Форум официального сайта Веры Камши

Благодаря Бедной Насте я чуть повысила свой культурный уровень, почитав кое-что про этого императора. ::) По просьбе Бригиты делюсь ссылкой, которую мне дали:

http://lib.ru/MEMUARY/ZHZL/alexander_ii.txt

Мне понравилась эта работа. Может быть, кому-то еще будет интересно. :)

Да у меня есть книга про Александра Второго. Да и не только пр него, но и про Бориса Годунова, Екатерину Вторую, Павле Первом и Александре Первом.
Я в середине 90 х увлекался историческими романами.
Меня просто выбросило тогда, а так я согласен, что он не Алекс.

ИМХО, книга все-таки про Александра. :-\ Который кстати Освободитель.
Вы бы его еще Шуриком назвали :o

Исправил сообщение.

Александр II- Личность. Мне кажется, что он- достойнейший из преемников Петра Великого. Понятно, что крепостное право отменил прежде всего из государственных соображений, а не гуманистических, но и это в его пользу: осзнал необходимость реформы.А сколько других реформ: земская, судебная, военная; победа над Турцией. Ну не был сам гением., так каких соратников подбирал-Валуев, Абаза, Милютины, Горчаков, Лорис-Меликов, Скобелев, великий князь Константин Николаевич... С женой ,конечно по-свински поступал, бабником был первостатейным, но лучше такой бабник, чем хороший семьянин Николай II...

Конечно, Алесандр Второй Освободитель один из самых смелых и решительных правителей России, которого можно, не кривя душой, ставить на один уровень в Петром Великим. Ведь проект реформ начали разрабатывать при Александре Первом, но поскольку дворянство его не поддержало, он был вынужден отложить проект в стол. Об необходимости что-то менять в стане говорил и Николай Первый Палкин. Но нельзя забвать некоторые детали освобождения. Дворянство сумело надавить на импратора, и он, уступая их прозьбам, сократил участки крестьян на 1\4 - 1\5 части, которые отошли помещикам. Выкупные платежи, при всей помощи правительства, все же стали весьма обременительными для крестьян. Да и собственно сама система изменилась мало, ведь крестьяне продолжила трудиться на помещиков в связи с малоземльем. К сожалению, в последствие забыли, что Александр не довел реформу до логического конца, а его сын начал в стране совершенно противоположную политику. А как хорошо все начиналось.

С сыном Александра второго все весьма драматично в том плане, что его наследником ведь должен был стать другой сын - Николай, который умер, и который был совершенно другим, чем Александр третий. В истории вообще несколько таких умерших наследников, смерть которых изменила, вероятно, очень многое: сын Ивана Грозного, сын Петра Великого... А самому Александру второму все-таки не удалось провести реформы так, чтобы не наступила террористическая реакция. :(

Вы правы, реформы Александра Второго носили половинчатый характер, особенно реформа 1861г.- не мог он обидеть сословие, к которому принадлежал. Но всё же, он хоть что-то сделал для п р о с т ог о народа, в отличие от своих предшественников и преемников на престоле

Эрэа Мартина, как видите, мы с Вами не оригинальны, уже и до нас спорили об Освободителе. ;)
Но, хоть и с опозданием :-[, предлагаю продолжить.
Я позволю себе с Вами не согласиться относительно Александра 2. Семейная жизнь, это, конечно, очень интересно, и как личность человек там раскрывается. Но политика по семейной жизни судить нельзя! Другие критерии, однако.

Эр Helgi, вопрос о семейной жизни императора самый что ни на есть политический, благо от этого зависит такая вещь как престолонаследие. Так что подобный факт на мой взгляд сбрасывать со счетов нельзя. При этом я не осуждаю его за то, что он был бабником, боже упаси, а вот история с Долгорукой мне очень и очень неприятна. Здесь была не просто страсть к красивой женщине, а вопиющая безответственность и лицемерие.
Впрочем если у вас другое мнение, а судя по всему так оно и есть, то можно этот вопрос и не затрагивать.

ИМХО, Александр II сделал одну ошибку, но крупную и стоившую в итоге ему жизни. Освободив крестьян, надо было дать им земли. И, играя в либерализм, гайки поприкрутить. В смысле народовольцев и прочих заговорщиков. Что и привело в итоге к 17-му году.

ИМХО- предыдущее высказывание вполне справедливо. А насчет семейной жизни...Александр Третий и Николай Второй были, ИМХО, образцовыми семьянинами, но вот как правители...

А Александр Третий то вам чем не угодил? Что же до семейной жизни, то я имела виду прежде всего аспект угрозы пресолонаследию.

Сорри за офф, Александра III официально называли "Миротворец", неофициально - Сашка-пьяница. Ну да, первый за сколько лет Романов, померший своей смертью (от неумеренного пьянства.).
Какой он был государь? ИМХО, такой, какой и нужен России. Жаль, сына (Николашку) в детстве драл мало.

Молодец, эр CrazyProf.Согласна с вами.Либерализм и демократия для России, как-то не очень принято...И последствия от них самые фатальные.

ИМХО, Александр Третий во многом своими действиями способствовал будущим революциям...А Александр Второй,ИМХО, достатоно законных сыновей наплодил, чтобы не бояться за продолжение рода.Дети Юрьевской,ИМХО,несерьезно. Как бы ни хотел император сделать наследниклм " Гогу"( а это еще доказать надо, ИМХО), не смог бы он этого сделать - все семейство встало бы стеной...

Революциям содействовал как раз Александр Второй.
Что же до законных детей, то сам Александр являлся первым Романовым за весь 18-19 век, который спокойно унаследовал власть. Больше такого примера нет. То декабристы какие-то, то перевороты, то убийства и интриги за спиной законного наследника. Тут все было четко, отцу наследует старший сын, но только в первый раз.
Так что если бы Юрьевская превратилась в коронованную императрицу, то бог знает чего случится бы могло. И вся семья ее активно ненавидела, а Александр ее активно навязывал, особенно от этого страдала семья старшего сына и наследника. Так что с перстолонаследием у нас вопрос всегда был шаткий.

Хорошо, однако не мргу понять, почему Александра Второго мажут только черными красками? Разве его царствование- не время реформ, пусть,ИМХО, не совсем продуманных, пусть половинчатых, но все-таки преобразований, напрвленных на развитие страны? Согласен, Александр- далеко не Петр Великий, но его соратники, ИМХО, заслуживают уважения- братья Милютины, Валуев, Абаза, Горчаков, Игнатьев, Скобелев, великий князь Константин, Лорис-Меликов. А его сын...Я , наверное, пристрастен, но мне не по душе правители, при которых издаются циркуляры " о кухаркиных детях", расцветает антисемитизм...ИМХО, МОЖЕТ и неплохо БЫЛО БЫ, усади Освободитель на трон Георгия Юрьевского, при условии, если бы при нем остались у власти перечисленные выше деятели. Но история не знает сослагательного наклонения.

Константин, если вы имели в виду меня и мое отношение к Александру, то я его особо черной краской не мазала. На мой взгляд не особо лучше или хуже своих предков, естественно тех, которые правили после Екатерины. Но уж никак не гений и не великий правитель.
Про соратников ни одного плохого слова сказано не было.
Александра же Третьего могу понять. Обстановка в стране после смерти Александра Второго к либерализму не располагала.

Эрэа Мартина! Если помните, наш спор начался с того, что Вы заявили, что все значительные правители - тираны. А на пример в виде Александра 2 Вы его значительным не сочли, приведя в пример в том числе и личную жизнь. Поэтому я и возразил.
Относительно княгини Юрьевской. А где написано, что он сына от моргнатического брака на трон сажать собирался? Я о его планах об изменении порядка престолонаследия впервые слышу.
Что касается "подготовил революцию". Единственная, на мой взгляд, ошибка Александра - что он не прижал террористов даже тогда, когда началась "травля коронованного зверя"! А все остальные ходы, даже половинчатое освобождение, приняли такую форму по объективным причинам.

А я и не назвал Алексанра Второго великим правителем, я лишь хотел сказать, что он не мешал работать более способным, ИМХО, чем он, людям...Эр Хельги,ИМХО, версия о намерении сделать наследником Юрьевского- инсинуация сановников и родичей. Вот у великого князя Александровича в мемуарах и в книге Палеолога описывается эпизод, когда играя с юным Гого император говорит Лорис -Мелткову, что по-крайней мере этот сын русский по крови и мечтает дать ему титул великого князя. Но не цесаревича же...

Перечитайте топик, я предлагала перевести разговор на другую тему, на ту же балканскую войну. Потом стали приводить примеры других росиийских монархов- образцовых семьянинов. А потом наехали на Александра Третьего. Так что хотите обсуждать войну,значит будем обсуждать войну. И черт с ней с Юрьевской.

Относительно войны не спорю - полководец бездарный. ЕМНИС, именно благодаря его ценным указаниям всё так затянулось, и потерь было больше. Однако о политических последствиях войны - претензии скорее к Горчакову. Именно благодаря его (да и блоьшей части элиты России) паническому страху перед кучей утюгов с Юнион Джеком, которое в то время по недоразумению носило имя Гранд Флита, основные завоевания и были потеряны. Сам Александр и часть его окружения настаивали на более агреесивной политике в отношении Англии, но их переубедили.

Полностью согласен с уважаемой Мартиной- шут с ней , с Юрьевской...В военном вопросе поспорить с вами не могу- мало того, что сам, хм, не Суворов, так еще братьев во главе армий поставил...

То есть полководец он был бездарный, как политик сам не знал чего хочет, раз мог позволить переубедить себя в таком важном вопросе, престолонаследие поставил под угрозу... Что на него начали охоту и как он погиб, вообще опускаем. В итоге я не вижу даже сильной, разумной личности, а вы эр Хельги говорите великий правитель...

Эрэа, не передёргивайте! Относительно его внутренней политики я как раз самого лучшего мнения! В сложившейся ситуации Александр сделал всё возможное. Не стоит забывать, что в России госуларственный строй есть "самодержавие, органиченное удавкой". И у того же освобождения крестьян, даже половинчатого, было много противников. Причём в ближайшем окружении. Те же Николай с Александром Палычи не зря подготавливали реформу на секретных комитетах. И, кстати, так и не рискнули!
Относительно внешней политики, и конкретно войны. САМОЙ большой ошибкой бы у Александра личное руководство войсками и привлечение родственников, в том числе цесаревича. Именно из-за этого война затянулась, и была закончена с громадными потерями, и дырой в бюджете. Сил для реального противостояния с Англией могло не оказаться (если бы возродилась в той или иной форме коалиция, а не с ней одной, конечно). Однако был шанс сблефовать! Были возможности, действительно упущенные. То, что Александр не рискнул, и прислушался к мнению Горчакова, говорит о его осторожности. Которая была как раз следствием тяжёлого в целом хода войны на Балканах.
А что, есть политики, которые не ошибаются?
Что касается престолонаследия, эр Константин приводил данные - речь не о престолонаследии, а о признании бастарда. Не более.
С охотой - тут излишняя мягкость и добросердечие монарха его подвели. Надо было, конечно, гайки закрутить, народовольцев к ногтю, и т.д. Однако, будем осуждать человека за то, что он человек, и не всегда готово поступать как государственный деятель?

Эр Хельги, если своим отзывом я оскорбила кого-то, то прошу прощения. Просто мне казалось, что мы говорм именно о наиболее значительных монархах, а не о сносных. Александра Второго я совершеннейшей бездарью не считаю, хотя на мой взгляд он явно не гений. Но так уж чтобы он очень выделялся среди наших правителей 18-19 века я такого не вижу. С точки же зрения внутренней политики именно не разобравшись со всеми этими народовольцами он поставил под угрозу будущее престола, причем именно это в конечном счете и превело к падению монархии(ИМХО).
А про Юрьевскую договорились же больше не обсуждать.
То есть там не хватило характера, там прозорливости, там умения отстоять свое мнение, в общем складвается не слишком привлекательный образ. Что же до доброты и склонности к либерализму, то у нас в стране это не ценится, такие долго не живут.

Эреа Мартина, вы не можете обидеть- вы слишком очаровательны( ноль иронии!!!). У каждого свое мнение...Попробую доказать свою точку зрения. При Освободителе, воспитаннике Жуковского и Сперанского, все же был проведен ряд важных реформ- крестьянская, военная, судебная, земская, городская, финансовая...

Эрэа Мартина, не обижайтесь, это я просто слишком резко выразился.
Что касается Александра, то тут я присоеденяюсь к Константину. Освободитель сделал очень много. И, боюсь, если бы он попытался сделать больше, "апоплексический удар" его бы не миновал. Как говорил Бисмарк, "политика - искусство возможного".

"почему Александра Второго мажут только черными красками?"
Ну почему? Полезного он тоже много чего сделал.

"братья Милютины, Валуев, Абаза, Горчаков, Игнатьев, Скобелев, великий князь Константин, Лорис-Меликов."
Горчаков сугубо вреден. Константин много сделал для флота, но навредил в Польше и Аляске. Лорис-Меликов тоже скорее вреден, крайне плохо проявил себя на войне и не справился с народовольцами, военная реформа Милютина себя не оправдала -турок уделали с трудом, а дальше были вообще одни пролеты.

"Александр Третий во многом своими действиями способствовал будущим революциям..."
Куда меньше чем отец с сыном. При всех проколах он куда больше уделял внимание социальным проблемам. А в 1881 году ему просто ничего не оставалось делать, как заморозить ситуацию. Даже Витте предполагал, что проживи Александр III подольше, он пошел бы на реформы и при этом не довел бы дело до бардака.

Во мнгом согласен. Но... не будете отрицать. что Второй сделал первый шаг, который, ИМХО, был необходим?

Может, я и не прав, но Александр II чем-то мне Горбачева напоминает. Тот тоже первый шаг сделал. А вообще-то людям, занимающим такой пост, надо все-ж немного думать о последствиях своих действий, и сказав "а", говорить "б".

"Может, я и не прав, но Александр II чем-то мне Горбачева напоминает."
Ну разве совсем чуть-чуть. Горбатый намного порядков гнуснее. При Алекандре все же и производство росло, и территория (даже с учетом Аляски) и даже мировому империализму иногда втыкали.

Насчет бездарности соратников можно спорить...Кстати, Александр ведь в тиоге поручил военные действия компетентным лицам- Скобелев, Гурко...И почему Лорис воевал бездарно?

Господи, чем??


Позвольте согласиться.


Вот этого я тоже совершенно не понимаю.

А что касается литературы об Александре Втором, то мне очень понравились мемуары княгини Юрьевской; Воспоминания Тютчевой несколько своеобразны. 

Мы тоже его любим и почитаем - кто попроницателее. Он же как крестьян освободил? А так, что они в город устремились :) И там стали - пролетариатом... ну а дальше - дело эсдековской техники  ;D

:) А я по той причине, что он подобно Петру и Екатерине, назначал на высокие посты способных людей...