопротивлялся, мог ничего и не почувствовать. Соответственно, магнус в курсе: перед ним - перспективный молодой человек, чья способность_на_всё сопоставима с его же тщеславием, в общем, далеко пойдёт, есть смысл придать ускорение. Яда засвечено две порции. Предположение, ранее уже звучавшее: у Альдо и было-то двое близких, но нужных, возможно, до поры.
(А нечего пить с сомнительными кардиналами - не будут тебе кошки вещать человечьим голосом.  ;))

Яда-то засвечено не 2 порции, а больше. ;) ;) ;)
Помните хитрое свойство яда - при "стандартной смертельной" дозе   - никаких признаков насильственной смерти , при избыточной дозировке - те самые "синие глаза смерти". Удо получил явную передозировку, и его смерть никак на естественную похожа не была. Пришлось срочно думать, куда тело девать, а ведь на такую проблему Альдо совсем не рассчитывал. Поэтому-то я и говорю "бесконтрольно", что получается, что яд в избыточных количествах доверен дилетанту, который с большОй долей вероятности допустит ошибку. В случае с Мупой как раз "передоз" логичен, и если травить с самого начала собирались собаку, и если считать, что небольшая собака съела дозу, предназначенную для 2-х человек. Но вот с людьми... Смерть будет выглядеть однозначно противоестественной, и привлечет внимание и обывателей и органов власти. Я имею в виду, что человек может случайно погибнуть на охоте (привет Джастину), упасть на кухонный нож, попасть под взбесившуюся лошадь, случайно перепутать бутылки и хлебнуть уксусную эссенцию вместо вина, перестараться со снотворным, отравиться несвежими продуктами... и т.д., список можно продолжать еще очень долго. Слухи, несомненно будут, но доказать злой умысел будет сложно. Но труп с синими глазами за несчастный случай уже никак не выдать, налицо явный и несомненные признаки злодейства. Ну так вот, магнусу Клементу оно зачем нужно было бы?! Чтобы точного знать, кого именно Альдо Ракан убьет и не тратить времени на расследования?!


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mik@ на 11 сентября 2009 года, 16:17:20
цитата из: Nicael на 11 сентября 2009 года, 15:48:37
Позвольте в ответ процитировать неподражаемого Дживса (в смысле Вудхауза) "Если нужно, чтобы 4 человека независимо друг от друга оказались в одно и то же время в одном и том же месте, причем двое из них об этом не знают - такой план просто обречен на неудачу." Я понимаю, что Альдо  сие - не аргумент - "авось, повезет", но ИМХО Клемент не одобрил бы.  ;)

Почему независимо? Дату знают, о том, что Раканы снова на плаву ("выигрыш" и т.д.) знают даже Сильвестровы шпионы. Не придут? Хогберды на халяву?.. Впрочем, для верности можно и пригласить от имени бабушки.
Цитата:
Яда-то засвечено не 2 порции, а больше. ;) ;) ;)
Помните хитрое свойство яда - при "стандартной смертельной" дозе   - никаких признаков насильственной смерти , при избыточной дозировке - те самые "синие глаза смерти". Удо получил явную передозировку.

*склероз, изыди!* А где ещё имеем случаи отравления сонным камнем, но так, чтобы без "синих глаз"?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 11 сентября 2009 года, 16:28:35
цитата из: Mik@ на 11 сентября 2009 года, 16:17:20
цитата из: Nicael на 11 сентября 2009 года, 15:48:37
Позвольте в ответ процитировать неподражаемого Дживса (в смысле Вудхауза) "Если нужно, чтобы 4 человека независимо друг от друга оказались в одно и то же время в одном и том же месте, причем двое из них об этом не знают - такой план просто обречен на неудачу." Я понимаю, что Альдо  сие - не аргумент - "авось, повезет", но ИМХО Клемент не одобрил бы.  ;)

Почему независимо? Дату знают, о том, что Раканы снова на плаву ("выигрыш" и т.д.) знают даже Сильвестровы шпионы. Не придут? Хогберды на халяву?.. Впрочем, для верности можно и пригласить от имени бабушки.
Цитата:
Яда-то засвечено не 2 порции, а больше. ;) ;) ;)
Помните хитрое свойство яда - при "стандартной смертельной" дозе   - никаких признаков насильственной смерти , при избыточной дозировке - те самые "синие глаза смерти". Удо получил явную передозировку.

*склероз, изыди!* А где ещё имеем случаи отравления сонным камнем, но так, чтобы без "синих глаз"?


А у бабушки ну очень плохое настроение, она вовремя заперлась в туалете и послала служанку сказать, что очень больна и выйти к гостю не в состоянии. ;) Или Хогберд по дороге ногу подвернул.

Случаев без синих глаз мы не имеем, но именно так объяснял доктор, который исследовал труп Мупы. Что синие глаза - не просто отличительный признак яда, а признак очень большой передозировки.
Я там предыдущее сообщение продолжила. А то у меня начальство неудачно в кабинет вошло. ;)

Кстати, а может "потанцевать" отсюда - если принимать рассказ Левия за веру, Альдо и Матильда по плану должны были умереть непосредственно на церемонии избрания Эсперадора, в присутствии кучи высших иерархов Церкви и драгоценного родственника. Кто потом должен был бы доказывать, что не верблюд?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mik@ на 11 сентября 2009 года, 17:19:50
цитата из: Nicael на 11 сентября 2009 года, 16:28:35
А у бабушки ну очень плохое настроение, она вовремя заперлась в туалете и послала служанку сказать, что очень больна и выйти к гостю не в состоянии. ;)

Раньше она Хогберда, сильно скрипя зубами, принимала. В т.ч. и незадолго до того, перед отъездом Робера. Куда б делась...
Цитата:
Или Хогберд по дороге ногу подвернул.
Ну, такие вещи, как и кирпичи с пустых крыш, непрогнозируемы... ;) В конце концов, перенёс бы демонстрацию на другой раз, случайно скормив собаке их с бабушкой завтрак. Но тут такой шанс - пирог только для двоих - грех было упускать.
Цитата:
Случаев без синих глаз мы не имеем, но именно так объяснял доктор, который исследовал труп Мупы. Что синие глаза - не просто отличительный признак яда, а признак очень большой передозировки.
Я там предыдущее сообщение продолжила. А то у меня начальство неудачно в кабинет вошло. ;)

Продолжение вижу, попробуем разобраться. Собака съела передоз - да, понятно и объяснимо.
Цитата:
Удо получил явную передозировку, и его смерть никак на естественную похожа не была. Пришлось срочно думать, куда тело девать, а ведь на такую проблему Альдо совсем не рассчитывал. Поэтому-то я и говорю "бесконтрольно", что получается, что яд в избыточных количествах доверен дилетанту, который с большОй долей вероятности допустит ошибку.
Да, и Удо, выходит, перебрал. Но были ли грамотно отравленные, т.е. не проснувшиеся при попытке разбудить без "синих глаз"? Так может, высокоучёный Ламбрианус и ошибался, посинение глаз трупа наступает в любом случае? А вот о том, почему для Удо был использован такой хлопотный и "говорящий" способ убийства, надо ещё подумать.
И ещё пара мелочей в пользу Альдо-собакоубийцы: сразу после отравления он вбегает в спальню Матильды очень быстро и "одетым для улицы". Это почему? Попраздновали, ночь на дворе, раздевайся и иди спать...
И:
"– Конечно, я должен буду провести ряд опытов, но девять из десяти, что она отравлена сонным камнем. Как это могло случиться?
Ответить Матильда не успела.
Она сожрала пирог, – выпалил Альдо.
Пакетта заголосила, и Матильда, не узнавая своего голоса, прикрикнула на служанку.
– Что ж, – произнес врач, – это все ставит на свои места. Вы должны благодарить Создателя. Если б не случайность, вы и ваш внук были бы мертвы.
С чего вы взяли, что это яд?
Зачем Альдо это знать? Убийцы редко пускают в ход один и тот же прием."

Читай: яд это, бабуль, яд. Не сомневайся. Предназначался нам с тобой.
Цитата:
Кстати, а может "потанцевать" отсюда - если принимать рассказ Левия за веру, Альдо и Матильда по плану должны были умереть непосредственно на церемонии избрания Эсперадора, в присутствии кучи высших иерархов Церкви и драгоценного родственника. Кто потом должен был бы доказывать, что не верблюд?

Наиболее очевидны те, кто и так собирался - люди Сильвестра. Ну и что бы кому за это было?.  :-\


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dreamer на 11 сентября 2009 года, 18:16:43
Слушайте, а какой, собственно говоря, практический результат должна была принести Альдо эта комбинация?

Обладала ли Матильда каким-то влиянием, чтобы испортить Альдо его игру? Нет, не обладала. Единственный, на кого она еще могла повлиять, эсперадор Адриан, умер. Брат, Альберт, себе на уме (что потом и подтвердилось). А больше влиятельных связей у принцессы не осталось.

Имелись ли у нее какие-либо ресурсы, которые можно было бы использовать в драке за корону? Опять же, не видно таковых. Денег не даст (да и не нужны они теперь), армию не приведет, в Талиге новых союзников не привлечет (она там чужая).

Ну и какие такие преференции собирался извлечь Альдо из смерти несчастной Мупы? Не "вообще", а конкретно? И, кстати, давайте посмотрим на то, что Матильда реально делает после той громкой фразы, сказанной в стрессовой ситуации. А она не делает ни-че-го! Никаких реальных попыток помочь внуку завоевать талигойскую корону в упор не наблюдается.

Так зачем все это Альдо (если принять, что травил действительно он) затевал?  ???

UPD. Уточню - зачем Альдо потребовалось, как тут выше утверждается, воздействовать на Матильду, травя бедную псину?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 11 сентября 2009 года, 18:34:53
цитата из: Dreamer на 11 сентября 2009 года, 18:16:43
Так зачем все это Альдо (если принять, что травил действительно он) затевал?  ???


В сложившейся ситуации Альдо не имело никакого смысла травить Матильду. Раз уж о Матильде внезапно вспомнили.
Этак, глядишь, и связи какие-нибудь у Матильды возобновятся. Хотя-бы с Альбертом. Да, герцог Алати себе на уме, но без Матильды Альдо уж точно для Альберта - никто и звать никак.
Так что, ИМХО, Альдо не имело смысла бабку убивать... Ему ее беречь и охранять имело смысл.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 11 сентября 2009 года, 19:26:31
цитата из: Mik@ на 11 сентября 2009 года, 17:19:50
Да, и Удо, выходит, перебрал. Но были ли грамотно отравленные, т.е. не проснувшиеся при попытке разбудить без "синих глаз"? Так может, высокоучёный Ламбрианус и ошибался, посинение глаз трупа наступает в любом случае? А вот о том, почему для Удо был использован такой хлопотный и "говорящий" способ убийства, надо ещё подумать.


Дык может травили не Удо, а Матильду, и травил не Альдо. ;) Кстати, с кем Матильдо наиболее вероятно поделится редкостным гостинчиком? Не с любимым ли внучком?
ИМХО, яды могут пригодиться разные, но яд, который гарантированно оставляет уникальные следы после смерти? Причем яд редкостный, не являющийся ни лекарством (насколько я помню, вопросом, где взяли яд, которым отравили святую воду на Октавианскую ночь никто и не задавался. Где взяли? В любой аптеке. Распространенное лекарство. Не проследить.), ни бытовой химией? Когда отравление совершенно невозможно свалить на несчастный случай? Сие ИМХО годится только для ритуальных убийств, ну и для подстав, при условии, если настоящий злодей заранее придумает, каким именно способом тот, кого подставляют, раздобыл яд. ;) И Клемент такое всяким дилетантам раздает?
Цитата:
Цитата:
Кстати, а может "потанцевать" отсюда - если принимать рассказ Левия за веру, Альдо и Матильда по плану должны были умереть непосредственно на церемонии избрания Эсперадора, в присутствии кучи высших иерархов Церкви и драгоценного родственника. Кто потом должен был бы доказывать, что не верблюд?

Наиболее очевидны те, кто и так собирался - люди Сильвестра. Ну и что бы кому за это было?.  :-\

Я не говорю, что кого-то из присутствующих официально обвинят. Но нервы все присутствующие друг другу (ха!) потреплют капитально. ;) Кстати, а не будет ли сие печальное событие сочтено осквернением Храма, и как следствие, большим сомнениям в действительности церемонии Избрания? ;)

PS Я вынуждена откланяться, уезжаю на уик-энд. Интереса к дискуссии не теряю! Просто не смогу ответить до ПН.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mik@ на 12 сентября 2009 года, 02:26:09
цитата из: Dreamer на 11 сентября 2009 года, 18:16:43
Слушайте, а какой, собственно говоря, практический результат должна была принести Альдо эта комбинация?

Обладала ли Матильда каким-то влиянием, чтобы испортить Альдо его игру? Нет, не обладала. Единственный, на кого она еще могла повлиять, эсперадор Адриан, умер. Брат, Альберт, себе на уме (что потом и подтвердилось). А больше влиятельных связей у принцессы не осталось.

Имелись ли у нее какие-либо ресурсы, которые можно было бы использовать в драке за корону? Опять же, не видно таковых. Денег не даст (да и не нужны они теперь), армию не приведет, в Талиге новых союзников не привлечет (она там чужая).

Ну и какие такие преференции собирался извлечь Альдо из смерти несчастной Мупы? Не "вообще", а конкретно? И, кстати, давайте посмотрим на то, что Матильда реально делает после той громкой фразы, сказанной в стрессовой ситуации. А она не делает ни-че-го! Никаких реальных попыток помочь внуку завоевать талигойскую корону в упор не наблюдается.

Так зачем все это Альдо (если принять, что травил действительно он) затевал?  ???

UPD. Уточню - зачем Альдо потребовалось, как тут выше утверждается, воздействовать на Матильду, травя бедную псину?

Как мне кажется, первое: затем, чтобы однозначно дать понять Матильде и позже – Роберу (если живым вернётся): с ЭТОГО момента если не мы, то нас. Причём нас уже начали. А то, будущий маршал предлагает: а не пошли бы мы с тобой «в заграничное турне» (с), бабка присматривает внуку невесту с нейтральных территорий вплоть до церемонии избрания Эсперадора включительно… Нет уж, милые мои, принц Ракан может стать либо анаксом, либо трупом. Его ближайшее окружение, разумеется, тоже ни при чём не останется. Отсчёт пошёл.
Второе (вариация первого, растянутая во времени): не столько затем, чтобы что-то получить, и, тем более,  не затем, чтобы не нажить активного врага в лице собственной бабушки, сколько затем, чтобы не потерять имеющееся в свете очевидных перспектив. То, что действия предстоят не из приятных, а местами и не из достойных, очевидно: как-никак, захват власти в стране с привлечением сторонних сил (собственно, уже началось). Матильде предстоит всё это главным образом наблюдать, Роберу – участвовать (уже участвует). И обоим это может рано или поздно надоесть. А ведь эти двое – действительно ВСЁ, что у него реально есть (ещё – Мэллит, но об этом он особо не задумывается). И, если уж расставаться с ними, то по своему желанию и за адекватную цену. А центр-катализатор-первопричина заваривающейся грязной и кровавой игры – всё тот же принц Ракан. Так вот, хорошие мои, я не просто беру власть – я спасаю наши жизни.
Примерно такой ход мыслей Альдо представляется мне вполне для него органичным.

P.S. И потом, всё, что известно ТОЛЬКО из уст Левия, так и хочется подвергать сомнению до последней запятой. :)
цитата из: Spokelse на 11 сентября 2009 года, 18:34:53
ИМХО, Альдо не имело смысла бабку убивать... Ему ее беречь и охранять имело смысл.

Ну да, бабку – беречь (но сначала – пугать), Мупу – травить, о смысле – смотрите выше. :)
цитата из: Nicael на 11 сентября 2009 года, 19:26:31
Дык может травили не Удо, а Матильду, и травил не Альдо. ;) Кстати, с кем Матильдо наиболее вероятно поделится редкостным гостинчиком? Не с любимым ли внучком? (...)

Ууууух… Пошла думать. ;)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dama на 12 сентября 2009 года, 13:41:33
цитата из: Mik@ на 11 сентября 2009 года, 17:19:50
А вот о том, почему для Удо был использован такой хлопотный и "говорящий" способ убийства, надо ещё подумать.
И ещё пара мелочей в пользу Альдо-собакоубийцы: сразу после отравления он вбегает в спальню Матильды очень быстро и "одетым для улицы". Это почему? Попраздновали, ночь на дворе, раздевайся и иди спать...


Так ведь Альдо объявил, что изгоняет Борна, и принял меры, чтобы о его смерти никто не узнал. Ричарду было велено проводить Удо до Барсины и немедленно вернуться. А кто на постоялом дворе стал бы звать врача и выяснять причину смерти? Трактирщик быстренько закопал бы тело, и тем бы дело и кончилось. Дикон привёл Удо к себе, испугавшись, что уличные проповедники на самом деле - шпионы Левия.

Был, конечно, риск, что Удо спокойно проспит эту ночь и останется жив, но тут уж ничего не поделаешь - другого способа избавиться от Борна Альдо не нашёл.
 
А "одет для улицы" Альдо был, я думаю, потому, что собирался навестить "разумную вдову", или прогуляться по трактирам в обществе того же Борна, или Темплтона с Саво, или всех их вместе.   


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 12 сентября 2009 года, 16:12:09
цитата из: Mik@ на 12 сентября 2009 года, 02:26:09
цитата из: Spokelse на 11 сентября 2009 года, 18:34:53
ИМХО, Альдо не имело смысла бабку убивать... Ему ее беречь и охранять имело смысл.

Ну да, бабку – беречь (но сначала – пугать), Мупу – травить, о смысле – смотрите выше. :)


Так даже Матильда не предполагала, что собака слижет крем с торта. А уж Матильда в собаках понимала. От внучка своего в отличие. Как Альдо мог строить расчеты на том, что вполне обученная собака не выдержит соблазна?

Кстати, то, что случилось, дает основание предполагать, что отравитель либо вообще не знал, что у Матильды есть собака, либо не разбирался в собаках. Во всяком случае, далеко не все люди, которые не разбираются в собаках, знают, что собаки обожают сладкое.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mik@ на 12 сентября 2009 года, 17:44:23
цитата из: Spokelse на 12 сентября 2009 года, 16:12:09
Так даже Матильда не предполагала, что собака слижет крем с торта. А уж Матильда в собаках понимала.

Понимала, безусловно. Но, похоже, просто не уследила за Хогбердом в гостиной, пирогом на кухне и Мупой где угодно в доме одновременно.
Цитата:
От внучка своего в отличие. Как Альдо мог строить расчеты на том, что вполне обученная собака не выдержит соблазна?
Так он с этой собакой "в одной стае" жил. И, вполне вероятно, не раз угощал её вкусненьким. Т.е. знал и её вкусы, и повадки.
Цитата:
Кстати, то, что случилось, дает основание предполагать, что отравитель либо вообще не знал, что у Матильды есть собака, либо не разбирался в собаках. Во всяком случае, далеко не все люди, которые не разбираются в собаках, знают, что собаки обожают сладкое.
Думаю, левый отравитель мог не знать. А вот Альдо знал, по той же причине. Допустим, живущая в вашем доме собака главным образом ваша, или даже признаёт хозяином только вас. Но о том, что она любит/не любит есть, и склонна ли таскать вкусности со стола, знают ведь все домашние.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Inga на 13 сентября 2009 года, 13:36:28
А если Альдо просто хотел поэкспериментировать с ядом? Попробовать, что это такое? И не предполагал, что бабушка поднимет такой шум?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Lavri на 13 сентября 2009 года, 13:54:34
цитата из: Inga на 13 сентября 2009 года, 13:36:28
А если Альдо просто хотел поэкспериментировать с ядом? Попробовать, что это такое? И не предполагал, что бабушка поднимет такой шум?

Зная свою бабушку?!  :o Вот, если бы на Хогберде эксперимент провести - она бы не подняла шума... )) А за родную собаку...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Inga на 13 сентября 2009 года, 14:12:15
цитата из: Lavri на 13 сентября 2009 года, 13:54:34
цитата из: Inga на 13 сентября 2009 года, 13:36:28
А если Альдо просто хотел поэкспериментировать с ядом? Попробовать, что это такое? И не предполагал, что бабушка поднимет такой шум?

Зная свою бабушку?!  :o Вот, если бы на Хогбеде эксперимент провести - она бы не подняла шума... )) А за родную собаку...

Да, когда узнала об отравлении... Но Альдо могли сказать, что яд вообще следов не оставляет... Кто же мог знать, что врач такой умный...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Lavri на 13 сентября 2009 года, 15:02:27
цитата из: Inga на 13 сентября 2009 года, 14:12:15
Альдо могли сказать, что яд вообще следов не оставляет... Кто же мог знать, что врач такой умный...

Глупо было бы расссчитывать на неведение врача. Тем более, что действия различных ядов не составляли тайны и для не-специалистов ;): вспомнить только сетования Сильвестра на неуместную дотошность при описании отравлений в драмах Дидериха... ::) после чего и не отравишь никого путем - сразу поймут, что здесь не без злого умысла!..


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mik@ на 13 сентября 2009 года, 18:20:56
цитата из: Dama на 12 сентября 2009 года, 13:41:33
Был, конечно, риск, что Удо спокойно проспит эту ночь и останется жив, но тут уж ничего не поделаешь - другого способа избавиться от Борна Альдо не нашёл.

Не продумал толком, просто "схватил первое попавшееся и ударил наобум"? Вписывается в том смысле, что, судя по поступкам Альдо-анакса, обретение им этого статуса в принципе... интеллектуальному росту не способствовало, скорее наоборот.
[spoiler]Настолько, что при чтении часто вспоминалось высказывание Ключевского об одном известном монархе. Смысл (точно, увы, не процитирую): он был уверен, что границ у его власти нет, но подозревал существование скрытых угроз этой власти.[/spoiler]
Цитата:
 А "одет для улицы" Альдо был, я думаю, потому, что собирался навестить "разумную вдову", или прогуляться по трактирам в обществе того же Борна, или Темплтона с Саво, или всех их вместе. 

Возможно, но с точностью не доказуемо. Как и моё подозрение. То и другое - "может быть".  
цитата из: Lavri на 13 сентября 2009 года, 13:54:34
цитата из: Inga на 13 сентября 2009 года, 13:36:28
А если Альдо просто хотел поэкспериментировать с ядом? Попробовать, что это такое? И не предполагал, что бабушка поднимет такой шум?

Зная свою бабушку?!  :o Вот, если бы на Хогберде эксперимент провести - она бы не подняла шума... )) А за родную собаку...

Согласна.  ;D
цитата из: Lavri на 13 сентября 2009 года, 15:02:27
цитата из: Inga на 13 сентября 2009 года, 14:12:15
Альдо могли сказать, что яд вообще следов не оставляет... Кто же мог знать, что врач такой умный...

Глупо было бы расссчитывать на неведение врача. Тем более, что действия различных ядов не составляли тайны и для не-специалистов ;): вспомнить только сетования Сильвестра на неуместную дотошность при описании отравлений в драмах Дидериха... ::) после чего и не отравишь никого путем - сразу поймут, что здесь не без злого умысла!..

А ещё, "синий взгляд смерти" - идиома. Понятно, что о её происхождении знают не все поголовно, говорящие на талиг, но сомнительно, что только врачи. Всё-таки, очень  приметный яд. :-\


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Inga на 13 сентября 2009 года, 18:42:55
Цитата:
А ещё, "синий взгляд смерти" - идиома. Понятно, что о её происхождении знают не все поголовно, говорящие на талиг, но сомнительно, что только врачи. Всё-таки, очень  приметный яд. В замешательстве

Тем не менее Робер задается вопросом, откуда пошло это выражение... Вроде бы не самый бестолковый человек...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mik@ на 13 сентября 2009 года, 19:05:51
Так он и про свой повелительский титул думал, что это - дразнилка за то, что они, такие умные, умудрились выбрать для родового замка место, притягивающее молнии. Военная ж династия - отношение к отвлечённым умозрительностям соответствующее.  ;D А вот какой-нибудь "книжный" Придд мог и знать. Так не одни же Придды в этом мире "книжные".


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Inga на 13 сентября 2009 года, 19:29:47
Цитата:
А вот какой-нибудь "книжный" Придд мог и знать. Так не одни же Придды в этом мире "книжные".

Но таких и не много. Без лекаря Матильда ничего бы не заподозрила...
И я не думаю, что много народу знало о действии сонного камня, ведь врач говорит, что яд ОЧЕНЬ редкий...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 13 сентября 2009 года, 20:51:29
цитата из: Mik@ на 12 сентября 2009 года, 17:44:23
Так он с этой собакой "в одной стае" жил. И, вполне вероятно, не раз угощал её вкусненьким. Т.е. знал и её вкусы, и повадки.


Ох, не уверен... Человеку, для которого лошадь - лишь транспортное средство, для него и собака - предмет мебели.
Робер не сумел доказать Альдо даже нехитрую истину, что рот рвать "транспортному средству" не надо... Что ж о собаке говорить?
А что до "вкусненького", так собака с аппетитом слопает все, что ей дадут. Дилетант не разберет, что собаке нравится больше всего.
Я, к примеру, если надумаю собаку побаловать, дам ей хорошего сыра, соленой рыбки или леденец. Так я вкусы моей собаки знаю! А Альдо что знал?
Цитата:
Думаю, левый отравитель мог не знать. А вот Альдо знал, по той же причине. Допустим, живущая в вашем доме собака главным образом ваша, или даже признаёт хозяином только вас. Но о том, что она любит/не любит есть, и склонна ли таскать вкусности со стола, знают ведь все домашние.


Э-э-э... Моя собака 6 лет ничего со стола не таскала. А месяц назад я забыл на столе полкило сала, и она не выдержала. Сперла и полностью - бедолага - уничтожила. Вот не знаю, какой смайлик и ставить? То ли  ;D, то ли  :'( :'( :'(


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 13 сентября 2009 года, 23:58:49
цитата из: Dama на 12 сентября 2009 года, 13:41:33
Так ведь Альдо объявил, что изгоняет Борна, и принял меры, чтобы о его смерти никто не узнал. Ричарду было велено проводить Удо до Барсины и немедленно вернуться. А кто на постоялом дворе стал бы звать врача и выяснять причину смерти? Трактирщик быстренько закопал бы тело, и тем бы дело и кончилось. Дикон привёл Удо к себе, испугавшись, что уличные проповедники на самом деле - шпионы Левия.

Был, конечно, риск, что Удо спокойно проспит эту ночь и останется жив, но тут уж ничего не поделаешь - другого способа избавиться от Борна Альдо не нашёл.
 

А мне кажется, что от трупа с синими глазами визгу было б...  А потом разговоров... Слишком необычный случай - сначала бы шум поднялся, а уж потом бы до трактирщика дошло, что можно и по-тихому. ИМХО. И как можно рассчитывать, что бедняга Удо не задремлет прямо за ужином в общем зале и не умрет при куче случайных свидетелей - посетителей трактира, которым совершенно нет резона замалчивать столь интересный случай.
цитата из: Spokelse на 13 сентября 2009 года, 20:51:29
Ох, не уверен... Человеку, для которого лошадь - лишь транспортное средство, для него и собака - предмет мебели.
Робер не сумел доказать Альдо даже нехитрую истину, что рот рвать "транспортному средству" не надо... Что ж о собаке говорить?
А что до "вкусненького", так собака с аппетитом слопает все, что ей дадут. Дилетант не разберет, что собаке нравится больше всего.
Я, к примеру, если надумаю собаку побаловать, дам ей хорошего сыра, соленой рыбки или леденец. Так я вкусы моей собаки знаю! А Альдо что знал?


Я не собачница, я кошатница, но про кошек могу сказать, что во-первых вкусы у разных тварюшек различаются очень. Вот у моих знакомых их 4 кошака дружно обожали йогурт, а мой от него морду воротит и лапой загребает. А во-вторых, есть вещи которые кот ест только из рук, и ни за что не будет, если просто положить кусочек в его миску, а есть вещи, которые он употребляет только самостоятельно стащив со стола. Причем мясо не тронет никогда, а вот сдобу оближет запросто. ;) Если собаки на кошек похожи, значит тоже сложно угадать, будет собака есть именно эту "экзотику" именно сегодня или откажется.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dama на 14 сентября 2009 года, 14:29:42
цитата из: Nicael на 13 сентября 2009 года, 23:58:49
А мне кажется, что от трупа с синими глазами визгу было б...  А потом разговоров... Слишком необычный случай - сначала бы шум поднялся, а уж потом бы до трактирщика дошло, что можно и по-тихому. ИМХО. И как можно рассчитывать, что бедняга Удо не задремлет прямо за ужином в общем зале и не умрет при куче случайных свидетелей - посетителей трактира, которым совершенно нет резона замалчивать столь интересный случай.


Думаю, хозяин постоялого двора сделал бы всё, чтобы скрыть смерть постояльца, ведь первым под подозрение попал бы он сам, а разговоры, что у него постояльцев травят - урон заведению. Да и врачу пришлось бы платить. И кто бы увидел синие глаза, если бы Удо умер во сне?

А что план Альдо был непродуманный, я согласна. Удо и в седле мог задремать, дорога-то долгая.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: fitomorfolog_t на 14 сентября 2009 года, 17:09:48
цитата из: Nicael на 13 сентября 2009 года, 23:58:49
Я не собачница, я кошатница, но про кошек могу сказать, что во-первых вкусы у разных тварюшек различаются очень. Вот у моих знакомых их 4 кошака дружно обожали йогурт, а мой от него морду воротит и лапой загребает. А во-вторых, есть вещи которые кот ест только из рук, и ни за что не будет, если просто положить кусочек в его миску, а есть вещи, которые он употребляет только самостоятельно стащив со стола. Причем мясо не тронет никогда, а вот сдобу оближет запросто. ;) Если собаки на кошек похожи, значит тоже сложно угадать, будет собака есть именно эту "экзотику" именно сегодня или откажется.


Так ведь речь идёт не об абстрактной животине, а о вполне конкретной. Извините, не поверю, что Альдо не знал, что и когда таскала со стола Мупа в течение жизни.
А насчёт того, почему Матильда не уследила: я вот тоже знаю, что моя собака некоторые вещи со стола тырит, а всё равно нет-нет да и не услежу.
А может, Альдо впустил Мупу в комнату сам...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 14 сентября 2009 года, 17:20:52
цитата из: fitomorfolog_t на 14 сентября 2009 года, 17:09:48
цитата из: Nicael на 13 сентября 2009 года, 23:58:49
Я не собачница, я кошатница, но про кошек могу сказать, что во-первых вкусы у разных тварюшек различаются очень. Вот у моих знакомых их 4 кошака дружно обожали йогурт, а мой от него морду воротит и лапой загребает. А во-вторых, есть вещи которые кот ест только из рук, и ни за что не будет, если просто положить кусочек в его миску, а есть вещи, которые он употребляет только самостоятельно стащив со стола. Причем мясо не тронет никогда, а вот сдобу оближет запросто. ;) Если собаки на кошек похожи, значит тоже сложно угадать, будет собака есть именно эту "экзотику" именно сегодня или откажется.


Так ведь речь идёт не об абстрактной животине, а о вполне конкретной. Извините, не поверю, что Альдо не знал, что и когда таскала со стола Мупа в течение жизни.
А насчёт того, почему Матильда не уследила: я вот тоже знаю, что моя собака некоторые вещи со стола тырит, а всё равно нет-нет да и не услежу.
А может, Альдо впустил Мупу в комнату сам...


Знаете, что Ваша собака тырит со стола некоторые вещи? Понимаю. А угадать сможете, сопрет Ваша собака вкусность, которую Вы сейчас на стол положили, или не сопрет, сможете?  ;)

Ну я тоже знаю... Однако иногда я к изумлению своему обнаруживаю неспертую со стола еду и мученический взгляд собаки, решившей проявить массовый героизм!
А насчет Альдо... Так, вроде бы, Альдо дома не было, когда Матильду Хогберд развлекал?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: fitomorfolog_t на 14 сентября 2009 года, 18:58:39
цитата из: Spokelse на 14 сентября 2009 года, 17:20:52
А насчет Альдо... Так, вроде бы, Альдо дома не было, когда Матильду Хогберд развлекал?


Действительно...
Но уж больно натянутым кажется вариант с Адгемаром.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 14 сентября 2009 года, 19:33:23
цитата из: fitomorfolog_t на 14 сентября 2009 года, 18:58:39
цитата из: Spokelse на 14 сентября 2009 года, 17:20:52
А насчет Альдо... Так, вроде бы, Альдо дома не было, когда Матильду Хогберд развлекал?


Действительно...
Но уж больно натянутым кажется вариант с Адгемаром.


Да вариант с Адгемаром не натянутый. Он неправдоподобный.
Этот вариант предполагает, что Адгемар заблаговременно завел в Агарисе разведсеть, заблаговременно навел справки о семье Раканов (и о тёще кана Холтийского тоже - на всякий случай), вычислил всех шпионов всех орденов и кардиналов, следящих за Раканами, потом приехал в Агарис, отравил тортик и случайно прокололся по мелочам - слежки за своим человеком не заметил.

Так эту версию мы знаем от кардинала Левия. И причин ему верить ровно столько же, сколько причин верить в его версию убийства Онорэ.

Надо бы найти более логичную версию...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dama на 14 сентября 2009 года, 19:53:43
цитата из: Spokelse на 14 сентября 2009 года, 19:33:23
Этот вариант предполагает, что Адгемар заблаговременно завел в Агарисе разведсеть, заблаговременно навел справки о семье Раканов (и о тёще кана Холтийского тоже - на всякий случай), вычислил всех шпионов всех орденов и кардиналов, следящих за Раканами, потом приехал в Агарис, отравил тортик и случайно прокололся по мелочам - слежки за своим человеком не заметил.


Что у Адгемара были свои шпионы в Агарисе - несомненно, какой же он правитель, если у него даже разведки нет. О Раканах и о том, что Альдо заключил договор с гоганами, он тоже знает. Разговор Адгемара с Робером:
" - ...Кстати, дорогой посол, почему гоганы платят за Раканов?... Мне они ничего не говорили, но я ЗНАЮ, что они сказали вам. Первородство первородством, но дети Гоха хотят получить что-то более ощутимое." (КнК с. 333)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 14 сентября 2009 года, 20:01:13
цитата из: Dama на 14 сентября 2009 года, 19:53:43
цитата из: Spokelse на 14 сентября 2009 года, 19:33:23
Этот вариант предполагает, что Адгемар заблаговременно завел в Агарисе разведсеть, заблаговременно навел справки о семье Раканов (и о тёще кана Холтийского тоже - на всякий случай), вычислил всех шпионов всех орденов и кардиналов, следящих за Раканами, потом приехал в Агарис, отравил тортик и случайно прокололся по мелочам - слежки за своим человеком не заметил.


Что у Адгемара были свои шпионы в Агарисе - несомненно, какой же он правитель, если у него даже разведки нет. О Раканах и о том, что Альдо заключил договор с гоганами, он тоже знает. Разговор Адгемара с Робером:
" - ...Кстати, дорогой посол, почему гоганы платят за Раканов?... Мне они ничего не говорили, но я ЗНАЮ, что они сказали вам. Первородство первородством, но дети Гоха хотят получить что-то более ощутимое." (КнК с. 333)


Да дело в том, что никакая разведка не могла подслушать разговор Енниоля с Альдо и Робером.
Либо Адгемар узнал подробности от Альдо, либо (что вероятнее) от ордена Истины.
Какая-то разведка у Адгемара была. А времени ему хватило бы, чтобы навести справки? События уж очень быстро тогда развивались. А от Агариса до Кагеты и обратно (отправить донесение, получить приказ) не так близко.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mik@ на 14 сентября 2009 года, 23:37:03
цитата из: Nicael на 11 сентября 2009 года, 19:26:31
Дык может травили не Удо, а Матильду, и травил не Альдо. ;)
А, став выходцем, Удо пришёл за убийцей (на его щит, но гоганская магия - отдельная песня), перепутав дверь.  :) Да и кому-зачем надо травить Матильду?
Цитата:
Кстати, с кем Матильдо наиболее вероятно поделится редкостным гостинчиком? Не с любимым ли внучком?

Это смотря, насколько хорошо "некто" знал взаимоотношения бабушки и внука на тот момент.
Нет, извините, сюда что-то не танцуется. :(
Цитата:
ИМХО, яды могут пригодиться разные, но яд, который гарантированно оставляет уникальные следы после смерти? (...) Сие ИМХО годится только для ритуальных убийств, ну и для подстав, при условии, если настоящий злодей заранее придумает, каким именно способом тот, кого подставляют, раздобыл яд. ;) И Клемент такое всяким дилетантам раздает?

Хм... а может, Клемент и планировал подставить Альдо при определённом, не выгодном ему стечении обстоятельств?
Цитата:
Я не говорю, что кого-то из присутствующих официально обвинят. Но нервы все присутствующие друг другу (ха!) потреплют капитально. ;)

Туго представляю себе расследование криминала по-агарисски но, по идее, все присутствующие в храме должны были быть задержаны "до выяснения". Да, там сплошные венценосцы и князья церкви, потому представляю таки туго. Но и убиты не кто попало. Оно Адгемару надо? Вроде бы, травя редким ядом, особо ценимым, в Агарисе знают, какими адептами, вариант: подставить истинников. Но церковь же и пригласила жертв на церемонию. Для публичной смерти и своих последующих проблем? ИМХО, не срастается.
Цитата:
Кстати, а не будет ли сие печальное событие сочтено осквернением Храма, и как следствие, большим сомнениям в действительности церемонии Избрания? ;)
А это Адгемару зачем? Да и не факт, что последствия были бы именно таковы, раз церемония состоялась и всё у всех потухло и зажглось. Церкви этот ритуал с заданным исходом был нужен, т.ч. уж постарались бы доказать действительность, хоть бы там и крыша на головы посыпалась...
цитата из: Inga на 13 сентября 2009 года, 19:29:47
Но таких и не много. Без лекаря Матильда ничего бы не заподозрила...
И я не думаю, что много народу знало о действии сонного камня, ведь врач говорит, что яд ОЧЕНЬ редкий...
Но Агарис на то время как раз был местом концентрации знающих... много лишнего  ;-v
цитата из: Spokelse на 13 сентября 2009 года, 20:51:29
Ох, не уверен... Человеку, для которого лошадь - лишь транспортное средство, для него и собака - предмет мебели.
Робер не сумел доказать Альдо даже нехитрую истину, что рот рвать "транспортному средству" не надо... Что ж о собаке говорить?

Так это ж напрягаться надо - привычки менять. а перед этим ещё и признать себя чайником... Неприяааааатно...
Цитата:
Так я вкусы моей собаки знаю! А Альдо что знал?

Предположение. Известно, что это был не первый такой пирог для компании: Матильда, Альдо... и Мупа - куда ж без неё? Мог потихоньку угощать и раньше (паранойя, стоп! - просто из желания угостить) и знать: любит, не откажется.
Цитата:
Э-э-э... Моя собака 6 лет ничего со стола не таскала. А месяц назад я забыл на столе полкило сала, и она не выдержала. Сперла и полностью - бедолага - уничтожила. Вот не знаю, какой смайлик и ставить? То ли  ;D, то ли  :'( :'( :'(
Эх, а мой до седой шерсти тягал всё, до чего дотягивался   [spoiler]какое там со стола - с холодильника![/spoiler]   и ел всё, что не ест его. Тоже с разными последствиями  :'( ;D. Мупу воспитывали без особой строгости - крупная псина, которая безбоязненно залезает в хозяйкину постель... ого!   [spoiler]Такого я даже своему нынешнему мелкому не позволяю.[/spoiler]   Могла и таскать.
цитата из: fitomorfolog_t на 14 сентября 2009 года, 18:58:39
цитата из: Spokelse на 14 сентября 2009 года, 17:20:52
А насчет Альдо... Так, вроде бы, Альдо дома не было, когда Матильду Хогберд развлекал?


Действительно...
Но уж больно натянутым кажется вариант с Адгемаром.

Чуть раньше:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12291.msg490391#msg490391 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12291.msg490391#msg490391)
пыталась обосновать, что вполне мог и быть.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dreamer на 15 сентября 2009 года, 00:00:38
цитата из: Spokelse на 14 сентября 2009 года, 19:33:23
Так эту версию мы знаем от кардинала Левия. И причин ему верить ровно столько же, сколько причин верить в его версию убийства Онорэ.
Надо бы найти более логичную версию...


Spokelse, а в чем именно тут нелогичность?
[spoiler]1. Если к Адгемару является "некто" с предложением за большие деньги устроить Талигу большую пакость, не логично ли будет предположить, что Адгемар захочет узнать, с кем он заключает сделку? По мне так вполне логично - соглашаясь на подобную операцию, вменяемый человек должен знать, с кем имеет дело, иначе нельзя даже приблизительно оценить последующие расклады.

2. Так что или гоганы (которые сами это прекрасно понимают, не дети) сразу представились, или были вынуждены раскрыться, когда Адгемар об этом спросил.

3. В отрезок времени с момента начала переговоров и до самого отравления должны укладываться как минимум:
- сами переговоры;
- передача информации о согласии Адгемара из Равиата в Агарис;
- некоторое время на улаживание дел в Агарисе, Робер же не сразу уехал;
- путешествие Робера в Кагету;
- путешествие Адгемара в Агарис.
Тут времени должно было пройти месяца четыре-пять, если не больше. Что за это время должен успеть Адгемар?
а) понять, зачем это гоганам нужно;
б) решить, что с этим делать;
в) провести предварительную подготовку.

4. Пример господ Финахиоля и Варимиоля показывает, что и в гоганской семье не без урода. Так что узнать о "первородстве" казар мог и без Альдо с Енниолем, а свои люди в Агарисе у него быть должны, вы сами с этим согласились. Кстати, будет смешно, если Адгемар купил гоганскую тайну на гоганское же золото, полученное в счет аванса. Но никакой нелогичности здесь не видно: то, что нельзя купить за большие деньги, можно купить за очень большие деньги.

5. Ну хорошо, узнал. Вот тут всплывает вопрос веры - верим ли мы словам Адгемара, сказанным им Роберу, насчет того, что лучше бы старые тайны не трогать. Тут каждый решает сам, я же, с учетом продемонстрированной казаром информированности, склонен его понять - такому человеку вряд ли понравится перспектива того, что гоганы могут получить шанс на власть над миром. Отсюда абсолютно логичная мысль - не будет Альдо, не будет и передачи первородства. Значит, Альдо надо устранить. Прийти к такому выводу казар мог задолго до разговора с Иноходцем.

6. Подготовка к покушению. А вот здесь, ИМХО, все просто и элементарно. Чтобы узнать о многолетней (с момента смерти Анэсти) традиции Матильды отмечать свой ДР только с Альдо, о том, где заказывается традиционный пирог,  нужно то всего пара смышленых людей и несколько грамотно организованных "случайных" разговоров со знакомыми Матильды и служанкой. Это не страшная тайна, о таком люди судачат много и с удовольствием. Дата дня рождения тоже не секрет, так что планы можно строить заранее.

7. Дальше Адгемар прибывает в Агарис, выслушивает рапорт своего резидента и дает команду "вперед".

На мой взгляд, такая последовательность вполне логична. Ключевой момент - наше отношение к словам самого Адгемара. Как я уже говорил, его неприятие возможности возвышения гоганов и передела власти над миром мне представляется обоснованным. Такой человек вполне мог оценивать ситуацию именно таким образом.[/spoiler]


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Blade на 15 сентября 2009 года, 00:07:58
Согласен (хоть давным давно грешил на Альдо) что логично и непротиворечиво. Правда на мой взгляд есть в версии в целом одно слабое место - почему Агдемар совершил только одну попытку, притом что довести до конца внешне довольно просто? (правда Альдо и мы могли прибывать в счастливом неведении относительно тайной войны агентов истинников "куниц" и Агдемара вокруг его нескромной персоны ;D)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: fitomorfolog_t на 15 сентября 2009 года, 07:52:13
Между прочим, о том, что Альдо добыл яд именно у истинников, мы тоже знаем со слов Левия. А ведь у него, когда он стал королём, наверняка и другие возможности были.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dama на 15 сентября 2009 года, 13:39:15
цитата из: Dreamer на 15 сентября 2009 года, 00:00:38
3. В отрезок времени с момента начала переговоров и до самого отравления должны укладываться как минимум:
- сами переговоры;
- передача информации о согласии Адгемара из Равиата в Агарис;
- некоторое время на улаживание дел в Агарисе, Робер же не сразу уехал;
- путешествие Робера в Кагету;
- путешествие Адгемара в Агарис.
Тут времени должно было пройти месяца четыре-пять, если не больше.


Не меньше полугода. Договор Альдо с гоганами был в первых числах Осенних Волн 397 года, и переговоры с Адгемаром, видимо, начались сразу после этого. День рождения Матильды и приезд Адгемара в Агарис - весной 398-го, ближе к лету. Робер приехал в Кагету в начале лета, война началась, скорее всего, в месяц Летних Ветров.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 15 сентября 2009 года, 20:41:42
цитата из: Dreamer на 15 сентября 2009 года, 00:00:38
[spoiler] <...>
6. Подготовка к покушению. А вот здесь, ИМХО, все просто и элементарно. Чтобы узнать о многолетней (с момента смерти Анэсти) традиции Матильды отмечать свой ДР только с Альдо, о том, где заказывается традиционный пирог,  нужно то всего пара смышленых людей и несколько грамотно организованных "случайных" разговоров со знакомыми Матильды и служанкой. Это не страшная тайна, о таком люди судачат много и с удовольствием. Дата дня рождения тоже не секрет, так что планы можно строить заранее.

7. Дальше Адгемар прибывает в Агарис, выслушивает рапорт своего резидента и дает команду "вперед".

На мой взгляд, такая последовательность вполне логична. Ключевой момент - наше отношение к словам самого Адгемара. Как я уже говорил, его неприятие возможности возвышения гоганов и передела власти над миром мне представляется обоснованным. Такой человек вполне мог оценивать ситуацию именно таким образом.[/spoiler]


У меня возражения только по поводу п.п. 6 и 7
Покушение провалилось. Или нет? Повторять его не стали. Почему не стал орден Истины, если покушение организовал орден - понятно. Результаты покушения орден устраивали.
Почему не стал повторять Адгемар - непонятно. Петля на шее никуда не делась. Более того, если агарисской контрразведке сразу было известно о причастности к покушению Адгемара, почему не было принято никаких мер?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 15 сентября 2009 года, 22:15:40
цитата из: Dama на 14 сентября 2009 года, 14:29:42
Думаю, хозяин постоялого двора сделал бы всё, чтобы скрыть смерть постояльца, ведь первым под подозрение попал бы он сам, а разговоры, что у него постояльцев травят - урон заведению. Да и врачу пришлось бы платить. И кто бы увидел синие глаза, если бы Удо умер во сне?

А что план Альдо был непродуманный, я согласна. Удо и в седле мог задремать, дорога-то долгая.


Опять-таки, у нашего гипотетического трактирщика может не быть возможности что-то скрыть, Удо может задремать в общем обеденной зале, на конюшне, просто в седле по дороге и проснуться/умереть при множестве свидетелей.  Я охотно верю, что если бы Удо отравил Альдо, то он бы совершенно не подумал об этом. Но вот я  совершенно не могу поверить в магнуса Клемента, который давая яд не подумал, что Альдо не подумает... ;)
Ведь если Левий прав в том, что этот яд - "фирменный знак" Истинников, то Клемент, дав Альдо яд,  своими руками создает улики против себя. Не против Альдо  - против себя. Потому что когда в городе Агарисе кого-нибудь отравят с "синими глазами" 6 магнусов придут к Клементу и поинтересуются, зачем, брат Клемент, тебе это было нужно. ;) А если не придут, то будут знать, что убийство санкционировано магнусом Истины. И, вероятно, будут знать не только они.
В реальности получилось, что спрашивать уже не с кого, но вряд ли Клемент запланировал выдать раздолбаю яд и, чтобы избежать ответственности, быстренько сойти с ума. ;D
А где еще Альдо втайне ото всех мог взять редкий яд? Вот что этот молодой человек сделал самостоятельно? Гоганы на него сами вышли, в Алати его бабушка увезла, восстание невольно поднял Робер, Люра тоже подкупил кто-то другой, готовить процесс над Алвой он тоже, хм, поручил... По-моему, истории о каких-то совершенно самостоятельных действиях Альдо слышны только из уст Левия. Впрочем, я об этом уже писала в самом начале.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dreamer на 16 сентября 2009 года, 02:13:19
цитата из: Blade на 15 сентября 2009 года, 00:07:58
Согласен (хоть давным давно грешил на Альдо) что логично и непротиворечиво. Правда на мой взгляд есть в версии в целом одно слабое место - почему Агдемар совершил только одну попытку, притом что довести до конца внешне довольно просто? (правда Альдо и мы могли прибывать в счастливом неведении относительно тайной войны агентов истинников "куниц" и Агдемара вокруг его нескромной персоны ;D)

цитата из: Spokelse на 15 сентября 2009 года, 20:41:42
У меня возражения только по поводу п.п. 6 и 7
Покушение провалилось. Или нет? Повторять его не стали. Почему не стал орден Истины, если покушение организовал орден - понятно. Результаты покушения орден устраивали.
Почему не стал повторять Адгемар - непонятно. Петля на шее никуда не делась. Более того, если агарисской контрразведке сразу было известно о причастности к покушению Адгемара, почему не было принято никаких мер?

Представляется мне, что дело может быть в резком изменении оперативной обстановки после покушения.

Смотрите, Раканов в Агарисе не трогали четыре сотни лет, это сформировало определенную (ИМХО, очень сильную) инерцию мышления - "чего никогда не было, того и не будет". И тут вдруг, в кои то веки, покушение. После него те силы, что были в Альдо заинтересованы, просто обязаны удвоить-утроить внимание к сей персоне. И для новых покушений складывается очень неблагоприятная обстановка. Отравленный пирог, он чем был хорош? Не надо было самим лезть в дом, пасти клиента, отслеживать его маршруты, не надо было мозолить глаза соглядатаям. А теперь, когда и объект, и "истинники" с гоганами, да и "павлины" тоже, встревожились, простая слежка, и та чревата проблемами. Разумней дать всем успокоиться, пусть поищут "агентов Талига", на которых автоматом падают подозрения. Ну а дальше Альдо спасает (вот ирония!) Рокэ: Адгемару становится сильно не до Агариса, а потом, с пулей то в голове, уже вообще не до чего. Вот и не было новых покушений...

Spokelse, в книге не сказано, что Левий - один из шефов агарисской контрразведки. У него могла быть своя, персональная, игра, так зачем делиться с конклавом имеющейся информацией? Судя по ЗИ-ЯМ-СЗ, Альдо у него особой личной симпатии не вызывал, а "принимать меры" к суверенному казару на основе факта "доверенный слуга зашел к кондитеру"... Вот чем это должно было помочь Левию в его не до конца понятных нам делах?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dama на 16 сентября 2009 года, 12:17:26
цитата из: Dreamer на 16 сентября 2009 года, 02:13:19
Ну а дальше Альдо спасает (вот ирония!) Рокэ: Адгемару становится сильно не до Агариса, а потом, с пулей то в голове, уже вообще не до чего. Вот и не было новых покушений...


А в промежутке Адгемар приходит к выводу, что Альдо ему пока нужен: война даст возможность избавиться от "лишних" казаронов и тем укрепить свою власть. 


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 16 сентября 2009 года, 12:54:25
цитата из: Inga на 13 сентября 2009 года, 13:36:28
А если Альдо просто хотел поэкспериментировать с ядом? Попробовать, что это такое? И не предполагал, что бабушка поднимет такой шум?

По результатам испытаний пушки Большая Берта составлен огромный том таблиц зависимости дальности и прицельности стрельбы от угла наклона дула, веса и качества заряда и т. д. От многочисленных испытаний пушка пришла в полную негодность. ;) Как-то примерно так. У Альдо неограниченный запас яда, чтобы его "на побаловаться" тратить? В таком случае ему следовало наоборот кричать, мол нет я не верю, что это мог быть яд...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dama на 16 сентября 2009 года, 13:13:40
цитата из: Nicael на 15 сентября 2009 года, 22:15:40
Я охотно верю, что если бы Удо отравил Альдо, то он бы совершенно не подумал об этом. Но вот я  совершенно не могу поверить в магнуса Клемента, который давая яд не подумал, что Альдо не подумает... ;)


"Границ не знают только ветер и глупость..." Магнус Клемент, несомненно, был умным человеком, а потому и представить себе не мог, что способен выкинуть дурак.
цитата из: Nicael на 15 сентября 2009 года, 22:15:40
Ведь если Левий прав в том, что этот яд - "фирменный знак" Истинников, то Клемент, дав Альдо яд,  своими руками создает улики против себя. Не против Альдо  - против себя. Потому что когда в городе Агарисе кого-нибудь отравят с "синими глазами" 6 магнусов придут к Клементу и поинтересуются, зачем, брат Клемент, тебе это было нужно. ;) А если не придут, то будут знать, что убийство санкционировано магнусом Истины. И, вероятно, будут знать не только они.


Не думаю, что у Клемента не было способов избежать лишнего любопытства со стороны своих собратий. Да и вряд ли в арсенале ордена Истины единственным ядом был сонный камень. И потом, насколько я поняла, истинники вовсе не монопольные обладатели этого яда, хотя он очень редкий.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dreamer на 16 сентября 2009 года, 13:37:00
цитата из: Dama на 16 сентября 2009 года, 12:17:26
цитата из: Dreamer на 16 сентября 2009 года, 02:13:19
Ну а дальше Альдо спасает (вот ирония!) Рокэ: Адгемару становится сильно не до Агариса, а потом, с пулей то в голове, уже вообще не до чего. Вот и не было новых покушений...

А в промежутке Адгемар приходит к выводу, что Альдо ему пока нужен: война даст возможность избавиться от "лишних" казаронов и тем укрепить свою власть.


Вы знаете, как раз это, мне кажется, было для Адгемара уже не принципиально. Он ведь, как я понимаю, и согласился на предложение гоганов для того, чтобы спровоцировать бойню казаронов. Альдо с Робером ему были нужны, чтобы потом, улаживая проблемы с Талигом, он мог перевести на них стрелки (собственно, на встрече с Алвой он это и пытался сделать). И тут уж не особо важно, живой Альдо или нет. Был, дескать, такой враг Талига, заслал своего подручного (Робера), потом помер, а злое его дело уже свершилось...  :'(
В том то и хитрость, что смерть Альдо уже запущенный механизм не останавливала. И это позволяло Адгемару надеяться, что он обоих зайцев убьет: и с казаронами проблему решит, и передачу "первородства" в руки гоганов блокирует.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dama на 16 сентября 2009 года, 13:46:57
Пожалуй, Вы правы, эр Dreamer. Провернуть такую комбинацию вполне в духе Белого Лиса. Вот только суда Бакры он предусмотреть не мог...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 16 сентября 2009 года, 21:40:15
Я попробовала прикинуть, кому так или иначе могли мешать Альдо и Матильда вместе или по-отдельности. Может  этого списка вылупится какая-то новая идея по поводу отравлений.
1. Квентину Дораку. Впрочем, не лично, а как политику, и только Альдо. Типа излишняя роскошь – иметь живого представителя свергнутой династии. По поводу первого отравления он сам во внутреннем монологе заявляет, что не отдавал такого приказа, к моменту второго отравления сам уже мертв. Однако в принципе можно предположить, что какой-то агарисский агент Дорака проявил инициативу, а увидев и отрицательный результат и реакцию патрона решил не признаваться. (Да, я недавно перечитывала «Смерть Ахиллеса» Акунина.)
2 Фердинанду и Катари. Вместе и по-отдельности. По той же причине, что и Дораку. Опять же только Альдо. Но маловероятно, что они (или кто-то из них) смогли втайне от Дорака завести агента в Агарисе. Впрочем, Катари через Штанцлера… ;) На момент же смерти Удо Борна свобода царственной четы и эра Августа сильно ограничена.
3. Официальная версия  - Лису. Как и почему дело было сделано в Агарисе подробно рассказано Левием. На момент смерти Удо опять же мертв.
4. Герцогу Алатскому – возможны разные варианты. Например, есть ли у брата Матильды сыновья, и кто является его наследником? Какой по счету в очереди на герцогскую корону нелюбимый племянничек? Может герцог готов его убить, лишь бы не краснеть в гробу за такого преемника. ;) + сопряженный  мотив – другой наследник Алатской короны хочет избавиться от впередистоящего конкурента. Это про Агарис. При последующем развитии событий герцог получил (как он сам и отписал племяннику) политико-экономические неприятности из-за действий Альдо. Так что желание убить мерзавца (и, кстати, тем самым реабилитироваться) у него только бы усилилось. Также он мог счесть, что сестра тоже виновата – опозорила свой род, его лично выставила дураком перед «деловыми партнерами», а также всемерно помогает внуку. Возможности – в Агарисе ничуть не хуже чем у Лиса, в Талиге  - бутылка с наливочкой могла быть уже прислана отравленной. Перспективная версия? ;) ;) ;)
5. Тем Людям Чести, которые хоть и желают свергнуть Олларов, но совершенно не желали бы призывать на царство Раканов, типа найдутся и более достойные (показывать на себя нескромно ;) ) Маловероятно, но годится для обоих случаев, правдо во втором очень большая натяжка – предположение, что бабушка непременно угостит отравой внучка.
6. Раттонам. По определению.

Дальше предлагаю совсем уж гипотетических персонажей, самое существование которых пока не доказано.
7. Другому Ракану. Который хочет сначала получить право на Силу, а потом добывать ее уже для себя.
8. Тому «затейнику», который предположительно пытается ставить опыты по захвату чужой Силы. Опять же, ему «для опытов» нужно убить именно Альдо. На роль «затейника» я когда-то предлагала Вальтера Придда, но на момент второго покушения он опять же мертв.
9. Консервативной Партии Гоганов, то бишь тем гоганам, которым категорически не нравится замысел достопочтенного Енниоля. Вместо того, чтобы убивать сородича, они предпочли попытаться убить его орудие, то бишь опять Альдо. Более того, смерть Альдо от их руки сделало бы невозможным осуществление идей Енниоля когда-либо в будущем.
10. Неким представителям эсператистской Церкви – сначала сами связались с Альдо, потом посмотрели, что получилось и решили сами же его устранить от греха подальше. Или для начала сильно припугнуть, отравив его бабушку. Или отравить Матильду, а общественное мнение само решит, что отравил любимый внучек. От Альдо и последние соратники либо разбегутся, либо сами придушат из чувства самосохранения и побегут к Ворону каяться. ;) В общем, выпустить червей из банки и наслаждаться результатом. («Грузите апельсины бочками. Братья Карамазовы» - подкинуть сильно раздражающий фактор и потом, когда все забегают, выбрать для себя наиболее перспективную стратегию.
11. Противникам тех мистических сил которые почему-то опекают Матильду. Тогда объект покушений – именно Матильда. Кому и почему она так нужна живой, и кому, соответственно, мешает, связных предположений пока не имею.

Особые пункты:
12. Цель покушения в Агарисе – обеспечить смерть в церкви одного из участников церемонии, и как следствие – международный скандал, срыв церемонии, осквернение храма. Матильда и Альдо выбраны не из-за каких-то своих качеств, а просто как наименее охраняемые кандидатуры.
13. В Олларии кому-то сильно помешал именно Удо Борн. Отравили его еще дома, например за завтраком. Кажется, они с эром Августом претендовали на один титул? Или кому-то не понравилось, что он навещает Марианну в постели? Или «киллеру по кличке Морискилла»((С) Вороненок) не понравился именно этот поклонник жены?  Его совместная выпивка с Матильдой – роковое совпадение.

Хорошее число получилось. ;) Вроде все охватила. Может это кого-нибудь наведет на какие-нибудь свежие мысли и умные выводы?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dama на 17 сентября 2009 года, 15:10:10
цитата из: Nicael на 16 сентября 2009 года, 21:40:15
Я попробовала прикинуть, кому так или иначе могли мешать Альдо и Матильда вместе или по-отдельности. Может  этого списка вылупится какая-то новая идея по поводу отравлений.
1. Квентину Дораку. Впрочем, не лично, а как политику, и только Альдо. Типа излишняя роскошь – иметь живого представителя свергнутой династии. По поводу первого отравления он сам во внутреннем монологе заявляет, что не отдавал такого приказа, к моменту второго отравления сам уже мертв. Однако в принципе можно предположить, что какой-то агарисский агент Дорака проявил инициативу, а увидев и отрицательный результат и реакцию патрона решил не признаваться. (Да, я недавно перечитывала «Смерть Ахиллеса» Акунина.)


Дорак действительно планировал избавиться от Альдо и даже предпринял соответствующие меры, но отказался от своего намерения именно потому, что узнал о покушении. Предположив, что смерть Альдо нужна другому претенденту, он решил, что Альдо должен остаться в живых.
цитата из: Nicael на 16 сентября 2009 года, 21:40:15
4. Герцогу Алатскому – возможны разные варианты. Например, есть ли у брата Матильды сыновья, и кто является его наследником? Какой по счету в очереди на герцогскую корону нелюбимый племянничек? Может герцог готов его убить, лишь бы не краснеть в гробу за такого преемника. ;) + сопряженный  мотив – другой наследник Алатской короны хочет избавиться от впередистоящего конкурента. Это про Агарис. При последующем развитии событий герцог получил (как он сам и отписал племяннику) политико-экономические неприятности из-за действий Альдо. Так что желание убить мерзавца (и, кстати, тем самым реабилитироваться) у него только бы усилилось. Также он мог счесть, что сестра тоже виновата – опозорила свой род, его лично выставила дураком перед «деловыми партнерами», а также всемерно помогает внуку. Возможности – в Агарисе ничуть не хуже чем у Лиса, в Талиге  - бутылка с наливочкой могла быть уже прислана отравленной. Перспективная версия? ;) ;) ;)


У Альберта Алати большая семья, есть и дети, и внуки. Любой из них, даже внук по женской линии, имеет больше прав на престол, чем внук сестры.
Матильда вышла за Анэсти Ракана сорок шесть лет назад и все эти годы спокойно жила в Агарисе ( если не считать истории с шадом). Семья от неё отреклась, её бывший жених - король Гаунау - давно женат на другой. После того, как Альдо захватил Олларию, Альберт решил выждать, и только после уничтожения Агариса, когда запахло жареным, начал писать внучатому племяннику укоризненные письма. Ну и бутылка с тюрегвизе - Матильда привезла её с собой из Сакаци, это, скорее всего, остатки из той партии, что была закуплена к Золотой ночи, и, думаю, эта бутылка - единственная, ведь Матильда пробиралась в Талиг тайно, а в седельной сумке много не увезёшь. Теоретически можно, конечно, допустить, что яд в неё добавили ещё в Алате, но вероятность этого весьма мала. 


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 17 сентября 2009 года, 19:14:35
Извиняюсь за задержку ответа.  :-[
цитата из: Dreamer на 16 сентября 2009 года, 02:13:19
Представляется мне, что дело может быть в резком изменении оперативной обстановки после покушения.


Да, согласен.
Цитата:
Spokelse, в книге не сказано, что Левий - один из шефов агарисской контрразведки. У него могла быть своя, персональная, игра, так зачем делиться с конклавом имеющейся информацией? Судя по ЗИ-ЯМ-СЗ, Альдо у него особой личной симпатии не вызывал, а "принимать меры" к суверенному казару на основе факта "доверенный слуга зашел к кондитеру"... Вот чем это должно было помочь Левию в его не до конца понятных нам делах?


Меня удивляет несколько вещей в версии Левия.

Адгемар решил убить Альдо. Допускаю. Каким образом он собирался не нарваться на агентов конклава? Теоретически, за Раканами должны были смотреть в сотню глаз все 400 лет. По идее, вокруг дома Раканов должно было быть "на каждом лье по сто шпионов..." (с) Соседи, торговцы... Наблюдатели. С заданием приглядывать и сообщать.

Адгемар не мог не понимать, что провал покушения может затянуть на его шее не петлю, а рабский ошейник. И вычислить наблюдателей он не мог никак.
Второе! Левий говорит, что за людьми Адгемара следили. Допустим... В Агарис собрались монархи или их представители почти всех стран Золотых Земель. Каждый - со свитой и охраной. Это - тысячи человек. И за каждым из них надо было следить. Так-таки за всеми следили? Или только Кагете не повезло?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 18 сентября 2009 года, 13:07:36
Эрэа Dama, эпизод про Дорака я помню, но я имела в виду несколько иной сценарий. Примерно так: резидент Дорака в Агарисе примерно в курсе политики своего патрона, не так ли? Он знает, что если Альдо и Матильда вдруг умрут, желательно естественной смертью (ха-ха), тот весьма обрадуется. Поэтому когда ему под руку попался хороший не оставляющий следов яд, он решил пустить его в дело по собственной инициативе. Но покушение провалилось, более того, поскольку собака получила "передоз", стало очевидно, что на Раканов сознательно покушались. Агент Дорака не рискнул доложить своему шефу о своей "лаже", а доложил просто о событии, мол кто-то пытался отравить Раканов.  Дорак ему ответил, что отныне его мнение изменилось, теперь он хочет, чтобы Раканы оставались в живых. Это он нам - читателям объяснил ход своих рассуждений. А своим агентам?  ;) Не факт. Может просто приказ отправил - политика партии и правительства изменилась, Раканы нужны живыми, наблюдать и охранять! А почему изменилась - не вашего ума дело.  ;)  "Уф", - сказал инициативный резидент, вытирая холодный пот со лба. "Пронесло... Хорошо, что я не сознался. Ну раз такой приказ - буду бдить и охранять." ;)

Про семью Альберта Алати я вправду забыла, где и что написано. Ок, "претендент на престол" отпадает. А по поводу семейного позора и оскорбления... Возможно, именно тогда в Алати что-то изменилось и наличие живой сестры начало герцогу сильно мешать. (Утрированный пример - ведет Альберт переговоры о весьма выгодном для него браке  внучки, а со стороны жениха отвечают, мол не нравится нам  ваша семья, ваши женщины слишком вздорны и своевольны, а вы мужчины Алати слишком мягкотелы, с вами даже дела иметь противно. Вон твоя сестра Матильда вышла замуж черти за кого против воли семьи, потом вела беспутную жизнь, а ты, Альберт, терпишь, что ее земля до сих пор носит. А вот наша семья не хочет иметь гулящую бабку-по-закону! Альберт подумал-подумал и решил, что новые связи ему дороже старой сестры.) :(

Понимаете, я бы не написала 13 пунктов, если бы была убеждена, что знаю, как все было на самом деле.  ;) Мне просто "не нравится" рассказ Левия, но я не знаю, что имено ему противопоставить. Посему стараюсь прикинуть все варианты.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: fitomorfolog_t на 18 сентября 2009 года, 15:12:15
цитата из: Dreamer на 16 сентября 2009 года, 13:37:00
Вы знаете, как раз это, мне кажется, было для Адгемара уже не принципиально. Он ведь, как я понимаю, и согласился на предложение гоганов для того, чтобы спровоцировать бойню казаронов. Альдо с Робером ему были нужны, чтобы потом, улаживая проблемы с Талигом, он мог перевести на них стрелки (собственно, на встрече с Алвой он это и пытался сделать). И тут уж не особо важно, живой Альдо или нет. Был, дескать, такой враг Талига, заслал своего подручного (Робера), потом помер, а злое его дело уже свершилось...  :'(
В том то и хитрость, что смерть Альдо уже запущенный механизм не останавливала. И это позволяло Адгемару надеяться, что он обоих зайцев убьет: и с казаронами проблему решит, и передачу "первородства" в руки гоганов блокирует.


Эр Dreamer, Вы не учитываете того факта, что Адгемар не мог предвидеть настолько заранее, что Алва сунется в Сагранну. Если бы всё шло как задумывалось Штанцлером и К,   Алва сидел бы в Варасте и безуспешно гонял бирисцев. Если бы всё пошло как предполагал Сильвестр, Варасту вообще оставили бы. И где здесь место казаронскому ополчению?
Если Адгемар такой умный, что предвидел Алву в Сагранне, мог бы и собственную смерть предусмотреть ;D


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dreamer на 18 сентября 2009 года, 16:39:23
цитата из: Spokelse на 17 сентября 2009 года, 19:14:35
Адгемар решил убить Альдо. Допускаю. Каким образом он собирался не нарваться на агентов конклава? Теоретически, за Раканами должны были смотреть в сотню глаз все 400 лет. По идее, вокруг дома Раканов должно было быть "на каждом лье по сто шпионов..." (с) Соседи, торговцы... Наблюдатели. С заданием приглядывать и сообщать.

Spokelse, насчет "все 400 лет" никак не могу согласиться, не было для этого никаких причин. Но дело не в этом, после того, как Альдо сказал "да" и гоганам, и "истинникам", все изменилось, о чем, кстати, агент Сильвестра и доносил шефу в своем письме. Вот теперь Альдо действительно попал под присмотр сразу с нескольких сторон. Почему я в прошлом своем сообщении и написал:
"Отравленный пирог, он чем был хорош? Не надо было самим лезть в дом, пасти клиента, отслеживать его маршруты, не надо было мозолить глаза соглядатаям."
Тут не то что к дому Матильды, на ту улицу, и то являться не надо. Все "оперативные мероприятия" можно осуществлять совсем в других местах, да еще разнесенно по времени.
Цитата:
Второе! Левий говорит, что за людьми Адгемара следили. Допустим... В Агарис собрались монархи или их представители почти всех стран Золотых Земель. Каждый - со свитой и охраной. Это - тысячи человек. И за каждым из них надо было следить. Так-таки за всеми следили? Или только Кагете не повезло?

А кто, помимо Кагеты, только что ввязался в некую странную авантюру, куда вот недавно отправился ближайший друг беспокойного Альдо? Думаю, Флавион и Газарея с Кир-Реаком пользовались куда меньшим вниманием  :)

цитата из: fitomorfolog_t на 18 сентября 2009 года, 15:12:15
Эр Dreamer, Вы не учитываете того факта, что Адгемар не мог предвидеть настолько заранее, что Алва сунется в Сагранну. Если бы всё шло как задумывалось Штанцлером и К, Алва сидел бы в Варасте и безуспешно гонял бирисцев. Если бы всё пошло как предполагал Сильвестр, Варасту вообще оставили бы. И где здесь место казаронскому ополчению?
Если Адгемар такой умный, что предвидел Алву в Варасте, мог бы и собственную смерть предусмотреть ;D

Учитываю я это, учитываю. Несколько раз этот момент уже обсуждался. Всех дискуссий сразу не найду, но посмотрите здесь (мой пост №51 от 04.11.06 г.) (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9708.msg237443#msg237443) и здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6666.30).


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: fitomorfolog_t на 18 сентября 2009 года, 18:21:10
цитата из: Dreamer на 18 сентября 2009 года, 16:39:23
Учитываю я это, учитываю. Несколько раз этот момент уже обсуждался. Всех дискуссий сразу не найду, но посмотрите здесь (мой пост №51 от 04.11.06 г.) (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9708.msg237443#msg237443) и здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6666.30).


А я придерживаюсь той точки зрения, что Адгемар спланировал битву казаронов только получив ультиматоум.  Он не мог знать, что Алва, в нарушение статей Золотого договора, сунется в Сагранну. Однако основной пункт - тот, что смерть Альдо Адгемару ничем не мешала - признаю.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 18 сентября 2009 года, 21:11:27
Еще одно длиннющее спаслание. ;)
Проглядела я еще раз эпизод с разоблачением и смертью Удо Борна, и поняла, что у меня вызывает сомнение хронометраж. Это ж события одних суток, не так ли? Дик Окделл допрашивает служанку, служанка указывает на Салигана, Дик едет к Салигану, тот переводит стрелки на Удо, Дик едет к Удо «на работу»  и случайно находит там недописанный памфлет Сузы-Музы. Вероятно, тут же посылают обыскать дом Борна. Посылают доложить Альдо. Параллельно. В это время Темплтон мчится в Ноху и предупреждает Матильду и Левия. Тоже параллельно. Они бегом к Альдо. Сколько времени могло пройти между тем, как Альдо узнал, что Удо  - Суза-Муза и явлением разгневанной Матильды? Час? Два? Но Альдо  уже говорит бабушке, что это Удо пытался отравить их в Агарисе, типа нашли улики. Когда он успел это придумать? Очередная блестящая импровизация? Альдо нагло врет при Левии? Потом, после подписания указа об изгнании, уже Дик вздыхает, мол, не хочется верить, но ведь Нокс нашел яд… То есть уже Нокс нашел яд. Ну допустим, Альдо мог соврать еще и Дику, что Нокс что-то нашел. А с Ноксом он тоже успел договориться? Ну, сообщить Ноксу, мол ты нашел яд, понял? Повторить? Он что, идиот? Это я про Альдо. Зачем ему подтасовывать улики, если куча народа (Нокс и его отряд) знает, что никакого яда они не находили? И это при том, что эти улики Альдо  для осуждения Удо совершенно не нужны – вполне достаточно приписываемого ему Салиганом покушения на Робера  и Суза – Музовского памфлета, в написании которого Удо признался. Зачем еще и попытку отравления на него официально вешать?! Или Нокс и вправду нашел яд? Но ведь Альдо никак не мог успеть его Удо подкинуть! Он же мог узнать, что в преступлении обвиняется именно Удо уже после того, как у того в доме начался обыск. Или Альдо заранее договорился с Салиганом, что тот обвиняет в покушении на Робера Удо? Ага, а со служанкой Марианны, что та обвиняет Салигана? Бред какой-то. Разве что Альдо заранее почему-то решил обвинить в агарисском отравлении Борна, заранее подложил ему яд, а то что Борн оказался Сузой-Музой и "покусителем на Робера" было для него весьма неожиданным сюрпризом. И вся история с его арестом – чудовищное и невероятное совпадение?
Дальше. Допустим Альдо позволил отвести Борна попрощаться  с Матильдой. Он знал наверняка, что она ему непременно нальет из кувшина? Может она после давешнего скандала уже напилась с горя с Лацци и лежит в отключке. Или не лежит, но наливать уже нечего. Да, никакая не запечатанная бутылка, а наоборот открытый графин все время стоял у Матильды на столе без присмотра – сыпь что хочешь. Но Матильда от Альдо  бегом бросилась к себе в кабинет к графинчику, вот только пить не стала. Альдо ее незаметно обогнать ну никак не мог. Посланник Альдо… Э-э-э, Альдо уже яды подсыпать ПОРУЧАЕТ? Кому? Да тоже не успел бы. И что – опять мгновенный и точнейший расчет: я отпускаю Удо, Удо захочет зайти к Матильде, та ему нальет…?
Потом Альдо приходит разогнать теплую компанию, у всех УЖЕ НАЛИТО и господин в белых штанах при куче свидетелей незаметно подсыпает яд сразу в 2 (ПРОПИСЬЮ: ДВА) стакана? В смысле бабушке и Удо? Когда с него, грозного анакса, все глаз не спускают? Или только Удо? А Матильда потом просто спьяну заснула и ей все приглючилось? (В это, кстати, я вполне верю.) Иначе получается, что графин был отравлен еще до того, как Матильда поссорилась с Альдо, не так ли?
В общем, у меня концы с концами не сходятся. У меня получается, что либо кто-то (не обязательно Альдо) хотел отравить Матильду по причине, не связанной с Удо, а что сеанс разоблачения Сузы-Музы случился именно в этот день – совпадение. Или наоборот, кто-то (опять же не обязательно Альдо) решил избавиться от Борна, заранее подкинул ему яд и уже отравил его, планируя впоследствии выдать смерть Удо либо за самоубийство, либо за неосторожное обращение с ядом , а то, что Удо, уже отравленного, арестовали опять же совпадение. Ну или что Альдо посвящает в свои «секретные» планы толпы народу направо и налево.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dreamer на 18 сентября 2009 года, 23:44:54
цитата из: fitomorfolog_t на 18 сентября 2009 года, 18:21:10
А я придерживаюсь той точки зрения, что Адгемар спланировал битву казаронов только получив ультиматоум.  Он не мог знать, что Алва, в нарушение статей Золотого договора, сунется в Сагранну.

И я придерживаюсь этой же точки зрения, о чем и писал. Пока Адгемар  не узнал о фокусе Алвы, планировал одно, получил ультиматум - исправил сценарий, отдав партию "убийц казаронов" талигойцам.

цитата из: Nicael на 18 сентября 2009 года, 21:11:27
Еще одно длиннющее спаслание. ;)
...
...
...

Nicael, если позволите, несколько поправок.

[spoiler]
1. Действие занимает не одни, а двое суток, посмотрите на даты, указанные в начале каждой главы. Нападение на Робера - ночь со 2-го на 3-е число, Дик приступает к допросам утром 3-го, у Салигана он где-то днем, а к Борну является уже ночью (Удо пишет при свечах, а распахнутое окно впускает в кабинет "ночной холод"). Утром 4-го Матильда в Нохе, потом они с Левием едут к Альдо, вечером - прощание и отъезд.
Так что на обдумывание ситуации у Альдо было отнюдь не один-два часа, скорей, пять-шесть, если не больше.

2. Далее, про яд. Его упоминание было нужно, чтобы объяснить последующую смерть Борна. Раз Удо "знает" про завещание, то он должен умереть, причем без лишних разговоров (мало ли что там всплывет, зачем рисковать) и не давая повода заподозрить, что эта смерть нужна Альдо. Ну так пусть отравится от позора и угрызений совести, да еще не в столице. Чем, где взял (яды ведь на обочинах не валяются)? Так вот же, был у него яд, только, видимо, не все нашли, а личный обыск устраивать постеснялись, эорий же... Ну а Альдо тут не при чем, он смерти Удо вовсе и не хотел, ага.

3. Насчет Нокса - вы, похоже, не оценили должным образом сего достойного господина. Как вы думаете, стал бы Альдо доверять ликвидацию Рокэ случайному человеку? А ведь доверил ::) И опять же, кто, по-вашему, избавил Альдо от почти двух десятков  гарнизонных офицеров-предателей, перебив их в Тарнике? Идея исходила от Люра, а реализовывать ее должен был, соответственно, кто-то из его старших офицеров, южане Робера на такое не годились ;). В общем, как раз с Ноксом у Альдо никаких проблем и недопониманий, один приказал, другой все, что нужно, сказал и "нашел".

4. Ну и само отравление. Матильда говорила с Альдо в первой половине дня, прощание с Удо было вечером. Естественно, что в этот промежуток времени принцесса не сидела сиднем в кабинете, более того, ее могли куда-нибудь специально пригласить. Так что любящий внук или кто-то из подручных имели возможность совершенно спокойно туда заглянуть и свое дело сделать. А в том, что Матильда с Удо на дорожку выпьет, внучек мог быть уверен на все сто, бабушкины привычки и манеры он знал. [/spoiler]


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 19 сентября 2009 года, 14:41:01
Эр Dreamer, спасибо. У меня при чтении создалось впечатление, что на Робера напали скорее в ту часть ночи, которая у нас считается еще поздним вечером (около полуночи), Дик развивал бурную деятельность всю ночь, к Салигану явился ранним утром, общались они там очень недолго, и к Борну он явился все тем же утром. 9-10 утра, если утро пасмурное и окна не на восток комната еще не нагрелась. ПОлучается была неправа.
Еще насколько я помню, что Матильда рявкнула служанкам, что занята - будет писать письма, категорически не желает никого видеть и заперлась. И ее действительно не беспокоили, пока не привели Удо. Если она и могла куда выйти, то в туалет. А это выйти? В туалет могла быть и дверь непосредственно из кабинета.
И опять же, Матильда бы Удо непременно угостила, это Альдо просчитать мог. А знать точно, что Матильда сидючи одна не выпьет стопочку? Насколько я понимаю, эта дама по поводу "пить в одиночку" не комплексовала. ;) Тогда Удо может постучаться к уже задремавшей Матильде... И остаться неотравленным.
Э-э-э, пункт последний. Борн успел "пожаловаться" Матильде, что у него еще и яд нашли. Нашли! Типа нашли, но не отобрали? И почему тогда Альдо ломает такую замечательную "заготовку", мол да,  у Удо нашли яд, но, увы, похоже он успел часть его принять сам, а начинает парить Дику про злоумышленников, которые хотели отравить Матильду.
Так что кристальная ясность для меня увы не наступила. :(


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 19 сентября 2009 года, 15:57:52
Я еще немного подумала. "Значащее" время все равно получается не очень большое. Пусть имя Удо прозвучало только вечером, и у Альдо теоретически был целый день чтобы "обработать" инфу, что на Робера напали, и это дело можно на кого-то повесить. Но, с другой стороны, у Альдо вроде бы до сих пор явных претензий к Удо не было, и поскольку на Робера действительно кто-то напал, неплохо бы найти настоящего виновника, а не выбирать подставного. Я не очень себе представляю процесс - Дик обязан был посылать гонцов "с дороги"? В смысле Альдо узнавал о промежуточных этапах - Дик поехал к Салигану, Дик поехал к Удо? Стали бы ради ареста Удо Альдо будить? А ведь он не ранняя пташка. Или о ночном аресте Удо Альдо узнал проснувшись, а в это время Темплтон уже разыскивает Матильду? Все равно получается, что времени у невыспавшегося Альдо немного, а у выспавшегося и того меньше. ;)
Да и еще, официальный виновник покушения на Робера найден и мертв. Робер знает, кто на самом деле на него покушался. Но ведь Альдо истинного организатора не узнал! Он что действительно поверил, что Удо хотел убить Робера? Или ему совсем-совсем неинтересно у кого в столице хватает, хм, наглости плести заговоры и устраивать нападения?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dreamer на 19 сентября 2009 года, 20:25:02
цитата из: Nicael на 19 сентября 2009 года, 14:41:01
Еще насколько я помню, что Матильда рявкнула служанкам, что занята - будет писать письма, категорически не желает никого видеть и заперлась. И ее действительно не беспокоили, пока не привели Удо. Если она и могла куда выйти, то в туалет. А это выйти? В туалет могла быть и дверь непосредственно из кабинета.

Про то, что заперлась, что вообще никого не желает видеть и что так и просидела до самого вечера - в книге этого нет. Портних с платьями шуганула, это да. Но это и все. Если помните, часы там отстукивали, "приближая время обеда", а в кабинетах обедать тогда было не принято. :) Так что на очень приличный срок кабинет оставался пуст. Не говоря уж о том, что после обеда Ее Высочество можно и пригласить куда-нибудь, всего то ненадолго.
Цитата:
И опять же, Матильда бы Удо непременно угостила, это Альдо просчитать мог. А знать точно, что Матильда сидючи одна не выпьет стопочку? Насколько я понимаю, эта дама по поводу "пить в одиночку" не комплексовала. ;) Тогда Удо может постучаться к уже задремавшей Матильде... И остаться неотравленным.

Так не было никакой нужды травить тюрегвизе с самого утра, только и всего. Это можно было сделать, скажем, в течение обеда, а они тогда проводились не по нашему графику, как я понимаю, а позже. И никаких проблем - даже если после обеда Матильда и выпьет рюмочку одна, то не беда, Удо к ней приведут уже скоро.
Цитата:
Э-э-э, пункт последний. Борн успел "пожаловаться" Матильде, что у него еще и яд нашли. Нашли! Типа нашли, но не отобрали?

"Нашли" дома, вместе с печатями Сузы-Музы и другими уликами. И, естественно, "отобрали". Это всем понятно. Но кто будет спорить с Его величеством, если тот начнет потом сокрушаться, дескать, постеснялись, личный обыск эория не провели, вот и не заметили, что у бедняги при себе была еще доза.
А с Диком - отдельная песня. Ему нужна своя, персональная сказка, он ведь и так знает лишнее. Пусть чувствует себя причастным к "высшим тайнам", раздувается от гордости, восхищается умом и гуманностью сюзерена и не утруждает себя лишними раздумьями. 
Цитата:
Я еще немного подумала. "Значащее" время все равно получается не очень большое.

Большое, большое. Удо на тот момент - не просто граф Гонт, он командующий гвардией. И Дик, волей-неволей, был обязан немедленно поставить сюзерена в известность о столь неприятном сюрпризе. Времени на это нужно - минут десять, не больше, дело и так во дворце происходит. Альдо получает под нос бумажку, содержание которой немедленно связывает с найденными в гробнице Франциска документами. Все, этого ему достаточно для принятия решения об убийстве Борна. Дальше какое-то время нужно для выработки соответствующего плана, потом Нокс посылается в дом Борна и, наряду с реальными уликами сузо-музовских дел, "находит" яд. К утру, когда новость начинает распространяться по двору, уже все готово.
Цитата:
Но ведь Альдо истинного организатора не узнал! Он что действительно поверил, что Удо хотел убить Робера?

А почему вы думаете, что Альдо не поверит в человеческую подлость? Салиган, прикрывая Марианну, вполне убедительно "заложил заказчика", так в чем тут для Альдо проблема? Этот мотив, личная выгода, для него вполне "родной", он сам такой же.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 21 сентября 2009 года, 01:56:55
цитата из: Dreamer на 19 сентября 2009 года, 20:25:02
А почему вы думаете, что Альдо не поверит в человеческую подлость? Салиган, прикрывая Марианну, вполне убедительно "заложил заказчика", так в чем тут для Альдо проблема? Этот мотив, личная выгода, для него вполне "родной", он сам такой же.

Э-э-э, для подозреваемого Альдо  найдено сильно смягчающее обстоятельство - он, оказывается, не убил друга из-за непонравившейся шутки, а убил человека, который первым преступил и "Уголовный кодекс" и законы дружбы и чести, подло заказав убийство их общего друга Робера из-за благосклонности недостойной женщины?  ???
Мысль, честно говоря, для меня новая.

Но все же, почему для Дика Альдо не "замкнул круг", обвинив Борна в том, что он напоследок решил сделать гадость, подло отравив свою спасительницу Матильду? Рассчитывал, что будет спать уже в одиночестве на постоялом дворе строго-настрого заказав хозяину "не будить!", но не мог предусмотреть предусмотрительности Дика, решившего дождаться ночи... А то система какая-то избыточная - у Удо яд отобрали , а другой, оставшийся неизвестным подлец в тот же день подсыпал аналогичный яд Матильде?  :(И вообще - где расследование (тайное, разумеется)? Или Дик должен был придти к "гениальному" выводу о подлеце Удо сам - и не дошел? ;)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Ankabut на 21 сентября 2009 года, 14:40:19
И всё-таки странным было то, что произошло в Агарисе:
Если целью было запугивание Матильды и травили Мупу, то почему был выбран такой странный яд. Неужели ничего попроще выбрать нельзя было? Слишком много тут факторов, которые могут привести к срыву плана.
1. Мупа могла пойти лечь спать к себе на подстилку. Тогда вряд ли Матильда стала бы её будить.  Собачка бы выспалась и ничего бы не произошло.
2. Приехавших Матильду и Альдо встретила бы зарёванная Пакетта с сообщением, что она хотела согнать Мупу с хозяйской постели, а та вдруг померла. От обжорства.
3. Пакетта, посланная за врачом, знала, кому он нужен, а посему привела коновала, не особо разбирающегося в том, какго цвета должны быть глаза, а потому заключающего, что собачка переела пирога. (Кстати, яд не обязательно должен был быть в креме. ЕМНИП Мупе должны были отдать весь пирог)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юлька на 21 сентября 2009 года, 15:03:17
А выбор яда надо заметить вообще странный. Очень редкий, довольно ненадёжный. Можно избежать смерти если дадут выспаться...
Одно достоинство - определить трудно если глаза не посинели. Однако тоже сомнительное достоинство.
Хорошо, представим что отравить хотели Альдо и Матильду. И умерли они в один день и час от невыясненной причины.
И какая разница, если на смерть от естественных причин всё равно ни разу не похоже?
Достоинство у яда только одно в принципе. Если как в случае с Удо одного собираешь отравить, а остальных позаботишся чтобы не беспокоили.
(А жертве за день до этого будильник в спальню подбросить ;D ;D ;D)

А в случае если травили Мупу, то это могла быть только Пакетта  ;D ;D ;D
Больше никто не мог обеспечить такую последовательность событий, чтобы всё насчёт отравления было ясно.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 21 сентября 2009 года, 15:26:30
Мне одна вещь непонятна в деле Удо Борна.
Если Борна отравил Альдо, тогда организовал он это отравление  - через седалище. ;) Т.е. так, чтобы вероятнее всего что-то пошло не так, и при этом обеспечить себе должность главного подозреваемого.
Что мешало Альдо отложить высылку Борна на 5 утра, выйти его проводить и изобразить примерно такой диалог:
[spoiler]
- Глупо как-то вышло... Угораздило же тебя, Удо... :((((( Ладно,  давай, что-ли выпьем на прощание? Все-таки друзьями были. У меня фляга касеры. Разлей, Дикон.

Потом выпить касеру, поёжиться от холода и подарить Удо еще одну флягу с касерой. Отравленной. Путь долгий, холодно... Взять слово с Удо, что тот не вернется... Помахать рукой и вместе с Диком вернуться во дворец.
[/spoiler]

И все! Никто никогда не заподозрит, что Удо отравлен.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юлька на 21 сентября 2009 года, 15:32:07
цитата из: Spokelse на 21 сентября 2009 года, 15:26:30
Мне одна вещь непонятна в деле Удо Борна.
Если Борна отравил Альдо, тогда организовал он это отравление  - через седалище. ;) Т.е. так, чтобы вероятнее всего что-то пошло не так, и при этом обеспечить себе должность главного подозреваемого.
Что мешало Альдо отложить высылку Борна на 5 утра, выйти его проводить и изобразить примерно такой диалог:

- Глупо как-то вышло... Угораздило же тебя, Удо... :((((( Ладно,  давай, что-ли выпьем на прощание? Все-таки друзьями были. У меня фляга касеры. Разлей, Дикон.

Потом выпить касеру, поёжиться от холода и подарить Удо еще одну флягу с касерой. Отравленной. Путь долгий, холодно... Взять слово с Удо, что тот не вернется... Помахать рукой и вместе с Диком вернуться во дворец.


И все! Никто никогда не заподозрит, что Удо отравлен.


А где гарантия что выпьет? Точнее где несколько гарантий. Что вообще выпьет, что выпьет до того как раскажет кому-нибудь про завещание, что выпьет достаточно (ну это ладно можно попробовать решить за счёт концентрации), что его обязательно разбудят...
Я же и говорю... будильник ещё в комплекте... ;D


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 21 сентября 2009 года, 15:38:54
цитата из: Юлька на 21 сентября 2009 года, 15:32:07
цитата из: Spokelse на 21 сентября 2009 года, 15:26:30
Мне одна вещь непонятна в деле Удо Борна.
Если Борна отравил Альдо, тогда организовал он это отравление  - через седалище. ;) Т.е. так, чтобы вероятнее всего что-то пошло не так, и при этом обеспечить себе должность главного подозреваемого.
Что мешало Альдо отложить высылку Борна на 5 утра, выйти его проводить и изобразить примерно такой диалог:
[spoiler]
- Глупо как-то вышло... Угораздило же тебя, Удо... :((((( Ладно,  давай, что-ли выпьем на прощание? Все-таки друзьями были. У меня фляга касеры. Разлей, Дикон.

Потом выпить касеру, поёжиться от холода и подарить Удо еще одну флягу с касерой. Отравленной. Путь долгий, холодно... Взять слово с Удо, что тот не вернется... Помахать рукой и вместе с Диком вернуться во дворец.
[/spoiler]

И все! Никто никогда не заподозрит, что Удо отравлен.


Ага, ага...  А по дороге добрый Удо поделится касерой с Диконом. А если Дикон пить не станет (а может станет, ведь Альдо выпил с Удо) то с солдатом или ещё кого угостит. ;D


Перечитайте спойлер! :) Взять с Удо слово, что тот не вернется, и отпустить одного.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юлька на 21 сентября 2009 года, 15:43:03
цитата из: Spokelse на 21 сентября 2009 года, 15:38:54
цитата из: Юлька на 21 сентября 2009 года, 15:32:07
цитата из: Spokelse на 21 сентября 2009 года, 15:26:30
Мне одна вещь непонятна в деле Удо Борна.
Если Борна отравил Альдо, тогда организовал он это отравление  - через седалище. ;) Т.е. так, чтобы вероятнее всего что-то пошло не так, и при этом обеспечить себе должность главного подозреваемого.
Что мешало Альдо отложить высылку Борна на 5 утра, выйти его проводить и изобразить примерно такой диалог:
[spoiler]
- Глупо как-то вышло... Угораздило же тебя, Удо... :((((( Ладно,  давай, что-ли выпьем на прощание? Все-таки друзьями были. У меня фляга касеры. Разлей, Дикон.

Потом выпить касеру, поёжиться от холода и подарить Удо еще одну флягу с касерой. Отравленной. Путь долгий, холодно... Взять слово с Удо, что тот не вернется... Помахать рукой и вместе с Диком вернуться во дворец.
[/spoiler]

И все! Никто никогда не заподозрит, что Удо отравлен.


Ага, ага...  А по дороге добрый Удо поделится касерой с Диконом. А если Дикон пить не станет (а может станет, ведь Альдо выпил с Удо) то с солдатом или ещё кого угостит. ;D


Перечитайте спойлер! :) Взять с Удо слово, что тот не вернется, и отпустить одного.


Прошу прощения  :-[ Как раз перечитала и уже внесла исправления в сообщение.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 21 сентября 2009 года, 15:51:59
цитата из: Юлька на 21 сентября 2009 года, 15:32:07
А где гарантия что выпьет? Точнее где несколько гарантий. Что вообще выпьет, что выпьет до того как раскажет кому-нибудь про завещание, что выпьет достаточно (ну это ладно можно попробовать решить за счёт концентрации), что его обязательно разбудят...
Я же и говорю... будильник ещё в комплекте... ;D



Выпьет. Во-первых, действительно холодно. Во-вторых, настроение подходящее.
Выпьет по дороге, остановится на ночь в гостинице... Заплатит за одну ночь, и на утро его гарантированно разбудит хозяин, поскольку уплачено только за ночь...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юлька на 21 сентября 2009 года, 16:05:46
Продолжу... Что не заедет проститься с Матильдой, что по дороге у него никто эту флягу не "выцыганит" например кто-то жутко страдающий от холода, что ему не решит составить компанию до Барсины кто-нибудь из товарищей...
Который снабдит его деньгами и Удо щедро заплатит трактирщику со словами "меня не будить  теперь я никуда не спешу"
Или которому Удо гипотетически может рассказать про завещание.
И ведь не запретишь... если сам с ним выпил на дорожку, значит и другим можно.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Ankabut на 21 сентября 2009 года, 16:37:21
Единственная гарантия - подмешатҗ к "пургену" сильного снотворного. И отправить провожатого типа Окделла, который попытается растолкать засыпающего на лошади Борна... И спишет всё на естественную остановку сердца.
А вот как бы объяснялась смерть Темплтона, буде его кто-нибудь растолкал? Или там тоже был наказ "до побудки не будить?"


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 21 сентября 2009 года, 17:01:48
цитата из: Юлька на 21 сентября 2009 года, 16:05:46
Продолжу... Что не заедет проститься с Матильдой, что по дороге у него никто эту флягу не "выцыганит" например кто-то жутко страдающий от холода, что ему не решит составить компанию до Барсины кто-нибудь из товарищей...
Который снабдит его деньгами и Удо щедро заплатит трактирщику со словами "меня не будить  теперь я никуда не спешу"
Или которому Удо гипотетически может рассказать про завещание.
И ведь не запретишь... если сам с ним выпил на дорожку, значит и другим можно.


В 5 утра?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Ankabut на 21 сентября 2009 года, 17:11:33
А какой интересно у этого яда период распада? В том плане, если я перекачаюсь энергетиками и неделю не то что спать, а даңе дремать не буду, сохранит ли он свою силу?
И вообще, какая фаза сна требуется для начала его действия? Лёгкая или глубокая? Достаточно ли просто чуть задремать?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dreamer на 21 сентября 2009 года, 20:41:05
цитата из: Nicael на 21 сентября 2009 года, 01:56:55
Э-э-э, для подозреваемого Альдо  найдено сильно смягчающее обстоятельство - он, оказывается, не убил друга из-за непонравившейся шутки, а убил человека, который первым преступил и "Уголовный кодекс" и законы дружбы и чести, подло заказав убийство их общего друга Робера из-за благосклонности недостойной женщины?  ???
Мысль, честно говоря, для меня новая.

Хм, для меня тоже.  :o
Потому что всегда считал, что у Альдо для убийства Удо была одна причина, а для того, чтобы поверить Салигану - другая. О чем здесь и писал.

А дальше, прошу прощения, совсем не понял, так что и сказать ничего осмысленного не могу.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 22 сентября 2009 года, 10:18:12
цитата из: Dreamer на 21 сентября 2009 года, 20:41:05
Хм, для меня тоже.  :o
Потому что всегда считал, что у Альдо для убийства Удо была одна причина, а для того, чтобы поверить Салигану - другая. О чем здесь и писал.

А дальше, прошу прощения, совсем не понял, так что и сказать ничего осмысленного не могу.

Одна, другая... Мысли-то все-таки в одной голове находятся. Удо нужно отравить по причинам политическим, а то, что он действительно оказался предателем и убийцей (пусть и неудавшимся) сильно облегчает принятие трудного решения и успокаивает совесть. ;)
По поводу дальнейшего, я непонятно выразилась? Попробую повторить. Альдо признался Дику, что история про яд, найденный у Удо - ложь? Вроде нет. Значит в "особой версии для Дика" одновременно фигурируют 2 утверждения:
1. У Удо нашли яд, которым он (оказывается!) пытался отравить Раканов в Агарисе.
2. В день изгнания Удо пытались отравить Матильду, подсыпав яд в тюрегвизе. Матильде удалось проспаться, а вот бедный Удо отравился. Про Матильду вроде как знает только Дик.
Не слишком ли много ядов и отравителей на единицу пространства-времени? ;)
Почему бы Альдо не совокупить эти 2 утверждение в одно? Мол, коварный Удо решил напоследок сделать гадость и подсыпал яд в тюрегвизе. Он, мол, надеялся, что это Матильду разбудят к вечернему приему, а  сам он будет ночевать уже за пределами столицы и предварительно примет меры, чтобы его не будили. А не получилось. :(
Или Альдо надеялся, что Дик до такой версии сам додумается?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Ankabut на 25 сентября 2009 года, 14:59:32
Так одно утверждение вполне логично вытекает из второго: Яд нашли у Удо, но самого его не обыскивали. А под рубашкой злодей хранил  вторую порцию, которую и пустил в ход. И разжёвывать тут вряд ли что надо, даже для Дика. Что до того, как он сам планировал уцелеть, то это уже вопрос вторичный. И для Дикона его лучше не поднимать, дабы не вызвать лишнюю мыслительную деятельность.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 25 сентября 2009 года, 16:18:17
И тогда какой же гад отравил Матильду? По версии Альдо? Типа Дика совсем-совсем не волнует, кто же угрожал единственной бабушке обожаемого анакса? Он не поинтересуется, мол Альдо, Вы кому расследование-то поручили? И как оно продвигается? ;)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Ankabut на 25 сентября 2009 года, 16:54:40
Тут может быть ещё и такое соображение: если отравитель известен и это Удо Борн, то Дик может выразить своё "Фи" Матильде: "Какую змею пригрели на груди. Вы с ним пили, а он вас отравил". В случае неизвестного отравителя такой фокус не пройдёт.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 25 сентября 2009 года, 19:40:52
цитата из: Ankabut на 25 сентября 2009 года, 16:54:40
Тут может быть ещё и такое соображение: если отравитель известен и это Удо Борн, то Дик может выразить своё "Фи" Матильде: "Какую змею пригрели на груди. Вы с ним пили, а он вас отравил". В случае неизвестного отравителя такой фокус не пройдёт.

И что? Во-первых, Дик с Матильдой не закадычные друзья, общаются только когда сталкиваются у Альдо. А во-вторых, Альдо ж уже сказал Матильде, что это Удо травил их в Агарисе. Так что Матильда насчет приписываемого Удо в курсе.
А Альдо еще и Роберу байку про двух независимых отравителей рассказал...


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Хель на 26 сентября 2009 года, 01:29:25
Собственно, если не рассматривать мистическую сторону произошедшего (сон-видение Матильды, связанный или не связанный с выпитым ядом), то одной из основных отличительных черт сонного камня будет то, что убитого с его помощью достаточно легко опознать: не каждый день можно встретить мертвого человека с абсолютно синими глазами.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 01:55:41
Если считать, что Борна отравил Альдо, то Альдо избрал очень замысловатый и поэтому ненадежный способ отравления. При таком способе велик риск отравить не только Борна. Или - только не Борна.
Более того, при таком способе разумнее всего было дать Матильде выспаться, потом поднять шум и послать погоню за Борном, обвинив его в покушении на убийство. И поверила бы даже Матильда. Если б Альдо изобразил, что пьет с ними вместе.
Ну и при таком способе отравления отравитель - кем бы он ни был - должен был понимать, что Матильда обвинит во всем Альдо.
И даже более того: Альдо мог в переметную суму Борна положить флягу с отравленным вином. С любым ядом замедленного действия.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Хель на 26 сентября 2009 года, 02:19:34
Цитата:
И даже более того: Альдо мог в переметную суму Борна положить флягу с отравленным вином. С любым ядом замедленного действия.


Принципиально то, что именно с любым. Дидерих там или не Дидерих, но наверняка в Кэтиане хватает куда более распространенных и не оставляющих столь явных следов ядов, чем сонный камень. С этим ядом вообще получается очень странная история - он риводит к последствиям, о которых якобы организатор отравления и не предполагает.

В первом случае Адгемар (рассмотрим версию Левия) вместо мертвых Альдо и Матильды получает мертвую собаку (организация покушения великолепная!) и, что характерно, отказ Сильвестра от уже приводимого в исполнение плана по устранению тех же лиц.

В случае с Удо Борном вместо тихого изгнания (кто мешает Альдо вообще не связываться с ядом, а послать вслед за изгнанником пару убийц) получаем истерику Ричарда и соответствующие реакции Робера и Матильды.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 02:32:15
Причем, что интересно, ни до ни после Альдо не действует так глупо в деликатных делах. Гоганов убирал вполне тихо. Лишних офицеров после взятия Олларии тоже убрал грамотно, и стрелки умело перевел. И вообще, Альдо во всех случаях проявлял себя парнем толковым и осторожным. И вдруг - отравление Борна. Так организованное, что Дидерих помер бы от зависти.
И яд выбран... специфический. Хуже был бы только яд, вопящий во всю мочь: "Внимание, отравляю!"

Кстати, безумная идея! А если отравил Борна не Альдо? Если отравил его тот, кому все присутствующие при прощальной пьянке были безразличны? Кроме Матильды, конечно... Которую Альдо, знавший симптомы, гарантированно не дал бы разбудить?
Причем, выпей Альдо с ними вместе, его гарантированно разбудили бы раньше Матильды - кто ж позволит королю слишком долго спать? - и тогда заказчик убийства узнал бы обо всем раньше, чем разбудили бы Матильду, и успел вмешаться?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Хель на 26 сентября 2009 года, 02:46:05
Цитата:
Хуже был бы только яд, вопящий во всю мочь: "Внимание, отравляю!"


А он и вопит, причем в обоих случаях. Получается так, что стороннего наблюдателя пытаются убедить в идиотизме и организационной безграмотности двух весьма неглупых людей: Альдо Ракана и Адгемара Кагетского. Причем во втором случае это делает человек, не только находившийся недалеко от мест совершения убийств, но и получивший немалую выгоду от их реальных последствий.

Если добавить к этому сомнительные обстоятельства назначения Левия на пост официального представителя Конклава при Альдо Ракане (с выдачей очень важного артефакта) и ещё более сомнительные обстоятельства обретения им нового помощника (истинники тоже лопухи - отправили убийц, упустивших столь ценного свидетеля), то фигура действующего кардинала Олларии (или как там называется его пост) обретает во всей этой истории особое значение.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dreamer на 26 сентября 2009 года, 14:56:06
цитата из: Хель на 26 сентября 2009 года, 01:29:25
Собственно, если не рассматривать мистическую сторону произошедшего (сон-видение Матильды, связанный или не связанный с выпитым ядом), то одной из основных отличительных черт сонного камня будет то, что убитого с его помощью достаточно легко опознать: не каждый день можно встретить мертвого человека с абсолютно синими глазами.

Ммм..., а если все-таки вспомнить КНК:
"...Обнаружить яд можно, лишь если принята очень большая доза. Тогда белки глаз становятся ярко синими.
Собака уступает в размерах человеку, но она приняла порцию, предназначенную двоим людям, только поэтому мне удалось понять, в чем дело."

В первом случае, с Мупой, имеем передозировку случайного характера, а во втором - Альдо, в отличие от Адгемара, был вовсе не против, чтобы причина смерти была очевидна, это как раз подкрепляло разработанную им легенду.

цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 01:55:41
Если считать, что Борна отравил Альдо, то Альдо избрал очень замысловатый и поэтому ненадежный способ отравления.

ИМХО, способ как раз достаточно простой и надежный, особенно с учетом характера Альдо и имевшегося в его распоряжении распоряжении времени на выработку плана. Если точно знаешь, где жертва обязательно выпьет, причем без твоей явной подачи, то выбор очевиден. Использованный Альдо способ рискован, спору нет, но альтернативные варианты для него были еще более рискованными и гораздо менее надежными. Не забываем, для Альдо, с его точки зрения, были жизненно важны три момента:
- Удо должен был гарантированно умереть;
- Удо должен был умереть как можно быстрее, чтобы не было дальнейшей утечки информации о "незаконности" Альдо;
- и нельзя было дать умным людям заподозрить, в чем истинная причина смерти Удо.
Эти три момента план Альдо вполне себе отрабатывал.
Цитата:
Ну и при таком способе отравления отравитель - кем бы он ни был - должен был понимать, что Матильда обвинит во всем Альдо.

Если б не Дик, Матильда могла вообще об этом не узнать. И даже когда смерть случилась не по плану, все равно это прошло бы мимо Матильды, если бы Робер с Карвалем не вздумали заняться Джереми.

цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 11:43:23
Не все там просто. Оноре - предельно не подходил для своей миссии. Даже не так: он запредельно не подходил. Надо было послать к Сильвестру тихого и незаметного человечка с полномочиями и указанием договориться и немедленно уезжать без каких-либо публичных действий. Подписать договор, а уже post factum помпезно оформить примирение церквей.

Извините, какие-то странные представления у вас о конклаве и его роли в решении таких вопросов. Не имея официального одобрения конклава, хоть Оноре, хоть "тихому и незаметному человечку" в Талиге делать было бы нечего в виду отсутствия этих самых полномочий. Так что независимо от персоналий противники примирения неизбежно были бы в курсе, кто и зачем поехал в Олларию. Просто ими принимались бы иные меры по срыву договоренностей, в зависимости от конкретных обстоятельств.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dama на 26 сентября 2009 года, 15:31:24
цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 02:32:15
Причем, что интересно, ни до ни после Альдо не действует так глупо в деликатных делах. Гоганов убирал вполне тихо. Лишних офицеров после взятия Олларии тоже убрал грамотно, и стрелки умело перевел.


Позвольте с Вами не согласиться, эр Spokelse. Финахиоля, он же Вукре, Альдо убил в припадке неконтролируемой ярости, а ликвидацию последствий взяли на себя Робер и Карваль. Идея собрать перекупленных офицеров и перебить их, свалив вину на Давенпорта,  принадлежала Люра - так же, как и исполнение. А уж попытка убить Алву по дороге в Ноху и вовсе глупость. Кто бы поверил, что Рокэ "сам упал на нож, эн раз", да ещё вместе с секретарём его преосвященства?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 17:44:43
цитата из: Dama на 26 сентября 2009 года, 15:31:24
цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 02:32:15
Причем, что интересно, ни до ни после Альдо не действует так глупо в деликатных делах. Гоганов убирал вполне тихо. Лишних офицеров после взятия Олларии тоже убрал грамотно, и стрелки умело перевел.


Позвольте с Вами не согласиться, эр Spokelse. Финахиоля, он же Вукре, Альдо убил в припадке неконтролируемой ярости,


А еще примеры таких припадков в матчасти есть?
Цитата:
а ликвидацию последствий взяли на себя Робер и Карваль.


Но поручил им Альдо.
Цитата:
Идея собрать перекупленных офицеров и перебить их, свалив вину на Давенпорта,  принадлежала Люра - так же, как и исполнение.


А если Альдо рассчитывал на инициативу Люра? Не самому же такое предлагать?
Цитата:
А уж попытка убить Алву по дороге в Ноху и вовсе глупость. Кто бы поверил, что Рокэ "сам упал на нож, эн раз", да ещё вместе с секретарём его преосвященства?


Кто такой - секретарь его преосвященства, Альдо мог и не знать. А попытка хорошая: в ходе боя арестованный был случайно убит одним из нападавших... Бывает.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Nicael на 26 сентября 2009 года, 20:13:47
цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 17:44:43
цитата из: Dama на 26 сентября 2009 года, 15:31:24
цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 02:32:15
Причем, что интересно, ни до ни после Альдо не действует так глупо в деликатных делах. Гоганов убирал вполне тихо. Лишних офицеров после взятия Олларии тоже убрал грамотно, и стрелки умело перевел.


Позвольте с Вами не согласиться, эр Spokelse. Финахиоля, он же Вукре, Альдо убил в припадке неконтролируемой ярости,


А еще примеры таких припадков в матчасти есть?
Цитата:
а ликвидацию последствий взяли на себя Робер и Карваль.


Но поручил им Альдо.
Цитата:
Идея собрать перекупленных офицеров и перебить их, свалив вину на Давенпорта,  принадлежала Люра - так же, как и исполнение.


А если Альдо рассчитывал на инициативу Люра? Не самому же такое предлагать?
Цитата:
А уж попытка убить Алву по дороге в Ноху и вовсе глупость. Кто бы поверил, что Рокэ "сам упал на нож, эн раз", да ещё вместе с секретарём его преосвященства?


Кто такой - секретарь его преосвященства, Альдо мог и не знать. А попытка хорошая: в ходе боя арестованный был случайно убит одним из нападавших... Бывает.


Но ведь у вас обоих тоже получается, что во всех своих деяниях, показанных нам в книге открытым текстом, Альдо всегда изначально рассчитывает на помощь, на чужие руки. Гогана убил -  поручил Роберу и от трупа избавиться, и от спутников убиенного. С Люра, ну, допустим,  Альдо и сам до такой идеи додумался, только ждал, что предложит кто-то другой - он же не сидел сам в кустах - он сидел во дворце в белых штанах.  ;)  Сам к процессу гальтарские законы не разыскивал - поручил, и Рокэ по дороге заколоть поручил... Да, Альдо неплохо и главное быстро соображает, но выполнение своих гениальных идей - поручает. Поймите меня правильно, я не пытаюсь ему это поставить в вину - действительно не анакское дело лично  функции "спецотряда-ниндзя" исполнять.  ;)
А в истории с обоими отравлениями получается (если вешать их на Альдо), что он сам, лично в одиночку и раздобыл редкостный яд, и разработал стратегии применения, и подсыпал, и заботился о последствиях... Вот это-то меня и смущает. Помню, я это уже писала, и не раз, но ответа именно на этот аргумент ни "за" ни "против" я пока не видела.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Ульяна на 19 января 2011 года, 11:20:14
Я считаю, что все же убийцей Удо является Альдо, т-к выходцы вроде как приходят за кровными родственниками и собственными убийцами. Придя за Мэллит, он называл её Альдо Раканом. Т-к Мэллит - щит он Удо пришел к ней, а не к Альдо.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юрий Беспалов на 23 февраля 2011 года, 21:51:25
цитата из: Ankabut на 25 сентября 2009 года, 16:54:40
Тут может быть ещё и такое соображение: если отравитель известен и это Удо Борн, то Дик может выразить своё "Фи" Матильде: "Какую змею пригрели на груди. Вы с ним пили, а он вас отравил". В случае неизвестного отравителя такой фокус не пройдёт.


Для того , чтобы квалифицировать Удо Борна в качестве "пригретой на груди змеи" вовсе нет нужды вешать на него попытку отравления. Достаточно оскорбления величества, с одновременным подрывом престижа монарха в глазах дипломатического корпуса. Это в любой мало-мальски порядочной абсолютной монархии - тягчайшие преступления. А в той конкретной ситуации это была отнюдь не "подначка друга", а серьезнейшая подножка , прямо скажем - удар в спину сюзерену (и - другу? ;-v) .  Бегство (на манер Курбского) за рубеж  - с последующей перепиской , объясняющей сюзерену и обществу мотивы такого поступка выглядит не в пример приличнее.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mr.ACE на 24 февраля 2011 года, 22:07:18
Цитата:
Для того , чтобы квалифицировать Удо Борна в качестве "пригретой на груди змеи" вовсе нет нужды вешать на него попытку отравления. Достаточно оскорбления величества, с одновременным подрывом престижа монарха в глазах дипломатического корпуса. Это в любой мало-мальски порядочной абсолютной монархии - тягчайшие преступления. А в той конкретной ситуации это была отнюдь не "подначка друга", а серьезнейшая подножка , прямо скажем - удар в спину сюзерену (и - другу? ;-v) .  Бегство (на манер Курбского) за рубеж  - с последующей перепиской , объясняющей сюзерену и обществу мотивы такого поступка выглядит не в пример приличнее.


Я как-то раньше не смотрел на это дело с такой стороны, а ведь вы правы, имела место явная подрывная деятельность Удо по отношению к своему королю, только Альдо был не прав в том, что он его отравил, а так, он имел полное право его судить, изгнать, думаю, даже казнить. 


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Волк Пилигрим на 24 февраля 2011 года, 22:33:04
Знаете, поставив себя на место Удо Борна... Для меня король который творит такие вещи и поступает так как поступал Альдо автоматически перестаёт быть сюзереном, другом и т.д. И для меня первейшей обязаностью будет, не пытаться вправить ему мозги с помощью посланий Сузы-Музы, а просто лишить, народ такого правителя, любым доступным способом. 


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: kostr на 25 февраля 2011 года, 11:18:27
Подрыв авторитета, говорите? Там было что подрывать? Сам Альдо гробил свой авторитет куда быстрее и успешнее. А над подобной шуткой настоящий сильный правитель разве что посмеялся бы. Это только для вознесшихся ничтожеств смертельно.

Насчет казни - а Матильда? А Робер (и его южане - единственные войска, которые верны не за деньги!)? И потом, устрой он публичную казнь - а вдруг Удо прилюдно расскажет про завещание Эрнани, или про исповедь, что там ему известно? А Альдо ведь не сомневался, что что-то известно, потому и убил. Нет уж, травить, и поскорее. Насчет Матильды он сам позаботился, Мевену пить сам запретил, а за Дугласом, скорей всего, следили, и если б помер ненароком, может, тоже труп бы припрятали и объявили, что он решил ехать с Удо. И потом, на крайний случай у него было объяснение, что отравить хотели его самого, ведь его бы Матильда точно угостила. Он так потом Дику и говорил.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юрий Беспалов на 27 февраля 2011 года, 18:16:58
цитата из: Волк Пилигрим на 24 февраля 2011 года, 22:33:04
Знаете, поставив себя на место Удо Борна... Для меня король который творит такие вещи и поступает так как поступал Альдо автоматически перестаёт быть сюзереном, другом и т.д. И для меня первейшей обязаностью будет, не пытаться вправить ему мозги с помощью посланий Сузы-Музы, а просто лишить народ такого правителя, любым доступным способом. 


Таким путем пошел Робер (и Пален - в российской истории) . Но ни Робер ни Пален не подрывали при этом авторитет монархии как политического института (и так изрядно подмоченный: в Талиге - Алисой и Фердинандом, в России "женским самодержавием" с бесконечными дворцовыми переворотами "гвардейского столетия"). Ворон на суде подрывает авторитет Альдо, но , при этом, открыто не признает его королем. Удо Борн , в общем-то, прав Альдо на престол не отрицает, но серьезно подрывает авторитет его власти и , ИМХО, авторитет талигойской монархии в общем (в ситуации, когда это чрезвычайно опасно - вспомним хотя бы сепаратистские проекты Карваля).
Мне вспоминается высказывание по поводу "разоблачения  культа личности Сталина" одного моего знакомого - отнюдь не сталиниста, считавшего вообще советскую власть своим личным врагом. Человек этот в  застольной дружеской беседе сказал как-то по сему поводу такое : "Зачем у народа отняли бога ?!".


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mr.ACE на 27 февраля 2011 года, 19:01:31
Точно, подрывает авторитет монарха (пусть и плохого) и делает, таким образом, плохое ещё хуже, потому что кто-то обязательно повторит его слова, и может быть, этого человека повесит какой-нибудь Айнсмеллер.Столица итак готова вспыхнуть, а Удо только раздувал пламя, так хоть какая-то, но власть, хоть какой-то, но порядок, а если бы вспыхнул бунт?Жертв было бы в десятки, сотни раз больше.
[spoiler] К тому же, дурной пример оказался заразительным, вспомним Валентина.[/spoiler]


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Волк Пилигрим на 28 февраля 2011 года, 10:47:30
Цитата:
"Зачем у народа отняли бога ?!".

В чём то с вами согласен, но дело в том что народ Олларии, в большенстве своём просто не захотел бороться, но по моему ИМХО, они не признали его королём.
Цитата:
Точно, подрывает авторитет монарха (пусть и плохого) и делает, таким образом, плохое ещё хуже, потому что кто-то обязательно повторит его слова

Удо не ставил своей целью подорвать авторитет короля, у него была вполне чёткая цель попытаться его образумить и тому подобное, и я не думаю что большенство проделок Сузы-Музы доходили до внедворцовых помещений...
Цитата:
К тому же, дурной пример оказался заразительным, вспомним Валентина.

Ну если вспоминать Валентина, так давайте вспомним с какой целью он изначально решил стать Сузой-Музой в Олларии, с целью прикрыть спину Удо.
Цитата:
хоть какой-то, но порядок, а если бы вспыхнул бунт?

Уж чем бы я власть в Олларии во время правления Альдо не назвал так это точно порядком))


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юрий Беспалов на 01 марта 2011 года, 20:24:02
цитата из: Волк Пилигрим на 28 февраля 2011 года, 10:47:30
Цитата:
"Зачем у народа отняли бога ?!".

В чём то с вами согласен, но дело в том что народ Олларии, в большенстве своём просто не захотел бороться, но по моему ИМХО, они не признали его королём.
Цитата:
Точно, подрывает авторитет монарха (пусть и плохого) и делает, таким образом, плохое ещё хуже, потому что кто-то обязательно повторит его слова

Удо не ставил своей целью подорвать авторитет короля, у него была вполне чёткая цель попытаться его образумить и тому подобное, и я не думаю что большенство проделок Сузы-Музы доходили до внедворцовых помещений...
Цитата:
К тому же, дурной пример оказался заразительным, вспомним Валентина.

Ну если вспоминать Валентина, так давайте вспомним с какой целью он изначально решил стать Сузой-Музой в Олларии, с целью прикрыть спину Удо.
Цитата:
хоть какой-то, но порядок, а если бы вспыхнул бунт?

Уж чем бы я власть в Олларии во время правления Альдо не назвал так это точно порядком))


Правление Николая II тоже отмечено и Дорой-Ходынкой и Кровавым Воскресеньем и методами "правового воспитания" крестьянства , которые ИМХО пришлись бы по вкусу Айнсмеллеру. Но стало ли лучше после свержения "Николая Кровавого"? Ославленного к тому же всякими-разными сузами-медузами (не только слева, но и - справа ;-v) как недоумка (в таком ключе , в частности, подана была его попытка предовратить "бессмысленную и беспощадную" бойню Первой мировой войны путем заключения в Бьорках с "кузеном Вилли" договора о ненападении и союзе, договора - продолжавшего двухсотлетнюю традицию российско-германских мирных и дружественных отношений).


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Волк Пилигрим на 01 марта 2011 года, 20:47:30
Цитата:
Правление Николая II тоже отмечено и Дорой-Ходынкой и Кровавым Воскресеньем и методами "правового воспитания" крестьянства , которые ИМХО пришлись бы по вкусу Айнсмеллеру. Но стало ли лучше после свержения "Николая Кровавого"?

Ну не будем сравнивать, тогда имело место не просто смена государя, но и смена типа правления, и Николай по многим мнениям мог бы, исправить ситуацию, но сохранить монархию пусть и не абсолютную, принять конституцию и т.д.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mr.ACE на 01 марта 2011 года, 22:53:14
Извиняюсь заранее за офф-топ, но Николай  Второй был никуда не годным царем и правителем.Кстати сравнение с Альдо вполне уместно, только я не соглашусь насчет того, что после свержения Николая стало хуже, останься Россия при царе, мы бы безнадежно отстали от всего мира, может быть нас сейчас вообще бы не было. 


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юрий Беспалов на 02 марта 2011 года, 23:29:57
цитата из: Mr.ACE на 01 марта 2011 года, 22:53:14
Извиняюсь заранее за офф-топ, но Николай  Второй был никуда не годным царем и правителем.Кстати сравнение с Альдо вполне уместно, только я не соглашусь насчет того, что после свержения Николая стало хуже, останься Россия при царе, мы бы безнадежно отстали от всего мира, может быть нас сейчас вообще бы не было. 


Мне бы не хотелось открывать еще и тему о чертах сходства и различия Альдо Ракана и Николая
Александровича Романова.
Я только желал бы заметить, что к судьбе обоих этих монархов были причастны люди, роковым образом не понимающие некоторых свойств государственной власти: ее нечеловечности (ИМХО: государство - машина из живой человеческой плоти и крови) и - хрупкости (Фридрих Великий писал, что его безопасность посреди собственной армии есть величайшее чудо, Пелевин - о том, что всякая власть тщательно скрывает свою мистическую природу).
Этим людям частенько случается путать "тепло человеческого хлева"  с государственным (восходящим к абсолютизму ) принципом "общего блага".
Матильда , "душевная женщина" , из рук вон плохо воспитанная как принцесса царствующего дома, бросает в лицо занесенному революционным ветром на трон внуку :
"Я не верю, я знаю. Удо на подлость не способен"(ЯМ, ч. 1 , с. 92).
А вот Сильвестр так, между прочим, комментирует новости из Агариса:
"Заодно из Святого города доносили, что Дуглас Темплтон, Анатоль Саво, Рихард и Удо Борны собираются к сюзерену на осеннюю охоту. Если те, кто охотился  за юным Окделлом - люди со вкусом, они используют это обстоятельство. О том, что один из достойных молодых людей четвертый год проигрывает в кости золото Олларов , не знает даже Мишель Зеван, а уж Раканы тем более"("Лик Победы", с. 262).


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mr.ACE на 05 марта 2011 года, 10:16:24
цитата из: Волк Пилигрим на 28 февраля 2011 года, 10:47:30
Удо не ставил своей целью подорвать авторитет короля, у него была вполне чёткая цель попытаться его образумить и тому подобное, и я не думаю что большенство проделок Сузы-Музы доходили до внедворцовых помещений...



Да, Удо хотел открыть глаза Альдо, но таким образом, вольно или невольно, но подрывал авторитет монарха.С Валентином уже другая история- там был прямой саботаж, и кстати, его вирши уже ходили в народе.
Цитата:
Ну если вспоминать Валентина, так давайте вспомним с какой целью он изначально решил стать Сузой-Музой в Олларии, с целью прикрыть спину Удо.


Возможно, но, как я уже сказал, его стишки попали в народ, и с какой стороны не посмотри, это плохо.
Цитата:
Уж чем бы я власть в Олларии во время правления Альдо не назвал так это точно порядком))


Но и хаоса там не было, как в Октавианскую ночь, например.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: kostr на 05 марта 2011 года, 12:32:34
Насчет стишков - давайте уточним, кому именно стало плохо? Альдо или народу?

По-моему, Валентин сознательно сделал проделки Сузы-Музы общенародным развлечением, в отличие от Удо. И не подрыв авторитета монарха это был - Альдо настоящим монархом никто и не считал, и никакого авторитета у него не было. Скорее это было сделано, чтобы показать народу - не все так плохо, есть кто-то, кто готов бороться с произволом, прямо здесь, в столице.

Кстати, аналогия с Романовым неуместна - Николай при всех его недостатках был для простонародья царем, наследным, законным и церковью помазанным. А Альдо - неведомо откуда взявшийся захватчик, мало ли, что в древние времена было, никто его не помнит, никому он не нужен, и церковь за ним - и то чужая. Абсолютно разные вещи. В смысле, подрыв его так называемого авторитета на авторитете того же Карла Оллара не отразится никак.

А за отсутствие хаоса - спасибо Роберу и Карвалю, а отнюдь не Альдо. Дору вспомните.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 22:03:25
цитата из: kostr на 05 марта 2011 года, 12:32:34
Насчет стишков - давайте уточним, кому именно стало плохо? Альдо или народу?

По-моему, Валентин сознательно сделал проделки Сузы-Музы общенародным развлечением, в отличие от Удо. И не подрыв авторитета монарха это был - Альдо настоящим монархом никто и не считал, и никакого авторитета у него не было. Скорее это было сделано, чтобы показать народу - не все так плохо, есть кто-то, кто готов бороться с произволом, прямо здесь, в столице.

Кстати, аналогия с Романовым неуместна - Николай при всех его недостатках был для простонародья царем, наследным, законным и церковью помазанным. А Альдо - неведомо откуда взявшийся захватчик, мало ли, что в древние времена было, никто его не помнит, никому он не нужен, и церковь за ним - и то чужая. Абсолютно разные вещи. В смысле, подрыв его так называемого авторитета на авторитете того же Карла Оллара не отразится никак.

А за отсутствие хаоса - спасибо Роберу и Карвалю, а отнюдь не Альдо. Дору вспомните.


То-есть не исключался вариант борьбы с произволом посредством свержения власти "Та-Ракана" в результате  восстания низов, которым давалось понять, что в верхах есть силы, готовые такую инициативу снизу поддержать (и - возглавить  ::) 8)). Был свежий, с пылу-с жару,  пример Робера в родимой его Эпине. Пример , пожалуй, даже - заманчивый (ежели смотреть, как все сузы-музы, - со стороны).  Наподобие того как смотрел на события февраля 1917 г. некий персонаж из "Хождения по мукам"  А. Н. Толстого - такой себе "господин в хорьковой шубе",  шибко радующийся тому, что "революцией пахнет".  Можно надеяться, что господин этот, чуть погодя, имел возможность в полной мере восчувствовать - чем пахнет револлюция.  ;-v


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 22:10:43
В результате Французской революций столь возлюбленной в ту пору этими в хорьковых шубах были установлены вначале Якобинская диктатура, Затем Директория, затем империя Бонапарта... Таки какая из сих являлась демократической формой правления?  ;D ;D ;D


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: BunkerHill на 06 марта 2011 года, 22:37:55
цитата из: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 22:03:25
То-есть не исключался вариант борьбы с произволом посредством свержения власти "Та-Ракана" в результате   восстания низов, которым давалось понять, что в верхах есть силы, готовые такую инициативу снизу поддержать (и - возглавить  ::) 8)). Был свежий, с пылу-с жару,  пример Робера в родимой его Эпине. Пример , пожалуй, даже - заманчивый (ежели смотреть, как все сузы-музы, - со стороны).  Наподобие того как смотрел на события февраля 1917 г. некий персонаж из "Хождения по мукам"  А. Н. Толстого - такой себе "господин в хорьковой шубе",  шибко радующийся тому, что "революцией пахнет".  Можно надеяться, что господин этот, чуть погодя, имел возможность в полной мере восчувствовать - чем пахнет револлюция.  ;-v


Как говаривал В.И. Ленин только та революция чего-то стоит, которая умеет защищаться. Так что проблема не в "господах в хорьковых шубах". А в умственном состоянии и решимости граждан, которые эти революции возглавляют. В данном случае в тех же Придде и Эпине.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 23:19:26
цитата из: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 22:10:43
В результате Французской революций столь возлюбленной в ту пору этими в хорьковых шубах были установлены вначале Якобинская диктатура, Затем Директория, затем империя Бонапарта... Таки какая из сих являлась демократической формой правления?  ;D ;D ;D


Ну, в конце концов установилась (правда в результате не Революции, а Реставрации  ;-v) конституционная монархия.  :)Кстати - не без помощи некоего Александра Павловича Романова, располагавшего в Париже в меру ограниченным контингентом российских войск. :-[ ::)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 23:24:58
Таки демократию во Франциии установил абсолютный монарх посредством победы над ней в войне с революционным правительством...  ;D ;D ;D
как звучит...  ;)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 23:52:17
цитата из: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 23:24:58
Таки демократию во Франциии установил абсолютный монарх посредством победы над ней в войне с революционным правительством...  ;D ;D ;D
как звучит...  ;)


Самое смешное , мой добрый эр :), в том, что похоже, так оно и было. Во всяком случае так сей предмет излагают Г. Федотов, Тарле, Манфред, фактически подтверждает это  в своих
мемуарах Талейран. Даже у Стендаля где-то есть пассаж от том, что , благодаря Екатерине и Александру "к нам с Севера приходит просвещенье" (то-есть это не к нам, а к ним, французам то-есть, оно приходит, вернее - "давным -давно" пришло, принесено на российских штыках).
Так ведь и победе Альдо Ракана при лесе Св. Мартины обязаны своим спасением жертвы манрико-колиньяровского (революционного ?) террора.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: BunkerHill на 06 марта 2011 года, 23:58:48
цитата из: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 23:52:17
Так ведь и победе Альдо Ракана при лесе Св. Мартины обязаны своим спасением жертвы манрико-колиньяровского (революционного ?) террора.


А был кровавый манрико-колиньяровский террор? :o :o :o
Я бы сказал что жертв ракановского террора, который проводил некий Айнсмеллер было побольше.  ;-v


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 12:35:52
цитата из: BunkerHill на 06 марта 2011 года, 23:58:48
цитата из: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 23:52:17
Так ведь и победе Альдо Ракана при лесе Св. Мартины обязаны своим спасением жертвы манрико-колиньяровского (революционного ?) террора.


А был кровавый манрико-колиньяровский террор? :o :o :o
Я бы сказал что жертв ракановского террора, который проводил некий Айнсмеллер было побольше.  ;-v


Да, был манрико-колиньяровский террор, а по сути, это был план Сильвестра, по уничтожению неугодных  ему людей: большей части ЛЧ, "навозников" и даже короля.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: BunkerHill на 07 марта 2011 года, 13:53:42
цитата из: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 12:35:52
Да, был манрико-колиньяровский террор, а по сути, это был план Сильвестра, по уничтожению неугодных  ему людей: большей части ЛЧ, "навозников" и даже короля.


Так сколько было жертв этого террора? Окромя того, проводя это террор Сильвестр таки планировал опираться на Колиньяров и Манриков?


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dolorous Malc на 07 марта 2011 года, 14:39:38
цитата из: BunkerHill на 07 марта 2011 года, 13:53:42
Так сколько было жертв этого террора?

Собственно ЛЧ - я бы предположил, что 50-100. Только графских вакантных титулов осталось шесть (ЛП, разговор Альдо с Люра).
Зная, как проводились такие процессы на Земле, я бы добавил ещё несколько сотен слуг и приближённых.
Цитата:
Окромя того, проводя это террор Сильвестр таки планировал опираться на Колиньяров и Манриков?

На первом этапе - да, безусловно.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: BunkerHill на 07 марта 2011 года, 14:58:08
цитата из: TheMalcolm на 07 марта 2011 года, 14:39:38
Собственно ЛЧ - я бы предположил, что 50-100. Только графских вакантных титулов осталось шесть (ЛП, разговор Альдо с Люра).
Зная, как проводились такие процессы на Земле, я бы добавил ещё несколько сотен слуг и приближённых.


А сколько народу повесил Айнсмеллер от имени Альдо Ракана? Примерно?
Цитата:
На первом этапе - да, безусловно.


Только на первом этапе. То есть это не "план Сильвестра" целиком.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Dolorous Malc на 07 марта 2011 года, 15:07:21
цитата из: BunkerHill на 07 марта 2011 года, 14:58:08
А сколько народу повесил Айнсмеллер от имени Альдо Ракана? Примерно?

Это оценить труднее. Я бы предположил, что примерно столько же.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 15:15:10
цитата из: BunkerHill на 07 марта 2011 года, 13:53:42
цитата из: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 12:35:52
Да, был манрико-колиньяровский террор, а по сути, это был план Сильвестра, по уничтожению неугодных  ему людей: большей части ЛЧ, "навозников" и даже короля.


Так сколько было жертв этого террора? Окромя того, проводя это террор Сильвестр таки планировал опираться на Колиньяров и Манриков?


Данных по точному количеству жертв у нас нет, но например семейство Приддов было истреблено полностью (за исключением Валентина), а оно было многочисленно (есть упоминание что Приддов было больше, чем Манриков и Колиньяров вместе взятых)  и явно только Приддами Манрики не ограничились, наверняка были и другие жертвы.Да Сильвестр планировал избавиться с помощью Манриков и Колиньяров от ЛЧ, а потом и от них самих, вместе с королем.


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юрий Беспалов на 07 марта 2011 года, 22:43:29
цитата из: BunkerHill на 06 марта 2011 года, 22:37:55
цитата из: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 22:03:25
То-есть не исключался вариант борьбы с произволом посредством свержения власти "Та-Ракана" в результате   восстания низов, которым давалось понять, что в верхах есть силы, готовые такую инициативу снизу поддержать (и - возглавить  ::) 8)). Был свежий, с пылу-с жару,  пример Робера в родимой его Эпине. Пример , пожалуй, даже - заманчивый (ежели смотреть, как все сузы-музы, - со стороны).  Наподобие того как смотрел на события февраля 1917 г. некий персонаж из "Хождения по мукам"  А. Н. Толстого - такой себе "господин в хорьковой шубе",  шибко радующийся тому, что "революцией пахнет".  Можно надеяться, что господин этот, чуть погодя, имел возможность в полной мере восчувствовать - чем пахнет револлюция.  ;-v


Как говаривал В.И. Ленин только та революция чего-то стоит, которая умеет защищаться. Так что проблема не в "господах в хорьковых шубах". А в умственном состоянии и решимости граждан, которые эти революции возглавляют. В данном случае в тех же Придде и Эпине.

Так народная революция в Эпине сумела не только защищаться, но и вести успешные наступательные действия. Вот только вождь этой революции некий Робер (тоже - Эпине :-\) почему-то этому не шибко радовался ?... :-\ :-\ :-\  Товарищу Эпине  >:(поучиться бы революционной сознательности и верному классовому чутью (в отношении перешедшего на сторону восставшего народа гражданина Люра) у товарища Дикона.  8)


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: BunkerHill на 09 марта 2011 года, 00:59:28
цитата из: Юрий Беспалов на 07 марта 2011 года, 22:43:29
Так народная революция в Эпине сумела не только защищаться, но и вести успешные наступательные действия. Вот только вождь этой революции некий Робер (тоже - Эпине :-\) почему-то этому не шибко радовался ?... :-\ :-\ :-\ 

Вы опять говорите о двух разных вещах. Революция в Эпине притащила на трон великого Ракана, который по Вашему спас от мучительной смерти жертвов манрико-колиньяровского террору. Хотя перед этим Вы говорили на том, что свержение Ракана  планировалось революцией с низов, которую вроде как планировал Придд.
Вы определитесь, о чем ведете речь.

Цитата:
Товарищу Эпине  >:(поучиться бы революционной сознательности и верному классовому чутью (в отношении перешедшего на сторону восставшего народа гражданина Люра) у товарища Дикона.  8)


Жители Олларии, а позже и примкнувший к ним товраищ Эпине занималися тем, что планомерно сокращали пороговье латышских барсинских стрелков товарища Люра.
Цитата:


Название: Re: Дело о Удо Борне
Ответил: Юрий Беспалов на 10 марта 2011 года, 00:38:28
цитата из: BunkerHill на 09 марта 2011 года, 00:59:28
цитата из: Юрий Беспалов на 07 марта 2011 года, 22:43:29
Так народная революция в Эпине сумела не только защищаться, но и вести успешные наступательные действия. Вот только вождь этой революции некий Робер (тоже - Эпине :-\) почему-то этому не шибко радовался ?... :-\ :-\ :-\ 

Вы опять говорите о двух разных вещах. Революция в Эпине притащила на трон великого Ракана, который по Вашему спас от мучительной смерти жертвов манрико-колиньяровского террору. Хотя перед этим Вы говорили на том, что свержение Ракана  планировалось революцией с низов, которую вроде как планировал Придд.
Вы определитесь, о чем ведете речь.

Цитата:
Товарищу Эпине  >:(поучиться бы революционной сознательности и верному классовому чутью (в отношении перешедшего на сторону восставшего народа гражданина Люра) у товарища Дикона.  8)


Жители Олларии, а позже и примкнувший к ним товраищ Эпине занималися тем, что планомерно сокращали пороговье латышских барсинских стрелков товарища Люра.
Цитата:


В феврале и октябре 1917 в России одна за одной произошли две тоже "разные вещи".
И обе эти вещи признавались революциями - людьми, которые в этом признании не усматривали противоречия.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.