Форум официального сайта Веры Камши

Вот в том и беда, что это необычно; необычно своей глупостью и несвоевременностью. Обычен был Франциск I - при таком положении вещей рано или поздно находится такой Франциск.
Тут же есть мальчик (с умом и сообразительностью на уровне плохого менеджера отдела), который противоестественным образом попал на трон. И не менее противоестественным образом на нем сидит - потому что ни социальной тенденции, которая его туда может вознести нет, ни способностей у него нет. Есть на редкость безграмотные трепыхания и весь спектр мыслимых и немыслимых ошибок.
А в его положении это роскошь - короля-избавителя из него не выходило с самого начала, не от чего избавлять, народ Талига не стонет под диктатурой Олларов; но он не смог создать себе даже репутацию короля, лучшего чем предыдущий. Ибо голод, мародерство и казни начались ровно при нем.

В смысле, что жителям столицы на Фердинанда и К было наплевать? Я готов согласиться, хотя бы потому, что после правления поставленной Дораком Манрико-Колиньяровской своры, любые изменения не будут вызывать серьезного отторжения. А вот насчет других заложников - не доказано.
Давайте смотреть внимательно.
1. Эпине. Он шел с Альдо, благодаря "старой дружбе". Дружба, как Вы знаете, закончилась, стало быть никаким сподвижником он для Альдо уже не является. Да вообщем он таковым перестал быть сразу после того, как его поставили командовать казнью заложников.
2. Удо Борн. Получил титул графа Гонта, вроде бы должен быть максимально предан анаксу. Вместо этого быстро превратился в очередную ипостась Сузы-Музы. Это ли сподвижник?
3. Матильда. Вообще-то связана с Альдо родственными узами, но давно не разделяет его подхода к вопросам, связанным с восстановлением Талигойи. Никакого желания участвовать в его планах не имеет. Это ли сподвижником называется?
4. Рокслей. Трудно что-либо сказать однозначно, так как старший Рокслей погиб в Доре. Поэтому о его мыслях мы ничего конкретного сказать не можем. Младший - да, но с оговоркой, что он на "тропе мести", которая на данный момент совпадает с дорожкой Альдо.
5. Валентин. Сумел даже дать клятву так, что она к Альдо не обращена. Неоднократно на людях выставляет его невеждой, не знающим Гальтарских Законов и обычаев. Странный сподвижник, не так ли?
6. Морен. Вообщем в какой-то степени "никто и звать его никак", тут я готов согласиться. Ничем, кроме идиотического отношения к Рокэ себя не проявил. действительно на сподвижника не тянет.
7. Мевен. К слову, кстати. один из руководителей личной охраны Альдо. Не испытывает к последнему практически никакого уважения, хотя и выполняет свои обязанности в необходимом объеме. Людоедских приказов не получал, поэтому судить о его действиях в этом случае трудно, хотя по некоторым признакам, выполнять подобные не согласится. Готов уйти в отставку в любой момент. Похоже сподвижником не является.
8. Агарисские сидельцы. Их бы я охарактеризовал словами Матильды - "стадо ызаргов". Если это сподвижники... мдя-а-а.

Вообщем, как видите, у Альдо именно со сподвижниками серьезные проблемы. Либо никто, либо те, кто с ним категорически не согласен.

Чего ни хватишься, ничего нет. То есть Манриков с Колиньярами никогда не было, как и партии Людей Чести? :)


Так пока никто не показал, в чем они, собственно состоят, эти ошибки.


Так с этим покончено или нет? А то я уже с ума схожу :) Сначала мне доказывают, что Робер навел порядок. Теперь - что нет :)

О чем я с самого начала и говорю :) Но сподвижников все оправдывают, а Альдо - бяка :)

Тут уж он сам себе злобный буратино. Умение собрать команду – непременное качество хорошего вождя. У Альдо оно отсутствует напрочь, и это для меня является одним из важнейших показателей того, что все его подлости бессмысленны. Нельзя стать основателем государства без поддержки людей, верящих в тебя, в твое дело, готовых за тебя умереть. Здесь же мы только у Дика подобную готовность наблюдаем, и то не от большого ума.
Если бы такие люди нашлись в количестве, для окончательного вердикта потребовалась бы, как минимум, четверть века. А за неимением таковых можно и сейчас сказать, что ничего хорошего политика Альдо стране не принесет.

Так потому и проблемы, что бяка. Если я кирпичом кидаюсь в голову соратников, то бяка я, а не они. Им вменить можно только то, что у них головы - не чугунные...

Ну то есть политические игры и революционная ситуация - это примерно одно и то же? :) Знаете, как-то трудно на таком уровне беседовать...


Вы их и называете уже много страниц подряд. :) Просто Вы с чего-то считаете эти глупости эффективными мерами управления  ;D


Прежде чем с ними "покончить", пришлось их начать.

Кто как. Только получившаяся игра без правил многих несколько... напрягает. Да и верность тех кто радуется может быть весьма сомнительна.


Расправы Айнсмеллера тем или иным боком коснулись большинства. А уж подорожание основных продуктов бьёт именно по бедным.
И Альдо не народный вождь победившей революции, а несколько наоборот.


Это точно.


Без сподвижников уже были бы толпы мародёров и большой бунт.


Какая связь грабежей и террора? Грабят - одни, Айнсмеллер вешает других.  И, кстати, человека с такими данными категорически нельзя подпускать к такой работе.

Откуда?!!!  ::) У нас чего, Великая Талигойская Буржуазная революция? Или банальный мятеж все-таки?


Потому что в положении Альдо они как раз эффективны.
Вот если б такое начали Савиньяки с Ноймариненном выкидывать - это да.
Кстати, что вы скажете таки о Дораке? :)

Не можешь предотвратить - возглавь  ;D

Что видно по результатам. Захваченный город - враждебен. Соратники явно или тайно отвернулись. Единственное верное создание, кхе, головкой скорбно...

Чтобы боялись восстать против грабителей.

К террору, сиречь устрашению - замечательные данные.

Ну, а террор и отношение к собственной столице как к завоеванной вражеской территории сиречь рекомендация себя как врага - замечательный способ усидеть на троне и стать королем. Продуктивный и эффективный.

Как раз именно здесь я готов с Вами во многом согласиться, да и не только я, что характерно.
Эпине критиковали очень жестко, и это еще мягко сказано. Прочитайте, что про его действия эр Рошфор писал, и убедитесь, что Вы отнюдь не одиноки. Да и я сам, отнюдь не собираюсь Робера оправдывать. Не согласен с казнью заложников - откажись. Не сделал он этого. Да и с Марианной история, мягко скажем, для него не самая впечатляющая, как для Первого Маршала.
Удо Борна также критиковали за непоследовательность в поступках. Уж если принял титул графа Гонта, то либо откажись от него, либо не играй в Сузу-Музу.
Матильда, между прочим, также в свое время четко заявила - "Мы должны добыть престол". О допустимых методах, кстати, не заикалась.
Поэтому никакого априорного оправдания для участников событий (кроме разве что Дугласа Темплтона и виконта Мевена) я давать не собираюсь. Более того скажу - в тот момент, когда на посту кардинала сидел Сильвестр, я был именно на стороне Альдо. Хотя бы потому, что идея отравить его у Дорака уже была до того момента, как он связался с Варастийской историей. Более того, если посмотрите старые Топики, то увидите - я в отличие от многих не брался очень жестуо осуждать Альдо за разрушение Гробницы Франциска (до сих пор считаю - Марагонский Бастард этого заслужил).

Однако к делу - мне омерзительна сама идея предательства, как такового, а вот этого добра за Альдо тянется вагон и маленькая тележка.. Я ненавижу тех, кто в угоду своим политическим целям убивает ни в чем неповинных людей. Я не люблю тех, кто отказывается оплачивать свои счета, отказывается от принятых на себя обязательств. Я не люблю тех, кто, невежественен по своей сути, однако берется принимать решения, касающиеся жизни и счастья других людей. А именно таков Альдо. А уж тот факт, что ему вообщем-то наплевать на надвигающийся голод в столице, вообще находится за рамками моего понимания. Наконец последнее - Альдо решил восстановить Гальтарские порядки и систему правления. Не буду спорить хорошо это или плохо, но согласитесь - перед тем как что-то строить, нужно хотя бы внимательно изучить все нюансы того, что собрался восстанавливать. Но ведь и это он не сделал.

Спор о политике и морали конечно вечен... ;D
Итак переберем возможные варианты:
Политика может быть моральной и эффективной!
(ладно, ладно, допустим не может ;D)
Политика может быть моральной и не эффективной (это, надо полагать, приверженцами чего выступаем мы с Эледемом ;D)
Политика может быть аморальной и эффективной...
и
Политика может быть аморальной и не эффективной.
Вся беда в том, что Альдо - это вариант четыре в чистом виде. Поэтому тезис о том что "король нормальный", увы провисает.
Вот именно, может,  но исполнение, исполнение... ;-v ;-v ;-v

Знаете что сделал бы я в данной ситуации?
Во-первых, я посчитал бы, что все мои принципиальные противники (кроме сознательных подпольщиков) сбежали из Олларии. Из этого следует, что данные , конкретные "лучшие люди города"  - мои потенциальные сторонники!!!
И не важно, почему они остались в городе -из принципов "бизнес прежде всего", "моя хата с краю", "хрен редьки не слаще" - с ними можно договариваться.
А дальше выглядело все это примерно таким образом: Каждого из не состоявшихся заложников приглашают на секретную встречу с представителем будущего Величества Робером Эпинэ. Встреча проводится один на один, и купцу приятно - с ним ведет переговоры герцог и Первый Маршал. (Робер вообще фигура идеальная -не сноб, и на лице написано - человек честный и благородный, никогда никого не предаст ;D)
И сообщает герцог Эпинэ следующее: Величеству нужны деньги для армии - и если Величество их не найдет, начнется невесть что: военные бунты, мародерство, грабежы. Плохо для бизнеса, да и вообще можно пострадать. Величество мог бы просто начать изымать нужные средства, но он, как человек разумный, предлагает сделку: Вы, уважаемый купец N, со своей стороны, вносите на дело бездомных поросят доблестной армии, сумму, которая вас не разорит
(в идеале, благодаря оперативно собранным данным важно представлять какую)
Допустим, в вашем случае 10.000 таллов, а я, как представитель Величества передаю вам две бумаги за его подписью:
В первой будет сказано, что предъявителю сего, почтенный купец N, вернут через год одолженные Короне средства с процентами в сумме 40.000 таллов.
(300% прибыли в год на дороге не валяется...)
Если купец поинтересуется, откуда Его Величество возьмет такие деньги, ему будет сказано, что если Величество сможет удержаться на троне - эта сумма для него несерьезная, и возьмется она из иммущества всяких Вальмонов и Дораков.
Кроме того, купцу будет пожалованы ординарное дворянство и налоговые льготы.
Тут купец осторожно так спрашивает, а что будет, если Величество на троне не удержится. А Робер ему отвечает, что на этот случай купцу будет вручена вторая бумага следующего содержания: "У купца N реквизировано  15000 таллов на военные нужды. Первый Маршал Талигойи Робер Эпинэ" которую он  сможет предъявить в ведомство тессория реставрированной династии. (Есть немаленькая вероятность, что данная партия рано или поздно начнет возмещать убытки населению сданной не пойми кому столицы)

Кроме того, купцу будет предложен караул из надежных солдат, которые будут охранять его, членов его семьи, и его имущество. Что позволит в случае чего утверждать, что фактически он был заложником под домашним арестом... А если купец захочет внести больщую сумму, так это только преветствуется - и проценты будут также пересчитаны в сторону увиличения.
И что самое смешное - я бы свои обязательства выполнил бы.

Это только один вариант. Человек более искушенный в политике придумал бы нечто более эффективное.
Но что сделал Альдо??? Мало того, что решил убить курицу, которая может нести золотые яйца, на примере этой курицы он убедительно показывал, как с ним стоит иметь дела.

з.ы. Заметим, я не разу не коснулся моральной стороны вопроса ;D

Не думаю, что это сработает :)
Вспоминаются почему-то примеры, как люди тех примерно времен под пытками не говорили, где спрятано золото.

Я бы предложил другой вариант. ПМ вступает с купцами в переговоры о праве стать поставщиком армии. И намекает, что предложений много, и надо бы уплатить соответствующую мзду :)
Таким же образом можно впарить им монополии: винную, соляную, и т.п. (Разумеется на землях, не контролируемых Альдо) :)

В принципе и такое могло быть. Но все же вряд ли все те, кого на заклание предназначили, настолько были бы тверды в своем подходе.
А вот это вряд ли могло хорошо сработать. У тех же купцов тоже свои источники информации имеются, и на столь откровенный блеф, большинство вряд ли бы купилось.
Интересно, а каким образом, после первого же прокола, в дальнейшем можно было хоть что-то впарить?

P.S. Блэйд, полностью поддерживаю твой подход. Особенно в той части, где ты про наши взгляды пишешь.

Вы недооцениваете человеческую жадность :)


Почему - блеф :) Кто ж Роберу с Альдо в голову влезет? :)


Почему - прокола? :) Продаются, так сказать, фьючерсы. Думаете, уважающему себя купцу не хочется застолбить участок на будущее? :)

Возможно, но не исключаю, что это Вы ее переоцениваете.
Потому что лучшие негоцианты стали лучшими именно потому, что умели отличать блеф от реальности. Иначе бы давно разорились. :D
Думаю, что они быстро бы вычислили, что им предлагается приобрести аналог земель сельскохозяйственного назначения в Седых землях. ;D ;D И вежливо столь щедрое предложение бы отклонили.

Сильно подозреваю, что большинство тех раканцев, которые с Вами были согласны, Алва уже развесил на столбах после Октавианской ночи. Уцелели разве что самые осторожные и везучие.

Ой не факт! :) Крупный негоциант всегда диверсифицирует инвестиции :)


а ну как завтра Альдо победит? И что - упустить монополию в пользу соседа? :)

Я уже говорил что мне нравится это решение (если убрать нюансы вроде второй бумаги и суммы по первой бумаге :) ), но есть один нюанс. После таких заявок:


Роберу будет уже не до заигрываний с Лионелем. Тут все сказано категорически: мы побеждаем - платят проигравшие. Кстати, воплотить принцип в жизнь не всегда удается, часто бывает так, что приходится бросать подачку всяким Валмонам и Доракам чтобы они перешли на нашу сторону :)

Там "мы считаем что этот остров необитаем" что Робер поменял сторону, потому что Альдо творил нехорошие вещи, а не потому что "дело пахло керосином". В противном случае... ;-v
Угу, но кто-то окажется достаточно непримерим, а кого-то, типа милого семейства Вальмонов надо устранять под корень -а то вдруг не впишешся в их понятие прекрасного... ;D

Вы думаете, что Оллария, ах да, Ракана, населена дураками?  Судя по мэтру Инголсу, это далеко не так.

Как бы Вам это объяснить...  Ну, если перейти на Ваш язык, то примерно такое же, какое четвертому сословию было до депутатов из третьего во Франции в соответствующие годы.  Ведь действительно, ну перестреляет и перевешает гвардия этих буржуа, нам-то что?  А оказалось - очень даже что.  :)
В данном случае, революционной ситуации еще нет, но логика "если они так обошлись с ними, что они будут делать с нами - они ж нас за людей не считают вообще" работает.  А доказательств тому, что не считают, будет много.  Я думаю, что если Вы откроете книжку, Вы обнаружите там, например, попытку Наля объяснить кузену, что делается в городе как раз на уровне третьего-четвертого сословия.  И некоего "гусенка", похоже, принадлежащего к этому четвертому.

См. выше.

Сильно возражал, а потом саботировал.

Да тут уже в треде примеров накидали.

Такими?  Никогда.  Убеждение, что подлость сама по себе приносит успех, еще никому не помогало.

Вы и правда считаете, что город населен дураками...

Представьте себе, нет, не абсолютизм.

Я не того коменданта имел в виду.  Я хотел сказать, что как только комендантом стал Карваль, вдруг чудесным образом выяснилось, что можно обойтись без грабежей.

Эледем, ты нашу норму с тогдашней не путай-то.  Брать заложников в 16-17 веке - вполне приемлемое дело.  Особенно, если речь идет о так называемых "заложниках жизни".  А вот то, что сделал Альдо - исключительное свинство даже по тогдашним правилам.  Он взял "заложников смерти", сам совершил действие, обрекавшее их, и поставил условием их освобождения нечто заведомо, по его мнению, неисполнимое.

В тот момент не мог.  Это мы теперь знаем, куда прыгнул Придд.  А тогда ситуация была куда более мутной. 

А Франциск по-другому действовал.  Франциск "Государя" полностью прочел или даже сам написал :).  Франциск позаботился о том, чтобы его победа и его правление были выгодны большинству.  Он даже на эориев нашел не только кнут, но и морковку, защитив их от тамошней инквизиции.
Если бы Альдо пошел по стопам Франциска, его шансы были бы много выше.

Да нет там ничего интересного, мания величия одна.

Почему-то в такой формулировке мне с тобой спорить не хочется. ;) ;) С другой стороны, согласись, если армия вынуждена выполнять функции полиции - это сигнал того, что "не все ладно в Датском королевстве".
Ну "заложники жизни", давай уж говорить до конца - это иногда заложники только по названию. Особенно когда речь шла о детях, которых отправляли, скажем. к соответствующему правящему двору, там соответствующим образом воспитывали и т.д. Но, как ты правильно заметил - я говорю именно о "заложниках смерти". А это для меня в любом случае отвратительно.
На мой взгляд ты все же излишне категоричен. Да, ситуация мутноватая, но не настолько, что соглашаться командовать казнью заложников было именно необходимостью. Мне кажется. что определенная доля малодушия здесь прослеживается.
Нет, Родент, не так. Это потом уже Марагонец принял подобные шаги, а изначально там чистой воды грязь наблюдалась. Сколько там у власти-то Альдо? Похоже заметно меньше, чем тот же Марагонец. М по каким стопам он бы пошел, если бы 20 лет имел... о сем узнать нам не придется.
Ну в этом государстве, согласись, не один бы анакс жил. У меня ощущение, что именно в "идеальном государстве по Альдо" правления с применением больших объемов Магических Сил бы происходило. Как это выглядело бы в реальности (оставим в покое то, что Абсолют Абвениев быстро ручонки бы обрубил), тем не менее весьма поучительно.

Но степень "неладности" может сильно различаться - от временных локальных беспорядков до политической катастрофы с революцией...

Да ну?  ;)

После силового захвата власти все ладно быть не может...

Так мы не о вкусах говорим, а о нормах времени.  В эти нормы и взятие заложников смерти вписывается в определенных случаях.  Но вот действия Альдо за эти рамки очень далеко выходят.

Мы о разном.  Я - о порядке в городе.  А с заложниками другой человек мог бы и выкрутиться. 

Матчаааааааааасть! (с)  Почему крестьяне Франциска поддерживали, а свою законную власть - дудки?  Почему вся эта война вообще - едва не в белых перчатках?  Потому что Франциск - умный человек и блюдет свою выгоду.  Там с самого начала одна и та же политика: "я хочу править здесь, все, кто поддержат меня, будут вознаграждены, но и прочие о смене власти не пожалеют."
Тут 20 лет ждать не нужно, с момента вторжения все ясно.  Тех, кто противится, сначала смять, потом поднять и предложить пряник, тех, кто колеблется - привлечь.

Поскольку разговор в очередной раз успешно переведен с "молодого человека в белых штанах" на совсем другую личность, продолжать его придется вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10590.150)