|
Название: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Пушок на 21 мая 2009 года, 05:03:52 цитата из: caer на 18 мая 2009 года, 21:59:35 Патриотично, патриотично! Сам г-н д'Артаньян не отказался бы! Хоть бы и с печеньем :) Согласен! думаю что и Портос с Атосом и Арамисом тоже бы и не подумали - а просто выпили бы. :) :D давно уже мечтаю так попробовать... "Это печенье просто губка какая-то! оно впитывает так много вина! Жемблу, ещё бутылку!"(`c) Ваше здоровье! :) ;) :D За Мушкетёров!!!!!!!!!!! Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - 2 Ответил: Dama на 21 мая 2009 года, 15:17:02 цитата из: Яртур на 20 мая 2009 года, 18:11:10 Говорили когда? Вряд ли можно ставить знак равенства между басками и гасконцами 16-17 вв. Спорная пограничная территория, смешанные браки, взаимовлияние культур, войны (в т.ч. Столетняя, в которой Гасконь, если память мне не изменяет, поддерживала англичан) - вот Вам и этногенез. ;) Шико и д,Артаньян такие же баски, как Николя Саркози - белокурый франк эпохи Карла Великого. :) Насколько мне известно, эр Яртур, баски и гасконцы - это единый народ, потомки выходцев с Кавказа. В баскском языке множество грузинских корней, вплоть до древних названий Иверия (нынешняя Грузия) и Иберия (Испания), да и антропологически они очень схожи. Переселенцы, больше двух тысяч лет назад по неясной причине покинувшие Кавказ, искали горную страну, но в Альпы их не пустили, и они дошли до Пиренеев. Позже южная часть занятой ими территории отошла к Испании и стала называться Басконией, а северная - французской Гасконью. PS. А Саркози - выходцы из Венгрии. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - 2 Ответил: Яртур на 21 мая 2009 года, 18:04:51 цитата из: Dama на 21 мая 2009 года, 15:17:02 Насколько мне известно, эр Яртур, баски и гасконцы - это единый народ, потомки выходцев с Кавказа. PS. А Саркози - выходцы из Венгрии. Цитата: Точнее, они БЫЛИ единым народом. Как были единым народом русские во времена Киевской Руси. А теперь русские, украинцы и белорусы - три родственных, но вполне самостоятельных этноса. Скорее всего, крестьянское население и в испанских Пиренеях, и во французских Беарне и Наварре длительное время оставалось однородным и по языку, и по культуре, а вот дворянское сословие, к которому принадлежит интересующий нас герой, - более изменчиво по целому ряду причин. Во-первых, войны, во-вторых, смешанные браки, в-третьих, феодальная система, приводившая к тому, что французские дворяне владели землями в Англии и наоборот. Теперь два слова о языке. Язык дворянского сословия, начиная со Средневековья, разительно отличался от языка простого народа. До такой степени, что в Англии 11 в крестьянин говорил "корова", а рыцарь - "говядина". ;D Даже французский виллан с трудом понимал своего французского барона, который говорил на лингва-франка - смеси старофранцузского с испорченной "кухонной" латынью. В Англии же крестьян - потомков бриттов (кельтов) и англосаксов - и феодалов-франконорманнов разделял почти непреодолимый языковой барьер. Нечто подобное происходило и в Гаскони, где дворянство воевало и роднилось как с испанцами, так и с французами, а одно время даже с англичанами. (Рыцарь Пирс де Гавестон, скандально знаменитый фаворит английского короля Эдуарда Второго, был гасконцем). Так что заверяю Вас как филолог: язык гасконских дворян эпохи мушкетеров просто не мог не испытывать влияния испанского и французского языков, это противоречило бы законам лингвистики. :) Да и Дюма-пер, хоть и весьма вольно обращается с историческими фактами, обычно хорошо знает то, о чем пишет. И если искажает факты, то не просто так, а с определенной целью (пример - реальная и вымышленная история графини де Монсоро). PS. Происхождение Саркози - отличная иллюстрация того, о чем я говорю. Среди русской знати тоже полно "выходцев": Брюсов, Баскаковых, Бахметевых, Хомутовых (ведущих происхождение от Гамильтонов), Фон-Визиных, Лермонтовых... Гораздо больше, чем среди крестьян. То же самое можно сказать и о дворянстве любого европейского государства. PPS. Читая Ваши постинги, испытываю истинное удовольствие. Мало кто умеет вести дискуссию с таким достоинством и не опускаясь до перехода на личности. :-* Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - 2 Ответил: Уленшпигель на 21 мая 2009 года, 18:52:49 Это где это вы увидели в Англии той поры потомков бриттов и англосаксов.Что то одно -или бриттов Уэльс и пр. либо саксов.
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - 2 Ответил: Яртур на 21 мая 2009 года, 19:02:18 В Англии времен нормандского завоевания жили как валлийцы (потомки бриттов), так и англосаксы, и даже потомки датчан (в так наз. Денло - области Датского права). И неплохо жили.
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - 2 Ответил: Уленшпигель на 21 мая 2009 года, 19:19:52 цитата из: Яртур на 21 мая 2009 года, 19:02:18 В Англии времен нормандского завоевания жили как валлийцы (потомки бриттов), так и англосаксы, и даже потомки датчан (в так наз. Денло - области Датского права). И неплохо жили. [/quot Жили отдельно друг от друга, и сильно друг друга не любили. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: фок Гюнце на 22 мая 2009 года, 09:41:01 Ах, любовь... Это такая тонкая материя... Пикардийцы с гасконцами тоже не питали друг к другу пылких чувств, хотя это было гораздо позже...
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - 2 Ответил: Dama на 22 мая 2009 года, 10:22:35 цитата из: Яртур на 21 мая 2009 года, 19:02:18 В Англии времен нормандского завоевания жили как валлийцы (потомки бриттов), так и англосаксы, и даже потомки датчан (в так наз. Денло - области Датского права). И неплохо жили. Точнее, Британию англы и саксы завоёвывали по-отдельности, но потом перемешались. А в Нортумберленде ещё в XIX веке говорили по-норвежски. PS. Спасибо на добром слове, эр Яртур. Ваша манера беседовать мне тоже очень нравится. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - 2 Ответил: Яртур на 22 мая 2009 года, 15:57:11 цитата из: Уленшпигель на 21 мая 2009 года, 19:19:52 Жили отдельно друг от друга, и сильно друг друга не любили. Ну, начнем с того, что бритты сами позвали ютов, англов и саксов для защиты от пиктов и скоттов (см. "Хроники" Ненния и Видукинда Корбейского). Потом "защитники" их завоевали и постепенно слились в один народ. Бритты бежали из центральных районов частью в Корнуолл и Уэльс, частью на материк, в Арморику, которую с тех пор стали называть Бретанью. Уэльс еще долго оставался независимым государством, последний валлийский король погиб в бою с Харальдом Годвинссоном незадолго до битвы при Гастинсе, и еще при короле Стефане (12 в) на территории Уэльса не действовали законы нормандской Англии. Потом было вторжение датчан, войны и дипломатия Альфреда Великого, наконец к 10 в единое Английское королевство поглотило "область датского права". Причем датчан никто не изгонял, они к этому времени практически ассимилировались. Потом - наша песня хороша, начинай сначала! - Англию завоевал датский король Канут Могучий. И, наконец, явился Вильгельм Нормандский со своими французскими вассалами. К концу 11 в, когда это случилось, англосаксы и отчасти датчане уже слились в единый народ, кельты сохраняли свой язык, традиции и культуру, но насчет "нелюбви" - Вы не совсем правы. Всё было намного проще, менее романтично, чем Вам представляется. ;D Нормальные "добрососедские" отношения, состоящие из разбойных набегов, торговли, смешанных браков и культурного обмена. Кстати, все это неплохо отражено в романах Эллис Питерс о приключениях брата Кадфаэля. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - 2 Ответил: kerti на 25 мая 2009 года, 14:10:21 цитата из: Яртур на 21 мая 2009 года, 18:04:51 цитата из: Dama на 21 мая 2009 года, 15:17:02 И если искажает факты, то не просто так, а с определенной целью (пример - реальная и вымышленная история графини де Монсоро). Эр Яртур, если возможно, подскажите, пожалуйста, где можно что-то почитать по этому поводу (я имею в виду реальную историю графини де Монсоро). Заранее спасибо. :D Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Яртур на 25 мая 2009 года, 19:33:37 Эрэа Kerti, почитайте мемуары Брантома. Он, кстати, родственник Бюсси. :)
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Rochefort на 18 октября 2009 года, 14:04:39 Профессор-таки ошибся - все не так было (http://rtviforums.com/forum/index.php?s=&showtopic=4255&view=findpost&p=224809) :)
ЛИЛЛЬСКИЙ ПАЛАЧ IL BOIA DI LILLA Режиссер ВИТТОРИО КОТТАФАВИ……………Италия, 1952 В основу картины легла одноименная глава из романа Дюма, где рассказана история Анны де Брейль (Бейль), ставшей затем миледи де Винтер (уже после выхода фильма в титр с его названием было добавлено – "Авантюрная жизнь миледи"). Также в него вошли некоторые другие события, имеющие отношение к миледи. Фильм вызвал и продолжает вызывать самые различные отклики. Как зрителей, так и критики. Впрочем, так всегда было на экранизациях самых читаемых романов. "Лилльский палач" – это единственная экранизация "Трех мушкетеров", где сами мушкетеры лишь выступают в роли противников главной героини, а Рошфор является положительным и довольно обаятельным персонажем (что, впрочем, естественно, поскольку в фильме никаких подвесок нет, а есть только личная жизнь миледи и война с англичанами). Вообще, эта картина дает большее представление о том, что реально происходило в те времена, чем романы Александра Дюма и их экранизации. Впрочем, не только (и не столько) Рошфор с миледи предстают в не совсем привычных, "дюмовских" ракурсах. Но, прежде всего, тот самый персонаж, о котором и решили рассказать авторы, выбрав название для фильма. Мэтр Пьер де ла Салль, палач Лилля выглядит далеко не так, как его представляет читатель "Трех мушкетеров". Собственно, писатель о нем мало сообщает. Мы знаем историю с его братом, за которого он отомстил миледи, поставив на ее плечике клеймо в виде лилии. Знаем также, что он поставил окончательную точку в жизни этой дамы. И, наконец, во второй части трилогии можем прочесть описание последних минут жизни лилльского палача, проведенных им наедине с Мордаунтом в небольшой гостинице. Здесь же ему уделяется намного больше внимания. Причем, Пьер – один из наиболее уважаемых людей города и, что самое главное, он, несомненно, является дворянином. Это видно по его одежде, да и брат его, Эрбер – офицер гвардии. Принято считать, что во все времена профессия палача (равно, как и ее обладатели) была ненавидима и презираема. Однако, это далеко не так. Она была уважаема, почетна и передавалась по наследству (хотя, конечно, некий страх перед палачами присутствовал). Если заглянуть в трилогию Александра Дюма, то мы увидим, что отношение к палачам такого дворянина до мозга костей, как граф де Ла Фер, вовсе не презрительное. Именно он, кстати, связан с лилльским палачом. Другое дело, что казнь короля (да тем более, разной кромвелевской швалью, которая ему отвратительна) и доброволец, вызвавшийся для ее осуществления, вызывают его неприятие и гнев. Но это уже лежит в иной плоскости… Драматург Витторио Коттафави работал в кино также в качестве второго режиссера, иногда и сам снимался. Его самостоятельной работой стал фильм "Наши мечты" (1948), главную роль в котором исполнил великий неореалист Витторио Де Сика. Коттафави помог адаптироваться в Италии польскому режиссеру Михалу Вашиньскому и участвовал в создании его картин "Неизвестный из Сан-Марино" (с Анной Маньяни и Витторио Де Сика) и "Большая дорога" (с Ядвигой Анджеевской). Впоследствии Витторио Коттафави стал признанным мастером итальянских костюмно-исторических лент. Все критики единодушно отмечают прекрасно поставленные фехтовальные поединки и точное воплощение реалий эпохи в предметах и одежде. Исполнительский состав включает в себя знаменитого Россано Брацци и несколько просто известных актеров. Таких, например, как Иветт Лебон и Армандо Франчоли. Особо следует сказать о Жан-Роже Коссимоне, известном советскому зрителю по третьему "Фантомасу". В котором, кстати, актер исполнял две роли – лорда Рэшли и выдававшего себя за него Фантомаса… Главное внимание зрителей приковано, конечно, к Лебон, которую они начинают сравнивать со всеми известными им исполнительницами роли миледи. При этом мнение зрителя, скажем, американского, однозначно – Иветт Лебон явно уступает Лане Тернер и Фэй Данауэй. Правда, тут следует добавить, что Тернер снималась в 27 лет, Данауэй – в 32, а Лебон – в 42. И это, увы, очень заметно. Тем более, что авторы рассказывают нам раннюю историю Анны де Брейль (очень юной особы)… Сюжет фильма, в общем, повторяет все, что известно о миледи из романа, но с некоторыми изменениями и, естественно, сокращениями. Работающая прислугой в монастыре Анна соблазняет заехавшего сюда молодого гвардейского офицера Эрбера де ла Салля и, прихватив ценное ожерелье, бежит вместе с ним. Их настигают и арестовывают. Сидя в камере, Анна думает, что дальше делать. Тут ей на помощь приходят авторы, перенеся из далекой Англии историю с Фелтоном. Охраняющего ее офицера Антуана навещает невеста, Жизель, и Анна принимает решение. Она инсценирует попытку самоубийства и рассказывает "спасшим" ее влюбленным свою горестно-романтическую историю. Эрбер арестован из-за нее. Она должна немедленно все рассказать, чтобы доказать его невиновность. Не читавшие роман Дюма и потому очень слабо представляющие себе, с кем они имеют дело, молодые люди проникаются сочувствием к заключенной. Анна выходит на свободу с условием обязательно вернуться к утру. Разумеется, она не спешит ни к Эрберу, ни обратно в тюрьму. На следующий день суд приговаривает Эрбера к двадцати годам тюрьмы, а Антуана – к двум (впоследствии приговор Антуана будет отменен). На левое плечо Эрбера его родной брат Пьер, палач Лилля, наносит клеймо в виде цветка лилии. Пьер преисполнен желания отомстить Анне. Причем, не только за брата, но также за свою дочь и ее жениха, поскольку он – отец Жизели. Палач находит Анну в одной из гостиниц, рассказывает ей о судьбе Эрбера с Антуаном и пытается задушить. Случайно его взгляд падает на украшение подсвечника, выполненное в виде точно такой же лилии, каким обычно ставят клеймо преступникам. Раскалив подсвечник в камине, Пьер наносит лилию на левое плечо Анны… Тем временем, Эрбер бежит из тюрьмы и вновь встречается с Анной де Брейль. Но он ей уже не нужен. Судьба сводит Анну с графом де Ла Фер (Эрбера она выдает за своего брата), который влюбляется в нее без оглядки. Анна планирует стать графиней – мешает ей только присутствие Эрбера. Она нанимает разбойников и во время одной из конных прогулок вдвоем с "братом" те хватают Эрбера. Последний узнает от разбойников истинную подоплеку нападения. В совершенно подавленном состоянии он возвращается обратно в тюрьму, где все это время за него добровольно отбывал срок его брат (в то время существовала подобная практика). В тот же вечер Эрбер вешается на оконной решетке. Анна становится графиней де Ла Фер, но ее замужество длится недолго. Пьер приезжает к графу и рассказывает ему всю подноготную его супруги. Графиня изменившимся лицом сразу же бежит. Но не к пруду, а к неспокойной от дождей реке, которую ей с трудом удается переплыть. И граф, и Пьер убеждены, что она утонула. Граф де Ла Фер вступает в мушкетеры под именем Атоса… На другом берегу Анна находит приют у пожилой хозяйки пограничного трактира. В этом эпизоде отчетливо видно ироничное отношение авторов-итальянцев не только к французам, но и к их островным соседям. Шумно пирующие французы неожиданно слышат крик: "Англичане идут!" и сразу же убегают. После них в дверь робко заглядывает молодой человек в шотландском наряде и вежливо спрашивает хозяйку: "Простите, мадам, у вас сидят сейчас французы?" И, получив отрицательный ответ, радостно смеется: "Заходите, ребята!". Здесь же у Анны происходит новая встреча, изменившая ее жизнь. Вошедший в трактир вместе с англичанами французский дворянин попросил Анну передать небольшой подарок – изящную конскую плеть - своему другу, графу Рошфору. После того, как англичане и француз уходят, в рукояти плетки Анна находит записку: "Податель сего письма является моим доверенным лицом, внедренным во вражеский лагерь. Ришелье" Графиня слышит ружейный залп и все понимает. На берегу реки она находит тело расстрелянного агента Ришелье. Анна добирается до Рошфора и сообщает ему подробности случившегося. Рошфор предлагает ей заменить погибшего агента и войти в доверие к англичанам. Для этого французы инсценируют ее арест, как подозрительной англичанки. А затем и побег вместе двумя пленными английскими офицерами. Так она попадает в английский лагерь, комендантом которого является лорд Винтер. Обратно к Рошфору Анна возвращается уже не графиней де Ла Фер, а миледи Винтер (исключительно в интересах Франции, заявляет она немного растерянному от этой новости графу). И сразу получает новое задание – ликвидацию Бекингема… О шпионской деятельности миледи и ее новой миссии становится известно королю. Тревиль называет четырем мушкетерам имя этой женщины – Анна де Брейль и передает приказ Людовика XIII о вынесенном ей смертном приговоре. Тревиль просит мушкетеров отправиться в путь и сорвать замысел Ришелье. Дальнейшие события происходят в рамках сюжета Дюма. Гвардейцы кардинала задерживают троих, но одному мушкетеру удается прорваться через заслоны. Разумеется, это не Д'Артаньян, а Атос. Последний сообщает Пьеру де ла Саллю, лилльскому палачу, что Анна де Брейль жива-здорова и за свою противоправную деятельность приговорена королем к смерти. Атос просит Пьера исполнить королевский приговор. Миледи тоже узнает и о приговоре, и о задании мушкетеров. Она поручает нескольким темным личностям найти и убить лилльского палача. Те, однако, не найдя Пьера (который уехал с Атосом) похищают Жизель и привозят ее миледи. При этом они тяжело ранят Антуана, который с трудом следует за ними по пятам и теряет сознание прямо у двери. Миледи требует от девушки сообщить ей, куда поехал ее отец. Однако, место, где находится миледи, становится известным мушкетерам. Которые вместе с Пьером прибывают раньше, чем она успевает убить Жизель (последней повезло больше, чем Констанс Бонасье). Этой сценой, кстати, еще до титров и открывается фильм. Далее все идет так же, как и у Дюма. С одной лишь существенной поправкой. Мушкетеры сами не выносят Анне никакого приговора, а зачитывают ей официальный, королевский. Тем самым давая возможность зрителям, сочувствующим миледи (а это предусмотрено авторами – Анна в фильме выглядит намного лучше, чем в романе), не гневаться особо на мушкетеров. Что ж тут сделаешь, такая у них роль – выполнять все, что поручает им король… P.S. Кстати, что это за пьеса Дюма "Юность мушкетеров, написанная в 1849 году, " которая начинается с бракосочетания миледи с графом де Ла Фер"? Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: 4ren10ka на 30 ноября 2009 года, 00:18:54 На сайте Дюмания по этой пьесе такие данные. Пьеса в пяти актах, издана и поставлена была в 1849 году. Является авторской инсценировкой романа "Три мушкетера".
Шла на сцене в два вечера вместе с другой пьесой "Мушкетеры" - инсценировской "Двадцать лет спустя". На этом же сайте можно найти любительский перевод некоторых её частей. Официально пьеса на русский не переводилась. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 01 декабря 2009 года, 21:26:57 Я в детстве любила "Графа Монт-Кристо", а теперь он меня потрясает.
"Я думал, она достаточно любит меня, чтобы остаться верной даже моей могиле"- о девушке 17-ти лет. Слов нет. Но все-таки в "Монте-Кристо" герои не так противоречиво показаны, как в "Мушкетерах". Единственный эгоист, заявленный как совершенство, это Эдмон Дантес. :) Моей любимой героиней была Эжени Данглар. :) А недавно в одном предисловии к роману я прочитала, что Дюма в ее образе изобразил лесбиянку, просто приличия не позволяли ему написать открыто, но он, мол, всячески это подчеркивает мужскими черточками в ее внешности и поведении. /вздыхая/ Оспорить вроде бы нечем, но и доказать тоже, но честно, меня уже тошнит от этого. Думал бы про себя, какого черта своими нездоровыми фантазиями со всеми делиться? Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: prince_bundle на 02 декабря 2009 года, 01:07:58 Ингрид, Дюма - это, вообще-то, была такая литературная артель. Поэтому не стоит серьезно относиться к аналогу современных блокбастеров и мыльных опер.
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 09:51:11 цитата из: Ингрид на 01 декабря 2009 года, 21:26:57 Моей любимой героиней была Эжени Данглар. :) А недавно в одном предисловии к роману я прочитала, что Дюма в ее образе изобразил лесбиянку, просто приличия не позволяли ему написать открыто, но он, мол, всячески это подчеркивает мужскими черточками в ее внешности и поведении. Неужели же это не очевидно? Дюма, рассуждая о ее отношениях с Луизой Армильи, говорит об этом практически открытым текстом ("панцирь, облекающий грудь Сапфо")Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 02 декабря 2009 года, 11:04:45 цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 09:51:11 Неужели же это не очевидно? Дюма, рассуждая о ее отношениях с Луизой Армильи, говорит об этом практически открытым текстом ("панцирь, облекающий грудь Сапфо") Фок Гюнце, я читала его в детстве, когда не знала, кто такая Сапфо, поэтому такой фразы не помню. Но даже если так, от критика тошнить не перестает (иррационально ;)), а Эжени не перестает нравиться. Альтернативы нет, увы. Валентина слишком положительная, Меседес была прелестная девушка, но потом Дюма сделал из нее картонку, только в конце она выходит из этой роли, но уже слишком поздно, Гайде вообще не живая. Единственный нормальный человек (не положительный, с тараканами, но не злодейка, и живой) это Эжени. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 11:06:17 цитата из: Ингрид на 02 декабря 2009 года, 11:04:45 цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 09:51:11 Неужели же это не очевидно? Дюма, рассуждая о ее отношениях с Луизой Армильи, говорит об этом практически открытым текстом ("панцирь, облекающий грудь Сапфо") Фок Гюнце, я читала его в детстве, когда не знала, кто такая Сапфо, поэтому такой фразы не помню. Но даже если так, от критика тошнить не перестает (иррационально ;)), а Эжени не перестает нравиться. Альтернативы нет. Валентина слишком положительная, Меседес была прелестная девушка, но потом Дюма сделал из нее картонку, только в конце она выходит из этой роли, но уже слишком поздно, Гайде вообще не живая. Единственный нормальный человек (не положительный, с тараканами, но не злодейка, и живой) это Эжени. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 02 декабря 2009 года, 11:10:28 цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 11:06:17 цитата из: Ингрид на 02 декабря 2009 года, 11:04:45 цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 09:51:11 Неужели же это не очевидно? Дюма, рассуждая о ее отношениях с Луизой Армильи, говорит об этом практически открытым текстом ("панцирь, облекающий грудь Сапфо") Фок Гюнце, я читала его в детстве, когда не знала, кто такая Сапфо, поэтому такой фразы не помню. Но даже если так, от критика тошнить не перестает (иррационально ;)), а Эжени не перестает нравиться. Альтернативы нет. Валентина слишком положительная, Меседес была прелестная девушка, но потом Дюма сделал из нее картонку, только в конце она выходит из этой роли, но уже слишком поздно, Гайде вообще не живая. Единственный нормальный человек (не положительный, с тараканами, но не злодейка, и живой) это Эжени. Она не пропадет. А меня поразила ее фраза о выгоде быть красивой и нравиться: "Приветливые лица не так уродливы". Ну, допекли девочку! :-\ Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 11:15:43 цитата из: Ингрид на 02 декабря 2009 года, 11:10:28 Она не пропадет. Угу... Вегетативно гибридизируем Дюма с Санд, подставляем Эжени на место Консуэло... :) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: prince_bundle на 02 декабря 2009 года, 12:05:48 Фок Гюнце, это была бы менее занудная история.
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 12:09:00 цитата из: prince_bundle на 02 декабря 2009 года, 12:05:48 Фок Гюнце, это была бы менее занудная история. Боже, Санд занудна по определению...Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 02 декабря 2009 года, 12:43:29 цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 12:09:00 цитата из: prince_bundle на 02 декабря 2009 года, 12:05:48 Фок Гюнце, это была бы менее занудная история. Боже, Санд занудна по определению...Эт точно! ;D У Дюма весело - из замка в саване и вплавь, а у Санд жди, пока откопают. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 02 декабря 2009 года, 12:47:17 цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 11:15:43 цитата из: Ингрид на 02 декабря 2009 года, 11:10:28 Она не пропадет. Угу... Вегетативно гибридизируем Дюма с Санд, подставляем Эжени на место Консуэло... :) Она не переживала бы так из-за Зденко, а тем более из-за Андзолето. Андзолето бы ходил строем, а из Зденко вытрясли бы все про графа минимум со второй встречи. Если бы ей вообще было интересно про графа. :) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 12:52:03 Если бы дать сюжет Дюма - получилась бы интересная история... :)
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 02 декабря 2009 года, 12:54:53 цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 12:52:03 Если бы дать сюжет Дюма - получилась бы интересная история... :) Кому дать? Жорж Санд? Она такое не любит. Разве что по полу замка Иф рассыпать человеческий пепел и кости и сказать, что это погибшие при Наполеоне. После чего над ними запеть и поклясться служить человечеству. О, вот это главное - Эдмон Дантес бы не мстил, он бы служил человечеству. :) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 13:15:24 цитата из: Ингрид на 02 декабря 2009 года, 12:54:53 цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 12:52:03 Если бы дать сюжет Дюма - получилась бы интересная история... :) Кому дать? Жорж Санд? Она такое не любит. Разве что по полу замка Иф рассыпать человеческий пепел и кости и сказать, что это погибшие при Наполеоне. После чего над ними запеть и поклясться служить человечеству. О, вот это главное - Эдмон Дантес бы не мстил, он бы служил человечеству. :) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 02 декабря 2009 года, 15:25:24 цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2009 года, 13:15:24 Нет, Дюма отдать героев и сюжет Авроры Дюпен aka Дюдеван... Андзолето был бы демоничен, Консуэло затрудняюсь сказать, но возможно повеселей, чем у Санд, у графа Альберта было бы в два раза больше приключений до и после "смерти", историю матери Альберта можно оставить без изменений. :) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: boris2311 на 06 декабря 2009 года, 16:02:43 "Эдмон Дантес бы не мстил, он бы служил человечеству"
Какая прекрасная отмазка! Ее надо взять на вооружение всем, кто совершает подобные амбивалентные поступки. Очень повышает себя в собственных глазах! Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 06 декабря 2009 года, 17:17:49 цитата из: boris2311 на 06 декабря 2009 года, 16:02:43 "Эдмон Дантес бы не мстил, он бы служил человечеству" Какая прекрасная отмазка! Ее надо взять на вооружение всем, кто совершает подобные амбивалентные поступки. Очень повышает себя в собственных глазах! Я - в буквальном смысле. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ева Линдерс на 19 июня 2010 года, 08:04:05 Давным-давно, в далекой-далекой дошкольной галактике посмотрела я наш превосходный фильм о похождениях "великолепной четверке" мушкетеров и лишь только после этого эпохального события, заранее сделав из длинной линейки шпагу, я тихонько реквизировав с книжных полок первоисточник, прочитала саму книгу. Позже были "Двадцать лет спустя" и "Виконт де Бражелон". Время шло, взгляды менялись и прекрасный образ, сыгранного Вениамином Смеховым Атоса не смог уже остановивать стремительно скатывающееся в негатив мнение об этом персонаже. Отчасти еще и потому, что все эти ипостаси классических "мавров" мне совсем не по душе. Герой(иня) узнав о своей любимой(ом) нечто нехорошее (с доказательственной базой или без оной) выбирает самоый простой путь решения проблемы, без слов и объяснений (или таковые присутствуют в форме :" Ты это заслужил(а)!)) делает пиф-паф несчастному(ой), или чмок-чмакс кинжальчиком под ребра или ...(подставить нужный вариант). В данном случае - это петля, верный друг правосудия. Граф де Ла Фер без сомнения совершает великий подвиг, ведь повесить бесчуственную женщину, так сказасть "не отходя от кассы" - сие дело достойное всяческого подражания. Честь свою защищать надо сразу, а то она "нехорошка" убежит по соседям языком трепать и потом позора не оберещься. [spoiler]То как Атос решает подобного рода проблему вызывает желание пригласить его вести телепередачу "Давай-ка разведемся по-быстрому"[/spoiler] У него, конечно, было право сеньора - карать и миловать. Но с юридической точки зрения девушка ведь уже понесла наказание за свою воровскую деятельность, раз ее заклеймили.
Второй вопрос - это воспитание несчастного Рауля. Он вылепил из него, что хотел, этакую очень красивую фарфоровую статуэтку рыцаря, внутри, которой находится смесь-концетрат всяческих добродетелей. Оно конечно неплохо, но даже самое прекрасное и светлое в своем избытке может принести далеко не самый положительный результат. Сыну Атос отказывает в праве выбирать и в праве ощибаться. Дети всегда страдают либо от недостатка родительской любви, либо от ее избытка. Он мог преподнести сыну уроки верного служения власти и возможности, или даже необходимости красивой смерти, а вот борьбы за счастье и жизнь - увы нет??? [spoiler]Вспомнился один старый французский фильм на мушкетерскую тематику - там Рауль, покинутый Луизой обретает новую любовь в лице ее подруги. В общем да здравствует жизнь. :)[/spoiler] .Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 19 июня 2010 года, 08:26:23 Да уж... Не надо портить жизнь своим детям, завоспитывая их до полной нежизнеспособности.
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Rochefort на 19 июня 2010 года, 12:14:22 цитата из: Eva Linders на 19 июня 2010 года, 08:04:05 Граф де Ла Фер без сомнения совершает великий подвиг, ведь повесить бесчуственную женщину, так сказасть "не отходя от кассы" - сие дело достойное всяческого подражания. Да ладно, он не считает это подвигом. Там скорее что-то вроде печальной необходимости, после которой он уже не сможет смотреть на себя в зеркало с прежней гордостью, но и иначе поступить не может. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 20 июня 2010 года, 12:11:02 цитата из: Rochefort на 19 июня 2010 года, 12:14:22 цитата из: Eva Linders на 19 июня 2010 года, 08:04:05 Граф де Ла Фер без сомнения совершает великий подвиг, ведь повесить бесчуственную женщину, так сказасть "не отходя от кассы" - сие дело достойное всяческого подражания. Да ладно, он не считает это подвигом. Там скорее что-то вроде печальной необходимости, после которой он уже не сможет смотреть на себя в зеркало с прежней гордостью, но и иначе поступить не может. Странно. Прям никак не может? В чем необходимость-то? Если бы он хотя бы не вещал про глубокую любовь... но когда пытаются доказать, что он любил жену... это чушь! У Дюма вообще странные представления о любви. Граф Монте-Кристо разбивает жизнь бедной Мерседес за то, что она не пожелала остаться его вдовой в 17 лет, не отказалась от возможности иметь детей... и называет это великой любовью к ней. Она, значит, предательница, а он - благородный мученик, Дюма в этом свято уверен. Атос, убивший якобы любимую женщину без суда и следствия, - благородный герой... Цензурно об этих героях я говорить не могу. Рауль, кстати, тоже хорош. Он собирался убить человека, любимого Луизой, и не убил только потому, что тот - король. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ева Линдерс на 20 июня 2010 года, 13:03:03 цитата из: Ингрид на 20 июня 2010 года, 12:11:02 Рауль, кстати, тоже хорош. Он собирался убить человека, любимого Луизой, и не убил только потому, что тот - король. Вот-вот я и говорю, уважать власть Атос сына научил. ;-v И тот не имея возможности убить счастливого соперника, убился сам. Большим достижением было бы продолжать жить дальше, но жить не кутаясь в тогу собственного страдания, а ищя счастье, любовь, какие-то достижения в конце концов. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 20 июня 2010 года, 16:09:09 цитата из: Ингрид на 20 июня 2010 года, 12:11:02 ! У Дюма вообще странные представления о любви. Граф Монте-Кристо разбивает жизнь бедной Мерседес за то, что она не пожелала остаться его вдовой в 17 лет, не отказалась от возможности иметь детей... и называет это великой любовью к ней. Она, значит, предательница, а он - благородный мученик, Дюма в этом свято уверен. Атос, убивший якобы любимую женщину без суда и следствия, - благородный герой... Цензурно об этих героях я говорить не могу. Рауль, кстати, тоже хорош. Он собирался убить человека, любимого Луизой, и не убил только потому, что тот - король. Таки и чем он разбил жизнь бедной Мерседес? Бя-а-а-дняжка вышла замуж за мерзавца, ктороый см. текст... Имел право он разрушить его жизнь -имел. А уж как благородно выйти замуж за того, кто отправил твоего возлюбленного и жениха в замок Иф... Жить, значит, на уворованные деньги , полученные за предательство -можно, а когда их лишают и заставляют платить за удовольствие от пользования украденным -"Ай, ну не я ж воровала, предавала, убивала и пр.!" Вот это уж действительно это- логика тех, кого цензурными (см. цитату) словами называть нельзя! За удовольствия надо платить! Ах, да, вот ведь и Мерседес тоже отказалась жить на те деньги, когда узнала как и за что их Морсер получил... Ну и дура - надо было утырить втихую морсеровские деньги и смыться, так ведь дура то не догадалась, ушла в чем была и денег с мужа не попросила, совсем не современная дура...Разве ж деньги пахнут?! У Мерседес была иная логика чем у вас. Где он разбивает жизнь Мерседес? Когда решает, что не будет убивать её сына? Не выходи замуж за мерзавца, если не хочешь , чтоб потом получать за его грехи. А то замуж за олигарха все хотят, а как его в тюрьму - я тебе не декабристка!!! Насчет намерения убить того кто увел у тебя женщину (я про Рауля).... таки весьма распространенное желание у мужчин. Впрочем и женщины не испытывают нежных чувств к сопернице... как то такую предьяву Раулю я не понимаю... какая то неадекватная логика... Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 20 июня 2010 года, 16:14:14 цитата из: Eva Linders на 20 июня 2010 года, 13:03:03 цитата из: Ингрид на 20 июня 2010 года, 12:11:02 Рауль, кстати, тоже хорош. Он собирался убить человека, любимого Луизой, и не убил только потому, что тот - король. Вот-вот я и говорю, уважать власть Атос сына научил. ;-v И тот не имея возможности убить счастливого соперника, убился сам. Большим достижением было бы продолжать жить дальше, но жить не кутаясь в тогу собственного страдания, а ищя счастье, любовь, какие-то достижения в конце концов. Вот и я о том же -жить он Рауля не научил. Разве ж это хорошо? Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Эстравен на 20 июня 2010 года, 16:31:37 цитата из: Ингрид на 20 июня 2010 года, 12:11:02 У Дюма вообще странные представления о любви. Граф Монте-Кристо разбивает жизнь бедной Мерседес за то, что она не пожелала остаться его вдовой в 17 лет, не отказалась от возможности иметь детей... и называет это великой любовью к ней. Она, значит, предательница, а он - благородный мученик, Дюма в этом свято уверен. А чем он разбил ей жизнь? Тем, что "воскрес" и пожелал отомстить? К слову о Фернане Мондего. Он ведь не потащил возлюбленную в церковь, цинично заявив: "Дантеса не вернуть, так что я теперь буду твоим мужем!" Нет, он поступил хитрее, выражая бедной девушке сочувствие и морально её поддерживая. :) Ну как было не дать согласие в конце-то концов? ;) И, что бы там про Фернана не говорили, семью он любил. :) А тут мало того, что объявился соперник, смешал с грязью доброе имя генерала Морсера, так ещё и жена сбежала вместе с сыном. Уж если дала обет перед господом быть вместе в радости и горести, болезни и здравии, богатстве и бедности, так изволь выполнять! Никто за язык не тянул и силой под венец не тащил. :P А так грех самоубийства графа де Морсера лежит не только на Эдмоне Дантесе, но и на Мерседес. ;-v А Дантес - это не благородный мученик, а одержимый местью гордец, присвоивший себе право решить и вязать, карать и миловать. >:( Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 20 июня 2010 года, 16:42:41 А Дантес - это не благородный мученик, а одержимый местью гордец, присвоивший себе право решить и вязать, карать и миловать. Злость
А посиди-ка вначале в одиночке столько лет ни за что в замке Иф, а потом осуждай других за гордыню... А право судить дают те, кто совершает такие преступления против человека. Вот именно этим они и дают такое право жертве судить своих палачей. Жертва имеет право судить своих палачей. И это право не дается решением кого бы то ни было, а фактом совершения зла против него. Как там говорил один персонаж :"А ты не воруй". Не надо из палачей жертв и страдальцев делать. Не хорошо это... Напакостил -отвечай... Уленшпигель, снизьте градус и тщательней выбирайте, что хотите сказать. Часть поста удалена. Хранитель Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Эстравен на 20 июня 2010 года, 17:28:51 Да кто же спорит? ??? Только зачем вместе с виновными карать невинных? Чем перед ним провинилась баронесса Данглар, что надо было выставлять её тайну напоказ, Эжени? ??? А не будь Валентина возлюбленной Морреля, и она бы стала жертвой мести. :'( Когда Монте-Кристо видит тела госпожи де Вильфор и маленького Эдуарда (который за родителей вообще не ответчик), он понимает, что зарвался и перегнул палку. ;-v Кстати, смерти в особняке Вильфоров - тоже привет от графа. Конечно, Элоиза де Вильфор - ещё та змея, но разговор об акватофана, Лукреции Борджиа натолкнул женщину на опасные мысли и укрепил намерения, если таковые существовали в зародыше. :(
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 20 июня 2010 года, 17:34:30 У каждого из палачей есть люди , которых они любят, которые их любят, живут за счет их доходов. Таки раз уж это не помешало палачам стать палачами...
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 20 июня 2010 года, 19:49:03 цитата из: Эстравен на 20 июня 2010 года, 16:31:37 А чем он разбил ей жизнь? Тем, что "воскрес" и пожелал отомстить? Вы что, шутите? Если бы он любил женщину, то было 2 варианта - 1. Оставить все как есть в том, что касается Фернана. Да, он мерзавец, но как бы там ни было, он муж Мерседес - любящий муж, заметьте! - и отец ее сына. Опозорив Фернана, он опозорил Мерседес. Если этот вариант не подходит, тогда 2. Убить Фернана, открыв ему за что. Монте-Кристо весьма изобретателен в казнях для своих врагов. Я уверена, что он мог отомстить ему, не навлекая на голову Мерседес позора. То, что она сбежала, ИМХО она не права. Каким бы ни был Фернан, ее он любил. И у нее совершенно не было причин чувствовать себя ТАК виноватой перед Дантесом. Знаете, муж одной моей знакомой, умирая, сказал ей, что был с ней счастлив и что он хотел бы, чтобы она еще вышла замуж, и была счастлива и сделала счастливым еще одного мужчину. Мне немного странно было это слышать, но как по мне, это намного симпатичней и благородней, чем "не доставайся же ты никому!". Каким бы ни был Фернан, граф Монте-Кристо не намного лучше. цитата из: Эстравен на 20 июня 2010 года, 16:31:37 А Дантес - это не благородный мученик, а одержимый местью гордец, присвоивший себе право решить и вязать, карать и миловать. >:( А вот с этим полностью согласна. Но для Дюма он все-таки благородный мученик, капельку переборщивший со своей местью ;), причем не в том, что касалось Мерседес, а в том, что касалось Вильфора. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 20 июня 2010 года, 19:57:46 цитата из: Уленшпигель на 20 июня 2010 года, 16:42:41 А посиди-ка вначале в одиночке столько лет ни за что в замке Иф, а потом осуждай других за гордыню... А право судить дают те, кто совершает такие преступления против человека. Вот именно этим они и дают такое право жертве судить своих палачей. Допустим. Но тогда нечего изображать себя жертвой поруганной любви, потому что ее не было. "Я думал, она достаточно любит меня, чтобы остаться верным даже моей могиле" - даже не о жене, а о невесте - это апофеоз эгоизма. Это любовь к себе, любимому. Мерседес - не палач его, она жертва. Ну и, конечно, месть невинным людям. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Rochefort на 20 июня 2010 года, 21:17:12 цитата из: Ингрид на 20 июня 2010 года, 19:57:46 "Я думал, она достаточно любит меня, чтобы остаться верным даже моей могиле" - даже не о жене, а о невесте - это апофеоз эгоизма. Это любовь к себе, любимому. Это вполне в традициях романтизма. В романах того времени настоящая любовь должна быть до гроба, а уж если ненавидеть, то каждую минуту. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 21 июня 2010 года, 10:06:43 цитата из: Rochefort на 20 июня 2010 года, 21:17:12 Это вполне в традициях романтизма. В романах того времени настоящая любовь должна быть до гроба, а уж если ненавидеть, то каждую минуту. Только это и примиряет немножко. :) Просто обидно, когда живым и убедительным героям приписывают ходульные чувства, которые их совсем не красят, и говорят, что так и надо. ;) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Аглая на 21 июня 2010 года, 23:15:45 цитата из: Ингрид на 20 июня 2010 года, 19:49:03 цитата из: Эстравен на 20 июня 2010 года, 16:31:37 А чем он разбил ей жизнь? Тем, что "воскрес" и пожелал отомстить? Вы что, шутите? Если бы он любил женщину, то было 2 варианта - 1. Оставить все как есть в том, что касается Фернана. Да, он мерзавец, но как бы там ни было, он муж Мерседес - любящий муж, заметьте! - и отец ее сына. Опозорив Фернана, он опозорил Мерседес. Обдумала вашу идею. 8) Значит, Дантесу вы отказываете в праве ожидать верности от любимой женщины, поскольку это с его стороны верх эгоизма. В то же время, сам Дантес, узнав, что любимая женщина, даже не испытывая особых лишений, через короткое время после его исчезновения, вышла замуж за его злейшего врага, и они счастливы в браке, должен романтически воскликнуть - дорогая, лишь бы ты была счастлива! Я так рад, что ты не терялась, а чего, в самом деле, время-то идет! Можно им также подкинуть пару тройку бриллиантов. :D И отправляться творить добрые дела. По вашему, этот вариант более приемлем? ;D Мне чего-то больше нравится сюжет Дюма... ;-v Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Dolorous Malc на 21 июня 2010 года, 23:43:44 цитата из: Ингрид на 20 июня 2010 года, 19:49:03 Опозорив Фернана, он опозорил Мерседес. В глазах света, пардон? А ей самой, Мерседес, простите, хоть малейшее дело до этого было? Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 21 июня 2010 года, 23:55:43 цитата из: TheMalcolm на 21 июня 2010 года, 23:43:44 цитата из: Ингрид на 20 июня 2010 года, 19:49:03 Опозорив Фернана, он опозорил Мерседес. В глазах света, пардон? А ей самой, Мерседес, простите, хоть малейшее дело до этого было? И вообще кто в этом виноват кроме Мерседес. Вышла замуж за мерзавца, жила на деньги нажитые подлостью. Это факты, за что её жалеть? Не вышла бы замуж... и вообще как там в здравии и болезни... или некоторые современные женщины слышат только в богатстве и славе... Вам не стыдно, Ингрид? За все надо платить. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 22 июня 2010 года, 08:32:09 цитата из: Уленшпигель на 21 июня 2010 года, 23:55:43 Вам не стыдно, Ингрид? За все надо платить. А за что мне должно быть стыдно? Я не про то, что он не должен чувствовать горечи, узнав, что невеста вышла за другого, а тем более за человека, засадившего его в тюрьму. Я про то, что если он действительно ее любил, то мог бы отомстить Фернану, не лишая Мерседес доброго имени. Она-то в чем виновата? Многие ли остаются верными первой любви? Тем более, она была бы верной, но думая, что Эдмон погиб, приняла решение сделать счастливым человека, который ее любил, но которому адекватно ответить не могла. А что ей было приятна его быстрая карьера и возможность блистать в свете - ну и что тут плохого? За что платить-то? Что плохого в том, что бедная рыбачка хотела переменить свою жизнь? Об источниках дохода, о поступках Фернана, она не знала. К тому же ей естественно хотелось иметь детей. Я, честно говоря, не понимаю, что тут непонятного. Если бы в книге подавалось так, что Дантес ее разлюбил, то спрос бы с него был куда меньше, но лично у меня из его речей складывалось впечатление, что он до сих пор ее любит - до самого отъезда с Гайде. Так вот - это не любовь. >:( Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 22 июня 2010 года, 08:39:20 цитата из: Уленшпигель на 21 июня 2010 года, 23:55:43 Не вышла бы замуж... и вообще как там в здравии и болезни... или некоторые современные женщины слышат только в богатстве и славе... Это вообще-то о живом человеке. В горе и радости, богатстве и бедности, пока смерть не разлучит нас. Она считала, что смерть разлучила. В любом случае человек волен любить или не любить, карать тут не за что. Вопрос только к Монте-Кристу - к его чувствам. По-моему мнению, то, что он выдает за любовь, не любовь. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Dama на 22 июня 2010 года, 16:01:33 Вот именно. Мерседес можно было бы осуждать, если бы она, зная о роли Фернана в этом деле, вышла за него замуж. Но она знала только, что Эдмон пропал без вести, и ждала его несколько лет, когда даже отец Эдмона смирился с его исчезновением. Помнится, уже согласившись принять предложение Фернана, она попросила отсрочить свадьбу на срок обычного траура, то есть она похоронила и оплакала жениха и только после этого сочла себя свободной. И выходила она замуж не за графа и богача, а за подающего надежды небогатого офицера, позже сделавшего блестящую карьеру - не будем уточнять, какой ценой, ибо уж в том, что Фернан предал отца Гайде, Мерседес точно не виновата.
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ева Линдерс на 22 июня 2010 года, 16:38:57 Хм, пожалуй, тоже выскажусь, хотя "Графа Монте-Кристо" очень давно не перечитывала, как-то не входит эта книга в число моих "любимчиков. Но все же...
Мне всегда было жалко Эдмона Дантеса - у него вероломно, подло и низко (впрочем, как оно еще-то бывает) украли годы жизни, мечты, любовь. Графа Монте-Кристо уже жалко не было - такого пожалуй пожалеешь ;-v. Да, соглашусь он имел моральное право мстить своим обидчикам, как говорится " око за око, зуб за зуб", но судя по всему недавний моряк и узник стал не только влиятельным и богатым человеком, но и приобрел необходимые навыки в банковском деле, примененные им в условиях данной жизненной ситуации. Он узнав, что такое есть проценты, скоренько и с незамутненным сомнениями в правильности выбранной стратегии, разумом подсчитал какая именно "сумма" морально-нравственных долгов натекла на счет его обидчиков. Оказалось немалая. Под процентами я подразумеваю их семьи. Это конечно ИМХО, но я считаю правильнее и достойнее было бы ему своих врагов без всяких там изысков и изощрений убить, а не заниматься театральной постановкой под названием "Семнадцать мгновений торжественной мести" (хе-хе, хотя тогда мы бы не читали книги). И насчет Мерседес. Она конечно могла, также как Пенелопа ждала Одиссея, ждать своего Эдмона, но откуда? Из небытия? К тому же была она невестой, а не женой и вдобавок ко всему прочему - живой молодой женщиной. Фернан оказывал ей моральную поддержку, уверял в своей любви - и ей сложно было отказаться, да и какой еще выход был - поселиться рядом с могилой Эдмона, уйти в монастырь, или собраться с силами и просто жить? Да и не знала она, что ее супруг промышлял мягко говоря не слишком добрыми делишками. Не подошел же он к ней и не сказал " Понимаешь, дорогая Мерседес, я предал и продал твоего жениха, и теперь я у тебя единственный, а еще я предал и продал одного царственного типа и теперь я богатый. Поэтому и ты станешь влиятельной, знатной и соответсвенно не бедной особой." К тому же преданная Мерседес любовь самого графа Монте-Кристо это довольно-таки сомнительная величина, скорее всего это была лишь память о любви, изрядно приправленная определенной долей мстительности и ревности. Любовь к постаревшей Мерседес угасла, герои не воссоединились, и граф нашел счастье с молоденькой и благодарной ему красавицей Гайде. ??? Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Аглая на 22 июня 2010 года, 17:57:09 (задумчиво) что-то я не помню, где и каким образом Монте-Кристо лишал Мерседес доброго имени... 8)
Он ей не стал делать ничего. Она обратилась к нему с просьбой пощадить сына, он пощадил. Какие претензии к Монте-Кристо? :D Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Эстравен на 22 июня 2010 года, 19:02:03 цитата из: Аглая на 22 июня 2010 года, 17:57:09 (задумчиво) что-то я не помню, где и каким образом Монте-Кристо лишал Мерседес доброго имени... 8) Он ей не стал делать ничего. Она обратилась к нему с просьбой пощадить сына, он пощадил. Какие претензии к Монте-Кристо? :D Ну, если не считать того, что позор главы семьи - тем более такой публичный, как у графа де Морсер - ложится пятном на репутацию его жены и детей, то есть в данном случае - на Мерседес и Альбера. ;-v Виконт де Морсер вынужден покинуть Францию и записаться в спаги, дабы службой на благо отечества постараться очистить хотя бы своё имя. Он отказался от запятнанного отцовского имени, титула, денег и решил начать всё сначала, а Мерседес попросила сына взять её девичью фамилию Эррера, ибо её отец был честным человеком. :) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Аглая на 22 июня 2010 года, 19:44:16 Ну и прекрасно, они все начнут сначала... ;) Кто же им мешает? 8) А Фернан свое заслужил. ;-v
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 22 июня 2010 года, 19:56:19 цитата из: Eva Linders на 22 июня 2010 года, 16:38:57 Это конечно ИМХО, но я считаю правильнее и достойнее было бы ему своих врагов без всяких там изысков и изощрений убить, а не заниматься театральной постановкой под названием "Семнадцать мгновений торжественной мести" Согласна. Книга Дюма, конечно, тоньше и увлекательней реальной истории мести, от которой отталкивался Дюма, но в целом граф Монте-Кристо не намного лучше прототипа. Именно потому, что принялся играть врагами как кошка полудохлой мышкой, перед тем, как загрызть. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 22 июня 2010 года, 19:59:59 цитата из: Аглая на 22 июня 2010 года, 19:44:16 А Фернан свое заслужил. ;-v Фернан-то заслужил, но ломать жизнь некогда дорогой женщине и ее сыну это обязательно? Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Аглая на 22 июня 2010 года, 20:11:37 (охотно соглашаясь) Да скотина вообще, этот Дантес! Взял и из тюрьмы сбежал... просидев сколько? (не помню) пятнадцать лет?
А мог бы головой подумать, что за это время у людей пошла своя жизнь, какие-то связи возникли, они вот стали отцами семейства и столпами общества, их жены с детишками любят! Плакать будут. Приедет такое чудо-юдо - да еще с претензиями. Людям будет одно расстройство и головная боль. А мог бы тихо сидеть, куда посадили, достигать просветления. И ему хорошо, и окружающим приятно! Нет, он только о себе переживает! Эгоист. :D Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ева Линдерс на 22 июня 2010 года, 20:19:51 цитата из: Аглая на 22 июня 2010 года, 20:11:37 (охотно соглашаясь) Да скотина вообще, этот Дантес! Взял и из тюрьмы сбежал... просидев сколько? (не помню) пятнадцать лет? Браво, эрэа ;D ;D ;D! (вылезая из-под стола) Неблагодарный он, добрые люди ему все так хорошо устроили, а он чем отплатил ... Ужас ;D (снова падая под стол).А мог бы головой подумать, что за это время у людей пошла своя жизнь, какие-то связи возникли, они вот стали отцами семейства и столпами общества, их жены с детишками любят! Плакать будут. Приедет такое чудо-юдо - да еще с претензиями. Людям будет одно расстройство и головная боль. А мог бы тихо сидеть, куда посадили, достигать просветления. И ему хорошо, и окружающим приятно! Нет, он только о себе переживает! Эгоист. :D Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 22 июня 2010 года, 22:28:21 Опять не понял, то есть если у мерзавца есть дети и жена, то его нельзя наказывать и притом заслуженно? Жду ответа? Все понимают, что получать наследство от своих родителей это законное право, но из этого следует и обязанность платить по их долгам!
Напоминает рассуждения одной дамы, когда у неё изъяли ворованные украшения :"Я ж не знала, что он их украл, почему их у меня отбирают?" А потому, что у неё нет права этим владеть. У Мерседес нет ни малейшего права владеть собственностью нажитой преступлением. Мерседес не виновата ? Она жена - и этим все сказано... Она не знала - а должна была знать, обязана была знать. Жена не только имеет право на нажитое в совместном браке имущество , но и отвечает по долгам, сделанным в период брака. Так напоминаю... Зло должно быть наказано! И это основа любой морали. Аглая +. в самом то деле... какой наглец... ;D Ну нет у него позитивного мышления... Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Dama на 22 июня 2010 года, 23:09:20 цитата из: Уленшпигель на 22 июня 2010 года, 22:28:21 У Мерседес нет ни малейшего права владеть собственностью нажитой преступлением. Мерседес не виновата ? Она жена - и этим все сказано... Она не знала - а должна была знать, обязана была знать. Жена не только имеет право на нажитое в совместном браке имущество , но и отвечает по долгам, сделанным в период брака. Так напоминаю... Не во Франции. Согласно Кодексу Наполеона, действующему по сей день, супруги владеют имуществом раздельно. Графиня де Морсер не имела никаких прав на имущество своего мужа и никакого права требовать у него отчета. Ей выделялась определённая сумма "на булавки", и всё. Более того, в случае развода или вдовства она должна была бы уйти из дома в чём стояла, если бы сын отказался её содержать, а такое право у него есть. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 22 июня 2010 года, 23:23:09 Ну положим Мерседес никак не жила на свои заработки. А насчет законов Франции - таки числиться владельцам и пользоваться имуществом отнюдь не одно и то же. Таки Мерседес жила во дворце и всем прочим пользовалась. В том числе и уважением в обществе как жена большого человека, скажем прямо гораздо большим, чем к примеру жена какого нибудь капитана торгового судна. Уважение было незаслуженным и необоснованным , так же как и приведенный мной пример с пользованием крадеными драгоценностями. Почему мы должны жалеть того, что кто то лишился незаслуженного, того на что не имел права? Почему? Имел право Морсер на те почести и положение -нет, и это однозначно. Следовательно и его жена, и его сын не имели права на то уважение и благосостояние как члены его семьи.
С чужого коня среди грязи долой! Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Dolorous Malc на 22 июня 2010 года, 23:59:51 цитата из: Эстравен на 22 июня 2010 года, 19:02:03 Ну, если не считать того, что позор главы семьи - тем более такой публичный, как у графа де Морсер - ложится пятном на репутацию его жены и детей, то есть в данном случае - на Мерседес и Альбера. Угу. Только для Альбера это важно, а для Мерседес - нет. Она, очевидно, на эту репутацию клала с прибором. После того, как она сына отмолила - ей этот скандал не повредил никак, она не потеряла ничего для себя ценного. Она, на самом деле, так и осталась деревенской девчонкой, которая ни в грош не ставит ни деньги, ни положение в обществе - для неё важен только сын. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 23 июня 2010 года, 09:01:39 цитата из: Уленшпигель на 22 июня 2010 года, 23:23:09 Почему мы должны жалеть того, что кто то лишился незаслуженного, того на что не имел права? Бросьте. В наполеоновское время и после много карьер сделалось с нуля и отнюдь не чистыми методами. А сам Дантес по праву ли владеет богатством? Да, аббат ему подарил. Но откуда все те несметные сокровища? Не кровью добыты, нет? Он мог наказать виновного, но не разыгрывать Господа Бога над якобы дорогой женщиной и ее сыном. Мог бы в крайнем случае рассказать Альберу и Мерседес об источниках дохода Фернана, но не делать этого публично, а они пускай бы сами решали, как им с этим жить. Знаете, на старости лет зарабатывать плетением сетей, это слишком! А если Альбера убьют? Мерседес умрет в нищете и горе? И Эдмон ее любит? Ха-ха. Это не справедливость, это... некрасиво. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 23 июня 2010 года, 11:00:59 Таки Эдмон дал/предложил деньги Мерседес на прожитие. Это раз. То что не хочет человек жить на ПОДЛЫЕ деньги Фернана -это понятно... ну мне положим понятно, как вам не знаю... Ну есть у человека понятия о том, что такое элементарная порядочность.
Эдмон пообещал, что не станет убивать сына Мерседес. Это два. Мерседес поняла, что Эдмон тем самым позволит убить себя. Интересно, а вот лично вы понимаете почему она это поняла? И она заставила сына отказаться от дуэли. Мне понятно почему. А вам? Таки будьте любезны объяснить какие преступления совершил Эдмон взяв себе бесхозный клад? таки может подоходный налог гад зажал? какой подлец! Дети все смотрим на Эдмона и говорим ему фи -он не уплатил подоходный! ;D ;D ;D Это уже полный неадекват пошел.. Он мог наказать виновного, но не разыгрывать Господа Бога над якобы дорогой женщиной и ее сыном. Мог бы в крайнем случае рассказать Альберу и Мерседес об источниках дохода Фернана, но не делать этого публично, а они пускай бы сами решали, как им с этим жить. Ну вообще замечательно-твой папашка/муженек подлец и решай как мне его наказать! Это уже просто омерзительно так с людьми поступать: так перекладывать ответственность на других людей, чтобы они решали за тебя как тебе наказать близких им людей, ибо эти близкие подлецы, которые ... Это уже за пределами добра и зла. Нет уж порядочный человек накажет сам негодяя , не требуя , чтоб близкие еще сами его осудили. Напомнить как отрекались от родителей врагов народа? Вы почему хотите из Эдмона такого мерзавца сделать? Не просто наказать , а еще поиздеваться заставив близких отречься от него. А если Альбера убьют , а таки что в том, что мужчина пошел служить в армию, ах да офицеров тоже убивают, в этом то что тоже Эдмон виноват? Вы уж бога то из него не делайте! Вы таки предлагаете Эдмону предоставить возможность Альберу быть светским бездельником? Не слишком ли?! А комментировать В наполеоновское время и после много карьер сделалось с нуля и отнюдь не чистыми методами. =Все вокруг такие сволочи, что стесняться некого. (Министр -администратор "Обыкновенное чудо") не буду, надеюсь почему окружаюшим понятно. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Rrrl на 23 июня 2010 года, 16:24:34 Эр Уленшпигель, но Эдмон уплатил подоходный... косвенно. Он титул купил именно у того государства, которому формально принадлежал остров с кладом :)
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 23 июня 2010 года, 16:40:24 цитата из: Уленшпигель на 23 июня 2010 года, 11:00:59 Таки будьте любезны объяснить какие преступления совершил Эдмон взяв себе бесхозный клад? Преступления - накакого, на мой взгляд. Но если уж подходить с меркой морально-аморально, то у Эдмона столько же прав на сокровища, вряд ли собранные прежним хозяином (хозяевами) невинными путями, сколько у Мерседес - пользоваться кровом и "деньгами на булавки" Фернана. Так что не ему судить. цитата из: Уленшпигель на 23 июня 2010 года, 11:00:59 Ну вообще замечательно-твой папашка/муженек подлец и решай как мне его наказать! Это уже просто омерзительно так с людьми поступать: так перекладывать ответственность на других людей, чтобы они решали за тебя как тебе наказать близких им людей, ибо эти близкие подлецы, которые ... Это уже за пределами добра и зла. Нет уж порядочный человек накажет сам негодяя , не требуя , чтоб близкие еще сами его осудили. Вы вообще-то меня не поняли. Его месть Фернану оправдана, он имел право его убить, имел право разорить, если бы это задевало только Фернана. Или если ему глубоко начхать на Фернанову семью. Но раз уж подают так, что Мерседес ему небезразлична, то я считаю, что было бы порядочней дать ей свободную возможность выбрать свой путь. Убить Фернана, но не позорить его публично, а следовательно и ее вместе с ним. Сильно сомневаюсь, что многие поверили, что Мерседес была не в курсе его деяний. Она стала персоной нон грата в обществе, а так жить невозможно, и она вынуждена была вернуться в рыбацкую деревню. Не будь Фернан опозорен, но убит, она имела бы возможность безбедно встретить старость. А если бы не захотела дальше пользоваться его деньгами и покинула свет, это было бы только ее решение, ее ответственность. Опять же, если задумываться о происхождении дохода, то не Монте-Кристо ее упрекать. Сам он никого не убивал из прежних владельцев сокровищ, но такое количество не могло быть добыто не на крови и не на чужих несчастьях. Так что чья бы корова мычала. Все сказанное имеет силу только если Монте-Кристо ее любит, если нет - то и говорить не о чем. цитата из: Уленшпигель на 23 июня 2010 года, 11:00:59 Вы таки предлагаете Эдмону предоставить возможность Альберу быть светским бездельником? А кто он такой, чтоб решать, кем тому быть?! Да и Альберт не пустышка. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ева Линдерс на 23 июня 2010 года, 16:57:34 Эдмон пообещал, что не станет убивать сына Мерседес.А почему он вообще должна была просить пощадить своего единственного сына? Я имею ввиду стоило ли вообще конструировать ситуацию именно так. Эдмон имел право взять жизнь Фернана, но опять же я говорю, что считаю недостойным вмешивать в дело мести посторонних, тех кто к свершивщемуся преступлению отношения не имел. Или он все-таки хотел отомстить еще и Мерседес за ее "неверность" и "забывчивость"? А потом только передумал. Таки будьте любезны объяснить какие преступления совершил Эдмон взяв себе бесхозный клад? Здесь он,конечно, никакого преступления не совершал. Добрые люди постарались за долго до него. Клады, как известно из воздуха не появляются. Увы... ??? (разочарованно оглядываясь по сторонам). Те же яйца только в профиль, ну может разница еще в том , что они от разных птиц, а так.. Фернан "постарался" сам, а Эдмон воспользовался стараниями других. Он мог наказать виновного, но не разыгрывать Господа Бога над якобы дорогой женщиной и ее сыном. Мог бы в крайнем случае рассказать Альберу и Мерседес об источниках дохода Фернана, но не делать этого публично, а они пускай бы сами решали, как им с этим жить. Ну вообще замечательно-твой папашка/муженек подлец и решай как мне его наказать! Это уже просто омерзительно так с людьми поступать: так перекладывать ответственность на других людей, чтобы они решали за тебя как тебе наказать близких им людей, ибо эти близкие подлецы, которые ... Это уже за пределами добра и зла. Нет уж порядочный человек накажет сам негодяя , не требуя , чтоб близкие еще сами его осудили. Напомнить как отрекались от родителей врагов народа? Вы почему хотите из Эдмона такого мерзавца сделать? Не просто наказать , а еще поиздеваться заставив близких отречься от него. А если Альбера убьют , а таки что в том, что мужчина пошел служить в армию, ах да офицеров тоже убивают, в этом то что тоже Эдмон виноват? Вы уж бога то из него не делайте! Вы таки предлагаете Эдмону предоставить возможность Альберу быть светским бездельником? Не слишком ли?! Как мне кажется, речь идет не о том, чтобы рассказать о преступном источнике доходов при живом де Морсере, а уже после его смерти открыть эту тайну Мерседес и Альберу. Впрочем, граф так или иначе заставил их отречься от Фернана. Ведь Мерседес оставляет мужа, видимо посчитав принесенные ею клятвы у алтаря аннулированными, вследствии открывшейся подлости - и стыд бы ее велик и совесть грызла жутко. Неужели за все совместно прожитые годы их не связало нечего, чтобы могло подкрепитьь слова " и в горе и в радости" весомым результатом? Видимо нет. А граф Монте-Кристо ИМХО действительно разыгрывает (или чувствует себя таковым) некого бога мести среднего масштаба. Он играет судьбами не только тех людей, которые виновны перед ним, но и тех кто с ними связан, и которые к его заключению отношения не имели. А вообще "корень зла" в тех, кто втянул, пусть даже очень косвенно молодого Эдмона Дантеса в свою интригу. Такие дела нужно от и до проворачивать со своими кадрами. ;D Цитата: Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 23 июня 2010 года, 17:39:38 цитата из: Eva Linders на 23 июня 2010 года, 16:57:34 Эдмон имел право взять жизнь Фернана, но опять же я говорю, что считаю недостойным вмешивать в дело мести посторонних, тех кто к свершивщемуся преступлению отношения не имел. Ага. Великолепно обращение к Максимилиану о Валентине де Вильфор: "Ты любишь дочь этого проклятого рода?!". Прелестно. И много у него данных о роде, чтобы сделать такой глобальный вывод? Если кто и провинился перед ним, то только Вильфор-прокурор. И всё. Ни Нуартье, ни Валентина, ни другие ему ничем не насолили. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 23 июня 2010 года, 17:46:52 цитата из: Eva Linders на 23 июня 2010 года, 16:57:34 Ведь Мерседес оставляет мужа, видимо посчитав принесенные ею клятвы у алтаря аннулированными, вследствии открывшейся подлости - и стыд бы ее велик и совесть грызла жутко. Неужели за все совместно прожитые годы их не связало нечего, чтобы могло подкрепитьь слова " и в горе и в радости" весомым результатом? Тут ей Бог судья. Узнать, что муж отправил некогда любимого человека в тюрьму - тяжелый удар. Но выбрать она могла и Фернана - теперь. Но я думаю, дело в том, что драматургически, если бы Мерседес осталась с Фернаном несмотря ни на что, это выставило бы не очень красиво главного героя. Дюма нужно было оставить впечатление, что главный герой прав во всем, а так Мерседес выглядела бы благородней и чище. ИМХО ;) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ева Линдерс на 23 июня 2010 года, 17:49:35 цитата из: Ингрид на 23 июня 2010 года, 17:39:38 цитата из: Eva Linders на 23 июня 2010 года, 16:57:34 Эдмон имел право взять жизнь Фернана, но опять же я говорю, что считаю недостойным вмешивать в дело мести посторонних, тех кто к свершивщемуся преступлению отношения не имел. Ага. Великолепно обращение к Максимилиану о Валентине де Вильфор: "Ты любишь дочь этого проклятого рода?!". Прелестно. И много у него данных о роде, чтобы сделать такой глобальный вывод? Если кто и провинился перед ним, то только Вильфор-прокурор. И всё. Ни Нуартье, ни Валентина, ни другие ему ничем не насолили. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 23 июня 2010 года, 19:18:40 Интересный способ уходить от ответственности:
женись , заведи детей и теперь тебе нельзя причинить вред лишить доброго (кто украл доброе имя -тот ничего не украл) имени, уворованного имущества, ибо пострадают невинные - оне ведь лично не крали, не предавали, не убивали. Интересная концепция... Но лично мне противная... Как то мне не нравиться извраты современной морали, раньше все знали и понимали, что человек отвечает за хорошее и плохое совершенное его родом/семьей/родителями, а теперича меня пытаются убедить, что только за хорошее - "бочку варенья и ящик печенья" давай сюда, а вот компенсации Кибальчишам и его наследникам - "А не мы ж предавали",- сказали наследники Плохиша, чавкая гонораром за предательство. Никто кстати и не думает в тогдашнем обществе, что Мерседес знала про делишки МУЖА, но она жена подлеца и общество поэтому отвернулось от неё, как жену героя её обязаны были уважать, а объясните мне за что следует уважать жену подлеца, за то что она не в курсе его подлостей?... как то не повод. Альбер начинает с нуля... А с чего он должен начинать? Логично и обоснованно. Кто и что ему должен? Таки никто. В более старые времена его могли вообще в рабы передать жертве его отца, но рабство во Франции запрещено, так что ему еще очень повезло. Его отец не оставил ему ничего такого, на основании чего он мог бы на что то претендовать: ни доброго имени, ни честно нажитого имущества - с чего ему кто-то что -то должен? Вот у меня отец не олигарх, так что ж мне на этом основании кто то должен для старта подарить парочку миллионов евро? Нет- никто не должен! А кто же и за что должен Альберу? Эдмон может должен за годы проведенные в одиночке замка Иф по милости его отца? Таки еще напомню, что именно Альбер предпринял титанические усилия, чтоб вызвать на дуэль Эдмона,тот же старался этого избежать. Родовая месть... Ну положим, что в замок Иф Вильфор его законопатил спасая своего отца, так что не Вильфору про родовую месть говорить. Ингрид, а вас не смущает тот факт, что вы может в руках держите купюру за которую , кто то убил? Ведь наверняка через ваши руки такие деньги проходили. Вины не чувствуете? Открою вам великую тайну: ради золота, драгоценностей люди регулярно убивают друг друга, однако , что -то ваша оригинальная концепция, что если кто то убил ради золота, то оное золото следует выбросить и никогда к нему не прикасаться тем , кто ни в чем ни виноват, не имеет популярности. Сам Эдмон абсолютно честно и заслуженно получил этот клад. Вот найду я к примеру клад, или вы найдете, то , что его следует выбросить и не прикасаться? Ведь наверняка за это тоже кто-то когда-то кого-то убивал. Не адекват! Мерседес выходила замуж за человека, которого считала порядочным -оказалось, что он не таков. Вот и ушла... А что она должна была :"О,дорогой, как я рада, что ты такой подлец, что ради денег и меня ты готов на любые преступления! О, ты настоящий мачО! О, мой герой!" Вы бы её за это уважали бы? Я нет... Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Сумеречный Волк на 23 июня 2010 года, 19:19:05 Цитата: А почему он вообще должна была просить пощадить своего единственного сына? Я имею ввиду стоило ли вообще конструировать ситуацию именно так. Эдмон имел право взять жизнь Фернана, но опять же я говорю, что считаю недостойным вмешивать в дело мести посторонних, тех кто к свершивщемуся преступлению отношения не имел. Или он все-таки хотел отомстить еще и Мерседес за ее "неверность" и "забывчивость"? А потом только передумал. Все было не так. Это Альбер вызвал Монте-Кристо на дуэль, тот его на это не провоцировал (хотя мог бы и запросто, если бы хотел нанести Фернану еще один удар, отняв у него единственного сына). Если вызвал на дуэль первоклассного фехтовальщика и стрелка, будь готов к тому, что тебя убьют. Цитата: Те же яйца только в профиль, ну может разница еще в том , что они от разных птиц, а так.. Фернан "постарался" сам, а Эдмон воспользовался стараниями других. Т.е. Джима Хокинса мы тоже запишем в преступники, потому что он вырыл кровавые сокровища Флинта? Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 23 июня 2010 года, 19:31:58 Вы еще забыли перечислить таких отпетых негодяев как доктор Ливси, сквайр Трелони ну и дальше там по тексту... ;D ;D ;D и + вам.
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ева Линдерс на 23 июня 2010 года, 19:51:35 цитата из: Сумеречный Волк на 23 июня 2010 года, 19:19:05 Те же яйца только в профиль, ну может разница еще в том , что они от разных птиц, а так.. Фернан "постарался" сам, а Эдмон воспользовался стараниями других. Т.е. Джима Хокинса мы тоже запишем в преступники, потому что он вырыл кровавые сокровища Флинта? Цитата: Вообще-то графа Монте-Кристо в отношении использования клада я не записывала в преступники, я лишь поставила под сомнение законность тех способов, которыми этот самый клад и был собран. Правда установить истинных владельцев ценностей уже не представлялось возможным. ???. к тому же если бы не это золото вряд ли бы Эдмон добился столь поразительно качественных результатов в осуществлении своих замыслов. Насчет Альбера - конечно, это именно он вызвал графа на дуэль , но разве у него не было повода? Не от скуки же он развлекался... Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 23 июня 2010 года, 20:11:02 Ну как то поставив рядом повод Эдмона и повод Альбера рядом...
::) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Rochefort на 23 июня 2010 года, 21:40:18 Моралисты всегда нравились мне умением на ровном месте и в рекордные сроки доходить до абсурда. Но без них мир стал бы чуть менее забавным :)
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ева Линдерс на 24 июня 2010 года, 04:25:43 Ладно... (горестно повесив голову). Ладно, можно предположить, согласиться и после мысленно запихнуть жен, любовниц, детей, бабушек и дедушек, а также прочих лиц, приближенных к 4 преступникам в некий оловянный шарик, точнее 4 шарика, и каждый из них достопочтенный, мною злостно обвиненный граф Монте-Кристо в полном праве будет переплавить в очередной маленький памятник своей сверщивщейся мести. Может Эжени Данглар вступать в кровосместительный союз с Бенедетто, нечего страшного, инцест вещь весьма забавная, (говорю, как давняя поклонница Джейме Ланнистера ::)), но все-таки ИМХО предпочтительней, когда сие происходит по обоюдному желанию. Госпожа Данглар тоже виновна при чем дважды - жена одного и бывшая любовница второго обидчика, однако :o, она по совокупности преступлений наработала на очень приличное наказание, а если еще взять во внимание младенца, в смерть которого она поверила, доверивщись словам такого негодяя, как Вильфор - фи! Жена последнего субъекта тоже виновна, слишком сильно погрязла она в грехе - "латентная" отравительница, корыстная, мерзкая и аморальная женщина. Нечего зазарного нет в том, чтобы сыграть с ней роль змея-искусителя, пусть не подталкивается ;). (Да только если бы граф не ожидал от нее соответсвующих действий, он бы ее к ним и не подталкивал, или он просто из альтруистических соображений провел ликбез по науке отравлений? ;-v). Эдуар и Альбер также виновны, как известно сын за отца отвечает по полной программе. Публично опозоренный Альбер совершенно зря решился вызвать графа на дуэль, не имея на это ни малейшего проблеска морального права. Маленький Эдуар такого права не имел тоже, к тому же и не подходил по возрасту, ах, да я забыла он же уже того :'(, отправился матушку сопровождать в загробный мир. Что сказать ???, это крайне позновательная прогулка для восьмилетнего мальчика. О вине Мерседес вообще страшно говорить - вертихвостка едва пропал жених она тотчас же выскочила замуж за его злейшего врага и своей преусловутой женской интуицией таки и не почуствовала какой он подлец, предатель и негодяй. Для совершения священной мести можно на многое пойти. Выпустить двух матерых преступников - Кадрусса и Бенедетто. То что они не за просто так попали на каторгу значения не имеет, раз графу для осуществления своих планов они чрезвычайно необходимы. То что они немного пограбят и поубивают - нечего страшного, ведь во имя великой цели можно принести еще и не те жертвы, или заставить их принести других. ;-v. Кстати о Кадруссе, надо думать граф как-то возместил семье невинно убиенного ювелира (если таковая была) потерю кормильца и моральный ущерб. Ах он мог не знать, что ж нечего страшного. Наверное этот ювелир тоже был последним негодяем и тяжелая, но справедливая рука возмездия настигла его в нужный момент. Люди, пострадавшие от двуз кризисов: первый национальный биржевой (письмо про дона Карлоса) и второй финансовый (при банкротстве Данглара с партнерами), также должны смиренно принять свое бедственное положения. Ведь граф тонко и смертоубийственно мстит - мещать ему не следует. К тому же он наверное не знал, что финансово-банковско-биржевые потрясения задевают все звенья этих цепей от мала до велика. Впрочем, в этом случае можно сообразно со своим благородством возместить (если узнать всех пострадавщих ;-v) сей ущерб, а может и нет, клад-то не резиновй, увы ??? Граф ставит свою трагико-драматическую пьессу, не стесняясь в выборе средств, с широким размахом, забыв при этом, что жизнь это не "тиятр". Что жизнь - это явление, состоящее в череде всего прочего, из перепутанных причинно-следственных связей, опаленных огнем случайностей, явление, где невозможно держать все под конторлем, особенно если речь идет еще и о других людях, а не только о себе любимом. Да и в театре, каким бы он хорошим не был часто происходят непредвиденные вещи, смещивающие все и вся - артисты забудут роль, суфлер напьется паленой водки, уборщица разольет на сцене что-нибудь скользкое, технический работник плохо закрепит лампу и т. д. т.п. Но вообще-то граф Монте-Кристо молодец. Дух всепрощения настиг , то есть снизошел на на него в самый подходящий момент, далеко не каждый может простить такого обидчика как Фернан, главного виновника своих злоключений. Конечно, "Месть - это блюдо, которое нужно подавать холодным" (с), но одновременно - это нечто липкое, "заразное" и обладающее своей собственной, весьма своеобразной долей справедливости, которая может с легкостью заставить закрыть глаза на последствия своих поступков, или открыть их слишком поздно... Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ингрид на 24 июня 2010 года, 11:08:42 Эрэа Ева, ППКС!
Мне, честно говоря, скучно спорить на тему "сын за отца не отвечает", а равно невестки, зятья, жены, братья и сестры, если только нет явных указаний, что они подталкивали родственника к преступлению. А скучно потому, что, по-моему, это очевидно. А если человек уверен в обратном, то это совершенно отличный от моего взгляд на мир, и поскольку логики в подобных обобщениях (вина до 7 колена включая всех родственников) я не нахожу, то я его не понимаю и молча отхожу в сторону. ::) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 24 июня 2010 года, 16:42:01 цитата из: Rochefort на 23 июня 2010 года, 21:40:18 Моралисты всегда нравились мне умением на ровном месте и в рекордные сроки доходить до абсурда. Но без них мир стал бы чуть менее забавным :) Воистинну! ::) цитата из: Ингрид на 24 июня 2010 года, 11:08:42 Эрэа Ева, ППКС! Мне, честно говоря, скучно спорить на тему "сын за отца не отвечает", а равно невестки, зятья, жены, братья и сестры, если только нет явных указаний, что они подталкивали родственника к преступлению. А скучно потому, что, по-моему, это очевидно. А если человек уверен в обратном, то это совершенно отличный от моего взгляд на мир, и поскольку логики в подобных обобщениях (вина до 7 колена включая всех родственников) я не нахожу, то я его не понимаю и молча отхожу в сторону. ::) см. выше. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ева Линдерс на 24 июня 2010 года, 18:27:27 Ну вот, кем только меня не называли ???.... Помню, была и ненормальной софисткой, и аморальным демагогом ;D. Теперь вот абсурдный моралист ::). Красотааа :D. (задумчиво) Может взять себе сие словосочетание на заметку до тех пор пока не наберу красивое число 500? :-\. ? Хотя нет, есть в том маленьком списке более дорогие сердцу словечки.
А вообще-то я мирное существо прокурорско-адвокатской ориентации :). Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Rochefort на 02 февраля 2011 года, 23:02:19 Так, просто.
Все помнят, что у Дюма был такой герой - г-н де Жюссак, замечательно сыгранный в фильме Владимиром Балоном. Немногие, читавшие мемуары д'Артаньяна (на самом деле написанные Куртилем де Сандра), могут помнить г-на де Сен-Прейля, губернатора Арраса, казненного в 1641 году за нападение на испанских пленных, отпущенных под честное слово. Но практически никто не знает что де Жюссак и де Сен-Прейль на самом деле одно лицо: Franсois de Jussac d'Ambleville: sieur de Saint-Preuil. Франсуа де Жюссак д'Амблевилль, сьер де Сен-Прейль. Родился в 1599 году (по моему, младший из трех или четырех сыновей, но здесь я могу ошибиться). С 14 лет на военной службе, отличился во многий походах. Командовал ротой, взявшей в плен мятежного герцого Монморанси при Кастельнодари (1632), был губернатором Коньяка (это город :) ). Пробрался сквозь испанскую армию и, переплыв ров, передал коменданту осажденного испанцами Корби что помощь близка. Увы, комендант проявил малодушие и все равно сдал крепость. В 1638 был назначен губернатором Дуллана и был повышен до звания марешаль-де-кан (маршал лагеря, первое генеральское звание в старой Франции). Дальше можно читать Сандра :( Кстати-2. ...Портос дурачился, спрашивая у Бикара, который, по его мнению, может быть час, и поздравляя его с ротой, которую получил его брат в Наваррском полку... Брат сделал блестящую карьеру, став маршалом лагеря в 1636 году и погиб в начале 40-х. И, чтобы не заходить дважды, плодовитый Сандра, кроме мемуаров д'Артаньяна и графа де ла Фер, написал так же мемуары Рошфора, которые Дюма тоже читал. И как раз в этих мемуарах упоминается что отец Рошфора был женат вторым браком на простолюдинке, у которой обнаружилось клеймо. Поскольку Сандра писал в ХVII веке для современников, видимо, тот факт что муж разглядел плечо жены спустя изрядное время после свадьбы воспринимался как вполне достоверный. Про мачеху Рошфора не моя находка, а пересказ. Книга лежит в сети на французском и английском, но у меня не хватило терпения найти нужное место и прочесть своими глазами. :) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Яртур на 03 февраля 2011 года, 14:08:00 А разве де Жюссак (он же де Сен-Прейль) имел отношение к Ришелье? Капитана кардинальской гвардии звали сьёр де Кавуа...
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Rochefort на 03 февраля 2011 года, 22:15:34 цитата из: Яртур на 03 февраля 2011 года, 14:08:00 А разве де Жюссак (он же де Сен-Прейль) имел отношение к Ришелье? Капитана кардинальской гвардии звали сьёр де Кавуа... Биография Жюссака есть на гугль-букс, но на французском, т. е. я не разберусь. У Дюма Жюссак не командует ротой, он просто возглавляет отряд гвардейцев, попытавшихся арестовать мушкетеров (в качестве капитанов упоминается Кавуа, при этом д'Артаньян получает послание кардинала от Ла Удиньера, "капитана гвардии". Не обязательно кардинальской, но капитан ла Удиньер явно близок к Ришелье, если разносит его письма). Нельзя определить, является ли Жюссак старшим по званию среди этих пятерых гвардейцев или он просто неформальный лидер. Что до реального Жюссака, то, по невладению французским, я знаю о нем только что к 1632 году он командовал одной из рот гвардейской кавалерии. В теории, он мог побывать гвардейцем кардинала, а потом уйти на повышение в другую часть, но служил ли он у кардинала в действительности я не знаю. Увы, это была эпоха интересных людей, биографии которых редко переводятся :) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Fiametta на 04 февраля 2011 года, 08:31:53 А что случилось потом с мачехой Рошфора? Выгнал ее муж, добился расторжения брака или жил с ней дальше и был счастлив в браке? Мол, не должна женщина всю жизнь платить за то, что в юности глупостей наделала?
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Яртур на 04 февраля 2011 года, 09:13:21 Rochefort, спасибо за информацию.
Присоединяюсь к Fiametta: любопытно, как граф обошелся с супругой. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Rochefort на 04 февраля 2011 года, 11:55:26 Прочитать можно здесь (http://www.archive.org/details/TheMemoirsOfTheCountDeRochefort)
Вот только при режиме чтения онлайн очень медленно грузятся страницы, а в PDF with text у меня отказался загружаться. Короче, это надо скачать, а потом вдумчиво и спокойно искать иначе сплошное мучение. Но вряд ли там случилось "ужасное и жалкое убийство, в каком еще не грешен был наш край". Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Яртур на 04 февраля 2011 года, 17:32:47 Английским не владею, увы. :( Эрэа Fiametta, если прочтете - поделитесь!
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Eydis на 11 февраля 2011 года, 23:40:51 цитата из: Rochefort на 04 февраля 2011 года, 11:55:26 в PDF with text у меня отказался загружаться. У меня вроде все загрузилось, но качество не очень хорошее (читать, прямо скажем, неудобно), если сподоблюсь продраться сквозь текст - поделюсь найденным ;) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: vitashtefan на 07 декабря 2011 года, 20:27:59 цитата из: Ингрид на 01 декабря 2009 года, 21:26:57 Я в детстве любила "Графа Монт-Кристо", а теперь он меня потрясает. У меня этот герой тоже вызывает чувство отторжения, не смотря на сочувствие к нему, и подобный взгляд не случаен."Я думал, она достаточно любит меня, чтобы остаться верной даже моей могиле"- о девушке 17-ти лет. Слов нет. Но все-таки в "Монте-Кристо" герои не так противоречиво показаны, как в "Мушкетерах". Единственный эгоист, заявленный как совершенство, это Эдмон Дантес. :) Философия романов Дюма сводится к тому, что миром правит божественный промысел - Провидение, наставляющее человека на путь гармоничного сосуществования с миром и с собственной внутренней природой. В желании восстановить справедливость и наказать своих обидчиков Эдмон Дантес берет на себя роль Провидения. По сути, роман "Монте-Кристо" не только история мести, но и своеобразный эксперимент, целью которого является выяснить может ли человек взять на себя роль Провидения и присвоить себе функции самолично карать и миловать. Как выяснилось, нет. Чтобы быть Провидением, нужно совершать безошибочные действия, а действия Дантеса приводят к новым невинным жертвам. В лучшем случае, человек может быть лишь орудием Провидения. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: vitashtefan на 07 декабря 2011 года, 20:39:19 цитата из: Ева Линдерс на 19 июня 2010 года, 08:04:05 . Время шло, взгляды менялись и прекрасный образ, сыгранного Вениамином Смеховым Атоса не смог уже остановивать стремительно скатывающееся в негатив мнение об этом персонаже. Отчасти еще и потому, что все эти ипостаси классических "мавров" мне совсем не по душе. Герой(иня) узнав о своей любимой(ом) нечто нехорошее (с доказательственной базой или без оной) выбирает самоый простой путь решения проблемы, без слов и объяснений (или таковые присутствуют в форме :" Ты это заслужил(а)!)) делает пиф-паф несчастному(ой), или чмок-чмакс кинжальчиком под ребра или ...(подставить нужный вариант). В данном случае - это петля, верный друг правосудия. Граф де Ла Фер без сомнения совершает великий подвиг, ведь повесить бесчуственную женщину, так сказасть "не отходя от кассы" - сие дело достойное всяческого подражания. Честь свою защищать надо сразу, а то она "нехорошка" убежит по соседям языком трепать и потом позора не оберещься. У него, конечно, было право сеньора - карать и миловать. Но с юридической точки зрения девушка ведь уже понесла наказание за свою воровскую деятельность, раз ее заклеймили.
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Dama на 08 декабря 2011 года, 14:08:57 цитата из: vitashtefan на 07 декабря 2011 года, 20:39:19 Высокие моральные принципы Атоса ...не мешали ему проигрывать чужих лошадей и кольца и ставить на кон преданного ему слугу. Право же, Гримо мог бы найти предмет для преданности и получше... Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Wareshka на 08 декабря 2011 года, 14:22:54 цитата из: vitashtefan на 07 декабря 2011 года, 20:39:19 Чего стоило Атосу это происшествие можно судить по тому, что у него больше не было возлюбленной, он потерял веру и в женщин, и в свои чувства. Невзирая на всю мою любовь к этому персонажу... По мне - так просто, как говорится, "забил"... К тому же учитывайте, что он почти вдвое старше остальной компании. Просто уже несолидно бегать за девицами :) Хотя реакция Гримо на переодетого д'Артаньяна намекает... :) Да к тому же это удар не только по личности, учитывайте же ещё и воспитание - пятнышко-то на репутации семьи нехилое. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: vitashtefan на 08 декабря 2011 года, 21:06:43 цитата из: Dama на 08 декабря 2011 года, 14:08:57 ...не мешали ему проигрывать чужих лошадей и кольца и ставить на кон преданного ему слугу. Право же, Гримо мог бы найти предмет для преданности и получше... Поступки Атоса не шли вразрез с обычаями, принятыми в его время, эреа Дама :). Они ничуть не повредили мнению о нем как о благородном человеке ни в глазах друзей, ни в глазах того же Гримо.цитата из: Wareshka на 16 января 1970 года, 10:35:39 Репутацией Атос действительно дорожил, но он, как и его друзья, был, в полном смысле этого слова, способен на поступок с большой буквы, и пересуды его волновали мало - на них у него имелась шпага. Насчет "девиц" - ими его друзья интересовались и в солидном возрасте, спустя двадцать лет после своего судьбоносного знакомства... Что касается того, что он "забил" жену, то тут я с вами согласна. За свое преступление по отношению к Анне Бейль Атос и дАртаньян расплачивались всю свою жизнь.Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Эйлин на 16 декабря 2011 года, 23:21:25 "Три мушкетера" смотрела в детстве, тоже раньше, чем прочитала. Мушкетёры понравились, особенно главный герой в исполнении Боярского, но очень понравилась и Миледи/Терехова(очень было её жаль, нсмотря на её преступления), также очень понравился Ришелье. Вскоре прочитав книгу шла как-то за автором. Перечитав уже в юности, особенно после бесед с мамой, насторожило поведение Атоса, м.б. по тем канонам он и благороден, но ИМХО не вижу в нем примера для подражания, а человек, повесивший любимую женщину, находящуюся в данный момент без сознания, не сказав ничего, не спросив - этот человек не может считаться благородным, а уж о любви к оной особе и речи - нет. Конечно, увиденное клеймо - это ужасно, но он же любит, почему он так слепо верит, а вдруг, она не виновата?
Впрочем, убив Миледи, мушкетеры как бы себя наказали, - дружба почти распадается и все остальные приключения уже лишены той легкости, той бесшабашности, которая была раньше. конечно, приключения, романтика, а так, ежели несколько цинично, то любимые герои - не слишком утруждают себя мыслительной деятельностью, . Самым любимым персонажем остался именно кардинал и потом уже Д,Артаньян. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Marfa на 17 декабря 2011 года, 16:38:57 По моему никакой кары за казнь миледи мушкетеры не понесли. Они расстались из-за своих планов. И как они расплачивались всю свою жизнь за миледи я не понимаю.
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Эйлин на 17 декабря 2011 года, 18:12:36 цитата из: Marfa на 17 декабря 2011 года, 16:38:57 По моему никакой кары за казнь миледи мушкетеры не понесли. Они расстались из-за своих планов. И как они расплачивались всю свою жизнь за миледи я не понимаю. Конечно, не несли в юридическом плане, а в моральном кто знает. Просто исключительно ИМХО жизнь их стала менее интересной, дружба совсем не той. И можно ли сказать, что только из-за своих планов они расстались? На их планы очень даже повлияли произошедщие события.Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 17 декабря 2011 года, 18:39:09 И все ж упрямо спрошу как всегда : почему он даже не спросил её ни о чем? Всегда надо выслушать ответ, даже если не собираешься ему верить.
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Эйлин на 17 декабря 2011 года, 19:12:17 цитата из: Уленшпигель на 17 декабря 2011 года, 18:39:09 И все ж упрямо спрошу как всегда : почему он даже не спросил её ни о чем? Всегда надо выслушать ответ, даже если не собираешься ему верить. Возможно был слишком твёрд и незыблем, т.е. считал себя непогрешимым, а тут такое дело - жена преступницей оказалась, позор! А жену как человека не видел, возвёл на пьедестал - обожал, поклонялся, берег; сброшена - разбить в дребезги, дабы честь не порочила. Впрочем главные герои этой книги себя мыслительной деятельностью не утруждают.А вообще меня удивляет почему Атоса считают идеалом благородства. Что он сделал благородного? Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Яртур на 17 декабря 2011 года, 20:28:23 Рисовался. "Презентовать себя надо, милочка, презентовать!"(с)
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Уленшпигель на 17 декабря 2011 года, 20:41:05 А зачем думать, когда в руках есть шпага? ;D
Ей колоть надо! :P Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: vitashtefan на 17 декабря 2011 года, 21:35:10 цитата из: Эйлин на 17 декабря 2011 года, 19:12:17 А вообще меня удивляет почему Атоса считают идеалом благородства. Что он сделал благородного? Думаю, эреа Эйлин, Атос благороден поскольку обладает свойством действовать в интересах других людей вопреки собственным. Взять хотя бы эпизод, где он пытался спасти в открытом море Мордаунта.цитата из: Marfa на 17 декабря 2011 года, 16:38:57 По моему никакой кары за казнь миледи мушкетеры не понесли. Они расстались из-за своих планов. И как они расплачивались всю свою жизнь за миледи я не понимаю. Юридически они в самом деле остались безнаказанными, хотя их действия определяются как самосуд. Но если смотреть шире, то жизнь Атоса, Д,Артаньяна и лильского палача сложилась крайне неблагополучно. Атос и Д,Артаньян вступили в интимную связь с Анной Бейль, а это налагает на них определенные обязательства не причинять зло близкой женщине. В животном мире самец в любом случае будет защищать свою самку, действия двух мушкетеров вступают в противоречие с законами природы, что, наверно, неблагоприятно отражается на карме. :) Д,Артаньян теряет любовь всей своей жизни Констанцию, Атос не может после покушения на жену наладить нормальные отношения с представительницами противоположного пола, и его неблагоприятная карма очевидно переходит и на сына Рауля, т. к. дети отвечают за грехи родителей. Но все это глубокое ИМХО, вольные размышления по данному вопросу. А вот Портоса и Арамиса, других участников лишения миледи жизни это событие затронуло весьма мало, они добились в жизни своих целей и того, чего хотели. Арамис если и сожалеет об убийстве Анны Бейль, то только потому что она женщина, Портоса это событие вовсе не смущает, поскольку он человек довольно поверхностный, главная его потребность - насыщение желудка. Казнь миледи для них было делом самообороны и исполнением долга дружбы - один за всех и все за одного, - и возмездие их не коснулось.Отдельная история с палачом. В момент казни у него не было ни малейшего сомнения в праве казнить Анну Бейль, потом у него неожиданно просыпаются муки совести, которые отравляют ему всю оставшуюся жизнь до такой степени, что смертельный удар кинжалом от сына миледи он воспринимает как подлинное избавление. Чтобы распутать этот клубок, нужно вспомнить с чего собственно началась история миледи. Юную девушку против ее воли поместили в монастырь и постригли в монахини, что не соответствовало ни ее активной натуре, ни ее подлинным желаниям. Скорее всего, Анна Бейль была незаконным плодом любовной связи высокопоставленных родителей. Как поступали с нежеланными внебрачными дочерьми и какие были нравы в женских монастырях, можно узнать из романа Дидро "Монахиня". Единственный путь к освобождению Анна увидела в соблазнении священника, который в обители пользовался гораздо большей, чем она свободой, а поскольку беглецы не могли осуществить свой побег без денег, она толкнула любовника на воровство. Слов нет, Анна Бейль была сообщницей вора, но если бы священник был верен своему долгу и взятым на себя обетам, то не совершил бы своего преступления, так что заклеймен он был лилией законно, чего нельзя было сказать об Анне Бейль. Ее заклеймение лилией мстительным братом священника было самосудом, и это клеймо разрушило ей жизнь, поскольку единственной претензией графа де ла Фер к жене оказалось это самое клеймо. Вот теперь ответ на вопрос о том, кто же положил начало преступлениям миледи ИМХО делается неоднозначным. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Эйлин на 17 декабря 2011 года, 23:48:25 цитата из: vitashtefan на 17 декабря 2011 года, 21:35:10 Цитата: Так сие уже в "Двадцать лет спустя", а в "Трех мушкетёрах"? А учитывая историю с Миледи, проигранное кольцо и лошадь друга. Хорош пример для подражания!Цитата: Ее заклеймение лилией мстительным братом священника было самосудом, и это клеймо разрушило ей жизнь, поскольку единственной претензией графа де ла Фер к жене оказалось это самое клеймо. Вот теперь ответ на вопрос о том, кто же положил начало преступлениям миледи ИМХО делается неоднозначным А будучи женой Атоса она вела себя безукоризненно. Так что граф де Ла Фер и толкнул её на тот путь и те действия, за которые опять же самосудом покарал.Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: vitashtefan на 19 декабря 2011 года, 20:52:04 цитата из: Эйлин на 17 декабря 2011 года, 23:48:25 цитата из: vitashtefan на 17 декабря 2011 года, 21:35:10 Цитата: Так сие уже в "Двадцать лет спустя", а в "Трех мушкетёрах"? А учитывая историю с Миледи, проигранное кольцо и лошадь друга. Хорош пример для подражания!Цитата: В "Трех мушкетерах" Атос безусловно лидер в четверке мушкетеров, и является для них безусловным авторитетом в вопросах дворянской чести, и он всегда готов поддержать друга чего бы ему это не стоило. Он ввязался в опасную историю с алмазными подвесками королевы, даже не зная толком ее сути. Проигранное кольцо и лошадь друга соответствуют тому духу авантюризма, который был свойствен всем мушкетерам. цитата из: Эйлин на 17 декабря 2011 года, 23:48:25 А будучи женой Атоса она вела себя безукоризненно. Так что граф де Ла Фер и толкнул её на тот путь и те действия, за которые опять же самосудом покарал. С этим вашим высказыванием я полностью согласна.]Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: mag_ на 13 сентября 2013 года, 23:02:04 Попробую реанимировать давно заглохшую тему ;)
Тем более, что повод - более чем интересный. Ух, как же я люблю всяческую конспирологию... а если она еще и изложена внятно и красиво... В общем, секреты графа де Ла Фер, от Константина Костина: В защиту графа де Ла Фер (http://samlib.ru/k/kostin_k_k/atos.shtml) О чем молчал Атос (http://samlib.ru/k/kostin_k_k/atos2.shtml) С уважением, mag Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: La_libre на 14 сентября 2013 года, 01:06:46 Забавно то, что у этого же автора лежит роман "белое на белом" и это не совпадение.
А статья занятная, спасибо. :) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ирина на 14 сентября 2013 года, 12:23:57 По поводу благородства Атоса со товарищи, как-то попалась книжка..."Эта миледи" или как-то так называется, сейчас точно не вспомню. Так в ней те же события, но с точки зрения самой миледи. И знаете...эта точка зрения мне очень понравилась.
Она явно разочарует сторонников благородства того же Атоса с теми же со товарищи... Я когда читала "трех мушкетеров" (изумительная книга), все думала - что-то здесь неправильно, что-то не так... Потом перестала думать на эту тему. Жизнь-то идет... А так ли уж были благородны эти самые атосы... И интересовало ли их хоть что-то, кроме сохранения своего "доброго имени"... И, уж если убиваешь человека, то нужно ли прикрываться громкими фразами "на благо государства". Или стоит себе признаться, что убиваемый человек тебе не нравится, или ты ему мстишь, или "нефиг покушаться на моих дружбанов", или еще что-то... Это было бы благороднее в духе любого времени. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: mag_ на 14 сентября 2013 года, 13:43:40 цитата из: Ирина на 14 сентября 2013 года, 12:23:57 А так ли уж были благородны эти самые атосы... Рекомендую-таки осилить материал по ссылкам ;) Когда в детективных поворотах сюжета копается настоящий опер - он там может накопать много интересного... С уважением, mag Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Ирина на 14 сентября 2013 года, 17:29:21 Первое что сделала, именно осилила материал по ссылкам. Одно другого не исключает :)
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Dama на 14 сентября 2013 года, 17:39:24 цитата из: Ирина на 14 сентября 2013 года, 12:23:57 По поводу благородства Атоса со товарищи, как-то попалась книжка..."Эта миледи" или как-то так называется, сейчас точно не вспомню. Так в ней те же события, но с точки зрения самой миледи. И знаете...эта точка зрения мне очень понравилась. "Да, та самая миледи" Юлии Галаниной. Книжка и впрямь славная. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Natal1506 на 20 сентября 2013 года, 21:47:58 цитата из: Ирина на 14 сентября 2013 года, 12:23:57 По поводу благородства Атоса со товарищи, как-то попалась книжка..."Эта миледи" или как-то так называется, сейчас точно не вспомню. Так в ней те же события, но с точки зрения самой миледи. И знаете...эта точка зрения мне очень понравилась. Она явно разочарует сторонников благородства того же Атоса с теми же со товарищи... Я когда читала "трех мушкетеров" (изумительная книга), все думала - что-то здесь неправильно, что-то не так... Потом перестала думать на эту тему. Жизнь-то идет... А когда я читала "Трех мушкетеров" (в незапамятные времена), то Атос у меня был самым любимым мужским персонажем книги (и именно книги), а Миледи - самым любимым персонажем женским. И одно другому не мешало совершенно. Больше скажу - вот сейчас задумалась - а ведь ничего не изменилось. Нравятся оба. Вот такое противоречие. :) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Мишель на 21 сентября 2013 года, 19:54:42 цитата из: mag_ на 13 сентября 2013 года, 23:02:04 Попробую реанимировать давно заглохшую тему ;) Тем более, что повод - более чем интересный. Ух, как же я люблю всяческую конспирологию... а если она еще и изложена внятно и красиво... В общем, секреты графа де Ла Фер, от Константина Костина: В защиту графа де Ла Фер (http://samlib.ru/k/kostin_k_k/atos.shtml) О чем молчал Атос (http://samlib.ru/k/kostin_k_k/atos2.shtml) С уважением, mag Ух ты! Спасибо, большое спасибо! Люблю такие… упражнения. И по-моему, есть там одна натяжечка. Там где о суде и приговоре… Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Leora Lee на 16 октября 2013 года, 14:10:24 Да, версия очень интересная, но я вижу еще две натяжки. Или даже три.
А именно - "... Что же сделал граф? - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве..." И далее -"...И все-таки я думаю, что та, другая, умерла. Я так хорошо повесил ее..." Каким же образом спаслась графиня де Ля Фер (хорошо повешенная, со связанными за спиной руками)? Автор версии не рассматривает этот вопрос. А ведь вряд ли можно предположить, что она сумела самостоятельно выбраться из петли. И так же можно предположить, что в петле она провисела какое-то время - граф же был уверен, что она умерла. Минимум 2-3 минуты повешенная жена была в поле его зрения. Значит, был 3-ий участник, который снял графиню с дерева. Тут есть два варианта - либо этот человек, незамеченный графом, был свидетелем сцены, либо наткнулся на повешенную женщину позже. И если учесть это, разваливается версия автора статьи, почему графиня не вернулась в замок. Ей могли рассказать, кто ее повесил, либо описать этого человека. Если же нашли ее позже, вряд ли женщина, провисевшая в петле какое-то время. была в состоянии сказать, в какой замок ее отвезти. Видимо, спаситель отвез женщину к себе. Очнувшись через какое-то время, обнаружив отсутствие платья на плечах и убедившись, что спаситель не слышал о поисках пропавшей на охоте графини де Ла Фер, супруги не последнего человека в Берри, женщина сделала соответствующие выводв. Вторая натяжка - женщина не наследовала состояние мужа. За ней остался бы титул вдовствующей графини и, возможно, небольшой доход вдовы. Убивать графа, чтобы завладеть его состоянием, был смысл, если бы у графини родился сын, который наследовал бы отцу. И зачем убивать графа на охоте? И каким образом обставить его смерть? Если миледи была знатоком ядов, не проще ли было, дождавшись, например, небольшой простуды у графа, постепенно отравить мужа, списав все на осложнившуюся болезнь? Если заподозрить миледи в смерти второго мужа-англичанина - так и было проделано и довольно успешно. Почему же такие глупые действия в отношении графа де Ля Фер? Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: mag_ на 25 октября 2013 года, 14:35:55 Вот я думаю: не пересмотреть ли мне, еще разок, конспирологическую тему "Про то, как маршал Алваро одним топором всю армию прокормил" :-\
А то, на фоне К. Костина, что-то я совсем слабенько припечатал коварных казнокрадов... Новые срывы покровов ;) или дальнейшие материалы дела "О трех мушкетерах": О чем молчал Атос-2 (http://samlib.ru/k/kostin_k_k/atos3.shtml) О чем молчал Атос-3 (http://samlib.ru/k/kostin_k_k/atos4.shtml) С уважением, mag Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: уссури на 20 декабря 2013 года, 17:10:06 Да... Граф де ля Фер настолько противоречивый персонаж... Местами он вызывает безусловное уважение, местами - мягко говоря, вгоняет в оторопь. Историю с миледи (он её.. она его..)уже со всех сторон обсудили, добавить нечего. Да, благороден, хорошие манеры,пример для подражания и т.д. Может прикрыть друга не
задумываясь в любой скверной ситуации. И в тюрягу за д*Артаньяна сел, и за подвесками поехал, не думая, за чем оно надо. И тут же комичная дикая пьянка с последующим проигрышем в карты чужих коней, бриллиантов и собственного слуги. С пьянством завязал - опять-таки внушает уважение. На женщин вроде бы "забил"- и, как ни странно, единственный из всей четвёрки обзавёлся дитём, да ещё как! Нагулял и принёс в подоле, или что у него там было. Удивил! Где-то на форуме был чудный пассаж о неформальном родстве Атоса и Арамиса через мамашу Рауля.. Ухитрились же как то не поссориться. Видимо прекрасно понимали, чего эта дамочка стоит. Но уж в этом случае абсолютно точно - не он её, а она его! Но какое же замечательное определение ей Атос даёт -" мой прелестный товарищ по ночлегу"- как мило. Граф настоящий джентльмен, хотя и француз. (И как жаль, что наши киношники эту прелесть проворонили. Мне всё кажется, что Смехов в фильме пытался что-то такое важное вспомнить, да так и не вспомнил). Из него получился любящий и заботливый папаша - собственноручно сломавший жизнь своему сыну излишней заботливостью. 25-летнему парню запрещать жениться из-за иррациональной боязни того, что мальчик будет несчастлив, бедненький.. А в действующую армию да прямо на войну 15-летнего послать - нормально! И вот так всю книгу - из крайности в крайность. В одном эпизоде его любишь, в другом - ненавидишь. Однозначное отношение к этому герою невозможно - но тем интереснее о нём читать. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Dolorous Malc на 20 декабря 2013 года, 17:58:29 цитата из: уссури на 20 декабря 2013 года, 17:10:06 Где-то на форуме был чудный пассаж о неформальном родстве Атоса и Арамиса через мамашу Рауля.. Ухитрились же как то не поссориться. Видимо прекрасно понимали, чего эта дамочка стоит. "Корнет, вы женщина?" (c) Лично мне герцогиня де Шеврез в среднем симпатична. Во всяком случае, больше, чем Фрида "Зачем нужна" Ноймаринен. К тому же - я плохо помню текст, но мне кажется так - Арамис об этой интрижке если и узнал, то только тогда, когда ему оно стало совершенно неактуально. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: уссури на 22 декабря 2013 года, 16:30:22 " Корнет, вы женщина?" (с)
Да. И вроде никак не пыталась это замаскировать. Спасибо за ответ. Моё наглое влезание сюда таки заметили. Постараюсь, хотя и стесняюсь немного, вступить в виртуальный диалог. Мне герцогиня де Шеврез тоже симпатичнее благоразумной и расчётливой Фриды, но степень симпатии - средняя. В молодости и среднем возрасте она скорее на Матильду похожа. Атос не даром её в гости в своё имение приглашал - и приглашение было принято. Ну а в третьей части она, на мой взгляд, просто неприятная интриганка. Что касается Арамиса- так ему и сразу могло быть неактуально, поскольку он "любил многих женщин, или, вернее был любим многими женщинами." Мои герои в этой книге всё-таки Портос и д*Артаньян. Первый неизменно хорош, второй- способен изменяться в лучшую сторону. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Dolorous Malc на 22 декабря 2013 года, 17:08:16 цитата из: уссури на 22 декабря 2013 года, 16:30:22 Да. И вроде никак не пыталась это замаскировать. Мелкий намёк: стоит проставить соответствующий флажок в профиле. Необязательно, но слегка облегчает общение. Цитата: Ну а в третьей части она, на мой взгляд, просто неприятная интриганка. Честно говоря, я совершенно не помню, что она такого активного делала в третьей части. Вылетело из головы. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: уссури на 01 января 2014 года, 12:00:51 Поздравляю всех с наступившим наконец - то Новым Годом!
Наконец - то два выходных подряд! Белой завистью завидую тем, у кого их больше! К сожалению, перед праздничками не до интернета мне было. Сильно любимая работа заставила меня сомневаться в собственном гороскопе. Пришлось пахать так, будто я и лошадь, я и бык, а совсем не петух. Поэтому отвечаю только сейчас. В третьей части герцогиня де Шеврез сначала пыталась продать компромат на Фуке Арамису, а когда он её отшил, успешно сторговалась с Кольбером (вроде бы это были письма Мазарини). Ну а потом, пользуясь старой дружбой, втёрлась в доверие к королеве и тоже вытянула у неё деньжат. А обманывать друзей, внушая доверие, неловко и стыдно было даже Арамису (хотя всё равно ведь делал). А ещё герцогиню сильно не украшает история с Раулем. В любом случае подбрасывать детей - скверное дело. Миледи и то заботилась о своём ребёнке - пыталась добыть для него титул, который бы передавался по наследству. Так что, ну её, эту герцогиню, в пень зелёный. А Новый Год пусть идёт под дружеское ржание. И чтобы было с кем поговорить. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Lissa на 03 января 2014 года, 13:50:04 цитата из: mag_ на 13 сентября 2013 года, 23:02:04 Попробую реанимировать давно заглохшую тему ;) Тем более, что повод - более чем интересный. Ух, как же я люблю всяческую конспирологию... а если она еще и изложена внятно и красиво... В общем, секреты графа де Ла Фер, от Константина Костина: В защиту графа де Ла Фер (http://samlib.ru/k/kostin_k_k/atos.shtml) О чем молчал Атос (http://samlib.ru/k/kostin_k_k/atos2.shtml) С уважением, mag Действительно, занимательная версия :) Появились новые статьи того же автора о мушкетерах: http://samlib.ru/k/kostin_k_k/index_9.shtml Захотелось перечитать роман :) Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Auburn на 03 января 2014 года, 17:18:43 цитата из: уссури на 01 января 2014 года, 12:00:51 В третьей части герцогиня де Шеврез сначала пыталась продать компромат на Фуке Арамису, а когда он её отшил, успешно сторговалась с Кольбером (вроде бы это были письма Мазарини). Ну а потом, пользуясь старой дружбой, втёрлась в доверие к королеве и тоже вытянула у неё деньжат. А обманывать друзей, внушая доверие, неловко и стыдно было даже Арамису (хотя всё равно ведь делал). А ещё герцогиню сильно не украшает история с Раулем. В любом случае подбрасывать детей - скверное дело. Миледи и то заботилась о своём ребёнке - пыталась добыть для него титул, который бы передавался по наследству. Так что, ну её, эту герцогиню, в пень зелёный. Крохотная поправка: герцогиня попыталась передать письма _другу_ Фуке, а не начала с его злейшего врага. Попыталась только после того, как на старости лет оказалась полностью разоренной (обратите внимание - собственными детьми), причем, инквизиция решила и пенсию ей перестать выплачивать. Логично было обратиться к главному инквизитору за разовой помощью, помогающей ей встать на ноги, а Фуке навсегда избавиться от компромата. С королевы герцогиня денег не требовала. Это как раз королева напрочь забыла о подруге, в чем горько раскаивалась. И когда герцогиня появилась, попыталась откупиться от мук совести деньгами. На что де Шеврез сказала, что будет достаточно, если королева ее навестит. Услышав о такой милости все ростовщики Франции с радостью ссудят герцогиню деньгами на восстановление последнего оставшегося имения. Ну а Рауль был подкинут собственному отцу, которые не просто его признал и дал титул, но был еще и обеспеченным и одним из знатнейших людей королевства. Так что по сравнению с ребенком миледи Рауль был ну просто весь в шоколаде. А что Атос так своеобразно его воспитал... Такие вещи не предскажешь. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: уссури на 11 января 2014 года, 18:03:11 Специально перечитала про это дело. Герцогиня, разорённая собственными детьми (видимо, сожалея, что в своё время не подкинула их всех куда-нибудь (пардон )), пыталась именно что продать компромат главному ИЕЗУИТУ Арамису.
"- Я знаю средство, заставить орден быть щедрым, точно так же, как знаю средство заставить вдовствующую королеву раскошелиться." На предложение об избавлении друга.. то есть покровителя "от неприятностей, причиняемых борьбою партий" Арамис не повёлся (предпочёл сообщить о махинациях герцогини самому Фуке): " Ей-богу, герцогиня, бриллиантовые подвески французской королевы были дороже этих лоскутков бумаги и всё же они не стоили и четверти того, что вы спрашиваете! - Вы правы; но купец запрашивает за свой товар сколько ему угодно. Покупатель волен взять или отказаться." Цитировать полностью их занимательную беседу очень уж длинно, но по- моему, всё достаточно очевидно. Глава про Кольбера так и называется: "Тут становится очевидным, что если нельзя сторговаться с одним, то ничто не мешает сторговаться с другим." Дальше. " Королева мысленно измеряла глубину пропасти, г-жа де Шеврез расставляла свою западню." Удачно расставила: Анна сама пишет ей чек для Фуке, считая герцогиню при этом "в сущности доброй женщиной" Каждый, конечно, зарабатывает как может, да и те, на ком она зарабатывает, сами не ангелочки.. И всё равно - несимпатично. А Рауля она подкинула всё -таки не самому Атосу, а хотя и по недоразумению, всего лишь туда, где она его, пардон, сделала, то есть в дом совсем постороннего священника. И если бы Атос случайно не проезжал мимо или не был бы таким честным - благородным, мог бы Рауль и не оказаться "в шоколаде." Так что, ну её, эту герцогиню... Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Dama на 11 января 2014 года, 21:11:42 цитата из: уссури на 11 января 2014 года, 18:03:11 А Рауля она подкинула всё -таки не самому Атосу, а хотя и по недоразумению, всего лишь туда, где она его, пардон, сделала, то есть в дом совсем постороннего священника. И если бы Атос случайно не проезжал мимо или не был бы таким честным - благородным, мог бы Рауль и не оказаться "в шоколаде." Так что, ну её, эту герцогиню... Ну так она не знала, что отец ребёнка не священник, а Атос. Как говорится, секс не повод для знакомства. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: уссури на 14 января 2014 года, 15:53:34 Как раз такое сумасбродство и отличает мадам де Шеврез от расчётливой Фриды, с которой начался разговор, и которая точно знает, что "дети маркграфа - это дети маркграфа." Но зато Фриду никто и не называл "прелестным товарищем по ночлегу."
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Auburn на 27 января 2014 года, 20:50:57 И мое утверждение остается в силе :)
Про "не получилось подкинуть детей" - это все-таки домыслы. Нам неизвестно, как она к ним относилась. Я с той же основательностью могу утверждать, что когда она вышла замуж, то надеялась на простые семейные радости после бурной молодости. И страшно обманулась. Да, она хотела денег от Арамиса за свои бумаги (не зная наверняка, что он - глава Иезуитов, а только предполагая это). Но Вы действительно можете осуждать за это оставшуюся без копейки денег и по уши в долгах пожилую женщину, лишенную малейшего влияния (то есть, без возможности добыть денег с помощью красоты и интриг)? И пришла она сначала к Арамису, который ей радостно и отказал, предварительно отобрав жалкую пенсию (бывшей возлюбленной, на минуточку). А вот потом, поскольку нужда в деньгах никуда не делась, она вынуждена была пойти к Кольберу. Я не пытаюсь сказать, что де Шеврез - ангел. Но и отнюдь не демон. Дюма она явно симпатична. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: уссури на 28 января 2014 года, 16:16:18 Она не ангел, она не демон. Она - Авантюристка, без которой книга определённо была бы скучнее. Она не негодяйка по сюжету, но она - эгоистка. Да, она мне не особо симпатична, но мне нравится отношение к ней Атоса, которое я уже 2 раза процитировала.
Что до осуждения.. Как говорил Портос: "Эгоизм - это совершенно естественно." Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Auburn на 28 января 2014 года, 16:38:01 О, с наличием эгоизма и определением "авантюристка" ни в коем случае не спорю. Меня просто удивило такое уж очень отрицательное отношение к герцогине. Особенно, если оно действительно вызывано именно приведенными примерами. Все-таки даже оставаясь эгоисткой, она не была злой и не портила жизнь тем же мушкетерам (напротив, всячески им помогала, а случай с Фуке для меня остается целиком на совести Арамиса).
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: уссури на 28 января 2014 года, 17:24:20 А ведь герцогиня и Арамис во многом стоят друг друга. Читать про них интересно, но подумайте: хотелось бы вам пересечься с подобными в смысле характеров людьми в натуре или лучше держаться от них на безопасном расстоянии?
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Fiametta на 31 января 2014 года, 08:25:45 цитата из: уссури на 11 января 2014 года, 18:03:11 А Рауля она подкинула всё -таки не самому Атосу, а хотя и по недоразумению, всего лишь туда, где она его, пардон, сделала, то есть в дом совсем постороннего священника. И если бы Атос случайно не проезжал мимо или не был бы таким честным - благородным, мог бы Рауль и не оказаться "в шоколаде." Так что, ну её, эту герцогиню... Может быть, у приемного сына священника судьба сложилась бы в итоге счастливее, чем у признанного сына графа де ла Фер. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Dama на 31 января 2014 года, 16:50:35 цитата из: Fiametta на 31 января 2014 года, 08:25:45 Может быть, у приемного сына священника судьба сложилась бы в итоге счастливее, чем у признанного сына графа де ла Фер. Его с вероятностью 90% ожидала семинария или монастырь. Впрочем, возможно, это было бы не так уж плохо. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: уссури на 16 февраля 2014 года, 15:53:31 Fiametta, Dama, а это, похоже, верная мысль. Атос сделал сына солдатом, но Раулю куда больше пошло бы стать смиренным иноком. Возможно, на этом поприще он нашел бы лучшее применение своим способностям.
А генералом, тем более маршалом, парень всё равно бы не стал не смотря на все старания своего папеньки: характер не тот. Жаль, что граф не дал ему возможности самому выбирать свою дорогу. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: La_libre на 16 февраля 2014 года, 16:50:18 цитата из: уссури на 16 февраля 2014 года, 15:53:31 Жаль, что граф не дал ему возможности самому выбирать свою дорогу. В сословном обществе это нормально. Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: Auburn на 17 февраля 2014 года, 15:58:16 Еще замечание в продолжение темы Рауля - без него (без его усыновления) не было бы и Атоса в остальных книгах. Как мы помним, только наличие сына заставило Атоса прекратить спиваться и вообще вернуться к человеческой жизни.
Название: Re: Разные взгляды на героев Дюма - III Ответил: уссури на 20 февраля 2014 года, 15:12:41 La_libre, в сословном обществе это было общепринято, но скольким это жизнь испортило? Хотя надо признать, что выбор "кем быть" у молодого человека из аристократической семьи в те времена был не велик: или служба или церковь.
А вот Арамис успешно совмещал и то и другое.
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |