Форум официального сайта Веры Камши

Э-э-э... товарищи и эры. Хотел бы обратить ваге внимание на такой факт бытности ПМВ. Артиллерийским огнем в годы ПМВ 1-я линия траншей с пехотой, находящейся в ней, гарантированно накрывалась с чудовищными потерями и дезориентацией оставшихся. именно по этой причине на ЗФ (а у нас скорее он, чем ВФ) быстро стали эшелонировать оборону по 3-6 линий окопов. На 5-6-ю линии артиллерия банально не достреливала.

На ВФ в силу площадей такой эшелонированности не было, так что окопы рвал кто угодно и в каком угодно направлении.

Так что вы зря пытаетесь излишне защитить окопы от артиллерийского огня. Не было такого. Окопы играли исключительно роль сдерживания пехоты и прикрытия от ружейно-пулеметного огня.

И, далее. Реальная ПМВ была сочетанием факторов морали, управления и колличества. У нас же, как в типичном варгейме, получилось, что значение имеет только один фактор - численности. Юнит уничтожен на 100% - значит победа. Это в корне не верно.
Например, ваше кавалерийское месиво. Начальники остановили... Какие начальники? В таком бою, который накрыли 50 орудий даже те системы связи, которые там были (а это одна радиостанция в КБр Талига) с вероятностью 95% были уничтожены, часть офицеров погибла. Часть, очевидно, на первый же ход боя стала неуправляемой с обеих сторон. Т.е. там лейтенанты командуют, отбиваясь саблями от вражеских кавалеристов. А после того как прилетело с обеих сторон мораль частей должна была стать -100 и фактор управляемости - 100. И обе части, потеряв процентов по 20 в бою и процентов по 40 от артобстрела должны были разбежаться.

Так вот, мы и мораль, и управляемость имеем возможность отыграть. Дабы неповадно было своим командирам свои же войска артиллерией накрывать.  ::)

У на один кадрат равен километру, либо увеличивать масштаб, либо уж по умолчанию счтать что внутри этого килемтера окопалась пехота грамотно, в несколько эшелонов.

Эшелон в среднем был 1-3 км. Таким образом, 1-я линия - 1-2 км. от расположения вражеской артиллерии х 5 линий х 2 км. = 12 км. 5-й и 6-й эшелоны не простреливаются. Именно так закончились всякие Вердены и Сомы с Марнами. Артиллерия прогрызала насмерть 3-4 эшелона, потом пехота выходила к 4-5-6, где и загибалась на проволоке и под пулеметами.

А кто нам мешает собственно сделать тоже самое? Глубокий эшелеон, вкопайтесь на три клетки в глубину, дальность то у артиллерии никто не отменял, просто в данном случае, обе стороны выкатили орудия на прямую наводку. Отсюда и жуткие потери. В позиционной войне, орудия бы стояли на 3-4 км в тылу, и били бы только по подходящим, снижая и время обстрела ишансы потери орудий, ибо маршевые роты то с тылу придут точно быстрее чем новые орудия.

Но вот одно я вам точно скажу, записывать в каком полку сколько пулемётов и орудий осталось мы точно с ума сойдём....

Никто. Я об этом и говорю. Когда утверждаю, что коэффициентзащищенности окопов от артиллериии должен быть невысоким. Вот крепостные укрепления - другое дело. Там коэффициенты должны быть х 15-30.
Да. Но все равно, пока потери излишни. Просто штатной артиллерией двух полков мы за 1 час уничтожили весь личный состав. Такого быть просто не может. Я по этой причине и призываю урезать с коэффициентом х2\ х3.
Я уже давно себе составляю документ со всеми частями армии Талига вплоть до полка и именами командиров.  ::)

Ни одного пленного. Звери Вы ;D

Во первых не полковая а бригадная. А эр Хель в кулак свёл артиллерию двух полков.
Позвольте не согласиться с вами сугубо с практических позиций, я видел во что превращается весьма милый шаншафтд после полу часа интенсивного обстрела захудало батареей полковых миномётов. Бригадный гаубицы способны за час обстрела, сравнять крупный холм.

Холм, да. Но:
1. Не всю пехоту.
2. Обстрел ведь не продолжается час. У нас просто некий положенный боезапас на 5-10 мин. из часа боевых действий выпустили. При нанесении потерь выше 60% часть просто должна была сбежать. Практически на 100% часть могла быть уничтожена только при условии титанической концентрации артиллерии уровней не ниже корпусного. А тут получается, что каждые два полка за 1 час БД могут уничтожить 1 вражеский полк за 1 час. Фигня получается.  ::)

Ну почему, в поле вполне, а при бегстве потери возрастают в разы кстати, так что всё в рамках.
Вы не забывайте, что через пару месяцев, насыщенность частей орудиями  резко упадёт.
Ну и тут имел место фактор что потери от обстрела считались исходя из того что орудия долбят в течении часов, чего быть не могло в принципе, что тоже выдало такие не реально высокие потери.

Да нет, не фигня. В открытом поле так и получится. У нас ведь получилась мясорубка с задачей "умри, но квадрат возьми"

С уважением,
mag

Не, потери такие, потому что такие цифры в калькуляторе.  ;) И будут они каждый раз такими, хотим мы этого или нет. Т.е. говорим "орудия стреляют 5 минут", а потери все равно такие же.  ;) Именно по этой причине я и хочу, что бы потери от огня артиллерии были сокращены в базе калькулятора. Далее отдельный огневой план для артподготовки прорыва, когда все орудия ведут огонь действительно час с расходом боезапаса х 10 можно будет сделать отдельно. Но когда такие потери в базе, война у нас закончится на 5-й ход.  :-[ Без пленных и паникеров. Все юниты будут уничтожены.

нет эр Миб потери такие потому что цифры времени обстрела вбиты не реальные, вот их и надо урезать, а не цифры эффективности.

Значит, учитывая что артобстрел редко был на уровне полка\бригады более 10 мин., надо порезать цифры на х6.  ::) И принять время "10 мин" за табличный стандарт артобстрела.

Адын фиг...
Размеры обстреливаемого квадрата насколько я понял - 1х1 км... Сколько времени займет вывод солдат из квадрата?

Согласен. Мне уже апокалиптические картины стали мерещиться.

А через пару лет должна возрасти. Раз в 5.

А у нас осбтрелы были по нескольку часов кряду.
Насчёт минут не согласен, сколько есть снарядов, столько и стреляют, скорострельность то известна.

Тогда я один выход вижу - ход сделать 10 минут. Нам оно надо?  ::) Ибо тот же корпус Маккензена, ЕМНИП, за 3 хода (  ;D) по 10 минут и был расстрелян до потерь в 10 тыс. человек. А остальные убежали. Если бы корпус Маккензена играл в нашу игру, то его бы перестреляли за минимальный размер хода (1 час) полностью. Выхода два - сократить время артобстрела за ход в час или сократить сам ход. Я считаю ,что в разы играбельнее будет первое.

А если генерала припёрло выложиться в первый ход, по полной, опустошить зарядные ящики и уходить сломя голову?

Тогда специальный огенвой план подготовки прорыва. Который другой документ. И если его применяет не командир корпуса, который имеет право на такое решение, то посредник бросает кубик. 4,5,6 разрешено для командира дивизии, 5,6 разрешено для бригады, 6 разрешено для полка.

Что я не понимаю, причём тут кубик когда реч идёт о приказе? Даже в русской армии была система звуковых сигналов и флажного симафора для передачи таких сообщений по команде.

Приказ кто принимает? Вот у Вас на карте бригада. А корпус - хрен знает где. Я делаю вывод, что ваша бригада начала крушить позиции Талига по особому артплану по приказу командира бригады. Я считаю, что командир бригады на такое чрезвычайное расходование боеприпаса без подтверждения высшего командования не ниже корпусного пойти не мог. Таким образом он по радиостанции (у нас) или телеграфом (у вас) связывается со штабом корпуса и запрашивает разрешения. 1,2 - связаться не вышло. 3 - штаб запретил обстрел, 4 - пока штаб думал, ход уже прошел, 5,6 - план разрешен.

Таким образом у нас появляется система руководства в принятии определенных решений.

Если у Вас штаб корпуса рядом, то приказ исходит из штаба корпуса и кидать никому ничего не надо.

Кубик тут точно не нужен, и мне кажется что введение штабов сильно усложнит и без того не простую систему боя.
Давайте тогда и обозы прописывать, и госпиталя, и раненных...

Нет-нет, Вы меня не поняли. Я не предлагаю каждый раз кидать кубик. Но здесь у нас совпало две экстраординарных вещи:
1. Бригада без высших штабов на тактической карте.
2. Вводит особый артплан.

В этой ситуации (редкой, КМК) я и предлагаю бросать кубик. Для стандартных артпланов и при наличии высоких штабов ничего этого не надо будет.

МММ с нашей стороны выступала стандартная бригада с штабом. С вашей два полка с штатным вооружением, логчно предположить что просто один из полковых штабов взял на себя обязанности общего командования и сформировал сводную штабную группу.

И эта... я бы еще кидал кубик для модификации рейтингов...

Собственно, моя модель подсчета потерь:

П2 = (Р1 - КЗ2)*КА1*КО2*10*(10 + 1d6)
Где:
П2 - потери 2 игрока
Р1 - рейтинг 1 игрока для выбранного типа боя
КЗ2 - коэффициент защиты 2 игрока (от укреплений)
КА1 - коэффициент атаки 1 игрока (рассчитывается в зависимости от типа боя - фронтальный удар, фланговый обход, а также от наличия специальных подразделений (штурмовых групп, ручных пулеметов, минометов, дальнобойных пушек, осадной артиллерии, танков))
КО2 - коэффициент обороны 2 игрока - аналогичен коэффициенту атаки с точностью до наоборот

1d6 - бросок кубика с 6 гранями.

Эр Странник, у Вас в обозе 100% снарядов. Вы командир бригады. Соответствующими документами Вам предписано в бою за единицу времени расходовать 5% запаса. Вы решили по каким-то причинам экстренно использовать до 50% боезапаса в единицу времени. Я не военный, но мой опыт подсказывает, что Вы, как военный офицер, имея возможность связи с вышестоящим штабом, обязаны запросить разрешение на такое действие.

Я прав или нет?  ;)

Убил себя об стену.  ;D

Давайте без кубиков а ! И так шарики за ролики у половины генералов заскакивают.

эр Миб, 20% снарядов у меня непосредственно в зарадных ящиках, 80% в упряжках арт резерва, подчиняющегося командиру арт бригады или полка. Так что захочет, устроит, вопрос что с ним за это сделают... Мне кажется не стоит усложнять. А то мы один бой провели и на радостях что оно работает, уже готовы чуть ли не мотивацию каждого командира роты пытаться моделировать.

Хорошо, зайдем по другому. Мы игроки. Мне, как игроку очевидно, что:

1. У меня есть батарея и 100% снарядов.
2. У врага полк.

Я могу 5 ходов уничтожать по 20%, теряя 10% снарядов.
Я могу один ход уничтожать 100%, теряя 50% снарядов.

Что-то мне подсказывает, что я знаю, что я выберу каждый раз.
Именно по этой причине в ряде ситуаций я хочу ввести ограничение на этот убер артплан. У меня привязка к фактору руководства и управления. В принципе - можно сделать что-то другое.

Я не вижу смысла урезать данный убер арт план. Тем белее что не такой уж он и убер, вы выбили у меня 50% полка иии... вам в тыл ударила кавалерия, и ваша пехота осталась без поддержки орудий.

Введение кубика - т.е. введение непредсказуемости результата артобстрела - ИМХО должно помочь...

Эр Цезарь, а можно на примере любых двух частей? Чтобы посмотреть и понять принцип?
Вообще, в этом что-то есть...

С уважением,
mag

В отличии от моря, на суше с непредсказуемостью туго, разьве что при обстреле крепостей есть шансы погреба зацепить.

Никаких "иии..." нет. Есть:
Окопанный полк за 1 ход расстреляли на 75%. И он убежал. Сразу. ИМХО, сие есть бред. Надо делать либо ход 10 минут, либо делать что бы так не расстреливали. Я все время пытаюсь работать со вторым вариантом, Вы меня все время возвращаете к первому.  ;)

Возможно я не прав, но мне первый вариант кажется вполне реальным. Ну да, накрыли полк массированным арт налётом он и драпанул. Всё реально. В условиях фронта придётся затыкать частями из резерва.
Драпать то он будет не до столицы а до второй линии траншей, там если уж дело не совсем табак его всё же офицеры стопорнут.

Более того, считаю что должна быть возможность полностью расстроить арт налётом части за линией фронта.

1. Никакого массового обстрела не было, в том и проблема. Представьте, что останется от полка, если по нему отработает корпусная арт. бригада Талига.  :o В то время как по идее и после нее кто-то (не более 10%) должен оставаться жив. А тут полковые пушченки по 76 и 122-мм...  :-\
2. Еще раз, корпус Маккензена (более 20 тыс. человек) оказался под огнем корпуса армии Ренненкапфа оказался в голом поле под огнем на марше. За 30 минут потерял 10 тыс. (около 45%) и отошел. Мой полк на марше оказался под артогнем Вашей бригады (стволов в разы меньше) и потерял 100% за час. Ваш полк в окопах оказался под огнем 2-х наших полков и полег на 75%. Потери непропорциональны действительности ПМВ. Соответсвенно мы либо:
- сокращаем время хода дабы реагировать на огонь. 10 минут Вы крушили меня, я покинул квадрат обстрела.
- сокращаем время обстрела за ход дабы потери были пропорциональны.
3. У меня драпать было некому.  :-[
Расстроить - да. Уничтожить под 100% - нет.

Так я вам и говорю, что количество снарядов надо урезать, дабы не было обстрелов по часу.
Но кстати корпус Маккензена наступал на корпус, его выкосили на 45%.
Ваши два полка наступали на мои два полка их вакосили на 100% Но не смогли выбить артиллерию. По нормальному я должен был либо сосредоточить огонь на ваших орудиях, тогда и никаких 100% у вас не было бы, либо рассредоточить огонь. Я сосредоточил всё на пехоте, в результате проиграл. Что лишний раз доказывает порочность данной практики.

А я во второй раз повторяю, что если 100 снарядов в 4 часа равны 500 убитых, а 400 снарядов в 1 час равны 500 убитых при части в 495 человек я в любом случае выберу второй вариант. Т.е. нет варианта "экономить". Я все равно выпущу 400 снарядов. Только в первом случае Ваша часть 4 хода будет воевать, а во втором кончится за 1 ход. Никакой экономии нигде нет.
Так и у Маккензена контрбатарейной борьбы не было.
Такая тактика доказывает, что обе стороны потеряли под 100% сил, оставшись небоеспособными. Ни один бой ПМВ так не заканчивался.  ::)

Вариант экономить у вас есть, вы забываете что в данном конкретном случае, на огромной карте действовали всего по два полка с каждой стороны, в реальной войне, к ним бы подходили подкрепления, их бы прикрывали арт полки, по тылам бы рыскала кавалерия. Так что вариант экономии у вас есть.

А смысл? У меня у каждой новой подходящей части есть своя артиллерия. Частей без оной у меня нет. Если каждая моя часть за единицу времени гарантированно своей артиллерией выносит 100% Вашей части, то я просто буду уничтожать Ваши силы по мере подхода. Пока они физически не закончатся.

Ну во первых для гарантированного уничтожения одной моей части вам требуется две ваших. И это при условии что мы вводим ограничение боеприпаса и вам может не хватить снарядов, но вам ещё как то надо держать фронт, а тут возможны различные варианты, например ну вынесли вы мне пол полка, а я в ответ взял и бросил на вас пехоту при поддержке артиллерии, у меня то снаряды есть. Или перебросил пару батальонов из резерва и выбил вашу часть без снарядов с важной высоты.

1. Не забывайте, учебные бои - тот редкий вариант, когда стороны знают состав сил друг друга. На войне такого не будет. Стал бы вчера эр Хель бросать два полка на пушки, не зная, не стоит ли за пехотой еще и кавдивизия или бронемобильный отряд? Думаю. он был бы куда как поосторожнее...
2. Посмотрим сегодня, как скажется на боевых действиях ограниченный запас снарядов. Это ограничение на самом деле многое изменит, вот увидите.
3. И у меня есть предложение: при передвижениях частей можно работать и почасово. А с момента обнаружения можно ход урезать до 12 минут ( т.к. скорости частей у нас кратны пяти - считать будет удобно, как и при почасовых ходах).
Но в этом случае заранее попрошу командиров уточнить боезапас в артчастях и дальнобойность орудий - это Вам сегодня очень понадобится.

Кстати, эр Странник, я бы не отказался глянуть на прототип гаубиц ПМВ с дальностьб стрельбы 30 км  ::) Это намек такой... ;)

С уважением,
mag

Не знаю. Я бы все равно в первую очередь уменьшил поражающую силу хотя бы в 2 раза, а уже потом взялся за сокращение боезапаса.  ::)

Французские дальнобойные крепостные мортиры с удлиннённым стволом и расширенным пороховым картузом.
Ссылку в сети надо рыть, из книжки брали, причём она на буржуйском.

Я против. Уже было. Эффективность артиллерии падает до ничтожного фактора.

Не, было не х2. И тогда о том, что мощность огня надо повышать орал первый я. Но сейчас она явно завышена.

Хмм, а какого они году? А то с трудом верится, что такие орудия были на начало войны и в количествах.  ::)

Ну о количествах речь и не идёт, были они как мне перевели в количествах 8 штук, в серию не были запущенны по той причине что через 2000 выстрелов ствол у них перегревался и деформировался так что стрелять не было никакой возможности.
А ещё дорогие были невероятно.

Именно по этой причине установлены они только в этой крепости, в виду так сказать потенциально не долгого их срока службы ;D
Точность у них была тоже не очень как я помню. Но нам по площадям...

Тогда нет претензий.  :)

Да если кому то очень надо, есть ещё информация по невероятно дальнобойны американским орудиям, 68 км. Вот только не более 10 снарядов, затем капитальная замена ствола ;D

У них что, ствол был в 70 калибров?  :o

mag_
Ну. Попробую привести пример корпус на корпус. Фронтальная атака.
Кстати, я придумал, куда пихать коэффициенты боеспособности в моей формуле:
П2 = (Р1 - КЗ2)*КА1*КО2*10*(10 + 1d6)
Вот множитель 10 + 1d6 - для Талига, Дриксен и Гайифы
8 + 1d6 - для Каданы, Кагеты, Эпинэ и СШЗЗ
6 + 1d6 - для Агарии и колониальных войск.

Допустим, 1 игрок у нас - корпус Эпинэ в обороне. Численность - 51 тыс. солдат.
Переменные:
Р1 = 53
КЗ1 = 4,0 - корпус наскоро окопался и его прикрывают только земляные укрепления 1 уровня
КА1 = 1,05 - ну, за счет там минометов и саперов
КО1 = 0,85 - минометы, СП, саперы, траншеи
На кубике для 1 игрока выпала 4

2 игрок - корпус Талига в атаке. Численность - 68 000 чел.
Р2 = 39
КЗ2 = 0 - корпус в атаке
КА2 = 1,2 - за счет РП и саперов
КО2 = 1 - корпус в атаке
На кубике выпала 5.

Считаем потери.
Эпинэ:
П1 = (39-4)*1,2*0,85*10*(10+5) = 5 355 чел. (чуть больше 10% корпуса)

Талиг:
П2 = (52-0)*1,05*1*10*(8+4) = 6 552 чел. (чуть меньше 10% корпуса)

Как-то так.

эр Цезарь не может быть в атаке таких минимальных потерь.

Это - за 1 ход.

У нас ход=1 час, дольше атака и не длиться.
К тому же у вас почти равны потери у обороняющихся и наступающих, а это в принципи не правильно.

Согласен со Странником.

Коэффициенты можно подработать. Снизить рейтинг атаки всем в 2 раза. Или повысить коэффициент обороны. И поменять константы. Тогда обороняющиеся будут заруливать в минуса атакующих.
Полагаете, в предложенном на учебный бой калькуляторе было лучше?

Можно подработать.

А попробуйте  ;) Несколько лучше, да  :)

С уважением,
mag

Потери должны быть высокими. Я лично думаю, что потери, понесенные за ход в учебном бою надо уменьшить в 2-3 раза. Т.к. в реальности тех потерь, которые выдал бой, просто не бывает.

Однако и занижать слишком их не стоит. Иначе у нас бесконечная война будет.

В том варианте, что есть у меня потери 1 стороны - 13 720, потери 2 стороны - 10 200... Бой встречный.
Как на нем считать потери, когда 1 из сторон держит оборону, я так и не понял.

Я предлагаю все же сегодня попробовать с ограниченным боекомплектом и ходом 12 минут, а дальше будет видно. Это уже серьезные изменения все-таки

С уважением,
mag

Хорошо. Попробуйте посчитать так:
П2 = (Р1 - КЗ2)*КА1*КО2*30*(10 + 1d6)

Все равно не айс, эр Цезарь: если это делать пропорционально для обеих сторон - значит опять не будет разницы между атакой и обороной. Если непропорционально - лично я и границу не перейду на таких условиях атаки. Коэффициенты при таком разбросе в формулах не решают ничего.

С уважением,
mag

Хорошо. А если сделать коэффициент обороны для укрепившихся в пределах 0,3-0,5?

Тогда:
Эпинэ:
П1 = (39-4)*1,2*0,35*30*(10+5) = 6 615 чел.

Талиг:
П2 = (52-0)*1,05*1*30*(8+4) = 19 656 чел.

Также прошу учесть обстоятельства первоначального варанта:
1) обороняющаяся часть не успела как следует окопаться
2) у Талига - было преимущество в:
- соотношении сил - 3 дивизии против 2
- коэффициенте боеспособности 10+х против 8+х
- удаче (5 против 4)

Если бы это была часть под гайифским флагом, хорошо зарывшаяся в землю (ориентировочно КЗ = 9) и выпавшие очки для Гайифы и Талига были бы 5 и 2 соответственно, то:

Гайифа:
П1 = (39-9)*1,2*0,85*10*(10+2) = 3 672 чел.

Талиг:
П2 = (52-0)*1,05*1*10*(10+5) = 8 190 чел.

Эр Цезарь, а нет у Вас желания сегодня попробовать роль посредника и заодно обкатать схему в бою? Было бы интересно, да и два посредника лучше, чем один

С уважением,
mag

Хм.. можно. только я не представляю:
- что и как делать
- какую схему будем обкатывать

А я не представляю как это два посредника ;D

ОК, самому не очень ясно, да надо же еще и по сети это провернуть  ::)
Тогда предлагаю поступить так: сегодня играем по калькулятору с ходом 12 минут (правки на коэффициенты укреплений я в куркулятор сейчас внесу) а эр Цезарь расписывает в доступном всем виде свою систему расчета потерь и следующий бой пробуем по ней. Или, если угодно, можно вести параллельный подсчет потерь двумя системами и потом сравнить - какая нам ближе.

И, эр Странник, повторюсь: мне для карты нужны размеры крепости и ее отдаленность от реки и ж/д моста

С уважением,
mag

В личку данные скинул. Предлагаю по имеющемуся варианту, а по системе эра Цезаря в следующий раз.

Я только не очень понял идею с 12 минутами, в чём смысл оной?

Ход короче - больше возможности маневрировать

Ок.

Больше всего потрясло то что пехота не смогла дойти до уже беззащитной артиллерии. Не моё это дело, но ИМХО действенность артиллерийского огня нужно резать. Как это второй вопрос.

Его и порезали, в реальности бы у пушек просто снарядов не хватило бы для создания огня такой плотности.

Размышлял тут о потерях и пропорциях. В масштабе операции не все части одновременно ведут бой, но если операция идёт не одни сутки, а больше, то командующие смогут ввести немалую часть своих сил и нагрузка на соединения будет постепенно выравниваться - кто-то перейдёт к обороне или вообще будет отведён в тыл на пополнение и перестанет нести потери. Это также приведёт к постепенному выравниванию потерь сторон в любой операции, где нет окружения.

Решил по примеру MIB-а прикинуть, сколько выбивало личного состава в единичу времени в разных операциях ПМВ.
Скажем, Макензену и правда пришлось плохо, но в целом потери сторон при Гумбинене оказались сопоставимы - по 8-10% численности за день.
Активная фаза уничтожения армии Самсонова длилась три дня, при этом собственно боевые потери немцев оказались меньше всего на треть и статистически сильный результат они получили за счёт пленных и оставленных на поле боя раненых. З.Ы. А у нас будут раненые и пленные - или мы всех убиваем?
Но даже и в этом исключительном случае из 80000 человек, которые, собственно, оказались в окружении, примерно 25% уцелело и не было захвачено в плен.

Идём дальше. Лодзь. Тоже маневренная операция и тоже с замахом на окружение. Тут сражение не один день и не три - а тринадцать. Если не считать австрйицев, участие которых было минимальным, то обе стороны ввели против друг друга порядка 650.000 человек, из которых, правда, немцы активно использовали 180 тысяч, а царские войска с учётом новых поступлений и неодновременности прибытия частей - порядка 370 тысяч. За 13 дней боёв различного масштаба удалось выбить друг другу 270 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести, причём некоторые части (5 сиб. корпус, например или немецкий 25 резервный) участовали в боях от начала до конца.
Стороны активно стреляли из чуть менее чем 3000 орудий всех калибров. При этом русские потеряли примерно каждого третьего (т.е. примерно 2,3% первоначального состава в сутки), а немецкая группировка выбыла почти целиком, теряя в сутки по 4,3% личного состава - и это если принять, что потери распределялись равномерно, что неверно, так как Шеффер из основной группировки потерял порядка 70%, корпуса "Торн" и "Познань" вообще мало что делали.
И при этом ни одно соединение послностью уничтожено не было, хотя некоторые утратили боеспособность и были случаи как неудачной обороны с последующим отступлением, так и случаи неудачных атак - иногда многодневных! - одной и той же позиции.

Идём дальше - Третья Битва за Ипр, Пашендаль. Все уже умные, все сидят в траншеях, проволока, ходы сообщения, кое-где даже бетонированные убежища.
С некоторым небольшими перерывами сражение длилось пять месяцев (т.е., по нашему - 3600 ходов). Артиллерия составляла, без учёта пополнения, более 5000 стволов и куда более серьёзных калибров, нежели в 1914-м. Выглядеть там всё стало вот так:
[spoiler](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Chateau_Wood_Ypres_1917.jpg/300px-Chateau_Wood_Ypres_1917.jpg)[/spoiler]
Потери сторон составали порядка 650000 человек, при этом союзники расходовали примерно по 100.000 в месяц, а немцы - по 70.000. Не очень-то много, учитывая, что там есть места, где на пару квадратных километров упало по миллиону снарядов, не считая шрапнелей.
Действуй они в условиях нашей игры - т.е. почти без окопов, с худшей артиллерией, но безумно смелыми солдатами - они в тот же срок убили бы друг другу примерно 7.200.000 человек. Некисло так.
Я не знаю, сколько солдат фактически ввели союзники под Пашендалем за всё время сражения, так что не могу точно сказать, с какой скоростью они расходовали проценты этого состава, но по примерам русского фронта видно, что с ростом масштабов операции и её длительности даже в маневренных боях интенсивность расхода личного состава в процентах упала в 2-4 раза.
Для сравнения - Галицийская Битва, где обстановка менялась несколько раз, если не считать осады Перемышля, где попали в плен 130.000 гарнизона, велась изначальными группировками в 700 и 830 тысяч соответственно в течении 40 дней выбыла примерно половина первоначальной численности австрийцев, без учёта подкрепления и пополнений, роль которых тем больше, чем дольше операция. У русских выбыла примерно треть.
В день это составило 0,8% выбытия у русских и 1,2% у австрийцев. Фактически цифры иные, так как гарнизон и осаждающие его силы вели свою войну, а австрийцы тоже старались усилиться в ходе операции, как и русские. Но общая идея всё равно та же.
Макензену не повезло, но я не думаю, чтобы уже в масштабе армии можно было рассчитывать на потери большие 10% в однодневном бою против равноценного противника - и это без помощи серьёзных укреплений. В операциях же фронтового масштаба, длящихся неделями и даже месяцами - это ещё заметнее. Уфф.

Геттисберг. Атака Пикета. 21 орудие янки. 16 минут. 8000 убитых и столько же раненных и кантуженных конфедератов. Целый корпус уничтожен огнём 20 орудий.
И это артиллерия намного меньшей эффективности.

Можно ещё вспомнить как лейб гвардии флотский экипаж, лейб гвардии Московский полк, лейб гвардейские гренадеры, выдержали ровно один залп картечью из 4 орудий...

Давайте не будем сравнивать фронтальное бодалово в стиле хоть трава не расти и позиционные траншейные бои.
То что имело место здесь, даже не Маккнзен, а атака камикадзе.

Давайте дождёмся результатов больших маневров а дальше будем рассуждать.

В принципе сюда же можно и Шарпсберг...
Полки дивизии Худа потеряли 50-80% личного состава за короткое время.
Корпус Хукера, наступавший на Джексона и Худа потерял 5,5 тысяч из 12,5...

Только и выкашивании Пикета и Шарпсберге еще сильно стрелковое оружие поучаствовало.

У Пикета не значительно. Не забывайте что тогда дальность боя ружья была ещё весьма не велика.
Когда конфедераты дошли до заборов, там уже и стрелять почти не по кому было, по мемуарам, они даже в линию выстроиться не смогли, многие ползли на четвереньках не понимая на каком они свете.

Хм... все интересней и интересней.  ::)

Итак, атака Пикетта.
Это раз.

Это два.

Это, например, три.
Это четыре.



Это и это - пять.

Неплохое в целом описание - здесь: [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B0[/spoiler]

А теперь выводы:

1. Потери в ходе атаки Пикетта составили менее 50% убитыми и ранеными Из которых убитыми являются 1123 человека, что составляет менее 10% от численности южан.

2. Потери были нанесены плотным артиллерийским и ружейным огнем, при этом именно второй часто становился причиной окончательного падения морального духа южан и их бегства, до половины офицеров южан погибли или были ранены в ходе атаки от пуль.

3. Не смотря на это южане дошли до позиций северян, вступили с ними вначале в огневой, а потом и в рукопашный бой.

Таким образом, и атака Пикетта тоже демонстрирует полную нереальность происходящего в учебном бою т.к. ни одного примера уничтожения части в атаке на позиции артиллерии до 100% убитыми история не знает. Самые ужасающие атаки, известные истории - корпус Маккензена, атака Пикетта, заканчивались общими потерями около 50% при потерях убитыми не более 20%.  ::)
Так же хотелось бы обратить внимание и на это.

- По поводу 8 тыс. убитых и такого же колличества раненых (в частях, для наступления которых было привлечено всего 15 тыс. максимум  ::)) я уже сказал.
- По поводу 20 орудий - у северян в частях 2-го корпуса генерала Хенкока заявлено около 120-140 орудий.  ::)

Возвращаемся к Шарпсбергу:
Бригада Хайса - 323 человек из 500
Дивизия Френча (4 штыковые атаки под ураганным огнем) - 1750 из 5700
Ирландская бригада - 60% личного состава (570 человек) за 40 минут
Дивизия Ричардсона - 1000 человек из 4000
Всего потери у Санкен-роуд - 2600 южан и 3000 северян. При том что южане держали оборону.

1. Ссыль бы.  ;)

2. 2.600 южан из скольких?

3. Это потери убитыми? Или ранеными и убитыми? Или убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести?

Я вот пока арифметически сложив: 500+5700+1000+4000 получил = 11200 чел.
Из них потери: 323 + 1750+570+1000 = 3643 чел.

Не ясно, что за потери 2.600 всего, если просто сумма уже дает 3.643 чел.
Ясно, что 3,643 - это менее 1\3 от 11.200 чел. Т.е. около 30%.
Так же не ясно это только убитые или нет? КМК, это все потери.
Гаифцы держали оборону. Не напомните, сколько их осталось в живых?

Что еще раз доказывает мой тезис.  ::)

Маль.

Сложно сказать.
Но всего под Шарпсбергом Северо-вирджинская армия потеряла 12 тыс. человек - треть состава... Федералы потеряли тоже 12 тыс. - примерно 1/6 численности. Тем не менее, конфедераты выиграли...

Это общие потери. Только убитых гораздо меньше.

Вообще если посмотреть на ход боев в ГВ, то можно заметить, что части, по каким-то причинам задержавшиеся на передовой, теряли от 50 до 80% состава убитыми, ранеными, пленными и дезертирами...

Да, согласен. Но не за один бой. И в разных категориях потерь. А не только убитыми.  ::)

За один. В разных категориях.

Не встречал более 50%.  ::) Иногда за 60% зашибает, но за счет объема пленных. Во всяком случае нашего варианта не выходит в любом случае.  ;)

Мне тут подумалось эры. Мы ведь должны как-то учитывать подготовку бойцов. Иначе мы можем получить что дивизия резервистов перебила дивизию гвардии.

И еще в битве под Комаровым 2000 польских кавалеристов всыпали 7000 конноармейцев буденого. Как нам отражать такие казусы? Это к вопросу кав сражений.

Я бы предложил, как в варгеймах. У каждой части ставится буквъ от "А" до "F" или "G". Буквъ во-первых определяет уровень организации, во-вторых, морали, в-третьих, опыта.

Вводить коэффициенты эффективности действия подразделения, наверное.


Желательно никак, а то сражения превратятся вообще в непойми что.

Ещё следует учитывать такие вещи, как атаку гвардии на Сен-Прива. Там хватало и дури, и энергии. И Кеннигрец, конечно, если речь идёт о кавалерии.

А что пишут советские источники по данной битве? или хотя бы кто-то вроде Мельтюхова?

Кстати шабаш вокруг потерь за раз можно продолжить.Добавим сюда англо-бурскую и увидим что потери за частую потери в 10% убитыми и раненными хватало англичанам для того что бы завязать с атакой или вообще слить битву.  ::)

А что пишут советские источники по данной битве? или хотя бы кто-то вроде Мельтюхова?


Гугл молчит ;D
Но если серьезно, тот же Мильтюхов пишет, что конная армия отправилась в неудачный рейд на Замомстье. Без подробностей.

Поляки конечно битву расписали как бог черепаху. Даже сайт создали.
http://www.bitwapodkomarowem.pl/index.php

Русская вики приводит цифры 2000 вс. 7000 и потери 500 вс. 4000

Польская вики еще круче 1500 вс. 17000, потери аналогичны.

Когда гуглил то попадалось что и первые цифры имеют под собой польский источник.
У него по моему не совсем такая формулировка, он больше упирает на усталость и плохие погодные условия, случаи конрударов при описании как правило не упускает. Дежа более мелкие эпизоды у него как правило наличествуют.
Не удивительно, после того что конармия устроила им на Украине.  ;D


 

Более того, 25 августа 1-я Конная армия была по приказу главкома брошена в рейд на Замостье, не имевший ни смысла, ни цели.

Хотя город был взят, длительные дожди, усталость личного состава, нехватка боеприпасов и активные действия противника, стремившегося окружить армию, привели к тому, что в ночь на 31 августа советские войска отошли на восток. В резко изменившейся стратегической обстановке действия 1-й Конной уже не могли сыграть существенной роли

Это из Мильтюхова.

К тому же есть кой-какие цифры
части буденного к началу боев на ураине - 25 мая 1920 г. конница сосредоточилась в районе Умани. К этому времени она состояла из четырех кавалерийских дивизий и одного полка особого назначения и насчитывала свыше 16 тыс. бойцов, 304 пулемета и 48 артиллерийских орудий.

Теперь смотрим что от нее осталось к началу сентября - Если же учесть, что к 4 сентября в 1-й Конной имелось всего около 8 тыс. вооруженных всадников, измотанных в предыдущих боях, то нельзя не признать осторожность главкома вполне оправданной

Если учесть, что конармия вела активные бои все лето, а потом еще и стучалась лбом в ворота Львова... Ну по крайней мере 17 тысяч их быть под комаровым точно не могло быть.

В общем не все чисто с этим боем получается.  ::)Чем то пока Прохоровку напоминает.