|
Название: Пара вопросов Ответил: dwarf на 18 июля 2009 года, 00:06:08 Боюсь, что мои вопросы могут показаться немного глупыми местным форумчанам, но надеюсь на понимание :)
Первый вопрос такой. Прочитав разговор Марселя Валме с отцом о клатвопреступничестве. О том, что Ричард Окделл нарушил кровную клятву и всвязи с этим был разрушен Надор. Собственно впорос в том, что я никак не смог вспомнить в чем Ричад клялся именно на крови. Не могли бы вы напомнить? :) Второй впорос касается второго тома СЗ. На сколько я понял он еще не вышел. А когда он ожидается? Название: Re: Пара вопросов Ответил: C@esar на 18 июля 2009 года, 00:10:15 1. Ричард Окделл звонко выкрикнул прямо в серые осенние облака:
— Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем! UPD Это кстати неправильный вариант клятвы. Правильный был у Робера: — Во имя Ушедших и Их именем, — медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, — моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам! 2. Темна вода в облацех... ;D Название: Re: Пара вопросов Ответил: Panurg на 18 июля 2009 года, 00:49:01 цитата из: C@esar на 18 июля 2009 года, 00:10:15 Это кстати неправильный вариант клятвы. Правильный был у Робера: Тоже не правильный. Правильный - у Валентина ;) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Janis на 18 июля 2009 года, 00:53:09 цитата из: Panurg на 18 июля 2009 года, 00:49:01 цитата из: C@esar на 18 июля 2009 года, 00:10:15 Это кстати неправильный вариант клятвы. Правильный был у Робера: Тоже не правильный. Правильный - у Валентина ;) Не-е-е, правильный воистину гальтарский вариант знал только ёж Павсаний. ;D Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 18 июля 2009 года, 14:24:25 цитата из: C@esar на 18 июля 2009 года, 00:10:15 1. Ричард Окделл звонко выкрикнул прямо в серые осенние облака: — Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем! Ричард клялся кровью дважды. Второй раз, уже после смерти Альдо - Катарине: "Моя кровь и моя Честь принадлежат Талигойе и моей королеве" (СЗ с. 533) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 18 июля 2009 года, 17:22:11 В общем, эр (или эрэа?) dwarf, в клятве Дика фигурировали "кровь" и "Раканы". И, судя по последствиям, эта клятва была услышана "кем надо". А Надор был разрушен на 16й день после вынесения Диком обвинительного приговора на суде. Что называется, "делайте выводы" (с).
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 19 июля 2009 года, 00:04:25 Я вот думаю: если бы Робер голосовал за обвинение, как собирался вначале, а потом отбил Алву (или хотя бы попытался это сделать) - было бы это сочтено нарушением клятвы?
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Kaetzchen на 19 июля 2009 года, 00:20:00 цитата из: Dama на 19 июля 2009 года, 00:04:25 Я вот думаю: если бы Робер голосовал за обвинение, как собирался вначале, а потом отбил Алву (или хотя бы попытался это сделать) - было бы это сочтено нарушением клятвы? имхо, было бы. Программа запустилась в момент признания виновным и может быть остановлена лишь смертью нарушителя присяги. Иначе - Надор. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 19 июля 2009 года, 19:01:58 цитата из: Kaetzchen на 19 июля 2009 года, 00:20:00 цитата из: Dama на 19 июля 2009 года, 00:04:25 Я вот думаю: если бы Робер голосовал за обвинение, как собирался вначале, а потом отбил Алву (или хотя бы попытался это сделать) - было бы это сочтено нарушением клятвы? имхо, было бы. Программа запустилась в момент признания виновным и может быть остановлена лишь смертью нарушителя присяги. Иначе - Надор. Тоже так думаю. И тоже имхо. "Инстанция" слышит "сигнальные" смыслы в соответствующем исполнении, и после этого ни на какие поваленные клёны уже не смотрит. Что ни говори, в "древней демонщине" лучше разбираться, чем нет, особенно, если ты к ней небезотносителен. Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 09:43:58 Это - если она неспособна отличить формальное и реальное клятвопреступление... :)
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Holiday на 20 июля 2009 года, 10:03:36 ??? И вроде бы "Инстанция" гуманно дает шестнадцать дней, чтоб все исправить... А уж, кто не уложился в эти сроки - извините.
Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 10:08:58 Хм... Создается впечатление, что инстанция дает 4х4=16 дней не для исправления, а для самоубийства...
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Kaetzchen на 20 июля 2009 года, 10:15:19 цитата из: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 09:43:58 Это - если она неспособна отличить формальное и реальное клятвопреступление... :) ??? Не обьяснишь, что ты имеешь в виду? Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 10:21:08 цитата из: Kaetzchen на 20 июля 2009 года, 10:15:19 цитата из: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 09:43:58 Это - если она неспособна отличить формальное и реальное клятвопреступление... :) ??? Не обьяснишь, что ты имеешь в виду? Ну... Могу привести асолютно гипотетический пример. NN клянется кровью некоему PM в том, например, что будет ему верно служить. Ну, что-нибудь типа "Твоя война будет моей войной". Потом PM призывает этого NN на свою войну. А у того настроение плохое, голова с утра болит и прочие проблемы, так что он в сердцах отвечает: "Мало ли, в чем я клялся. Не пойду, и все!" PM уезжает. У NN рано или поздно улучшается настроение, проходит голова, он на борза коня садится, на пятнадцатый день догоняет PM и начинает махать вострой сабелькой... Что должна делать инстанция? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Holiday на 20 июля 2009 года, 10:23:31 цитата из: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 10:08:58 Хм... Создается впечатление, что инстанция дает 4х4=16 дней не для исправления, а для самоубийства... Памятуя, как Мэллит и Енниоль убеждали Альдо расплатиться (исполнить клятву) за эти 16 дней, у меня создалось другое впечатление.Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 10:34:19 я запутался -они убеждали, или ждали расплаты?
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Holiday на 20 июля 2009 года, 10:45:28 цитата из: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 10:34:19 я запутался -они убеждали, или ждали расплаты? ;D Они убеждали расплаты...Так выходит, что в срок Альдо не расплатился (нарушил клятву), но еще 16 дней все можно было изменить. Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 10:49:46 цитата из: Holiday на 20 июля 2009 года, 10:45:28 цитата из: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 10:34:19 я запутался -они убеждали, или ждали расплаты? ;D Они убеждали расплаты...Так выходит, что в срок Альдо не расплатился (нарушил клятву), но еще 16 дней все можно было изменить. ВОт об этом я и думаю... Хотя народ мог уже не все знать... А может, 16 дней действительно на исправление дается... Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 20 июля 2009 года, 15:59:03 цитата из: Holiday на 20 июля 2009 года, 10:23:31 цитата из: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 10:08:58 Хм... Создается впечатление, что инстанция дает 4х4=16 дней не для исправления, а для самоубийства... Памятуя, как Мэллит и Енниоль убеждали Альдо расплатиться (исполнить клятву) за эти 16 дней, у меня создалось другое впечатление.Может, это называется "крутить носом", но, будь источником информации кто-то КРОМЕ гоганов, [spoiler]которые со своей магией то ли темнят, то ли сами не всё правильно разумеют,[/spoiler] верилось бы больше. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Kaetzchen на 20 июля 2009 года, 16:07:46 цитата из: Mik@ на 20 июля 2009 года, 15:59:03 цитата из: Holiday на 20 июля 2009 года, 10:23:31 цитата из: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 10:08:58 Хм... Создается впечатление, что инстанция дает 4х4=16 дней не для исправления, а для самоубийства... Памятуя, как Мэллит и Енниоль убеждали Альдо расплатиться (исполнить клятву) за эти 16 дней, у меня создалось другое впечатление.Может, это называется "крутить носом", но, будь источником информации кто-то КРОМЕ гоганов, [spoiler]которые со своей магией то ли темнят, то ли сами не всё правильно разумеют,[/spoiler] верилось бы больше. Я так поняла по событиям с Диком, что 16 дней у нарушителя для покарать себя, пока высшие силы не принялись за зачистку.. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 20 июля 2009 года, 16:34:18 цитата из: Kaetzchen на 20 июля 2009 года, 16:07:46 Я так поняла по событиям с Диком, что 16 дней у нарушителя для покарать себя, пока высшие силы не принялись за зачистку.. Похоже, что по НЕгоганским источникам можно только гадать. Из ложнообвинительного вспомнился один Кермий, который [spoiler]в угоду анаксу Эодани подтвердил облыжное обвинение, выдвинутое против одного из полководцев. Обвиняемый был казнен, хоть и не признал свою вину, но в день Весеннего Излома Кермий был подхвачен внезапно поднявшимся смерчем и убит об алтарь Анэма на глазах анакса и множества прихожан. (ЛП-Прил.)[/spoiler] (и тот - легенда) Но там об исправлении ошибки говорить не приходится: пострадавший - всяко труп. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Inga на 20 июля 2009 года, 16:49:55 цитата из: Mik@ на 20 июля 2009 года, 16:34:18 цитата из: Kaetzchen на 20 июля 2009 года, 16:07:46 Я так поняла по событиям с Диком, что 16 дней у нарушителя для покарать себя, пока высшие силы не принялись за зачистку.. Похоже, что по НЕгоганским источникам можно только гадать. Из ложнообвинительного вспомнился один Кермий, который [spoiler]в угоду анаксу Эодани подтвердил облыжное обвинение, выдвинутое против одного из полководцев. Обвиняемый был казнен, хоть и не признал свою вину, но в день Весеннего Излома Кермий был подхвачен внезапно поднявшимся смерчем и убит об алтарь Анэма на глазах анакса и множества прихожан. (ЛР-Прил.)[/spoiler] (и тот - легенда) Но там об исправлении ошибки говорить не приходится: пострадавший - всяко труп. При этом по легенде он один пострадал? Что-то с Надором не сходится... Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 16:52:16 цитата из: Inga на 20 июля 2009 года, 16:49:55 цитата из: Mik@ на 20 июля 2009 года, 16:34:18 цитата из: Kaetzchen на 20 июля 2009 года, 16:07:46 Я так поняла по событиям с Диком, что 16 дней у нарушителя для покарать себя, пока высшие силы не принялись за зачистку.. Похоже, что по НЕгоганским источникам можно только гадать. Из ложнообвинительного вспомнился один Кермий, который [spoiler]в угоду анаксу Эодани подтвердил облыжное обвинение, выдвинутое против одного из полководцев. Обвиняемый был казнен, хоть и не признал свою вину, но в день Весеннего Излома Кермий был подхвачен внезапно поднявшимся смерчем и убит об алтарь Анэма на глазах анакса и множества прихожан. (ЛР-Прил.)[/spoiler] (и тот - легенда) Но там об исправлении ошибки говорить не приходится: пострадавший - всяко труп. При этом по легенде он один пострадал? Что-то с Надором не сходится... Он - не глава Дома и не Повелитель... Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 21 июля 2009 года, 00:49:14 цитата из: фок Гюнце на 20 июля 2009 года, 16:52:16 цитата из: Inga на 20 июля 2009 года, 16:49:55 При этом по легенде он один пострадал? Что-то с Надором не сходится... Он - не глава Дома и не Повелитель... Ну вот, ещё кто-то думает одну со мной мракостную думу про буквальный ценностный эквивалент Надора со всеми его жизнями последней-в-роду Диковой повелительской жизни. :( При всём цинизме и отсутствии тёплых чувств к означенному нидивиду, имхо, пусть уж лучше расплатится, не прозревши. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Gwena на 22 июля 2009 года, 01:30:46 Вообще-то, помнится, у обитателей Надора была возможность убраться подальше. Более того, им на желательность ухода толсто намекали.
Но люди забыли старые обычаи и намеков не поняли. Увы :'( Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 22 июля 2009 года, 09:22:45 А еще помнится, что некоторые пытались, но некие силы им в этом воспрепятствовали...
Название: Re: Пара вопросов Ответил: kathlyntr на 22 июля 2009 года, 17:17:56 Может там есть тоже какой-то срок, чтобы спохватиться и слинять? а они дождались до того, когда уже было поздно, поэтому и не пустили? Я просто тут подумала (с точки зрения неотвратимости того, что случилось с людьми в Надоре), а если бы Айрис в эти 16 дней туда не доехала, был бы вариант не попал в ненужное время в ненужное место и было тебе счастье?
Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 22 июля 2009 года, 17:23:34 Хм... Слинять от Абсолюта?
Название: Re: Пара вопросов Ответил: kathlyntr на 22 июля 2009 года, 17:29:12 Т.е. Абсолют тщательно отслеживает, чтобы все собрались? и даже если дождь пошел и дороги развезло или человек с гриппом свалился в придорожной таверне, заботливо погребает всех участников в 16дневный срок?
Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 22 июля 2009 года, 17:32:21 Он же не "демон с властью местного приходского священника".
И от гриппа вылечит :) И дороги высушит... :) :) И лошадей не выпустит... Название: Re: Пара вопросов Ответил: kathlyntr на 22 июля 2009 года, 17:43:46 ну я слабо представляю себе количество народа, которое должно пострадать в соответствии с правилами, но если его довольно много и он к моменту нарушения клятвы оказался сильно рассеян по территории, то в столь краткий срок...чтобы их всех неудержимо рвало на Родину :)
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 22 июля 2009 года, 19:19:31 цитата из: kathlyntr на 22 июля 2009 года, 17:43:46 ну я слабо представляю себе количество народа, которое должно пострадать в соответствии с правилами, но если его довольно много и он к моменту нарушения клятвы оказался сильно рассеян по территории, то в столь краткий срок...чтобы их всех неудержимо рвало на Родину :) Кровная родня, видимо, вся. Собственно, УЖЕ удручающе много.цитата из: kathlyntr на 22 июля 2009 года, 17:17:56 Может там есть тоже какой-то срок, чтобы спохватиться и слинять? цитата из: фок Гюнце на 22 июля 2009 года, 17:23:34 Хм... Слинять от Абсолюта? Вот в этом контексте до сих пор недопоняла роль Невепря (бунтовал против системы? Предупреждал-то, как мог, ВСЕХ) ??? и участь Айрис ("верность клятвопреступнику" не хранила, и вообще формально - системе, вроде бы, важна именно форма - в другой Дом собралась, и тем не менее...) ??? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Kaetzchen на 22 июля 2009 года, 19:31:07 цитата из: Mik@ на 22 июля 2009 года, 19:19:31 цитата из: kathlyntr на 22 июля 2009 года, 17:43:46 ну я слабо представляю себе количество народа, которое должно пострадать в соответствии с правилами, но если его довольно много и он к моменту нарушения клятвы оказался сильно рассеян по территории, то в столь краткий срок...чтобы их всех неудержимо рвало на Родину :) Кровная родня, видимо, вся. Собственно, УЖЕ удручающе много.цитата из: kathlyntr на 22 июля 2009 года, 17:17:56 Может там есть тоже какой-то срок, чтобы спохватиться и слинять? цитата из: фок Гюнце на 22 июля 2009 года, 17:23:34 Хм... Слинять от Абсолюта? Вот в этом контексте до сих пор недопоняла роль Невепря (бунтовал против системы? Предупреждал-то, как мог, ВСЕХ) ??? и участь Айрис ("верность клятвопреступнику" не хранила, и вообще формально - системе, вроде бы, важна именно форма - в другой Дом собралась, и тем не менее...) ??? Я так думаю, что Абсолюту Айрис, будучи существом женского рода, совершенно ... не интересна ;) А бьют там по площадям, уничтожая родовое гнездо, источник Силы и т.д. Ну и попутно прихлопывая всех, кто не успел убежать. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Inga на 22 июля 2009 года, 19:35:24 Цитата: Я так думаю, что Абсолюту Айрис, будучи существом женского рода, совершенно ... не интересна Подмигивание А бьют там по площадям, уничтожая родовое гнездо, источник Силы и т.д. Ну и попутно прихлопытая всех, кто не успел убежать. Тогда почему не дали уйти той же Айрис, Луизе, Селине? Что чувствовали лошади, отказываясь идти на мост? Почему началась метель? Возможно до начала метели нужно было произнести отречение, отказаться от родства, что-то такое... Уйти. Потом просто стало поздно. Абсолют посчитал всех верными клятвопреступнику и лишил возможности избежать кары? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Инна ЛМ на 22 июля 2009 года, 22:21:55 А меня давно занимает вот какой вопрос, связанный с клятвами на крови (раз уж зашел разговор о них):
как быть, если человек, давший такую клятву - искренне и с полным пониманием последствий - физически не способен ее сдержать по не зависящим от него обстоятельствам? Например, поехал обменивать свою жизнь на жизнь короля, но попал в плен к врагам... или судно, на котором он плыл, потерпело крушение, и он оказался в таких краях, откуда никак не успеет на спасение короля? Или же Абсолют, управляя случайностями (так же, как при сохранении жизни Повелителям на изломе эпох), обеспечивает всем, давшим клятву на крови, беспрепятственную возможность ее сдержать? ??? Если этот вопрос уже обсуждался где-то на форуме, не откажите в любезности - поделитесь ссылкой. :) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 22 июля 2009 года, 22:37:58 цитата из: Инна ЛМ на 22 июля 2009 года, 22:21:55 А меня давно занимает вот какой вопрос, связанный с клятвами на крови (раз уж зашел разговор о них): как быть, если человек, давший такую клятву - искренне и с полным пониманием последствий - физически не способен ее сдержать по не зависящим от него обстоятельствам? Например, поехал обменивать свою жизнь на жизнь короля, но попал в плен к врагам... или судно, на котором он плыл, потерпело крушение, и он оказался в таких краях, откуда никак не успеет на спасение короля? Или же Абсолют, управляя случайностями (так же, как при сохранении жизни Повелителям на изломе эпох), обеспечивает всем, давшим клятву на крови, беспрепятственную возможность ее сдержать? ??? Если этот вопрос уже обсуждался где-то на форуме, не откажите в любезности - поделитесь ссылкой. :) Этого зверя ловили здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10547.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10547.0) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 23 июля 2009 года, 19:25:09 Наверное это наивно, но у меня как-то не укладывается в голове такое наказание. Его справедливость и целесообразность. Если бы клятвопреступник был бы истреблен вместе со своим родовым замком, с домочадцами и верными слугами, это хотя бы было логично. Но тут - "затейник" - то собственно и не пострадал. :-\
Тот несчастный жрец былых времен, которого приводили в пример, ведь погиб сам, а не лишился в качестве наказания кузена сестры двоюродной бабки. :-\ А не может ли быть, что в дверь, неразумно открытую Диком вошло что-то другое, не то, для чего она была предназначена? То бишь это не Абсолют покарал Дика, а неразумные действия и, главное, желания Дика открыли дорогу чему-то очень нехорошему, а Абсолют в данной ситуации неправомерен был вмешиватся и спасать Надор? Ухожу Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 24 июля 2009 года, 18:36:57 Или у Абсолюта таки разные "меры пресечения" для кровеносцев и некровеносцев. Жрец кровеносцем не был по определению (в те времена за этим следили). А вот если ты "в системе" (которая 1+4+16), то лично твою жизнь Абсолют бережёт, и даже за клятвопреступление карает вот так опосредованно. Другой вопрос, как это соотносится с предполагаемым способом искупления - покончить с собой за 16 дней. Возможно, так: Абсолют не может убить кровеносца, тем более последнего в роду. Но если последний Повелитель убивает себя сам, сила его Стихии (завязанная на кровь рода, которого не стало) может найти себе нового носителя.
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Holiday на 28 июля 2009 года, 21:18:33 цитата из: Mik@ на 24 июля 2009 года, 18:36:57 Или у Абсолюта таки разные "меры пресечения" для кровеносцев и некровеносцев. Жрец кровеносцем не был по определению (в те времена за этим следили). А вот если ты "в системе" (которая 1+4+16), то лично твою жизнь Абсолют бережёт, и даже за клятвопреступление карает вот так опосредованно. Другой вопрос, как это соотносится с предполагаемым способом искупления - покончить с собой за 16 дней. Возможно, так: Абсолют не может убить кровеносца, тем более последнего в роду. Но если последний Повелитель убивает себя сам, сила его Стихии (завязанная на кровь рода, которого не стало) может найти себе нового носителя. "Меры пресечения" похоже действительно разные. Только "клятва древней крови" - имеет столь страшные последствия. И все же предположу, что 16 дней даются на "исправление ситуации" каким-либо способом. "Убить себя самому" - собственноручное исполнение приговора , как вариант такого "исправления". Но, возможно, этот вариант не единственный... и, если за 16 дней исполнить нарушенную клятву, то эорий перестает быть клятвопреступником и "карающая программа" не будет запущена. ::) Во всяком случае, гоганы были уверены, что Альдо, расплатившись по клятве крови за 16 дней, остановит катастрофу. В их верованиях не было ничего похожего на: "Если в течении 16 дней Первородный не отдаст долг, то только после этого клятва будет считаться нарушенной, и тогда ЕЩЕ через 16 дней город не отвергший клятвопреступника погибнет." :-\ То есть 16 дней - это скорее "точка возврата", а не "точка неизбежности". Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 30 июля 2009 года, 02:17:25 Абсолют получается сразу и "очень глупый" и "очень умный", не знаю, как это сформулировать точнее.
В истории с жрецом клятвопреступником все ясно - после наказания больше нарушать клятв не будет. Наказание радикально, но очень действенно, результат гарантирован. ;) А в истории с Надором получается, что Абсолюту знакомо понятие "штрафа" - то бишь виноватого не обязательно сразу убивать, можно для начала лишить недвижимого имущества. В общем, проявлена гуманность. Но в Надоре погибли люди. Можно попробовать предположить, что Абсолют такими мелочами пренебрегает - люди смертны и для вечности их срок ничтожно краток, мол, подумаешь пренебрежимо малой величиной раньше-позже. Но, с другой стороны, им именно мешали уйти. Значит, о них помнили, думали и убили за чужой поступок ??? Причем опять же нет никакой гарантии, что виновник, который непосредственно никак не пострадал, ощутит хотя бы моральные неудобства. (Пожимаю плечами) Может и вправду клятва Дика и ее нарушение не совсем причем, а важно то, что Повелитель Скал проклинал и свой родовой замок и его обитателей, и этим открыл путь неким разрушительным силам? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 30 июля 2009 года, 05:20:34 Как мне представляется, эрэа Nikael, Абсолют сам по себе не разумен, но у него есть чёткая схема действия, которая давала результаты, пока люди помнили о том, что означает клятва на крови, и каковы последствия её нарушения.
Этапы этого действия изложены в письме Луизы. В ночь на двадцатое Зимних Скал иссяк родник на утёсе, а в замке выли собаки и дохла моль. Но в первую неделю, до третьего дня Зимних Ветров, выход из замка перекрыт не был, и Айрис с матерью и остальными выезжали на конную прогулку. Вечером того же дня пошёл снег, перекрывший дорогу к замку, но, возможно, ещё можно было уйти. Девятого в замке появился Невепрь, видимо, в качестве последнего предупреждения, и только одиннадцатого, непосредственно перед разрушением Надора, лошади отказались идти на мост. Создаётся впечатление, что Абсолют и в самом деле "бьёт по площадям", поскольку, по старому правилу, "родство с изменником - измена, и служба изменнику - измена". Но родственникам и слугам даётся время, чтобы отказаться от родства и службы и уйти. Так было в Роксли - замок был разрушен, но люди, жившие в нём, вовремя ушли и спаслись. Однако ни Ричард, ни Дэвид Рокслей не пострадали и, я думаю, только потому, что оба они находились в другом месте. Но они оба не восприняли случившееся как наказание, поскольку Ричард не знал ни о том, чем ему грозит нарушенная клятва, ни о том, что он эту клятву нарушил, а Дэвид не знал даже, что его сюзереном эта клятва была принесена. Рокслей попал под удар, как кровный вассал Повелителя Скал, всё по тому же правилу "родства и службы изменнику". Название: Re: Пара вопросов Ответил: Gileann на 30 июля 2009 года, 12:56:57 цитата из: Dama на 30 июля 2009 года, 05:20:34 Как мне представляется, эрэа Nikael, Абсолют сам по себе не разумен, но у него есть чёткая схема действия, которая давала результаты, пока люди помнили о том, что означает клятва на крови, и каковы последствия её нарушения. Известно, что, уходя, Абвении оставили "механизм сдержек и противовесов", основанный на их, Абвениев, понимании людской сущности и психологии. Абсолют, как и всякая программа (хоть компьютерная, хоть магическая), не умнее принципов, в нее заложенных. Теоретически, он может быть непроходимо глуп в одних ситуациях и невероятно умен в других. Иное дело, что программировали боги - но и боги не всеведущи. ;) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 30 июля 2009 года, 21:45:22 Ну да, возможно тупо столкнулись две программы "сохранять жизнь последнему из рода Повелителей Скал" и "карать клятвопреступника", вот и получился такой странный результат. :(
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Эстравен на 30 июля 2009 года, 21:57:34 Будь Кэртиана по-прежнему абвениатской, люди бы помнили. ::) И Дикон бы не дал такой клятвы, а если бы дал - родичи успели бы уйти. :( Но эсператизм, борясь с демонопочитанием, заставил людей забыть и то, что забывать не следовало. :-X Но Создателя как такового нет, ;D а созданное Абвениями работает по раз и навсегда заданной схеме. ;) Успей Окделл продолжить род - накрыло бы и его. ;-v Не обвалом, разумеется, но покарало бы как-нибудь обязательно.
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Инна ЛМ на 31 июля 2009 года, 01:55:38 цитата из: Dama на 30 июля 2009 года, 05:20:34 Создаётся впечатление, что Абсолют и в самом деле "бьёт по площадям", поскольку, по старому правилу, "родство с изменником - измена, и служба изменнику - измена". И все равно непонятно, почему же сам изменник при этом остаётся в живых! Почему заодно с его родовым гнездом - где сосредоточено максимальное число тех, кто в родстве с ним или служит ему - не разрушается и то здание, где в данный момент находится клятвопреступник? ??? Или этот механизм наказания сложился в те времена, когда повелители безвылазно сидели в своих родовых резиденциях, так что должны были бы погибнуть при разрушении оных? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 31 июля 2009 года, 02:41:58 цитата из: Holiday на 28 июля 2009 года, 21:18:33 "Меры пресечения" похоже действительно разные. Только "клятва древней крови" - имеет столь страшные последствия. Просто допущение. А может, жрецы, пусть не эории, но по-своему приближенные к Стихиям, тоже как-то по-особенному клялись, "вступая в должность"...Цитата: И все же предположу, что 16 дней даются на "исправление ситуации" каким-либо способом. В принципе, вариант "исправь" не только оптимистичнее, но и логичнее, чем "самоубейся" т.б. относительно эория ("недопустимого к разбазариванию" ;)). Согласна. Правда, остаётся ещё (под)вариант: уже неисправимо. Вот тогда, наверное, - только второе. :("Убить себя самому" - собственноручное исполнение приговора , как вариант такого "исправления". Но, возможно, этот вариант не единственный... и, если за 16 дней исполнить нарушенную клятву, то эорий перестает быть клятвопреступником и "карающая программа" не будет запущена. Цитата: ::) Во всяком случае, гоганы были уверены, что Альдо, расплатившись по клятве крови за 16 дней, остановит катастрофу. В их верованиях не было ничего похожего на: "Если в течении 16 дней Первородный не отдаст долг, то только после этого клятва будет считаться нарушенной, и тогда ЕЩЕ через 16 дней город не отвергший клятвопреступника погибнет." :-\ То есть 16 дней - это скорее "точка возврата", а не "точка неизбежности". Ой. Вот тут или гоганы чего-то темнят (не знают), или я запуталась. Надор же рухнул через 16 дней после суда, а не через 2 по 16 ... Эрэа Dama, эр Gileann, спасибо, будем думать о сбоях. ??? цитата из: Инна ЛМ на 31 июля 2009 года, 01:55:38 цитата из: Dama на 30 июля 2009 года, 05:20:34 Создаётся впечатление, что Абсолют и в самом деле "бьёт по площадям", поскольку, по старому правилу, "родство с изменником - измена, и служба изменнику - измена". И все равно непонятно, почему же сам изменник при этом остаётся в живых! Почему заодно с его родовым гнездом - где сосредоточено максимальное число тех, кто в родстве с ним или служит ему - не разрушается и то здание, где в данный момент находится клятвопреступник? ??? Или этот механизм наказания сложился в те времена, когда повелители безвылазно сидели в своих родовых резиденциях, так что должны были бы погибнуть при разрушении оных? Тут как раз, вроде бы, понятно: глава Дома без наследников. Очень ценный экземпляр, особенно на Изломе. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 31 июля 2009 года, 13:04:03 Да, с 16 днями не все понятно. С тем же Надором: если считать, что у Дика ровно 16 дней, чтобы "исправиться" или "самоказниться", то уже у его родичей, которые если и виновны, то второстепенно, времени на покаяние и отречение даже меньше, поскольку из Надора "не выпускали" уже накануне падения! :-\ И, кстати, Айрис вполне публично отрекалась от брата. Почему ей не защитали?
Можно предположить, что Абсолюту Повелители очень нужны, поскольку программа "сохранить жизнь последнему" явно оказалась приоритетней "покарай предателя". Вот только непонятно, почему не работает подпрограмма "размножь Повелителя". Абсолюту в 16-ю ночь надо было не позволять Дику надираться, а гнать его в постель к Марианне. ;) А с утра наказывать по-полной. ;) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 31 июля 2009 года, 14:43:25 цитата из: Nicael на 31 июля 2009 года, 13:04:03 Абсолюту в 16-ю ночь надо было не позволять Дику надираться, а гнать его в постель к Марианне. ;) А с утра наказывать по-полной. ;) Он, может, и рад бы был там оказаться, но Марианна предпочла, чтобы в её в постели в ту ночь, и во все остальные, был Робер. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 31 июля 2009 года, 15:54:34 цитата из: Dama на 31 июля 2009 года, 14:43:25 цитата из: Nicael на 31 июля 2009 года, 13:04:03 Абсолюту в 16-ю ночь надо было не позволять Дику надираться, а гнать его в постель к Марианне. ;) А с утра наказывать по-полной. ;) Он, может, и рад бы был там оказаться, но Марианна предпочла, чтобы в её в постели в ту ночь, и во все остальные, был Робер. Дык кто Абсолют, а кто Марианна... ;) Землетрясение устроить - это пожалуйста, пулю в полете остановить/яд обезвредить - это тоже, а женщине минутный каприз внушить - никак? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 31 июля 2009 года, 16:31:37 цитата из: Nicael на 31 июля 2009 года, 15:54:34 цитата из: Dama на 31 июля 2009 года, 14:43:25 цитата из: Nicael на 31 июля 2009 года, 13:04:03 Абсолюту в 16-ю ночь надо было не позволять Дику надираться, а гнать его в постель к Марианне. ;) А с утра наказывать по-полной. ;) Он, может, и рад бы был там оказаться, но Марианна предпочла, чтобы в её в постели в ту ночь, и во все остальные, был Робер. Дык кто Абсолют, а кто Марианна... ;) Землетрясение устроить - это пожалуйста, пулю в полете остановить/яд обезвредить - это тоже, а женщине минутный каприз внушить - никак? Получается, что никак. Кем нужно быть, чтобы допустить до себя "гадёныша, мразь и пиявку"? На такое можно согласиться, разве что умирая от голода. А учитывая "щедрость" оной пиявки - "Окделл берёт даром и думает, что так и надо" - то и тогда никак. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 31 июля 2009 года, 16:52:50 К тому же, сразу после Абсолюту, пожалуй, пришлось бы парализовать эту женщину на весь срок беременности. ;-v Потому что до сих пор ей вполне удавалось не иметь нежелательных детей.
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Уленшпигель на 31 июля 2009 года, 17:27:09 цитата из: Mik@ на 31 июля 2009 года, 16:52:50 К тому же, сразу после Абсолюту, пожалуй, пришлось бы парализовать эту женщину на весь срок беременности. ;-v Потому что до сих пор ей вполне удавалось не иметь нежелательных детей. До того заставить забыть выпить определенную настойку. Это профи делают до ТОГО, а не после ТОГО.... ;D Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 31 июля 2009 года, 17:39:51 Да даже если убрать из этой схемы Марианну, которая будет категорически против на любом этапе, и заменить неким элементом неожиданности в некоем женском лице ("пьян был, не помнит", и гадайте потом, кто у нас Скалы), то мы ведь не знаем, годится ли Абсолюту на момент Излома не рождённый Повелитель.
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Эстравен на 31 июля 2009 года, 20:55:39 цитата из: Mik@ на 31 июля 2009 года, 17:39:51 Да даже если убрать из этой схемы Марианну, которая будет категорически против на любом этапе, и заменить неким элементом неожиданности в некоем женском лице ("пьян был, не помнит", и гадайте потом, кто у нас Скалы), то мы ведь не знаем, годится ли Абсолюту на момент Излома не рождённый Повелитель. Предположим, что наш нажравшийся мало не до поросячьего визга Повелитель действительно в ту ночь подцепил красотку. ;D Естественно, не Марианну и не её Ванину. :P Может, ушёл от Капуль-Гизайлей, а тут встретилась доступная милашка. ;) И даже что-то смог. Гм. :-X Но, насколько я помню биологию, :-\ зачатие, то есть оплодотворение яйцеклетки, происходит не сей момент, а спустя несколько часов. А за это время ночь кончится, Надор провалится, семья погибнет :( - а пьяный Окделл (дуракам и пьяницам сам Бог помогает, ИМХО, не только на Земле :P) останется цел и невредим. Ведь на момент катастрофы он был последним в роду. Кстати, землетрясение пришло в Надор и Роксли. а Карлион миновало. :-\ Хотя там живут куда более близкие родичи Повелителя Скал, чем в Роксли. Или дело в том, что Рокслеи - первые из кровных вассалов Скал или в том, что мятеж Брендона лишил Карлионов титула и большей части земельных владений, в том числе и родового гнезда, возвращённого барону Карлиону лишь при сыне Седрика. ??? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 01 августа 2009 года, 04:17:42 Эстравен
Первое. Точно. Абсолюту пришлось бы ещё и "уговаривать" биологию. ;D Второе. Об этом было на форуме [spoiler]но склероз беспощаден. :'([/spoiler] Кажется, предполагалось следующее: Дэвид был у леса св.Мартины и мог поклясться кровью Раканам так же, как Робер и Дик. Увы, не уверена. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Оляна на 02 августа 2009 года, 17:50:10 А Баловника почему выпустили? ???
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Эстравен на 02 августа 2009 года, 19:21:24 Дэвид был у леса Святой Мартины?! ???
- Альдо! Ты?! - Не только, - Альдо лихо осадил могучего вороного коня, за спиной принца виднелись сияющие физиономии. Дикон. дуглас, Анатоль Саво, Рихард с Удо...ЛП стр.520. Восемь человек перешли границу, добрались из Алата в Эпинэ и никто их не остановил. ЛП стр.544 То есть у леса Св. Мартины были Альдо Ракан, Ричард Окделл, Дуглас Темплтон, Анатоль Саво, братья Борны и двое братьев-контрабандистов. Что до Дэвида... - Закатные твари, нашли о чём говорить, - поморщился Робер. - Ну почему, скажите на милость, вы должны умереть? - Потому что это расплата, - очень спокойно ответил Дэвид. - Предатели всегда плохо кончают, особенно на Изломе. На Рамиро нашёлся Окделл, на дядюшку Генри - Давенпорт. - Ну, - напомнил Иноходец, - Рамиро Второго никто не тронул. - Он не предавал, - мёртвым голосом сказал Дэвид. - Как присягнул отчиму и брату, так и служил, а мы с Джейсом всё знали, так что весны мне не видать. ЯМ ч.1 стр 190 Генри Рокслей нарушил присягу, а его племянники знали, но молчали. :-X Клятвопреступник поплатился, его убил Чарльз Давенпорт. Джеймс Рокслей командовал гвардией Альдо и погиб в Доре, теперь бывший капитан гимнетов Дэвид ждёт свой конец, боясь умереть во сне. :( Вполне вероятно, :-\ что Рокслеи (во всяком случае, два последних ;)) давали кровную клятву Раканам, но, поскольку генерала Рокслея взял Закат, обитателям Роксли удалось уйти и выжить. :) Виноват. :-[ Дэвид полной кровной клятвы не давал. ;) - Граф Рокслей? Дэвид вздрогнул, словно ему за ворот кинули ледышку. Глупое сравнение, глупая церемония... - Я умру за Талигойю и короля. - голос новоиспечённого графа был удивлённым и каким-то пыльным, - клянусь. - Граф Рокслей, граф Берхайм, займите свои места на Скамье Скал. ЯМ ч.2 стр. 313 Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dolorous Malc на 02 августа 2009 года, 21:14:51 цитата из: Эстравен на 02 августа 2009 года, 19:21:24 Виноват. :-[ Дэвид полной кровной клятвы не давал. ;) Он мог дать её в какой-то другой момент, за кулисами.Название: Re: Пара вопросов Ответил: Эстравен на 02 августа 2009 года, 21:36:44 Эр TheMalcolm, простите, :-[ но мне как-то не верится, :-\ что можно присягать несколько раз, да ещё "за кулисами". Это от своего маршала Альдо требовал полную кровную клятву да в присутствии Ричарда как свидетеля. :) А в тот момент на заседании Совета ему было не до того, чтобы следить за точностью формулировок. Альдо больше волновал суд над Алвой и история с Удо. ;)
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 02 августа 2009 года, 22:36:40 Господа, сорри тыщу раз, спутала фамилии (какие Рокслеи, когда Борны?!)
Тогда, может быть, разрушенный без людей Роксли - плата за предательство Генри (если в генеральской присяге есть что-нибудь про "кровь"). И тот самый вариант, который бывает, когда клятвопреступник расплатился в срок (в данном случае - жизнью). Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 02 августа 2009 года, 22:51:44 цитата из: Mik@ на 02 августа 2009 года, 22:36:40 Господа, сорри тыщу раз, спутала фамилии (какие Рокслеи, когда Борны?!) Тогда, может быть, разрушенный без людей Роксли - плата за предательство Генри (если в генеральской присяге есть что-нибудь про "кровь"). И тот самый вариант, который бывает, когда клятвопреступник расплатился в срок (в данном случае - жизнью). А не многовато ли времени прошло между предательством Генри и разрушением Роксли, эрэа Mik@? И потом, мне кажется, что с его смертью этот счёт, если он и был, уже закрыт. Абсолют, по идее, карает за дела, а не за то, что знали и не сказали. Это люди считают, что скрывший преступление становится соучастником. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Spokelse на 02 августа 2009 года, 23:02:28 цитата из: Dama на 02 августа 2009 года, 22:51:44 цитата из: Mik@ на 02 августа 2009 года, 22:36:40 Господа, сорри тыщу раз, спутала фамилии (какие Рокслеи, когда Борны?!) Тогда, может быть, разрушенный без людей Роксли - плата за предательство Генри (если в генеральской присяге есть что-нибудь про "кровь"). И тот самый вариант, который бывает, когда клятвопреступник расплатился в срок (в данном случае - жизнью). А не многовато ли времени прошло между предательством Генри и разрушением Роксли, эрэа Mik@? И потом, мне кажется, что с его смертью этот счёт, если он и был, уже закрыт. Абсолют, по идее, карает за дела, а не за то, что знали и не сказали. Это люди считают, что скрывший преступление становится соучастником. ЕМНИП, в разговоре графа Валмона с виконтом Валме на тему нарушения кровных клятв, граф называл и другие возможные сроки, отличающиеся от 16 дней. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Лукач на 03 августа 2009 года, 00:32:34 Возможно Генри Рокслей-младший за свое предательство расплатился, когда его убил Давенпорт.
А Роксли погиб на шестнадцатый день после того, как Дэвид (или Дэниел?) высказался за смерть Алвы. Так сказать, новый грех - новое наказание. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Holiday на 03 августа 2009 года, 10:52:55 цитата из: Mik@ на 31 июля 2009 года, 02:41:58 Цитата: ::) Во всяком случае, гоганы были уверены, что Альдо, расплатившись по клятве крови за 16 дней, остановит катастрофу. В их верованиях не было ничего похожего на: "Если в течении 16 дней Первородный не отдаст долг, то только после этого клятва будет считаться нарушенной, и тогда ЕЩЕ через 16 дней город не отвергший клятвопреступника погибнет." :-\ То есть 16 дней - это скорее "точка возврата", а не "точка неизбежности". Ой. Вот тут или гоганы чего-то темнят (не знают), или я запуталась. Надор же рухнул через 16 дней после суда, а не через 2 по 16 ... ::) Интересно, если бы Робер, как и хотел, признал Алву в суде виновным, а потом «свалил старый клен» и спас, отменило бы это клятвопреступление? … А если бы Дикон за 16 дней «одумался» и кинулся выручать «эра Рокэ», уцелел бы Надор? цитата из: Эстравен на 31 июля 2009 года, 20:55:39 Кстати, землетрясение пришло в Надор и Роксли. а Карлион миновало. :-\ Хотя там живут куда более близкие родичи Повелителя Скал, чем в Роксли. Или дело в том, что Рокслеи - первые из кровных вассалов Скал или в том, что мятеж Брендона лишил Карлионов титула и большей части земельных владений, в том числе и родового гнезда, возвращённого барону Карлиону лишь при сыне Седрика. ??? Либо, некоторые дедушки Карлионов бывали весьма любвеобильны…Либо, некоторые бабушки Карлионов были «не столь добродетельны, как казалось»… 8) Но, похоже, старшая ветвь этой крови гуляет где-то отдельно от своей фамилии. цитата из: TheMalcolm на 02 августа 2009 года, 21:14:51 цитата из: Эстравен на 02 августа 2009 года, 19:21:24 Виноват. :-[ Дэвид полной кровной клятвы не давал. ;) Он мог дать её в какой-то другой момент, за кулисами.Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dolorous Malc на 03 августа 2009 года, 13:02:48 цитата из: Эстравен на 02 августа 2009 года, 21:36:44 Эр TheMalcolm, простите, :-[ но мне как-то не верится, :-\ что можно присягать несколько раз, В принципе, почему нет? Одна присяга - вассала сеньору, другая - командира гвардии королю. Разные вещи. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 04 августа 2009 года, 14:33:44 цитата из: Mik@ на 01 августа 2009 года, 04:17:42 Эстравен Первое. Точно. Абсолюту пришлось бы ещё и "уговаривать" биологию. ;D Почему биологию уговорить сложнее, чем физику, химию или геологию с географией? ;D Почему, если Абсолюту так уж нужны Повелители, не держать вариант про запас "вообще всегда"? Почему, если Абсолют уже "подумывает", а не наказать ли Повелителя Скал, в рассчет предлагается брать только последнюю ночь, а не все 16? Внушить всем окрестным, гм, горняшкам страсть к молодым блондинам, а-ля "Святая Катерина, пошли мне дворянина..." PS Марианна - дама умная. Представьте себе, что на нее вдруг напало странное умопомрачение и она позволила Дику Окделлу себя уговорить, после этого через некоторое время обнаружила, что ветропляска не сработала, но за это самое время род Окделлов пресекся и она - потенциальная мать пусть незаконорожденного, но единственного герцога Окделла. Вы уверены, что она все равно поспешит избавиться от неожиданной беременности. ;-v Название: Re: Пара вопросов Ответил: Holiday на 04 августа 2009 года, 15:57:23 цитата из: Nicael на 04 августа 2009 года, 14:33:44 PS Марианна - дама умная. Представьте себе, что на нее вдруг напало странное умопомрачение и она позволила Дику Окделлу себя уговорить, после этого через некоторое время обнаружила, что ветропляска не сработала ;-v Пожалуй, организация изнасилования пьяного Повелителя Скал группой юных нимфоманок будет для Абсолюта менее энергозатратным эксом, нежели «странного умопомрачения у Марианы, при котором она позволила Дику Окделлу себя уговорить» (:P Поверьте, сто-о-олько Марианне не выпить... раньше умрЁть).::) Думаю, данная АСУ умеет оптимизировать решения, а потому, давайте-ка попредставляем себе Этакой вариант развития событий. 8) И разом получим вместо одного резерва ПС – несколько. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 04 августа 2009 года, 16:05:15 цитата из: Nicael на 04 августа 2009 года, 14:33:44 Марианна - дама умная. Представьте себе, что на нее вдруг напало странное умопомрачение и она позволила Дику Окделлу себя уговорить, после этого через некоторое время обнаружила, что ветропляска не сработала, но за это самое время род Окделлов пресекся и она - потенциальная мать пусть незаконорожденного, но единственного герцога Окделла. Вы уверены, что она все равно поспешит избавиться от неожиданной беременности. ;-v Безусловно, эрэа Nikael, Марианна умна, но она не читала ОЭ и не знает ни о системе 1+4+16, ни о том, что от этой системы зависит само существование Кэртианы. Поэтому в подобной ситуации она оказывается перед выбором: потерять любимого мужчину, который может и простит её, а может быть и нет, или - подкинуть ему кукушонка и врать всю оставшуюся жизнь с опасностью более или менее быстрого разоблачения. Не знаю, как Вы, но я не колебалась бы ни минуты. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Holiday на 04 августа 2009 года, 16:21:50 цитата из: Dama на 04 августа 2009 года, 16:05:15 цитата из: Nicael на 04 августа 2009 года, 14:33:44 Марианна - дама умная. Представьте себе, что на нее вдруг напало странное умопомрачение и она позволила Дику Окделлу себя уговорить, после этого через некоторое время обнаружила, что ветропляска не сработала, но за это самое время род Окделлов пресекся и она - потенциальная мать пусть незаконорожденного, но единственного герцога Окделла. Вы уверены, что она все равно поспешит избавиться от неожиданной беременности. ;-v Безусловно, эрэа Nikael, Марианна умна, но она не читала ОЭ и не знает ни о системе 1+4+16, ни о том, что от этой системы зависит само существование Кэртианы. Поэтому в подобной ситуации она оказывается перед выбором: потерять любимого мужчину, который может и простит её, а может быть и нет, или - подкинуть ему кукушонка и врать всю оставшуюся жизнь с опасностью более или менее быстрого разоблачения. Не знаю, как Вы, но я не колебалась бы ни минуты. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 04 августа 2009 года, 16:25:14 цитата из: Holiday на 04 августа 2009 года, 16:21:50 :-X ;D ;D Так ведь Марианна впадет от алкогольного отравления в кому на весь срок беременности. ::) А какие красивые у них получатся при этом детки, а главное умныиии... :P Да уж, пьяное зачатие - оно и в Кэртиане пьяное зачатие... Название: Re: Пара вопросов Ответил: Уленшпигель на 04 августа 2009 года, 16:25:47 цитата из: Holiday на 04 августа 2009 года, 15:57:23 цитата из: Nicael на 04 августа 2009 года, 14:33:44 PS Марианна - дама умная. Представьте себе, что на нее вдруг напало странное умопомрачение и она позволила Дику Окделлу себя уговорить, после этого через некоторое время обнаружила, что ветропляска не сработала ;-v Пожалуй, организация изнасилования пьяного Повелителя Скал группой юных нимфоманок будет для Абсолюта менее энергозатратным эксом, нежели «странного умопомрачения у Марианы, при котором она позволила Дику Окделлу себя уговорить» (:P Поверьте, сто-о-олько Мариане не выпить... раньше умрЁть).::) Думаю, данная АСУ умеет оптимизировать решения, а потому, давайте-ка попредставляем себе Этакой вариант развития событий. 8) И разом получим вместо одного резерва ПС – несколько. Мадам , вы как всегда великолепны и неподражаемы... ;D ;D ;D http://funportal.info/smiles/smile285.gif Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 04 августа 2009 года, 17:00:14 цитата из: Dama на 04 августа 2009 года, 16:05:15 Безусловно, эрэа Nikael, Марианна умна, но она не читала ОЭ и не знает ни о системе 1+4+16, ни о том, что от этой системы зависит само существование Кэртианы. Поэтому в подобной ситуации она оказывается перед выбором: потерять любимого мужчину, который может и простит её, а может быть и нет, или - подкинуть ему кукушонка и врать всю оставшуюся жизнь с опасностью более или менее быстрого разоблачения. Не знаю, как Вы, но я не колебалась бы ни минуты. Кх-м, я имела в виду (всего-навсего) потребовать у регента (ши), которая к ней явно благосклонна (пока), титул ребенку. Не "магический" - Повелитель Скал, а вполне себе "юридический" - герцог Окделл, ну раз других прямых потомков по мужской линии не осталось. ;) Название: Re: Пара вопросов Ответил: katalina на 04 августа 2009 года, 17:04:30 А мне вообще непонятно, как можно кого-то наказывать (да еще не его самого, а родственников), не потрудившись даже объяснить, за что. Дик ведь в момент вынесения приговора Алве понятия не имел, что нарушает кровную клятву (да, если честно, нам тут тоже еще никто не подтвердил, что Рокэ и есть Ракан на 100% ;) ). В общем, смысл наказания как-то от меня ускользает ::).
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 04 августа 2009 года, 17:19:47 цитата из: Nicael на 04 августа 2009 года, 17:00:14 Кх-м, я имела в виду (всего-навсего) потребовать у регента (ши), которая к ней явно благосклонна (пока), титул ребенку. Не "магический" - Повелитель Скал, а вполне себе "юридический" - герцог Окделл, ну раз других прямых потомков по мужской линии не осталось. ;) Ну, во-первых, требовать что бы то ни было у регента Марианна не вправе, самое большее - просить. Во-вторых, Катарина останется регентом лишь пару месяцев, а просить титул для нерождённого ребёнка как-то странно. В-третьих, как Марианна докажет, что ребёнок от Окделла? Генетической экспертизы ещё нет. В-четвёртых, бастард может наследовать титул лишь при условии, что он признан отцом, которого ко времени рождения этого гипотетического ребёнка не будет в живых. И в-пятых - Марианна потеряет Робера. Оно ей надо? цитата из: katalina на 04 августа 2009 года, 17:04:30 А мне вообще непонятно, как можно кого-то наказывать (да еще не его самого, а родственников), не потрудившись даже объяснить, за что. Дик ведь в момент вынесения приговора Алве понятия не имел, что нарушает кровную клятву (да, если честно, нам тут тоже еще никто не подтвердил, что Рокэ и есть Ракан на 100% ;) ). В общем, смысл наказания как-то от меня ускользает ::). Полагаю, дело в том, эрэа Katalina, что эта система, которую здесь называют Абсолютом, была создана очень давно и в совершенно других условиях. В частности, в древней Кэртиане не было понятия "незаконнорожденный", а потому прослеживать родословные было куда легче, и кто чей потомок, всегда знали. Вы правы, на первый взгляд наказание родственников, более того - разрушение их владений с возможной гибелью всех, кто там живёт, выглядит несправедливостью, но ведь целью этого механизма была не покарать преступника, а предотвратить преступление. А есть ли более эффективный сдерживающий фактор, чем страх за свою семью, родичей и подданных? Разумеется, тогда, когда об этом помнили, но ко времени действия ОЭ уже успели всё позабыть. Но механизм-то остался, и он по-прежнему действует. А незнание закона не освобождает от ответственности. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 04 августа 2009 года, 17:44:23 цитата из: Dama на 04 августа 2009 года, 17:19:47 Ну, во-первых, требовать что бы то ни было у регента Марианна не вправе, самое большее - просить. Во-вторых, Катарина останется регентом лишь пару месяцев, а просить титул для нерождённого ребёнка как-то странно. В-третьих, как Марианна докажет, что ребёнок от Окделла? Генетической экспертизы ещё нет. В-четвёртых, бастард может наследовать титул лишь при условии, что он признан отцом, которого ко времени рождения этого гипотетического ребёнка не будет в живых. И в-пятых - Марианна потеряет Робера. Оно ей надо? Хорошо, ходатайствовать. Во-вторых, Катари сама - тот еще прецендент ;), посему титул еще нерожденному ребенку вполне естесственное продолжение концепции королевы-регента как единого целое с нерожденным сыном. Именно при этом регенте может и прокатить. ;) В-третьих, а как Катари доказыала, что ее дети от Рокэ Алва? ;) Спали. Свидетели есть. У Марианны, кстати тоже, свидетели бы были - с кем хозяйка в спальню от прочих гостей удалилась. А дальше - упование на то, что "ребеночек вылитый отец". В-четвертых, а точно ли? При отсутствии законных детей, братьев и прочих родственников? Вон, Жермона Ариго восстановили в правах несмотря на волю отца. Если Марианна заручится дружбой мэтра Инголса (и помощью Абсолюта ;) )... Лараки - наследники по закону, если род Окделлов пресекается. В перспективе есть ребенок. ;) Лараки вроде как тоже числятся погибшими. Так что (в случае, если бы Дик тоже погиб, и было бы неустановимо, кто погиб раньше) с наследством Окделлов была бы большая неразбериха. И большие возможности для, скажем так, фокусов. В-пятых, соусы бывают разные. Робер о роде деятельности Марианны знает. Клятву верности с нее вроде как не требовал. Покойного Дикушку можно обвинить в, кхм, излишней настойчивости. А можно... "Робер, ты представляешь... Мальчика же к вечеру уже в живых не было... Такая трагедия... А я как чувствовала... Я не смогла ему отказать... Просто не смогла... И получилось, что я была его последней радостью в жизни...(всхлипы)" Робер же ее еще и жалеть будет, и восхищаться ее добротой и самоотверженностью! ;) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 04 августа 2009 года, 18:19:23 цитата из: Nicael на 04 августа 2009 года, 17:44:23 Хорошо, ходатайствовать. Во-вторых, Катари сама - тот еще прецендент ;), посему титул еще нерожденному ребенку вполне естесственное продолжение концепции королевы-регента как единого целое с нерожденным сыном. Именно при этом регенте может и прокатить. ;) В-третьих, а как Катари доказыала, что ее дети от Рокэ Алва? ;) Спали. Свидетели есть. У Марианны, кстати тоже, свидетели бы были - с кем хозяйка в спальню от прочих гостей удалилась. А дальше - упование на то, что "ребеночек вылитый отец". В-четвертых, а точно ли? При отсутствии законных детей, братьев и прочих родственников? Вон, Жермона Ариго восстановили в правах несмотря на волю отца. Если Марианна заручится дружбой мэтра Инголса (и помощью Абсолюта ;) )... Лараки - наследники по закону, если род Окделлов пресекается. В перспективе есть ребенок. ;) Лараки вроде как тоже числятся погибшими. Так что (в случае, если бы Дик тоже погиб, и было бы неустановимо, кто погиб раньше) с наследством Окделлов была бы большая неразбериха. И большие возможности для, скажем так, фокусов. В-пятых, соусы бывают разные. Робер о роде деятельности Марианны знает. Клятву верности с нее вроде как не требовал. Покойного Дикушку можно обвинить в, кхм, излишней настойчивости. А можно... "Робер, ты представляешь... Мальчика же к вечеру уже в живых не было... Такая трагедия... А я как чувствовала... Я не смогла ему отказать... Просто не смогла... И получилось, что я была его последней радостью в жизни...(всхлипы)" Робер же ее еще и жалеть будет, и восхищаться ее добротой и самоотверженностью! ;) Ну хорошо, эрэа Nikael, давайте посмотрим. 1. Катарина и её нерождённый ребенок. По утверждению мэтра Инголса, ссылающегося на заключение астрологов, ребёнок законный сын Фердинанда. И титул, пусть не королевский, но титул принца, принадлежит ему по праву рождения. 2. Катарина не доказывала, что её дети от Алвы. 3. Репутация Марианны. Слишком со многими она "удалялась в спальню". В описанное время, в частности, её гости видели, как туда входили Робер и Марсель. А теперь представьте, как воспримет талигойское дворянство, если регентша начнёт раздавать титулы - и какие! - детям куртизанки. Нужен ли королеве такой подрыв её авторитета? 4. Жермона восстановили в правах, это верно. Но я уверена, что этого бы не случилось, если бы граф Ариго мотивировал его изгнание тем, что он не его сын. А потому, в отсутствие других наследников, власти согласились забыть о том, что Жермон когда-то был лишён наследства. Он - единственный на данный момент законный сын Пьера-Луи. 5. "Людей и стекло не стоит испытывать на прочность". Возможно, Робер и принял бы объяснения Марианны. А возможно, и нет. Я бы так рисковать не стала. Название: Re: Пара вопросов Ответил: katalina на 04 августа 2009 года, 18:26:43 Dama
По-моему, такой механизм не имеет целью предотвратить преступление. Точнее, цель-то могла быть и такой, вот только оно неэффективно совершенно. Тот, кто реально допускает, что может нарушить свою клятву, просто обойдет проблему либо поклявшись не на крови, либо с помощью формулировки (например, тут уже упоминалась клятва Рокслея "клянусь служить королю" без указаний имени короля :) ). В результате страдают как раз те, кто невиновен, так как ничего не знал о том, что что-то нарушают и их еще более невиновные родственники. Нелогично как-то, а Четверо по идее, глупыми быть не должны были ???. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Inga на 04 августа 2009 года, 18:28:48 Цитата: Во-вторых, Катари сама - тот еще прецендент Подмигивание, посему титул еще нерожденному ребенку вполне естесственное продолжение концепции королевы-регента как единого целое с нерожденным сыном. Именно при этом регенте может и прокатить. Подмигивание А родится девочка... Цитата: В-третьих, а как Катари доказыала, что ее дети от Рокэ Алва? А Катари доказывала? Цитата: Вон, Жермона Ариго восстановили в правах несмотря на волю отца. Самый близкий родственник. Брат королевы-регентши, дядя наследника, между прочим... Лараки - наследники по закону, если род Окделлов пресекается. В перспективе есть ребенок. Цитата: Подмигивание Лараки вроде как тоже числятся погибшими. Так что (в случае, если бы Дик тоже погиб, и было бы неустановимо, кто погиб раньше) с наследством Окделлов была бы большая неразбериха. И большие возможности для, скажем так, фокусов. Я полагаю, там есть другие родственники, те же Карлионы хотя бы... так что доказательства должны быть железобетонные. А при профессии Марианны они вряд ли будут. Цитата: В-пятых, соусы бывают разные. Робер о роде деятельности Марианны знает. Клятву верности с нее вроде как не требовал. Покойного Дикушку можно обвинить в, кхм, излишней настойчивости. А можно... "Робер, ты представляешь... Мальчика же к вечеру уже в живых не было... Такая трагедия... А я как чувствовала... Я не смогла ему отказать... Просто не смогла... И получилось, что я была его последней радостью в жизни...(всхлипы)" Робер же ее еще и жалеть будет, и восхищаться ее добротой и самоотверженностью! Подмигивание Но будет при этом очень несчастен. Станет Марианне другом, ребенку крестным и добрым дядюшкой. Им обоим это надо? Кроме того, все будут уверены, что это ребенок Робера... Название: Re: Пара вопросов Ответил: C@esar на 04 августа 2009 года, 18:34:34 цитата из: Inga на 04 августа 2009 года, 18:28:48 Цитата: Вон, Жермона Ариго восстановили в правах несмотря на волю отца. Самый близкий родственник. Брат королевы-регентши, дядя наследника, между прочим... Регентша тут ни при чем. Жермона восстановил Сильвестр за годы беспорочной службы... Название: Re: Пара вопросов Ответил: Neferata на 04 августа 2009 года, 18:51:57 цитата из: katalina на 04 августа 2009 года, 18:26:43 Dama По-моему, такой механизм не имеет целью предотвратить преступление. Точнее, цель-то могла быть и такой, вот только оно неэффективно совершенно. Тот, кто реально допускает, что может нарушить свою клятву, просто обойдет проблему либо поклявшись не на крови, либо с помощью формулировки (например, тут уже упоминалась клятва Рокслея "клянусь служить королю" без указаний имени короля :) ). В результате страдают как раз те, кто невиновен, так как ничего не знал о том, что что-то нарушают и их еще более невиновные родственники. Нелогично как-то, а Четверо по идее, глупыми быть не должны были ???. Вероятно, этот живодерский закон наказания за нарушение кровных клятв является законом Мироздания всего Ожерелья . [spoiler]Вот если взять одновременный уход Абвениев на Рубеж. Наличие/отсутствие одного воина, пусть и сильномогучего, погоды на вечной и бесконечной войне не сделает. Боги могли бы сохранять Кэртиану по очереди, но ведь ушли все , ушли -потому что "клялись защищать". Возможно и здесь клятва была кровная, и раз призвали всех , то все и должны уйти, ибо чревато...[/spoiler] Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dolorous Malc на 04 августа 2009 года, 19:22:31 цитата из: Holiday на 04 августа 2009 года, 16:21:50 :-X ;D ;D Так ведь Марианна впадет от алкогольного отравления в кому на весь срок беременности. ::) А какие красивые у них получатся при этом детки, а главное умныиии... :P " - Мистер Шоу, я хочу от вас детей! Они будут такие умные, как вы, и такие красивые, как я! - Мадам, а вдруг наоборот?" - ((c) фантастически древний анекдот) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 04 августа 2009 года, 21:07:15 Уф, кажется я подзадорила всех пришивать костюм к имеющейся пуговице. Дик-то пока жив. ;)
Начиналось-то все с мыслей, почему Абсолют так странно подходит к наказанию провинившихся. Еще раз PS: я говорила всего-навсего о мотивах. Абсолюту не надо заставлять Катари признавать ребенка Марианны, не надо затыкать рот всем благородным эрам... надо (всего лишь) внушить одной Марианне идею, что фокус с наследником герцога может сработать. ;) А обеспечивать срабатывание не обязательно. ;) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Эстравен на 04 августа 2009 года, 21:12:55 цитата из: TheMalcolm на 03 августа 2009 года, 13:02:48 цитата из: Эстравен на 02 августа 2009 года, 21:36:44 Эр TheMalcolm, простите, :-[ но мне как-то не верится, :-\ что можно присягать несколько раз, В принципе, почему нет? Одна присяга - вассала сеньору, другая - командира гвардии королю. Разные вещи. Согласен. Упустил из виду. :-\ А лица гражданские, в смысле, занимающие сугубо придворные должности, кровную клятву не дают? Карлиона сделали церемонимейстером после гибели Берхайма. Это я всё к тому, с чего бы разрушение и гибель не коснулось владений дядюшки Дикона. :-\ Неужели эреа Мирабелла - Карлион лишь в силу юридической презумпции? :o Не презумпции невиновности, а совсем другой! ;D Название: Re: Пара вопросов Ответил: Инна ЛМ на 04 августа 2009 года, 23:28:16 цитата из: katalina на 04 августа 2009 года, 18:26:43 Тот, кто реально допускает, что может нарушить свою клятву, просто обойдет проблему либо поклявшись не на крови, либо с помощью формулировки (например, тут уже упоминалась клятва Рокслея "клянусь служить королю" без указаний имени короля :) ). Я думаю, что в те древние времена, когда о механизме действия такой клятвы и наказания всем было хорошо известно, как раз по этой причине и не допускалась никакая самодеятельность при принесении клятв (присяг и т.п.) - никакой игры с формулировками. Клясться требовали именно теми словами именно в том порядке, который обеспечивал автоматическое наказание нарушителю - примерно как сейчас документы, имеющие юридическую силу, составляются по определенным, закрепленным законам формам. А человек мог ведь и не предполагать при принесении клятвы, что он ее когда-то, в близком или отдаленном будущем, нарушит... Мало ли какие могут возникнуть обстоятельства, толкнувшие на это. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Holiday на 04 августа 2009 года, 23:53:45 цитата из: katalina на 04 августа 2009 года, 17:04:30 А мне вообще непонятно, как можно кого-то наказывать (да еще не его самого, а родственников), не потрудившись даже объяснить, за что. Дик ведь в момент вынесения приговора Алве понятия не имел, что нарушает кровную клятву (да, если честно, нам тут тоже еще никто не подтвердил, что Рокэ и есть Ракан на 100% ;) ). В общем, смысл наказания как-то от меня ускользает ::). Ах, эреа katalina, так ведь если в земной эзотерике прочитать теорию кармы и всяческих родовых проклятий :o , тоже лучше сразу в крыж ложиться и на всякий случай с годик не вставать. ;)цитата из: Nicael на 04 августа 2009 года, 21:07:15 Уф, кажется я подзадорила всех пришивать костюм к имеющейся пуговице. Дик-то пока жив. ;) (С) "Ох уз эти сказоцки, ох уз эти сказоцники..." ;D Начиналось-то все с мыслей, почему Абсолют так странно подходит к наказанию провинившихся. Абсолют не странен - он, как раз, вполне традиционен. ;-v По земным верованиям в нашей с Вами судьбе отражаются деяния семи поколений наших Предков, и наши нынешние деяния отразятся в семи последующих коленах. 8) От того и Семь-Я... Отсюда и энти "устаревшие" понятия доброго РОДА и худого... Даже ничего придумывать не надо - все под ногами лежит. цитата из: Эстравен на 04 августа 2009 года, 21:12:55 Это я всё к тому, с чего бы разрушение и гибель не коснулось владений дядюшки Дикона. :-\ Неужели эреа Мирабелла - Карлион лишь в силу юридической презумпции? :o Не презумпции невиновности, а совсем другой! ;D Замужняя женщина переходит в Род мужа... а для Рода отца, типа, умирает. Эории или нет (на самом деле) эти Карлионы, но они уже от Мирабеллы и проделок ее отпрыска свободны... цитата из: Nicael на 04 августа 2009 года, 17:44:23 В-пятых, соусы бывают разные. Робер о роде деятельности Марианны знает. Клятву верности с нее вроде как не требовал. Покойного Дикушку можно обвинить в, кхм, излишней настойчивости. А можно... "Робер, ты представляешь... Мальчика же к вечеру уже в живых не было... Такая трагедия... А я как чувствовала... Я не смогла ему отказать... Просто не смогла... И получилось, что я была его последней радостью в жизни...(всхлипы)" Робер же ее еще и жалеть будет, и восхищаться ее добротой и самоотверженностью! ;) :'( Эх, так и "- Еще и прощения просить будет... - За что прощения-то? - Ну... к тому времени найдется за что!" цитата из: Nicael на 04 августа 2009 года, 21:07:15 Еще раз PS: я говорила всего-навсего о мотивах. Абсолюту не надо заставлять Катари признавать ребенка Марианны, не надо затыкать рот всем благородным эрам... надо (всего лишь) внушить одной Марианне идею, что фокус с наследником герцога может сработать. ;) А обеспечивать срабатывание не обязательно. ;) Если бы Марианна была столь легко мотивируема, то идею с наследником герцога Эпинэ - ни ей, ни Роберу особо внушать было бы не нужно... да и проблем (энергозатрат) не было б никаких. ...Эт, Я к тому, что сия "корыстная особа" давно должна была бы эНу мотивацию реализовать и радоваться титулу герцогини и Повелительницы Молний... :-\ Ну, если такая мотивация, в принципе, приемлема для нее... Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 05 августа 2009 года, 01:32:06 цитата из: Holiday на 04 августа 2009 года, 23:53:45 (С) "Ох уз эти сказоцки, ох уз эти сказоцники..." ;D Абсолют не странен - он, как раз, вполне традиционен. ;-v По земным верованиям в нашей с Вами судьбе отражаются деяния семи поколений наших Предков, и наши нынешние деяния отразятся в семи последующих коленах. 8) От того и Семь-Я... Отсюда и энти "устаревшие" понятия доброго РОДА и худого... Даже ничего придумывать не надо - все под ногами лежит. Э-э-э, вроде как карается виновный И род его. Последущие поколения после смерти, э-э-э, грешника. Но род при совершенно непострадавшем виновнике? цитата из: Nicael на 04 августа 2009 года, 21:07:15 Еще раз PS: я говорила всего-навсего о мотивах. Абсолюту не надо заставлять Катари признавать ребенка Марианны, не надо затыкать рот всем благородным эрам... надо (всего лишь) внушить одной Марианне идею, что фокус с наследником герцога может сработать. ;) А обеспечивать срабатывание не обязательно. ;) Если бы Марианна была столь легко мотивируема, то идею с наследником герцога Эпинэ - ни ей, ни Роберу особо внушать было бы не нужно... да и проблем (энергозатрат) не было б никаких. ...Эт, Я к тому, что сия "корыстная особа" давно должна была бы эНу мотивацию реализовать и радоваться титулу герцогини и Повелительницы Молний... :-\ Ну, если такая мотивация, в принципе, приемлема для нее... Цитата: А я Марианну корыстной особой не называла. ;) Соусы, они, опять-же разные бывают. Например такой: не будем говорить "горячо любимому", скажем "уважаемому" и "дорогому сердцу" герцогу Эпине пакость в виде требования признать бастарда, прижитого от известной куртизанки Марианна устраивать совсем не желает. И вродя как вообще привязывать к себе герцога Эпинэ не желает, поскольку считает, что он заслуживает лучшего. Другое дело сыграть шуточку со свиненком Дикушей - мол твой король Альдо хочет вернуться к гальтарским традициям, мол древние законных и незаконных сыновей не различали - вот теперь и объясняй своей мамочке, что Надор унаследует твой ублюдок от столичной шлюхи. ;D ;D ;D Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 05 августа 2009 года, 03:30:06 цитата из: Dama на 02 августа 2009 года, 22:51:44 цитата из: Mik@ на 02 августа 2009 года, 22:36:40 Тогда, может быть, разрушенный без людей Роксли - плата за предательство Генри (если в генеральской присяге есть что-нибудь про "кровь"). И тот самый вариант, который бывает, когда клятвопреступник расплатился в срок (в данном случае - жизнью). А не многовато ли времени прошло между предательством Генри и разрушением Роксли, эрэа Mik@? И потом, мне кажется, что с его смертью этот счёт, если он и был, уже закрыт. Абсолют, по идее, карает за дела, а не за то, что знали и не сказали. Это люди считают, что скрывший преступление становится соучастником. Да, сроки не сходятся. Но если единственный возможный срок - 16 дней, то возвращаемся к суду и "приговору Скал" и продолжаем гадать: 1. Когда и по какому случаю Дэвид Рокслей успел дать кровную клятву Раканам? [spoiler]...бред: или он когда-то где-то как-то в чём-то клялся кровью Алве?[/spoiler] 2. Почему-таки Надор рухнул с людьми, а Роксли - пустым? При этом не проходит ощущение, что ответы на эти вопросы на форуме уже искали, и, возможно, даже нашли. :-\ цитата из: Holiday на 03 августа 2009 года, 10:52:55 цитата из: Mik@ на 31 июля 2009 года, 02:41:58 Цитата: ::) Во всяком случае, гоганы были уверены, что Альдо, расплатившись по клятве крови за 16 дней, остановит катастрофу. В их верованиях не было ничего похожего на: "Если в течении 16 дней Первородный не отдаст долг, то только после этого клятва будет считаться нарушенной, и тогда ЕЩЕ через 16 дней город не отвергший клятвопреступника погибнет." :-\ То есть 16 дней - это скорее "точка возврата", а не "точка неизбежности". Ой. Вот тут или гоганы чего-то темнят (не знают), или я запуталась. Надор же рухнул через 16 дней после суда, а не через 2 по 16 ... Думаете, то, что творится сейчас с Олларией, - расплата зелёных Волн имени Альдо Придда? А что клятвопреступник уже того - роли не играет, ибо всяко опоздал? Цитата: ::) Интересно, если бы Робер, как и хотел, признал Алву в суде виновным, а потом «свалил старый клен» и спас, отменило бы это клятвопреступление? … А если бы Дикон за 16 дней «одумался» и кинулся выручать «эра Рокэ», уцелел бы Надор? Вот всё равно не верю. В активе, как водится, одни околичности. Робер собирался нарушить и искупить. К варианту "не нарушать" его привела судьбоносная случайность - очерёдность голосования и нежданные до сего момента голоса Волн. За все судьбоносные случайности у нас отвечает... (угу, паранойя ;D) И, не будь разницы по результату - зачем бы ответственной инстанции огороды городить? Чем можно было бы за 16 дней одумать Дика, "спасавшего сюзерена от завещания Эрнани", честно говоря, и в голову не приходит... Название: Re: Пара вопросов Ответил: Holiday на 05 августа 2009 года, 10:58:26 цитата из: Nicael на 05 августа 2009 года, 01:32:06 Э-э-э, вроде как карается виновный И род его. Последущие поколения после смерти, э-э-э, грешника. Но род при совершенно непострадавшем виновнике? ::) Может Абсолют нашего сладенького мальчика оставил на десерт?цитата из: Nicael на 04 августа 2009 года, 21:07:15 Еще раз PS: я говорила всего-навсего о мотивах. цитата из: Nicael на 05 августа 2009 года, 01:32:06 А я Марианну корыстной особой не называла. ;) Корыстной конечно не называли… ( ;D Да и кто ж куртизанку-то в корысти заподозрит?) Вы просто говорили о мотивах для Марианны, а Я, видимо, неверно интерпретировала эти мотивы. ;)цитата из: Nicael на 05 августа 2009 года, 01:32:06 Соусы, они, опять-же разные бывают. Например такой: не будем говорить "горячо любимому", скажем "уважаемому" и "дорогому сердцу" герцогу Эпине пакость в виде требования признать бастарда, прижитого от известной куртизанки Марианна устраивать совсем не желает. И вродя как вообще привязывать к себе герцога Эпинэ не желает, поскольку считает, что он заслуживает лучшего. ;D ;D ;D Пошутить-то – оно конечно дело святое… :o Но не ценою же-ж таких жертв?Другое дело сыграть шуточку со свиненком Дикушей - мол твой король Альдо хочет вернуться к гальтарским традициям, мол древние законных и незаконных сыновей не различали - вот теперь и объясняй своей мамочке, что Надор унаследует твой ублюдок от столичной шлюхи. ;D ;D ;D Кроме того, Вы и сама говорили, что Марианна женщина умная… 8) и еще опытная. А опытная женщина прекрасно знает, что в ответ на «радостное» сообщение случайному кавалеру о нежеланном ребенке, скорее всего услышит: «А с чего Ты взяла, что этот ребенок мой? К тебе тут Петя на днях чаю попить заходил…» цитата из: Mik@ на 05 августа 2009 года, 03:30:06 Но если единственный возможный срок - 16 дней, то возвращаемся к суду и "приговору Скал" и продолжаем гадать: Думаю у Рокслеев, дело не в кровной клятве, а в Суде эориев. Дом Скал клялся судить справедливо, но был несправедлив.1. Когда и по какому случаю Дэвид Рокслей успел дать кровную клятву Раканам? [spoiler]...бред: или он когда-то где-то как-то в чём-то клялся кровью Алве? [/spoiler] 2. Почему-таки Надор рухнул с людьми, а Роксли - пустым? Помните, тот странный отголосок на суде: «– Ты сказал, мы слышали, – откликнулись Скалы, Зверь, глядящая в сердце Вечность.» И бергера, консультирующего маршала Ли : «Я видел стражей Надора и костяной дуб на утесе. Это место помнило. Его оскорбили, и оно взяло оскорбителей.» Рокслеев наказали только за неправедный суд. Окделлов же - за лживое судейство и за нарушение кровной клятвы. Возможно, оттого с Надора и взяли плату кровью, не удовлетворившись одними стенами. цитата из: Mik@ на 31 июля 2009 года, 02:41:58 ::) Думаете, то, что творится сейчас с Олларией, - расплата зелёных Волн имени Альдо Придда? Думаю, с Олларией все намного сложнее… ;-vцитата из: Mik@ на 31 июля 2009 года, 02:41:58 Цитата: ::) Интересно, если бы Робер, как и хотел, признал Алву в суде виновным, а потом «свалил старый клен» и спас, отменило бы это клятвопреступление? … А если бы Дикон за 16 дней «одумался» и кинулся выручать «эра Рокэ», уцелел бы Надор? Вот всё равно не верю. В активе, как водится, одни околичности. Робер собирался нарушить и искупить. К варианту "не нарушать" его привела судьбоносная случайность - очерёдность голосования и нежданные до сего момента голоса Волн. За все судьбоносные случайности у нас отвечает... (угу, паранойя ;D) И, не будь разницы по результату - зачем бы ответственной инстанции огороды городить? ::) И если бы разницы не было, то зачем давать 16 дней отсрочки? Бабахало бы уж сразу… цитата из: Mik@ на 31 июля 2009 года, 02:41:58 Чем можно было бы за 16 дней одумать Дика, "спасавшего сюзерена от завещания Эрнани", честно говоря, и в голову не приходит... Вот и у меня ничего достаточно эффективного не придумывается… Абсолют - тот все пытался Повелителя Скал вещими снами пронять, но мальчик оказался слишком «твердым и незыблемым». >:(Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 05 августа 2009 года, 15:36:27 цитата из: Holiday на 05 августа 2009 года, 10:58:26 цитата из: Nicael [quote author=Nicael на 05 августа 2009 года, 01:32:06 Другое дело сыграть шуточку со свиненком Дикушей - мол твой король Альдо хочет вернуться к гальтарским традициям, мол древние законных и незаконных сыновей не различали - вот теперь и объясняй своей мамочке, что Надор унаследует твой ублюдок от столичной шлюхи. ;D ;D ;D ;D ;D ;D Пошутить-то – оно конечно дело святое… :o Но не ценою же-ж таких жертв?Кроме того, Вы и сама говорили, что Марианна женщина умная… 8) и еще опытная. А опытная женщина прекрасно знает, что в ответ на «радостное» сообщение случайному кавалеру о нежеланном ребенке, скорее всего услышит: «А с чего Ты взяла, что этот ребенок мой? К тебе тут Петя на днях чаю попить заходил…» Присоединяюсь. Шутка лихая по самое некуда. Поначалу впечатлилась выражением лица выжившей Мирабеллы. И это только выражением и только лица, а уж дальше-то чего бы было... Лихая. Но дорогая настолько, что осуществима только когда терять вообще нечего. Марианне уже есть, что. И вот то, другое - оно объективно дороже всех офигевших Окделлов на свете. Цитата: Рокслеев наказали только за неправедный суд. Окделлов же - за лживое судейство и за нарушение кровной клятвы. Возможно, оттого с Надора и взяли плату кровью, не удовлетворившись одними стенами. О. ЗдОрово. Спасибо!Цитата: цитата из: Mik@ на 31 июля 2009 года, 02:41:58 ::) Думаете, то, что творится сейчас с Олларией, - расплата зелёных Волн имени Альдо Придда? Думаю, с Олларией все намного сложнее… ;-vЦитата: Цитата: не будь разницы по результату - зачем бы ответственной инстанции огороды городить? Разница по результату голосования УЖЕ имеется большая: Придду не смыло в море. Так Придду всяко не смыло бы - Валентин же "виновен" выдавать и не собирался. Но вот выпади ему голосовать после Робера - у того в голове не появилось бы альтернативы лесоповалу (т.е. клёноповалу), он озвучил бы своё "виновен", и замок на Марикьярском холме разнесло бы молниями. Кстати, подумавши, поняла, что с большооооой долей вероятности разнесло бы и в случае реализации кленовых планов: Алва-то вызволяться не собирался. Цитата: ::) И если бы разницы не было, то зачем давать 16 дней отсрочки? Бабахало бы уж сразу… Ну, собственно, разобрались уже - я про другую разницу - с очерёдностью голосов.Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 05 августа 2009 года, 16:13:09 цитата из: katalina на 04 августа 2009 года, 18:26:43 Dama По-моему, такой механизм не имеет целью предотвратить преступление. Точнее, цель-то могла быть и такой, вот только оно неэффективно совершенно. Тот, кто реально допускает, что может нарушить свою клятву, просто обойдет проблему либо поклявшись не на крови, либо с помощью формулировки (например, тут уже упоминалась клятва Рокслея "клянусь служить королю" без указаний имени короля :) ). В результате страдают как раз те, кто невиновен, так как ничего не знал о том, что что-то нарушают и их еще более невиновные родственники. Нелогично как-то, а Четверо по идее, глупыми быть не должны были ???. Ещё раз, эрэа Katalina: в те времена, когда ещё помнили заветы Ушедших, механизм Абсолюта работал безупречно. Но он карает нарушение только клятв на крови. Отсюда старый запрет для эориев клясться кровью, который ещё помнят, хотя причина его уже забыта. Клятвы же честью, жизнью, предками и потомками и т.п. можно было нарушать безнаказанно, опасаясь лишь людского суда. Клятва кровью каким-то образом уцелела в тексте присяги Первого маршала. Она-то и заставила Алву сдаться Ракану - из страха, что нарушение клятвы любой ценой спасать жизнь короля отзовётся гибелью Кэналлоа. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Neferata на 05 августа 2009 года, 20:03:38 цитата из: Dama на 05 августа 2009 года, 16:13:09 Ещё раз, эрэа Katalina: в те времена, когда ещё помнили заветы Ушедших, механизм Абсолюта работал безупречно. Но он карает нарушение только клятв на крови. Отсюда старый запрет для эориев клясться кровью, который ещё помнят, хотя причина его уже забыта. Клятвы же честью, жизнью, предками и потомками и т.п. можно было нарушать безнаказанно, опасаясь лишь людского суда. Клятва кровью каким-то образом уцелела в тексте присяги Первого маршала. Она-то и заставила Алву сдаться Ракану - из страха, что нарушение клятвы любой ценой спасать жизнь короля отзовётся гибелью Кэналлоа. СЗ, стр.453 реакция генерала-бергера на письмо Луизы Савиньяку: " Если ожидаемое несчастье должно произойти на 4-ый день, оно уже произошло. Если на 16-ый или 24-ый ..., но я думаю, что срок длиннее". Вот интересно, а за какие грехи и клятвы город , " приютивший" грешника платит на 4-ый день, а за какие- на 24-ый, а ..." длиннее" ? И все за нарушения кровной клятвы? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Fata-Morgana на 05 августа 2009 года, 20:06:14 цитата из: C@esar на 18 июля 2009 года, 00:10:15 1. Ричард Окделл звонко выкрикнул прямо в серые осенние облака: — Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем А как именно Ричард нарушил эту клятву? Я что-то не совсем поняла этот момент. Он же вроде бы достаточно искренне служил Ракану и содействовал как мог (мог он мягко говоря слабовато, но тем не менее...) ЗЫ Sorry, что возвращаюсь к самому началу темы, но очень уж хочется уяснить для себя этот момент Название: Re: Пара вопросов Ответил: C@esar на 05 августа 2009 года, 20:21:29 цитата из: Fata-Morgana на 05 августа 2009 года, 20:06:14 цитата из: C@esar на 18 июля 2009 года, 00:10:15 1. Ричард Окделл звонко выкрикнул прямо в серые осенние облака: — Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем А как именно Ричард нарушил эту клятву? Я что-то не совсем поняла этот момент. Он же вроде бы достаточно искренне служил Ракану и содействовал как мог (мог он мягко говоря слабовато, но тем не менее...) ЗЫ Sorry, что возвращаюсь к самому началу темы, но очень уж хочется уяснить для себя этот момент Тот Ракан - не Ракан, Ракан - другой... ;D ;D ;D Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dolorous Malc на 05 августа 2009 года, 20:21:44 цитата из: Fata-Morgana на 05 августа 2009 года, 20:06:14 А как именно Ричард нарушил эту клятву? Вынеся заведомо несправедливый приговор эффективному Ракану на суде эориев. То, что он данного Ракана считал не Раканом, а герцогом Алвой - в глазах Абсолюта смягчающим обстоятельством не является.Название: Re: Пара вопросов Ответил: V01dem4r на 05 августа 2009 года, 20:22:41 Цитата: Он же вроде бы достаточно искренне служил Ракану А вы уверены, например, что Альдо - Ракан? Тут очень многие считают Раканом Алву...Название: Re: Пара вопросов Ответил: Уленшпигель на 05 августа 2009 года, 20:32:08 цитата из: V01dem4r на 05 августа 2009 года, 20:22:41 Цитата: Он же вроде бы достаточно искренне служил Ракану А вы уверены, например, что Альдо - Ракан? Тут очень многие считают Раканом Алву...Альдо из дома Волны! Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 05 августа 2009 года, 21:00:48 цитата из: Neferata на 05 августа 2009 года, 20:03:38 СЗ, стр.453 реакция генерала-бергера на письмо Луизы Савиньяку: " Если ожидаемое несчастье должно произойти на 4-ый день, оно уже произошло. Если на 16-ый или 24-ый ..., но я думаю, что срок длиннее". Вот интересно, а за какие грехи и клятвы город , " приютивший" грешника платит на 4-ый день, а за какие- на 24-ый, а ..." длиннее" ? И все за нарушения кровной клятвы? Как мне представляется, эрэа Neferata, здесь дело не в "городе, приютившем грешника", и не в нарушенной Ричардом кровной клятве, за которую он уже расплатился гибелью Надора. Допускаю, что этим дело не закончилось, и наказание для него ещё впереди (особенно учитывая, что он успел принести ещё одну клятву на крови), но, видимо, это мы узнаем позже. Письмо Луизы написано в 7 день Весенних Ветров. Зоя явилась к ней в ночь с 6 на 7, а 6-го в Олларии погиб Альдо, и в ночь на 7-е Марсель вывез из города Алву. Я думаю, опасность для Олларии, о которой говорила Зоя, является следствием этих событий. Здесь уже высказывалось мнение о том, что приступы болезни Рокэ, при которых проливалась его кровь, совпадающие по времени с рядом ключевых событий (коронация и затем смерть Альдо, разрушение Агариса, разрушение Надора) каким-то образом защищали город. Теперь этой защиты больше нет. Предположения генерала Айхенвальда о четырёх- или шестнадцатидневном сроках связаны с тем, что в Кэртиане сакральные числа кратны четырём, а точного срока он не знает, как не знает и того, что именно и по каким причинам угрожает столице. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Fata-Morgana на 05 августа 2009 года, 21:11:16 Да уж, походу я совсем не в курсе дела :-[
У меня лично при прочтении книги таких мыслей не возникло. А почему, собственно, здесь все так уверенны в том, что Альдо из дома Волн, а Рокэ настоящий Ракан? ??? Я просто в шоке от таких новостей. А где об этом на форуме можно почитать? Скиньте кто-нибудь ссылочку. Буду просвещаться :) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dolorous Malc на 05 августа 2009 года, 21:29:04 цитата из: Fata-Morgana на 05 августа 2009 года, 21:11:16 А почему, собственно, здесь все так уверенны в том, что Альдо из дома Волн, а Рокэ настоящий Ракан? ??? 1) В ОВДВ о.Герман называет Матильду "фокэа" - в переводе, "женщина, вышедшая замуж в дом Волны".2) Валентин: "Придды никогда не служили потомкам Бланш". 3) В сцене суда Рокэ ни разу не называет Альдо Раканом. 4) В конце КнК, Рокэ: "Приддов слишком много, а ласточек совсем нет". 5) Надор гибнет на шестнадцатый день после суда эориев. 6) И ещё мильон мелких намёков там и тут. Цитата: А где об этом на форуме можно почитать? Скиньте кто-нибудь ссылочку. Да где угодно. Воспользуйтесь поиском, право, он работает - а тем таких было десятки, если не сотни.Название: Re: Пара вопросов Ответил: Fata-Morgana на 05 августа 2009 года, 21:49:03 Спс за информацию! Оказыватся, чтобы понять книгу, мало её просто прочитать :)
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 06 августа 2009 года, 12:47:48 Цитата: цитата из: Mik@ на 31 июля 2009 года, 02:41:58 ::) Думаете, то, что творится сейчас с Олларией, - расплата зелёных Волн имени Альдо Придда? Думаю, с Олларией все намного сложнее… ;-vЦитата: Цитата: не будь разницы по результату - зачем бы ответственной инстанции огороды городить? Разница по результату голосования УЖЕ имеется большая: Придду не смыло в море. Так Придду всяко не смыло бы - Валентин же "виновен" выдавать и не собирался. Но вот выпади ему голосовать после Робера - у того в голове не появилось бы альтернативы лесоповалу (т.е. клёноповалу), он озвучил бы своё "виновен", и замок на Марикьярском холме разнесло бы молниями. Кстати, подумавши, поняла, что с большооооой долей вероятности разнесло бы и в случае реализации кленовых планов: Алва-то вызволяться не собирался. Цитата: ::) И если бы разницы не было, то зачем давать 16 дней отсрочки? Бабахало бы уж сразу… Ну, собственно, разобрались уже - я про другую разницу - с очерёдностью голосов.Цитата: То есть, если бы Придд сказал "виновен", а потом свалил клен Алва оказался бы в большой, кхм, дилемме? А почему? Герцог Придд его освободил - свое деяние исправил. Совершенно свободный герцог Алва имеет полное право идти туда, куда пожелает, не так ли? И если он совершенно добровольно и самостоятельно отправляется в тюрьму, герцог Придд же тут уже не причем. И кстати, если за 16 дней ситуация каким-то образом исправилась сама без каких-либо действий клятвопреступника - считается ли при этом он искупившим (ведь ситуация-то исправилась) или наоборот - он теряет всякую возможность оправдаться (ведь если все замечательно получилось без него, он же уже не может что-то сделать в знак раскаяния. Опять все сломать и опять все починить что ли?)? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Neferata на 06 августа 2009 года, 21:30:55 цитата из: Dama на 05 августа 2009 года, 21:00:48 Предположения генерала Айхенвальда о четырёх- или шестнадцатидневном сроках связаны с тем, что в Кэртиане сакральные числа кратны четырём, а точного срока он не знает, как не знает и того, что именно и по каким причинам угрожает столице. Дело не в причинах и сроках гибели Олларии, дело в словах бергера, который относится " к старинным поверьям со всей серьезностью". Вот Вайспферт говорит о Надоре : "...Это место помнило. Его оскорбили и оно взяло оскорбителей, но я не вижу самого оскорбления". Так и бергер, не зная причины " оскорбления" гадает о сроках и эти слова означают, что карают "сверху" не только за нарушения кровных клятв (на 16-ый день/ночь). За Нечто-1 кара последует на 4-ый день, за Нечто-2- на 24-ый ,за Нечто-3- срок другой ( длиннее). ИМХО цитата из: Dama на 05 августа 2009 года, 21:00:48 Здесь уже высказывалось мнение о том, что приступы болезни Рокэ, при которых проливалась его кровь, совпадающие по времени с рядом ключевых событий (коронация и затем смерть Альдо, разрушение Агариса, разрушение Надора) каким-то образом защищали город. С этим согласна, более того предполагаю, что это как-то перекликается с кровотечениями и болезнью Мэллит в случаях угрозы благополучию Альдо,т.е. Алва выполняет функцию Залога-щита. Да и сам Алва это подтверждает в бреду:" ...Бросьте все..Тут уже ничего не сделать... Я не могу дать вам... много времени...". Правда не понятно относится ли это " ничего не сделать" к Олларии или к другой местности, и к кому он обращается, но то , что цитата из: Dama на 05 августа 2009 года, 21:00:48 Теперь этой защиты больше нет. Можно только гадать исчезла ли защита с отбытием защитника от места событий,( похоже сам Алва так не считает, иначе не искал бы алтарь "поудобнее") или жизненных сил защитника уже не хватит, но , вероятно, его последняя "болезнь" предоставила Олларии еще один шанс. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 06 августа 2009 года, 22:28:42 *Насилу разобравшись, где в посте - чьё, и где в нём вопросы. ;D *
цитата из: Nicael на 06 августа 2009 года, 12:47:48 То есть, если бы Придд сказал "виновен", а потом свалил клен Погодите, валить клён собирался не Придд. Цитата: Алва оказался бы в большой, кхм, дилемме? Прямо сразу - только в том случае, если бы такой сценарий осуществил таки Валентин, знавший из всей троицы судей-Повелителей больше остальных и, возможно, знавший даже о мрачных перспективах вотчины клятвопреступника. ( - Герцог, вы свободны. Кому говорю: вылезайте! А то, понимаете ли, Придда, море шторм... - Да, герцог, умеете вы поставить в идиотское положение. Придду жалко. Но если я вылезу, то, понимаете ли, Кэналлоа, шторм, море...) Если бы, сказавши "виновен", свалил клён Робер (как в начале собирался), точнее Карваль и его люди, Алве не пришлось бы выслушивать про "Эпинэ (в смысле, замок), грозу без дождя и кучу головешек". Но только и того. А вот наступило бы сие при попытке к искуплению, или нет - вопрос следующий. Цитата: А почему? Герцог Придд его освободил - свое деяние исправил. Совершенно свободный герцог Алва имеет полное право идти туда, куда пожелает, не так ли? И если он совершенно добровольно и самостоятельно отправляется в тюрьму, герцог Придд же тут уже не причем. И вопрос из разряда "- Хорош размахивать пистолетом, он у тебя не заряжен! - Хочешь проверить?" Мы не знаем, понимает ли Абсолют глаголы несовершенного вида: исправлял, но по факту не исправил (чья вина - вопрос ещё следующий). Мы также не знаем (а было бы действительно интересно...), как у него заведено решать вопросы столкновения взаимоисключающих "кровных интересов". [spoiler]Можно лишь предположить, что он таких ситуаций по мере сил не допускает.[/spoiler] Но, повторюсь, более других осведомлённый во всей этой древней мути Валентин решил не проверять, что будет, если... Хотя его сценарий алвовызволения - открытое "невиновен" и открытое же освобождение при помощи своих людей - бесповоротно определял его дальнейшую траекторию столица -> армия. А ведь Придды не совершали подобных телодвижений предыдущие 400 лет... Цитата: И кстати, если за 16 дней ситуация каким-то образом исправилась сама без каких-либо действий клятвопреступника - считается ли при этом он искупившим (ведь ситуация-то исправилась) или наоборот - он теряет всякую возможность оправдаться (ведь если все замечательно получилось без него, он же уже не может что-то сделать в знак раскаяния. Опять все сломать и опять все починить что ли?)? Угу. Ещё один вопрос из серии "на себе проверять не хотелось бы". Ибо, как не раз отмечалось на форуме, ну, потерялась полная инструкция от сей машинерии, потерялась... Да и сам механизм без Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 07 августа 2009 года, 16:01:05 цитата из: Neferata на 06 августа 2009 года, 21:30:55 Дело не в причинах и сроках гибели Олларии, дело в словах бергера, который относится " к старинным поверьям со всей серьезностью". Вот Вайспферт говорит о Надоре : "...Это место помнило. Его оскорбили и оно взяло оскорбителей, но я не вижу самого оскорбления". Так и бергер, не зная причины " оскорбления" гадает о сроках и эти слова означают, что карают "сверху" не только за нарушения кровных клятв (на 16-ый день/ночь). За Нечто-1 кара последует на 4-ый день, за Нечто-2- на 24-ый ,за Нечто-3- срок другой ( длиннее). ИМХО Совершенно верно. Но я и не утверждала, что Абсолют карает только за нарушение кровных клятв, и ни за что иное. Я имела в виду, что из всех клятвопреступников, каковых во все времена было множество, такой каре подвергаются только те, кто клялся на крови. Название: Re: Пара вопросов Ответил: prokhozhyj на 07 августа 2009 года, 16:53:15 цитата из: Dama на 05 августа 2009 года, 21:00:48 Здесь уже высказывалось мнение о том, что приступы болезни Рокэ, при которых проливалась его кровь, совпадающие по времени с рядом ключевых событий (коронация и затем смерть Альдо, разрушение Агариса, разрушение Надора) каким-то образом защищали город. В видениях Мэллит кровь останавливает и загоняет обратно Зелёное озеро, пытающееся выйти из берегов (ЯМ (I): 340–341). Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 07 августа 2009 года, 20:51:59 Извините, в прошлый раз настолько запуталась в квадратных скобках, что сейчас попробую совсем без них, благо дискуссия недалеко ушла.
При гипотетической ситуации с Валентином, сказавшим "Виновен", по-моему никаких глаголов несовершенного вида нет. Тут скорее вопрос "быстродействия" Абсолюта. Валентин освободил Рокэ - действие совершено, Абсолют глядит на это сверху, тут же ставит на "Дело о клятвопреступлении герцога Придда" факсимиле "оправдать" и сдает закрытое "Дело" в архив. Дальнейшие действия герцога Алва - это проблемы герцога Алва и проходят совсем по другому делу "Дело о клятве Первого Маршала". А если Абсолют раз в сутки просыпается, то - ага - герцог Алва в Нохе - Валентин - незачОт. :( Но мне кажется, что ближе к истине первый вариант. А еще получается, что две возможные несправедливости - это совершенно взаимоисключающие образы действия. Абсолют должен действовать либо только по одной модели, либо только по второй. Либо Абсолют смотрит только на конечный результат, тогда ему все равно, каким образом и кем тот был достигнут. Либо Абсолют должен учитывать намерения и результаты промежуточные, типа в данном случае "подготовил побег, а заключенный сам отказался". В конце концов не карал же Абсолют всех Первых Маршалов, переживших своих королей, поскольку Маршалы вроде как отвечали за жизнь короля только в своей сфере деятельности, а, например, смерть от простуды - это к лейб-медику, а не к Маршалу. ;) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Эстравен на 07 августа 2009 года, 20:54:45 Теперь этой защиты больше нет.
Можно только гадать исчезла ли защита с отбытием защитника от места событий,( похоже сам Алва так не считает, иначе не искал бы алтарь "поудобнее") или жизненных сил защитника уже не хватит, но , вероятно, его последняя "болезнь" предоставила Олларии еще один шанс. ИМХО, Кольцо Эрнани имело не только практический (система крепостей). но и сакральный, мистический смысл. :-X Эрнани Первый, перенося столицу, желал обезопасить её. И хоть сила Раканов к нему не перешла, кровь тоже кое-что значит. ;) Раканы - Щит Кабитэлы, а Рокэ - последний в роду. Недаром же Алва останавливается в Барсинской крепости (прославившейся во время осады, когда магнус Александр держал оборону :)). И не случайно он отдаёт рэю Эчеверрии приказ: - Верните приказ. - Море окаменело, то есть обернулось сталью. - Вы останетесь здесь. Кольцо Эрнани - граница, и вы её защищаете, от Барсины до Ларитана на востоке и до Нерси на западе. Никто, запомните, никто не должен входить туда. Выпускать - пока тоже никого, но об этом поговорим утром. Всё. СЗ стр.540 А что до шанса Олларии... Рокэ истекал кровью в ночь с 6 на 7 Весенних Ветров. И в 20 день Весенних Волн, подъезжая к барсинским развалинам, он предупреждает Марселя: - Я сейчас пересеку дорогу и двинусь вперёд. Если я упаду, как в Олларии, ничего не делай. Пусть покажется кровь. Когда её будет много, заберёшь меня в развалины. Их отсюда почти видно. - Вас - в развалины, - послушно повторил Валме, - а куда рэя Эчеверрию? - У него есть приказ. Если я не приду в себя, утром он его вскроет. СЗ стр 539 с Алвой ничего не случилось. - Ну и что это значит? - вполголоса спросил Марсель. - То, что вы не упали... Это хорошо или плохо? - Это никак. Представь себе кокетку, которая не отвечает ни "да", ни "нет"... - Вам не отвечает? - уточнил Марсель. - Тогда это всё равно "да". - Это всё равно "да" - негромко повторил Алва, и Марселю захотелось проглотить свои слова. СЗ стр.539-540 То есть со времени гибели Альдо и вызванного ею приступа прошло 32 дня. Дважды по 16. И Алва готов принять новый удар, чтобы защитить столицу и земли внутри Кольца. Он знает или догадывается о причинах своей болезни. :-X Но пока его жертва не нужна. Вероятно, беда в Олларию придёт позже. :( Если её не отвратят люди. Название: Re: Пара вопросов Ответил: prokhozhyj на 07 августа 2009 года, 21:36:11 цитата из: Эстравен на 07 августа 2009 года, 20:54:45 То есть со времени гибели Альдо и вызванного ею приступа прошло 32 дня. Дважды по 16. И Алва готов принять новый удар, чтобы защитить столицу и земли внутри Кольца. – Рокэ, – шёпотом осведомился Марсель, – а что бы они делали, если бы вы упали? – Ты же отвозил Левию книгу... Попробуй догадаться. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Neferata на 07 августа 2009 года, 22:45:37 цитата из: Эстравен на 07 августа 2009 года, 20:54:45 А что до шанса Олларии... Рокэ истекал кровью в ночь с 6 на 7 Весенних Ветров. И в 20 день Весенних Волн, подъезжая к барсинским развалинам, он предупреждает Марселя:.... Цитата: То есть со времени гибели Альдо и вызванного ею приступа прошло 32 дня. Дважды по 16. И Алва готов принять новый удар, чтобы защитить столицу и земли внутри Кольца. Мне кажется что временной промежуток от 6-7 В. Ветров до 20-го В. Волн составляет больше 32 дней. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 09 августа 2009 года, 02:33:51 цитата из: Nicael на 07 августа 2009 года, 20:51:59 При гипотетической ситуации с Валентином, сказавшим "Виновен", по-моему никаких глаголов несовершенного вида нет. Тут скорее вопрос "быстродействия" Абсолюта. Валентин освободил Рокэ - действие совершено, Абсолют глядит на это сверху, тут же ставит на "Дело о клятвопреступлении герцога Придда" факсимиле "оправдать" и сдает закрытое "Дело" в архив. Дальнейшие действия герцога Алва - это проблемы герцога Алва и проходят совсем по другому делу "Дело о клятве Первого Маршала". А если Абсолют раз в сутки просыпается, то - ага - герцог Алва в Нохе - Валентин - незачОт. :( Ближе. И к истине, и просто к логике. Но проблема в том, что кто его знает, какой алгоритм заложен в Абсолютово ПО. Как часто он просыпается? Спит ли вообще? Знает ли ещё одно слово - "если"? Достоверно (и практикой доказано :( ) немногое: кровную клятву фиксирует в любое время суток; за её нарушение бьёт силами соответствующей Стихии; если клятвопреступник последний в роду - по родне (ага, одно "если" он всё-таки знает). В кач-ве профилактических мер такого знания было вполне достаточно. Т.е. в доэсператистские времена кровеносцы просто знали: вот этого нельзя ни в коем случае (на Изломе - и подавно). И никому не приходило в голову проверять с риском для себя и родственников: а что, если?.. Потому, вполне вероятно, всяческие древние источники иных сведений и не хранят. Т.ч. порылся Валентин в том, чего у него там в библиотеке было, помимо Павсания, и тоже решил не рисковать. Правильно решил - что тут скажешь?Но мне кажется, что ближе к истине первый вариант. Цитата: А еще получается, что две возможные несправедливости - это совершенно взаимоисключающие образы действия. По кр. мере, до сей поры нам действительно неизвестны случаи столкновения взаимоисключающих интересов. Видимо, их Абсолют всё-таки не допускает. Цитата: В конце концов не карал же Абсолют всех Первых Маршалов, переживших своих королей, поскольку Маршалы вроде как отвечали за жизнь короля только в своей сфере деятельности, а, например, смерть от простуды - это к лейб-медику, а не к Маршалу. ;) Ну и пределы человеческих возможностей он, видимо, тоже учитывает. Например, в конце всяческих концов, сделать короля бессмертным не может ни Первый Маршал, ни лейб-медик. :-\Название: Re: Пара вопросов Ответил: Saffren на 23 августа 2009 года, 21:47:32 А после уничтожения Надора Окделл остается Повелителем Скал?
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 23 августа 2009 года, 22:51:02 цитата из: Saffren на 23 августа 2009 года, 21:47:32 А после уничтожения Надора Окделл остается Повелителем Скал? Во всяком случае, продолжает слышать камни (н/пр в Багерлее, когда приходит "проведать" Штанцлера). А иных признаков его повелительства, вроде бы, не было и раньше. И ещё, ему сразу и характерным образом отливается примерка короны в Доре. Название: Re: Пара вопросов Ответил: prokhozhyj на 23 августа 2009 года, 23:18:40 цитата из: Mik@ на 23 августа 2009 года, 22:51:02 Во всяком случае, продолжает слышать камни (н/пр в Багерлее, когда приходит "проведать" Штанцлера). А иных признаков его повелительства, вроде бы, не было и раньше. С Диковым развитым воображением и самоубеждением я бы на это не закладывался. Хотя, конечно, звоночек. Цитата: И ещё, ему сразу и характерным образом отливается примерка короны в Доре. Э? Если имеются в виду его глюки во дворе, то почему они именно из-за короны? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Terri на 23 августа 2009 года, 23:37:57 цитата из: prokhozhyj на 07 августа 2009 года, 21:36:11 – Рокэ, – шёпотом осведомился Марсель, – а что бы они делали, если бы вы упали? – Ты же отвозил Левию книгу... Попробуй догадаться. *жалобно* а кто-то догадался? :-[ Название: Re: Пара вопросов Ответил: Saffren на 24 августа 2009 года, 09:13:07 А понятно, меня просто смутил Девенпорт.
1. Он присутствовал при гибели Надора, вероятно в воспитательных целях. 2. В СЗ-1 он вдруг начал ассоциировать себя с горами. 3. Он единственный из дворянин из Надора не переметнувшийся к Альдо. 4. Девенпорт прикончил предателя Рокслея. В общем я решил что ноый повелитель скал - Девенпорт. :-[ Цитата: *жалобно* а кто-то догадался? Подняли бы знамя мести? Название: Re: Пара вопросов Ответил: prokhozhyj на 24 августа 2009 года, 11:03:38 цитата из: Saffren на 24 августа 2009 года, 09:13:07 Подняли бы знамя мести? Скорее, занялись бы удалением заражённых тканей хирургическим методом. Upd. О, на эту тему целое отдельное обсуждение (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12246) есть! Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 24 августа 2009 года, 15:35:13 цитата из: Saffren на 24 августа 2009 года, 09:13:07 3. Он единственный из дворянин из Надора не переметнувшийся к Альдо. Разве? К Альдо переметнулись лишь кровные вассалы Скал, бывшие в тот момент в Олларии. Но в армии Савиньяка, кроме Давенпорта, ещё и оба Хейла, и Стоунволл, и Уилер... Да чуть не половина в ней - уроженцы Надора. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 24 августа 2009 года, 22:47:22 цитата из: prokhozhyj на 23 августа 2009 года, 23:18:40 цитата из: Mik@ на 23 августа 2009 года, 22:51:02 Во всяком случае, продолжает слышать камни (н/пр в Багерлее, когда приходит "проведать" Штанцлера). А иных признаков его повелительства, вроде бы, не было и раньше. С Диковым развитым воображением и самоубеждением я бы на это не закладывался. Хотя, конечно, звоночек. В общем-то, "чутьё камней" у него и раньше выражалось именно так : "камни спокойны", "камни устали", "камни жалуются" и т.д. Исключения, навскидку, знаменитый сель, гадание в конце сагранской кампании и пьяный сон в ночь разрушения Надора. Но там и обстоятельства были не рядовыми. Цитата: Цитата: И ещё, ему сразу и характерным образом отливается примерка короны в Доре. Э? Если имеются в виду его глюки во дворе, то почему они именно из-за короны? Во всяком случае, пока Альдо игрался с короной сам, "кина" для Дика не было. А когда сюзерен таки соизволил отвлечь Повелителя Скал от светской беседы с зелёным Айнсмеллером, короны на оном Повелителе уже не было. Название: Re: Пара вопросов Ответил: prokhozhyj на 24 августа 2009 года, 23:36:48 цитата из: Mik@ на 24 августа 2009 года, 22:47:22 цитата из: prokhozhyj на 23 августа 2009 года, 23:18:40 С Диковым развитым воображением и самоубеждением я бы на это не закладывался. Хотя, конечно, звоночек. В общем-то, "чутьё камней" у него и раньше выражалось именно так : "камни спокойны", "камни устали", "камни жалуются" и т.д. Исключения, навскидку, знаменитый сель, гадание в конце сагранской кампании и пьяный сон в ночь разрушения Надора. Но там и обстоятельства были не рядовыми. Я имею в виду то, что вот он привык, что слышит камни, и поэтому легко может услышать их и тогда, когда они замолчат... (Disclaimer: но я не говорю, что дело непременно именно так и обстоит). Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 25 августа 2009 года, 22:54:31 цитата из: prokhozhyj на 24 августа 2009 года, 23:36:48 Я имею в виду то, что вот он привык, что слышит камни, и поэтому легко может услышать их и тогда, когда они замолчат... (Disclaimer: но я не говорю, что дело непременно именно так и обстоит). Ну да, трудно сказать, как оно обстоит. И, не в последнюю очередь, потому, что конкретно в Диковой голове ко времени СЗ уже столько разноавторской лапши, что не удивительно, как она там скисла и забродила (а он ещё и своей добавляет). Удивительно, как до сих пор голова физически цела. :( Но тогда тоже сугубый домысел. Возможно, если бы Стихия была вольна сменить предавшего (и доставшего >:() её Повелителя, Дик просто не пережил бы 16-й ночи. А так, кровь рода = Стихия (нет-нет, где-то писала: господа естественники, не надо представлять эту кровь под микроскопом. ;D). Носитель крови страшенной ценой жив. Значит... Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 03 сентября 2009 года, 12:14:18 А у меня возник еще один вопрос по поводу клятв и их нарушения. Мэллит и Альдо.
" Ставшая Залогом перестает быть женщиной, она - аркан, щит и копье для того, кто связан с ней. Ее девственность в глазах правнуков Кабиоховых дороже всего золота мира. " это из КнК, Каллиоль объясняет Роберу. Ну так вот, почему Удо Борн явился к Мэллит? Мэллит уже не хотела защищать Альдо. Возможно ее желания тут значения не имеют, и чтобы отказаться стать Залогом недостаточно просто объявить о своей изменившейся жизненной позиции. Но ведь она и девственицей-то уже не была! Почему же все сработало? Каллиоль Роберу пудрит мозги или сам не очень знает о чем говорит? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 03 сентября 2009 года, 13:13:47 Мне кажется, Каллиоль искренне заблуждался. Во многих культурах девственность, и не только женская, имеет сакральный смысл, достаточно вспомнить весталок.
Видимо, чтобы разорвать связь Мэллит с Альдо, одного желания мало, как и утраты девственности. Я не уверена даже, что эта связь была разорвана, когда был упокоен Удо. Возможно, его слова: "Ты свободна, девушка" относились лишь к данному случаю, и, останься Альдо в живых, Мэллит по-прежнему была бы его Щитом. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Эледем на 03 сентября 2009 года, 15:27:36 цитата из: Dama на 03 сентября 2009 года, 13:13:47 останься Альдо в живых, Мэллит по-прежнему была бы его Щитом. Будь она по-прежнему Щитом, он бы остался в живых. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 03 сентября 2009 года, 15:35:57 цитата из: Эледем на 03 сентября 2009 года, 15:27:36 цитата из: Dama на 03 сентября 2009 года, 13:13:47 останься Альдо в живых, Мэллит по-прежнему была бы его Щитом. Будь она по-прежнему Щитом, он бы остался в живых. Разве? Мне казалось, что Щит спасает от магических ударов, к коим падение с лошади не относится. Более того, его де-юре нельзя назвать даже покушением, ведь Альдо сам решил сесть на Моро, как его ни отговаривали. Название: Re: Пара вопросов Ответил: prokhozhyj на 03 сентября 2009 года, 16:35:36 цитата из: Dama на 03 сентября 2009 года, 13:13:47 останься Альдо в живых, Мэллит по-прежнему была бы его Щитом. А не такого, что, будь она по-прежнему Щитом, она бы его не пережила? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 03 сентября 2009 года, 19:21:57 цитата из: prokhozhyj на 03 сентября 2009 года, 16:35:36 цитата из: Dama на 03 сентября 2009 года, 13:13:47 останься Альдо в живых, Мэллит по-прежнему была бы его Щитом. А не такого, что, будь она по-прежнему Щитом, она бы его не пережила? Не уверена. Кстати, а было ли ей плохо, когда Альдо был ранен при инсценировке покушения? В день коронации - точно было... Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 04 сентября 2009 года, 12:42:28 Хм, я спрашивала к тому, что не может ли быть так, что Удо прислали-таки лично за Мэллит, а не потому, что она по-прежнему замещала Альдо? Кому-то на том свете мешает лично чудом оставшаяся в живых после гибели всей своей семьи девушка. Она же не просто случайная гоганни - она из семьи хранителей (жрецов?) Ары. Насколько я поняла, что это случайное совпадение ( ;))- для обряда нужна девственница, которая и дальше будет обречена на безбрачие, и именно в семье хранителя Ары одна из дочерей по гоганским меркам чрезвычайно уродлива и замуж такую все равно не сплавить. ;)
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Inga на 04 сентября 2009 года, 12:58:58 Цитата: Хм, я спрашивала к тому, что не может ли быть так, что Удо прислали-таки лично за Мэллит, а не потому, что она по-прежнему замещала Альдо? Тогда почему выходец Удо Борн, говоря с Мэллит называл ее именем Альдо?"- Довольно лжи, Альдо Ракан. Она тебе не поможет. - Ничтожная не Альдо! Нет! - Замолчи!" (ЯМ стр.230) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 04 сентября 2009 года, 18:22:27 цитата из: Inga на 04 сентября 2009 года, 12:58:58 Тогда почему выходец Удо Борн, говоря с Мэллит называл ее именем Альдо? "- Довольно лжи, Альдо Ракан. Она тебе не поможет. - Ничтожная не Альдо! Нет! - Замолчи!" (ЯМ стр.230) Помните, некоторое время назад была дискуссия на тему, насколько выходцы всеведущи? Тогда вопрос подымался применительно к Джастину. В смысле, знает ли выходец, кто его убил, если он этого не успел узнать при жизни? Причем не только непосредственного убийцу, но и заказчика или "побудителя" убийства, если таковой есть? Тогда вроде как большинством голосов решили "наверно, да". Меня в истории с Джастином по-прежнему сильно смущает то, что он должен был придти за своим убийцей, но не хотел этого делать. Кому должен? Увы, ничего нового я с тех пор не придумала. Предположим так: "тому, кто имеет власть над выходцами" мешает Мэллит самим фактом своего существования. Он посылает за ней Удо - как "самого свежего покойника", или для закрепления власти над ним, или еще почему-то. Но его власть (еще?) не беспредельна, поэтому заставить Удо убить совершенно постороннюю ему девушку он не может, но может его обмануть, заставив видеть перед собой вместо девушки его врага. Врага Удо убить хочет. Многовато сущностей дополнительно вводится, понимаю. Давайте я просто напоследок добавлю пункт в тотализатор. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 04 сентября 2009 года, 21:03:07 цитата из: Nicael на 04 сентября 2009 года, 18:22:27 цитата из: Inga на 04 сентября 2009 года, 12:58:58 Тогда почему выходец Удо Борн, говоря с Мэллит называл ее именем Альдо? "- Довольно лжи, Альдо Ракан. Она тебе не поможет. - Ничтожная не Альдо! Нет! - Замолчи!" (ЯМ стр.230) Помните, некоторое время назад была дискуссия на тему, насколько выходцы всеведущи? Тогда вопрос подымался применительно к Джастину. В смысле, знает ли выходец, кто его убил, если он этого не успел узнать при жизни? Причем не только непосредственного убийцу, но и заказчика или "побудителя" убийства, если таковой есть? Тогда вроде как большинством голосов решили "наверно, да". Меня в истории с Джастином по-прежнему сильно смущает то, что он должен был придти за своим убийцей, но не хотел этого делать. Кому должен? Увы, ничего нового я с тех пор не придумала. Предположим так: "тому, кто имеет власть над выходцами" мешает Мэллит самим фактом своего существования. Он посылает за ней Удо - как "самого свежего покойника", или для закрепления власти над ним, или еще почему-то. Но его власть (еще?) не беспредельна, поэтому заставить Удо убить совершенно постороннюю ему девушку он не может, но может его обмануть, заставив видеть перед собой вместо девушки его врага. Врага Удо убить хочет. Многовато сущностей дополнительно вводится, понимаю. Давайте я просто напоследок добавлю пункт в тотализатор. Мне представляется, эрэа Nikael, что дело было несколько иначе. В случае с Джастином мы действительно не знаем, за кем он должен был прийти - за отцом, отдавшим приказ его убить, или за дядей, который этот приказ исполнил. Но поскольку выходцы, хотя бы некоторые, сохраняют память и свободу воли, он не стал его уводить и попросил Валентина упокоить его. Удо же пришёл за Альдо, убившим его собственноручно - можно не сомневаться, что анакс никому не поручал всыпать яд в графин с тюрегвизе, стоявший в покоях Матильды. Он был твёрдо намерен его увести, но на его пути оказался прикрывавший Ракана Щит - Мэллит, во время ритуала смешавшая свою кровь с кровью Альдо, и в результате, видимо, ставшая в магическом плане неотличимой от него. Удо не мог её узнать, пока "родная кровь" не открыла ему глаза. После этого он, разумеется, отказался от своих намерений, а просьба упокоить его, видимо, была следствием того, что, пока существует связь между Мэллит и Альдо, до него всё равно не добраться. Возможно также, что в отличие от Арамоны и компании, Удо не нравилось быть выходцем. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 05 сентября 2009 года, 01:44:42 цитата из: Nicael на 03 сентября 2009 года, 12:14:18 Каллиоль Роберу пудрит мозги или сам не очень знает о чем говорит? цитата из: Dama на 03 сентября 2009 года, 13:13:47 Мне кажется, Каллиоль искренне заблуждался. Думала так же, но недавно заподозрилось следующее. А что, если не пудрил и не заблуждался? И говорил бы то же самое любому мужчине, кроме объекта защиты. Потому что вот именно такой вариант развития событий не влияет на функциональность Щита. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 05 сентября 2009 года, 17:10:24 цитата из: Mik@ на 05 сентября 2009 года, 01:44:42 Думала так же, но недавно заподозрилось следующее. А что, если не пудрил и не заблуждался? И говорил бы то же самое любому мужчине, кроме объекта защиты. Потому что вот именно такой вариант развития событий не влияет на функциональность Щита. Я о таком варианте тоже думала, но тогда все как-то неправильно звучит. Тогда должно быть не "девственность дороже всего золото мира", а нечто вроде "она душой и телом принадлежит своему, хм, подзащитному, это так же священно как узы брака..." Впрочем, может быть Каллиоль о наличии такого нюанса не знал. ;) Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 05 сентября 2009 года, 17:32:52 цитата из: Nicael на 05 сентября 2009 года, 17:10:24 Впрочем, может быть Каллиоль о наличии такого нюанса не знал. ;) Может, не знал. А может, правильно понял причину интереса и решил не удручать новостью: да, твоему другу можно, а тебе нельзя. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Neferata на 05 сентября 2009 года, 17:53:10 цитата из: Dama на 03 сентября 2009 года, 19:21:57 Не уверена. Кстати, а было ли ей плохо, когда Альдо был ранен при инсценировке покушения? В день коронации - точно было... Похоже, было. ЯМ 1 стр. 338-339. Вторая часть воспоминаний М. связана с обильным кровотечением у нее уже в Алати. А единственная, ЕМНИП, угроза жизни Альдо после Алати связана как раз с покушением у ручья. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Инна ЛМ на 05 сентября 2009 года, 20:44:01 А если покушение - всего лишь инсценировка (легкое ранение не в счет), о чем известно всем его участникам, в том числе жертве - то оно всё равно воспринимается "магией Залога" (не знаю, как точнее это назвать) как реальная угроза жизни?
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 05 сентября 2009 года, 20:46:34 цитата из: Neferata на 05 сентября 2009 года, 17:53:10 цитата из: Dama на 03 сентября 2009 года, 19:21:57 Не уверена. Кстати, а было ли ей плохо, когда Альдо был ранен при инсценировке покушения? В день коронации - точно было... Похоже, было. ЯМ 1 стр. 338-339. Вторая часть воспоминаний М. связана с обильным кровотечением у нее уже в Алати. А единственная, ЕМНИП, угроза жизни Альдо после Алати связана как раз с покушением у ручья. Верно. Спасибо, эрэа Neferata. Тогда, значит, эр Эледем и эр Prokhozhyj правы, и Мэллит действительно была Щитом "от всего", пока её не освободил Удо. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Neferata на 06 сентября 2009 года, 12:28:14 Функции Залога: Аркан, Копье, Щит, Покрывало.
Щит -закрывает/принимает на себя, защищает жизнь обьекта от физической и магической угрозы. Покрывало-скрывает. И выходец Удо принимает Залог за обьект. А вот что входит в функции Аркана и Копья? Аркан, по идее, должен связывать и тащить, но кто кого связывает и тащит? Копье- оружие? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 06 сентября 2009 года, 15:28:01 цитата из: Neferata на 06 сентября 2009 года, 12:28:14 Функции Залога: Аркан, Копье, Щит, Покрывало. Щит -закрывает/принимает на себя, защищает жизнь обьекта от физической и магической угрозы. Покрывало-скрывает. И выходец Удо принимает Залог за обьект. А вот что входит в функции Аркана и Копья? Аркан, по идее, должен связывать и тащить, но кто кого связывает и тащит? Копье- оружие? Мэллит говорила, что Альдо, если нарушит клятву, "или умрёт, или окажется на магической цепи" (КнК с. 130), то есть, видимо, должен будет действовать против своей воли. Наверно, это и есть Аркан и Копьё. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Neferata на 07 сентября 2009 года, 00:57:49 цитата из: Dama на 06 сентября 2009 года, 15:28:01 Мэллит говорила, что Альдо, если нарушит клятву, "или умрёт, или окажется на магической цепи" (КнК с. 130), то есть, видимо, должен будет действовать против своей воли. Наверно, это и есть Аркан и Копьё. Магическая цепь под Аркан подходит, вероятно, можно как-то с помощью Залога заставить нарушителя выполнить обязательства и таким образом избежать всеобщей погибели через 16 дней. А вот у Копья должна быть какая-то другая функция. Зачем их дублировать? Пока насчет Копья ничего умного не приходит в голову. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Holiday на 07 сентября 2009 года, 01:19:07 Ара сгорела, а где находится связавший Альдо и Мэллит кинжал - неизвестно.
Продолжает ли после этого сотворенная с их помощью магия работать по "стандартной схеме" не ясно. Вполне возможны какие-либо отклонения от того, как оно обычно бывает. Помнится, Мэллит сильно переживала о судьбе кинжала. Опасалась, что если он попал в чужие руки, она может погибнуть, а Альдо попадет в неволю. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Инна ЛМ на 07 сентября 2009 года, 01:32:10 цитата из: Neferata на 07 сентября 2009 года, 00:57:49 цитата из: Dama на 06 сентября 2009 года, 15:28:01 Мэллит говорила, что Альдо, если нарушит клятву, "или умрёт, или окажется на магической цепи" (КнК с. 130), то есть, видимо, должен будет действовать против своей воли. Наверно, это и есть Аркан и Копьё. Магическая цепь под Аркан подходит, вероятно, можно как-то с помощью Залога заставить нарушителя выполнить обязательства и таким образом избежать всеобщей погибели через 16 дней. А вот у Копья должна быть какая-то другая функция. Зачем их дублировать? Пока насчет Копья ничего умного не приходит в голову. Возможно, под Копьем подразумевается возможность как-то наказать (ранить - не в телесном смысле) нарушителя? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Nicael на 07 сентября 2009 года, 09:11:41 цитата из: Dama на 05 сентября 2009 года, 20:46:34 Тогда, значит, эр Эледем и эр Prokhozhyj правы, и Мэллит действительно была Щитом "от всего", пока её не освободил Удо. А с какой радости мертвый Удо Борн способен освободить кого-то от гоганской магии ??? Он сам себя-то не может освободить от пребывания в мире живых противоестественном виде. ;) Разве что отставка из Залогов принимается именно "по факту". Это как например служанка на кухне неделю ворчит себе под нос "я не буду чистить столовое серебро, я лучше уволюсь". Хозяйка ее не увольняет, поскольку к ворчанию не прислушивается, а работу та исправно делает, серебро ж далеко не каждый день чистят. Потом в один прекрасный день приказывает служанке почистить серебро, та отказывается, и ее немедленно увольняют "по собственному желанию". ;) Может и для Мэллит чтобы перестать быть Залогом для Альдо нужно было не просто выразить свое нежелание вообще, а именно отказаться защищать Альдо непосредственно пред лицом грозящей ему опасности. А Удо только "озвучил" происшедшее? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Gunta+ на 07 сентября 2009 года, 11:10:27 цитата из: Holiday на 07 сентября 2009 года, 01:19:07 Ара сгорела, а где находится связавший Альдо и Мэллит кинжал - неизвестно. Продолжает ли после этого сотворенная с их помощью магия работать по "стандартной схеме" не ясно. Вполне возможны какие-либо отклонения от того, как оно обычно бывает. Думаю, нет, потому и достославный Енниоль мог только просить Альдо об исполнении клятвы. Если бы у него были иные рычаги воздействия, он бы их применил. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Mik@ на 07 сентября 2009 года, 12:20:41 цитата из: Gunta+ на 07 сентября 2009 года, 11:10:27 цитата из: Holiday на 07 сентября 2009 года, 01:19:07 Ара сгорела, а где находится связавший Альдо и Мэллит кинжал - неизвестно. Продолжает ли после этого сотворенная с их помощью магия работать по "стандартной схеме" не ясно. Вполне возможны какие-либо отклонения от того, как оно обычно бывает. Думаю, нет, потому и достославный Енниоль мог только просить Альдо об исполнении клятвы. Если бы у него были иные рычаги воздействия, он бы их применил. Может, кинжал и мог бы сработать "копьём", если бы уцелел. В конце концов, не случайно же он оставался в аре, т.е. в руках тех, кто проводил обряд. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Ивандамарья Яиц на 15 сентября 2009 года, 23:28:47 Еще вопрос о клятвах на крови: правильно ли я понимаю, что предательство клятву не аннулирует? Ведь Рокэ Алва специально освободил Ричарда от клятвы оруженосца – уже после его предательства. Выходит, несмотря на нарушение Диком клятвы Раканам, она все еще имеет силу? Или "перекрывается" новой клятвой – королеве? Какая клятва приоритетна – данная первой или последней? Или они обе равно действительны?
Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 09:53:03 Да, вопрос о судьбе эория, которого угораздило две взаимно противоречащих клятвы кровью, весьма интересен...
Мне кажется, она печальна... Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 16 сентября 2009 года, 12:36:17 цитата из: Ивандамарья Яиц на 15 сентября 2009 года, 23:28:47 Еще вопрос о клятвах на крови: правильно ли я понимаю, что предательство клятву не аннулирует? Ведь Рокэ Алва специально освободил Ричарда от клятвы оруженосца – уже после его предательства. Выходит, несмотря на нарушение Диком клятвы Раканам, она все еще имеет силу? Или "перекрывается" новой клятвой – королеве? Какая клятва приоритетна – данная первой или последней? Или они обе равно действительны? Ричард, сам того не зная, присягал Алве дважды: как оруженосец своему эру и как Повелитель - Ракану, и только вторая клятва была кровной. Рокэ освободил Ричарда от клятвы оруженосца, но не от клятвы на крови, о которой он не знал. Следствием предательства было разрушение Надора, но вот было ли случайностью то, что Ричард остался в живых - судить не берусь, и о том, утратила ли клятва силу - тоже. Возможно, если Окделл нарушит её ещё раз, то кара будет более суровой. Клятва Катарине, насколько я могу судить, существует независимо от клятвы Алве. Случаи подобного "двойного" вассалитета возможны - на строго оговорённых условиях (скажем,рыцарь мог дать присягу своему барону и своему королю, но с условием, что король не прикажет ему выступить против барона), но Ричард-то ни о чём подобном не подозревает, для него первая клятва на крови утратила силу со смертью Альдо. Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 12:44:00 Вы уверены, что разрушение Надора было результатом нарушения Диком клятвы Ракану, а не какой-то иной клятвы?
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 16 сентября 2009 года, 12:44:57 цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 12:44:00 Вы уверены, что разрушение Надора было результатом нарушения Диком клятвы Ракану, а не какой-то иной клятвы? Скажем так - я считаю это наиболее вероятным, поскольку не знаю, кому ещё Дик клялся на крови. Нарушение же клятвы оруженосца, к тому же отменённой самим Алвой, не должно было иметь таких разрушительных последствий. Кстати, мне представляется, что тот факт, что Альдо не понёс наказания после нарушения им кровной клятвы, данной гоганам, свидетельствует о том, что он не Ракан. Он клялся уступить им первородство, на которое не имел прав, а такая клятва не может быть признана действительной. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Inga на 16 сентября 2009 года, 12:51:16 А не может оказаться так, что разрушение Надора никак не связано с нарушением клятвы Ричардом? Просто совпадение, связанное, например, с событиями происходящими в Олларии? Со всей этой зеленью, наглотавшейся непонятно чего Циллой?
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 16 сентября 2009 года, 12:58:34 цитата из: Inga на 16 сентября 2009 года, 12:51:16 А не может оказаться так, что разрушение Надора никак не связано с нарушением клятвы Ричардом? Просто совпадение, связанное, например, с событиями происходящими в Олларии? Со всей этой зеленью, наглотавшейся непонятно чего Циллой? Может быть и так, но мне непонятно, какое отношение Цилла - да и события в Олларии - имеют к Надору. Да и срок совпадает - Дикон голосовал за казнь Рокэ в 19 день Зимних Скал, а Надор был разрушен в ночь с 11 на 12 Зимних Ветров, через шестнадцать дней. Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 13:12:06 цитата из: Dama на 16 сентября 2009 года, 12:44:57 Может быть и так, но мне непонятно, какое отношение Цилла - да и события в Олларии - имеют к Надору. Да и срок совпадает - Дикон голосовал за казнь Рокэ в 19 день Зимних Скал, а Надор был разрушен в ночь с 11 на 12 Зимних Ветров, через шестнадцать дней. Дикон, поклявшись на суде эориев: "Дом Скал будет справедлив", опридделенно нарушил эту клятву... Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 16 сентября 2009 года, 13:19:09 цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 13:12:06 Дикон, поклявшись на суде эориев: "Дом Скал будет справедлив", опридделенно нарушил эту клятву... Но это не была клятва на крови, и её нарушение не могло вызвать таких сокрушительных последствий. Эориям вообще запрещалось клясться на крови, полагаю, именно потому, что в результате нарушения кровной клятвы могли пострадать не только они, но и все, кто с ними связан, вспомните Гальбрэ. Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 13:23:08 цитата из: Dama на 16 сентября 2009 года, 13:19:09 цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 13:12:06 Дикон, поклявшись на суде эориев: "Дом Скал будет справедлив", опридделенно нарушил эту клятву... Но это не была клятва на крови, и её нарушение не могло вызвать таких сокрушительных последствий. Эориям вообще запрещалось клясться на крови, полагаю, именно потому, что в результате нарушения кровной клятвы могли пострадать не только они, но и все, кто с ними связан, вспомните Гальбрэ. Эориям не запрещалось клястся на крови. Просто эта клятва имела сакральный характер, что и влекло за собой некоторые последствия. Отчего же Вы уверены, что клятва на суде эориев, являвшемся сакральным действом, не имела сакрального характера? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Inga на 16 сентября 2009 года, 13:24:39 Цитата: Может быть и так, но мне непонятно, какое отношение Цилла - да и события в Олларии - имеют к Надору. Да и срок совпадает - Дикон голосовал за казнь Рокэ в 19 день Зимних Скал, а Надор был разрушен в ночь с 11 на 12 Зимних Ветров, через шестнадцать дней. Ну я так и не поняла почему за нарушение клятвы Ричардом должны платить другие, совсем с ним не связанные? та же Луиза, которую спасло только чудо... И может быть это только первый удар, который эта зелень нанесла по Повелителям, для разрушения равновесия? Нарушение же клятвы Ричардом было дополнительным штрихом, указавшим цель первого удара. Как последствие разрушения Надора - разлив Данара. Течение его замедляется - на смену текущей "живой" воде, приходит "мертвая" "зеленая" стоячая? Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 13:27:03 цитата из: Inga на 16 сентября 2009 года, 13:24:39 Ну я так и не поняла почему за нарушение клятвы Ричардом должны платить другие, совсем с ним не связанные? "Верность изменнику - измена"... Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 16 сентября 2009 года, 13:42:21 цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 13:23:08 Эориям не запрещалось клястся на крови. Просто эта клятва имела сакральный характер, что и влекло за собой некоторые последствия. Хорошо, пусть будет "эории избегали клятв на крови". цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 13:23:08 Отчего же Вы уверены, что клятва на суде эориев, являвшемся сакральным действом, не имела сакрального характера? Формула клятвы иная, эр фок Гюнце. Оба раза, принося кровную клятву, Дик клялся "кровью и жизнью". цитата из: Inga на 16 сентября 2009 года, 13:24:39 И может быть это только первый удар, который эта зелень нанесла по Повелителям, для разрушения равновесия? Нарушение же клятвы Ричардом было дополнительным штрихом, указавшим цель первого удара. Как последствие разрушения Надора - разлив Данара. Течение его замедляется - на смену текущей "живой" воде, приходит "мертвая" "зеленая" стоячая? Но в таком случае события в Олларии - следствие, а не причина событий в Надоре. Но Цилла начала бесчинствовать в столице задолго до этого. Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 13:48:35 цитата из: Dama на 16 сентября 2009 года, 13:42:21 цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 13:23:08 Отчего же Вы уверены, что клятва на суде эориев, являвшемся сакральным действом, не имела сакрального характера? Формула клятвы иная, эр фок Гюнце. Оба раза, принося кровную клятву, Дик клялся "кровью и жизнью". Это не отменяет того, что клятва на суде эориев могла иметь столь же сакральный характер. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 16 сентября 2009 года, 13:56:03 цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 13:48:35 цитата из: Dama на 16 сентября 2009 года, 13:42:21 Формула клятвы иная, эр фок Гюнце. Оба раза, принося кровную клятву, Дик клялся "кровью и жизнью". Это не отменяет того, что клятва на суде эориев могла иметь столь же сакральный характер. Не скажите, эр фок Гюнце. В священных текстах недопустимо даже малейшее отклонение от канона. Кстати, чуть не забыла. Робер ведь тоже клялся на крови - Альдо, как он считал. Но фактическое убийство Альдо сошло ему с рук безнаказанно. Правда, не уверена, что здесь не могло сработать то, что Робер выполнял просьбу Альдо. А ещё на крови клялся Рокэ Фердинанду, и уж он-то был вполне осведомлён и о самой клятве, и о её последствиях. Потому и сдался Альдо, страшась, что в результате нарушения клятвы "любой ценой защищать жизнь короля" Кэналлоа может постигнуть судьба Надора. Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 14:12:56 цитата из: Dama на 16 сентября 2009 года, 13:56:03 цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2009 года, 13:48:35 цитата из: Dama на 16 сентября 2009 года, 13:42:21 Формула клятвы иная, эр фок Гюнце. Оба раза, принося кровную клятву, Дик клялся "кровью и жизнью". Это не отменяет того, что клятва на суде эориев могла иметь столь же сакральный характер. Не скажите, эр фок Гюнце. В священных текстах недопустимо даже малейшее отклонение от канона. Только вот священный текст может быть не один. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Inga на 16 сентября 2009 года, 21:13:39 Цитата: Но в таком случае события в Олларии - следствие, а не причина событий в Надоре. Но Цилла начала бесчинствовать в столице задолго до этого. Это не следствие и не причина. Все эти события - звенья одной цепи...Сначала начала бесчинствовать Цилла, потом рухнул Надор, затем остановился Данар... Что будет дальше? И еще мысль... Счет месяцев в году начинается со Скал, возможно поэтому Надор первый? А Ричард за нарушенную клятву будет расплачиваться лично, только когда? Не может ли на Изломе Абсолют иначе расставлять приоритеты? Сначала ВСЕМ пройти через Излом (нет другого Повелителя Скал) потом расплатиться за все сделанное? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Dama на 17 сентября 2009 года, 15:23:04 цитата из: Inga на 16 сентября 2009 года, 21:13:39 Все эти события - звенья одной цепи...Сначала начала бесчинствовать Цилла, потом рухнул Надор, затем остановился Данар... Строго говоря, Данар не остановился. Уровень воды в нём непривычно высок, что может угрожать наводнением, но течение по-прежнему быстрое, вспомните, как Марсель вывозил Рокэ по реке. Название: Re: Пара вопросов Ответил: AndreaYork на 17 сентября 2009 года, 16:07:35 цитата из: Dama на 17 сентября 2009 года, 15:23:04 цитата из: Inga на 16 сентября 2009 года, 21:13:39 Все эти события - звенья одной цепи...Сначала начала бесчинствовать Цилла, потом рухнул Надор, затем остановился Данар... Строго говоря, Данар не остановился. Уровень воды в нём непривычно высок, что может угрожать наводнением, но течение по-прежнему быстрое, вспомните, как Марсель вывозил Рокэ по реке. Однако, на мой взгляд, гибель Олларии (если оная состоится) будет офрмлена не природным катаклизмом, а некоей мистической акцией. Название: Re: Пара вопросов Ответил: фок Гюнце на 17 сентября 2009 года, 16:14:39 цитата из: AndreaYork на 17 сентября 2009 года, 16:07:35 цитата из: Dama на 17 сентября 2009 года, 15:23:04 цитата из: Inga на 16 сентября 2009 года, 21:13:39 Все эти события - звенья одной цепи...Сначала начала бесчинствовать Цилла, потом рухнул Надор, затем остановился Данар... Строго говоря, Данар не остановился. Уровень воды в нём непривычно высок, что может угрожать наводнением, но течение по-прежнему быстрое, вспомните, как Марсель вывозил Рокэ по реке. Однако, на мой взгляд, гибель Олларии (если оная состоится) будет офрмлена не природным катаклизмом, а некоей мистической акцией. Отчего же? Это - смотря, как смотреть. :) Гибель Надора, например, со стороны смотрелась как природный катаклизм. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Kane на 17 сентября 2009 года, 16:58:40 Отчего-то мне кажется, что гибель Олларии (если таковая произойдет) и будет вследствии "переполнения" колодца с луной. Получится долина мертвых из песни?
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Terri на 18 сентября 2009 года, 22:27:17 У меня вопрос по поводу совершенно потрясающей кртины на форзаце ШС
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10995.105 Если слева - направо : Штанцлер, Левий, Арлетта Савиньяк, Бонифаций, Матильда...... ? Кто стоит рядом с Матильдой? Луиджи Джильди ? И еще. Мне показалось, или трехцветная кошка Альбина и вправду "вызверилась" на эра Августа? И что же такого она (кошка) совершит в ШС, что удостоена быть на одном из форзацев? Название: Re: Пара вопросов Ответил: Blade на 18 сентября 2009 года, 22:28:25 Рядом с Матильдой стоит Дьегаррон
Название: Re: Пара вопросов Ответил: Terri на 18 сентября 2009 года, 22:32:23 Спасибо, эр Blade.
Молодой генерал с седыми висками. Название: Re: Пара вопросов Ответил: Malanka на 21 сентября 2009 года, 18:29:25 Про форзац. У всех, кроме крайнего левого, Левая рука сверху, а у предполагаемого Штанцлера (левого) - сверху - Правая рука. Что бы это значило?
Название: Re: Пара вопросов Ответил: fitomorfolog_t на 22 сентября 2009 года, 07:36:56 Я бы сказала, что левая рука сверху по-хорошему только у Арлетты, что, видимо, говорит о том, что она - амбидекстр или переученная левша ;D
А у меня вопрос по поводу последней ч/б картинки. Эфес шпаги там есть, а самой шпаги нет - что бы это значило?
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |