Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => История => Автор: BunkerHill на 05 ноября 2008 года, 03:04:21



Название: Колчак - III
Ответил: BunkerHill на 05 ноября 2008 года, 03:04:21
цитата из: MIB на 04 ноября 2008 года, 23:53:12
Колчак у нас сколько рулил? 1918-1919? 2 года? Ленин 1917 - 1924. Один у нас проигравший, другой победитель. У руля сидел как до войны (я останусь при мнении, что ГВ развязали именно большевики), так и после нее. Не равное какое то сравнение получается, не находите?

Ну для начала начнем с того, что Ленин то все это время сложа руки не сидел. Внутреннюю экономическую политику он проводил крайне интенсивно.
Цитата:
Другое дело что сам, как организатор, он бы никогда такого делать не стал.

Откуда такая святая уверенность? Он занимался десантом в Константинополь и до, и после отречения Николая Второго. И никаких письменных соображений типа "Колчак против" в архивах флота не осталось. То есть он делал либо именно то, что Вам так не нравится - тупо, без рассуждений выполняя приказ вышестоящего руководства, либо этот десант был его идеей-фикс.
Цитата:
1. Иерархия власти.
У красных жесткая с немедленным наказанием плохим исполнителям среднего и низшего уровня.
У белых аморфная. Зачастую основные лидеры не контролировали локальных лидеров, а Колчак не контролировал основных лидеров. Система приобретает форму некоей специфической феодальной раздробленности, где младший лидер давал старшему некую вассальную клятву и этим все ограничивалось.

Основная проблема тут в том, что белые не воспринимали простого человека из народа, как личность, потому предпочитали договариваться с себе подобными, то бишь с офицерами? дворянством и прочей образованщиной.
Большевики же по приходу в какой либо населенный пункт, тут же устраивали митинг, назначали местный ЦК, организовывали ЧК, опираясь на местные кадры.
Цитата:
2. Контроль территорий.
У красных жесткий контроль территорий с развитой системой местной власти.
У белых аморфные территории, которые то захватывались, то отдавались - порядка на них наводить просто не успевали.

То же самое касается и контроля территорий, именно по причине опоры на местные кадры, красным были более страшны "зеленые", нежели "белые", потому как местные боялись мести со стороны "белых" за свое сотрудинчество с красными. И тут мы переходим к террору.
Цитата:
3. Террор.
У красных - официальная политика, объявленная высшими эшелонами властей как систематическая политика для установления контроля.
У белых - локальные явления, часто ярко выраженные садистские действия младших лидеров в особо крупных масштабах.

Дело в том, что эти самые садистские действия на младших лидеров, да еще и в особо крупных машстабах, и отталкивали народ от белых. дело в том, что в глазах народа, массовые расстрелы у рва, выглядят куда более безобидно, нежели закапывание заживо, выкалывание глаз, вырезание пятиконечных звезд на лбу и груди, растягивание между лошадьми, сжигание в паровозных топках, групповые изнасилования и убийства медсестер осмелившихся лечить "красных".
Потому собственно отряд красных оборванцев, пришедший в город,  вырывший ров и произведший у него расстрел, воспринимается обывателем, как жестокая, ужасная, но твердая ВЛАСТЬ, а расстрел воспринимается как мера необходжимая для наведения ПОРЯДКА.
А вот одетый с иголочки батальон "белой гвардии" зарывший живьем в землю пару десятков раненых красных, потому что их командир не в состоянии сдержать своих эмоций и цефалических тараканов, воспринимается обывателем как банда озверевших упырей-беспредельщиков.
Цитата:
Вывод:
у красных действовала куда более четко выстроенная иерархическая система, которая, собственно и позволила им выиграть ГВ. Во всяком случае это одна из главных причин их победы. Красным это в плюс. Белые, несмотря на наличие "феодальных уз" часто подчинялись только сами себе, при этом если для основных лидеров такая стуация еще хоть как то объяснима, то для локальных вообще непонятна. Это явно в минус белым и одна из причин их поражения.

Я бы еще добавил от себя, что к белым главная претензия именно в отсутствии осмысленной политики террора и системы наказаний. Если "белые" вешали только "красных". Прощая своим любые прегрешения, прикрываясь разговорами об отсутствии кадров и необходимости мириться с некоторыми перегибами, то "красные" наказывали и своих, за вполне конкретные уголовные преступления: мародерство, грабежи, изнасилования. Что в общем то опять же располагало  к ним местное население.
Цитата:
ЕМНИП, после этого деяния от большевиков отвернулись вообще все, а народное мнение оформилось в виде лево-эссеровского восстания и начала ГВ.

Эр MIB, ну зачем же Вы говорите такую ерунду, про "вообще всех", Пока картонные бойцы призывного возраста из числа "левых эсеров" в тылу голосовали против "Брестского Мира", требуя продолжения войны, народ счастливо разбегался с фронта по домам.
Не надо выдавать мнение отдельной "партии" за мнение "народа", тем более что эти несчастные эсеровские восстания были подавлены едвставшей на ноги властью большевиков в считанные дни.

Дело в том, что большевики поступили совершенно правильно отвернувшись от множества политических партий, и обратившись напрямую к народу, без посредников.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 05 ноября 2008 года, 03:08:26
цитата из: Змей на 05 ноября 2008 года, 01:57:56
Фактически Ленин до 1922 г. , то есть до завершения войны. Он успел её выиграть и составить план ГОЭЛРО. ;D


НЭП принятая в 1921 году, тоже заслуга Ленина.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: bigbeast на 05 ноября 2008 года, 12:54:47
Цитата:
Вам эр Зимей уже приводил зарплату квалифицированного, грамотного рабочего на заводе. 615 рублей.


В год, эр MIB. В год. На 12 месяцев сами поделите?
;D
Кстати, год-то, скорее всего 1915-16, а завод оборонный.
А в 1913 и на оборонном заводе зряплата была пониже.

(Сильно подозреваю, что 150 рублей учителю - это тоже в год)


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Маленький Скорпион на 05 ноября 2008 года, 17:47:38
цитата из: MIB на 04 ноября 2008 года, 23:53:12
3. Террор.
(...)
У белых - локальные явления, часто ярко выраженные садистские действия младших лидеров в особо крупных масштабах.


Прочитал.
Проникся.
"Локальные явления в особо крупных масштабах"  ;-v ;-v ;-v


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 06 ноября 2008 года, 01:42:23
цитата из: bigbeast на 05 ноября 2008 года, 12:54:47
Сильно подозреваю, что 150 рублей учителю - это тоже в год)



Конечно в год.
Учитель  земской школы 150-180 рублей в год. То есть от 12,5-15 рублей в месяц.
Государственный чиновник в звании до коллежского регистратора 38 рублей в месяц.
Поручик в армии 40 рублей в месяц.

Другое дело, что работая в частном секторе ,например на судоверфи или на чугуно-литейном заводе, квалифицированный рабочий-специалист или мастер смены зарабатывали те-же самые деньги за день.  Но таких людей было очень мало, впрочем как и сейчас.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Теньент на 09 ноября 2008 года, 16:00:41
Эр BunkerHill
Основная проблема тут в том, что белые не воспринимали простого человека из народа, как личность, потому предпочитали договариваться с себе подобными, то бишь с офицерами? дворянством и прочей образованщиной.
Большевики же по приходу в какой либо населенный пункт, тут же устраивали митинг, назначали местный ЦК, организовывали ЧК, опираясь на местные кадры.

Упрощаете ситуацию. Массовое участие рабочих и крестьян в Белом движении свидетельствует о том, что "человек из народа" как личность воспринимался. Другое дело, что управленческй аппарат состоял из людей образованных, что вполне естественно. Те кадры, которые на местах создавались большевиками, и действовать могли только по-большевистски, то есть отнимать и делить. Вопрос, нужны ли были Белым такие кадры? Что касается большевиков, то аппарат на местах у них создавался далеко не только из местных, но и из пришлых кадров.
Дело в том, что эти самые садистские действия на младших лидеров, да еще и в особо крупных машстабах, и отталкивали народ от белых. дело в том, что в глазах народа, массовые расстрелы у рва, выглядят куда более безобидно, нежели закапывание заживо, выкалывание глаз, вырезание пятиконечных звезд на лбу и груди, растягивание между лошадьми, сжигание в паровозных топках, групповые изнасилования и убийства медсестер осмелившихся лечить "красных".
Потому собственно отряд красных оборванцев, пришедший в город,  вырывший ров и произведший у него расстрел, воспринимается обывателем, как жестокая, ужасная, но твердая ВЛАСТЬ, а расстрел воспринимается как мера необходжимая для наведения ПОРЯДКА.
А вот одетый с иголочки батальон "белой гвардии" зарывший живьем в землю пару десятков раненых красных, потому что их командир не в состоянии сдержать своих эмоций и цефалических тараканов, воспринимается обывателем как банда озверевших упырей-беспредельщиков.

Вы уверены, что красный террор ограничивался расстрелами у рва, а садистских расправ с ранеными белогвардейцами и "буржуями" не было? Может, Вам напомнить, что сделали с взятым раненым в плен полковником Жебраком-Русановичем? Или предложить посмотреть на фотографию тела полковника Ушакова (служившего в Чехокорпусе) после убийства его в красном плену. Данная фотография представлена в экспозиции Музея Вооруженных Сил в Москве.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 09 ноября 2008 года, 18:09:09
цитата из: Теньент на 09 ноября 2008 года, 16:00:41
Массовое участие рабочих и крестьян в Белом движении свидетельствует о том, что "человек из народа" как личность воспринимался.

Извините, но попрошу избегать употребления слова "массовое".  ;DЦену этому слову я прекрасно знаю. ;D "Массовое" на этом форуме, выглядит так. 4000 участников, из них активно участвуют в данном обсуждении 10-15 человек, некоторая часть участвует пассивно, читая данный топик и ставя "плюсики" или "минусики" в карму активным ораторам. "Масса" же, если судить по количеству просмотров данного топика, вообще этот топик не читает. Ее заботят другие вещи. Сейчас ей "пофигу". Если к примеру перенести это все в реальность, и мы вдруг начнем воевать всерьез на ножах и пистолетах, убивая друг друга и случайных граждан из "массы". то часть этой самой "массы" присоединится к одной из воюющих сторон чтобы отомстить за смерть родственника или друга. Основную же "массу" будет волновать весьма простой вопрос "Ну когда же, хоть кто-нибудь из них победит, и будет ПОРЯДОК и нас наконец накормят, а то кушать очень хочется". ;-v

То же самое было и в ходе гражданской войны. особенно если посмотреть что из всей 90 миллионной России воевало за белых примерно 1 миллион, за красных примерно 7 миллионов, и около 1 миллиона за зеленых. Причем прошу заметить что значительная доля воевавших была набрана по мобилизации, и будучу сагитированной переходила со стороны на сторону. так что реальное количество участников и того меньше. остальные сидели с попкорном в зале и смотрели чем это все закончится. :'(

И при всем при этом, любой белый генерал грыз ногти от зависти глядя на численность "махновцев" или "антоновцев". У генералов которые разделяли взгляды эсеров и выступали под лозунгом "вся власть Советам без большевиков" проблем с комплектаций их отрядов было поменьше. Монархисты же... лучше не будем о грустном. :P
Цитата:
Другое дело, что управленческй аппарат состоял из людей образованных, что вполне естественно.

Слово "образованный" есть синоним словам "умный", "компетентный" "порядочный", "честный", "мыслящий"? ;D
Цитата:
Те кадры, которые на местах создавались большевиками, и действовать могли только по-большевистски, то есть отнимать и делить.

Слово "необразованный" есть синоним словам "вор", "дурак", "лживый" "глупый", "низкий", "мразь"? ;D
Цитата:
Вопрос, нужны ли были Белым такие кадры?

Вопрос в другом, умели ли белые обходиться наличным ресурсом? Или за "образование" они готовы были простить обладателю значка и диплома его трусость, низость поступков, и личную подлость? По тому как действовал Колчак я вижу что были готовы, потому что на словах Колчак стонал, о том, что вокргу него толпы бандитов, а на деле усилия его на то чтобы  их разогнать, были минимальны. У большевиков в гражданскую на первый план выходила "идейность" и "преданность делу", а уже потом все остальные атрибуты. Что впрочем не исключало того что в их рядах были те, кто выше всего ставил интересы своего кармана.
Цитата:
Что касается большевиков, то аппарат на местах у них создавался далеко не только из местных, но и из пришлых кадров.

Разумеется, для того чтобы проводить централизованную политику нужны и пришлые кадры.
Цитата:
Вы уверены, что красный террор ограничивался расстрелами у рва, а садистских расправ с ранеными белогвардейцами и "буржуями" не было?

Уверен в том что они были, и часть людей примкнула к белым именно с целью отомстить за замученных родных, другое дело что официальные красные дистанцировались от таких расправ, и всячески наказывали своих упырей.
Цитата:
Может, Вам напомнить, что сделали с взятым раненым в плен полковником Жебраком-Русановичем? Или предложить посмотреть на фотографию тела полковника Ушакова (служившего в Чехокорпусе) после убийства его в красном плену.

И что вы мне хотите этим сказать? Что все зверства чинились исключительно красными? Или что все стороны в ходе гражданской были одинаково прекрасны?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Dreamer на 09 ноября 2008 года, 20:13:59
В связи с общим характером темы и соответствующим накалом эмоций разговор о мемориальной доске Колчаку переносится в Кубло (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10760.0)
Но и там, считаю, надо обсуждать причины и авторов этой идиотской акции, а не друг друга.

                                                                                  Хранитель


Название: Re: Колчак - II
Ответил: bigbeast на 10 ноября 2008 года, 11:03:52
Специально для эра MIB приведу цитаты из предисловия к четырехтомнику "Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД"

Массовый документальный материал со всей убедительностью свидетельствует, что единство крестьянства и большевиков практически ограничивалось борьбой с белой контрреволюцией, что с устранением белой опасности союзники вновь и вновь оказывались лицом к лицу. В борьбе большевизма с крестьянским движением сталкивались армии, однородные по своему составу — крестьянские, боровшиеся под знаменем одного цвета — красного, под одним лозунгом: "За победу настоящей революции! "...Однако смысл этой революции они понимали по-разному.
Документы фиксируют и монархические, и религиозные, и национальные выступления в деревне, направленные против большевистской власти, однако монархические демонстрации вообще были единичными, а религиозные и этнические выступления носили локальный и вторичный характер. Земля и хлеб были основными объектами борьбы в деревне и деревни в целом против государства, любой власти с самого начала крестьянской революции в 1902 г. и до ее завершения в 1922 г., когда большевики не только признали собственность крестьянина на производимый им продукт, введя весной 1921 г. нэп, но и привели в соответствие с крестьянскими требованиями советское земельное законодательство.
..............................
Резкое изменение положения в деревне летом 1918 г. хорошо показано в сообщениях подразделений информации Наркомата по военным делам. Так, бюллетени Отделения связи и информации при Оперативном отделе наркомата фиксируют негативную реакцию крестьянства на проводимую советской властью в деревне в этот период мобилизацию в Красную Армию. Одновременно они указывают на повсеместное недовольство крестьян продовольственной политикой большевиков, принудительными реквизициями хлеба и скота (см. док. № 20—22). В то же время данный источник показывает, что аналогичной была реакция крестьян и на политику антибольшевистских правительств, возникших в России во второй половине 1918 г.,
также пытавшихся заставить крестьян выполнять различные повинности, обусловленные начавшейся войной. Например, в информационных сообщениях Наркомата по военным делам отмечалось, что в Бирском у. Уфимской губ. крестьяне отказывались выполнять распоряжения белочехов о мобилизации лошадей, рытье окопов и т.д. В уездах Самарской губ., находившихся под властью контрреволюции, выносились резолюции сельских сходов об отказе крестьян от мобилизации в армию Комуча. Правительству Самарского Комуча приходилось прибегать к карательным экспедициям, чтобы заставить их воевать против большевиков (см. док. № 28).
Таким образом, изменение позиции крестьян по отношению к советской власти во второй половине 1918 г. обусловилось прежде всего их нежеланием в полной мере принять на себя тяготы гражданской войны и продовольственной диктатуры большевистского государства.
.............................
Так, содержащиеся в информационных сводках ВЧК сведения убедительно свидетельствуют о взаимосвязи успехов красных и, соответственно, неудач белых с политическими настроениями крестьян прифронтовых губерний. Именно их позиция в конечном счете и предопределила исход вооруженного противостояния большевиков и их политических противников в гражданской войне. До появления у границ губерний белых армий, крестьяне этих губерний отрицательно относились к советской политике в деревне: восставали против продовольственной разверстки, мобилизации в Красную Армию (см. док. № 77, 84)
..................................
Вместе с тем из информационных материалов ВЧК хорошо видно принципиальное изменение отношения крестьян к дезертирству и советской власти по мере нарастания угрозы реставрации старых порядков со стороны белой контрреволюции. Так, органами ВЧК сообщалось, что в Воронежской губ. "близость фронта и ужас деникинщины пробудили в крестьянах сознание защищать Советскую власть" (см. док. № 122). В Орловской губ. произошел резкий перелом настроений крестьянских масс в сторону советской власти в связи с приближением Деникина, "что усилило добровольную явку дезертиров" (см. док. № 115). Аналогичной была ситуация в Пензенской губ., где в связи "с приближением белых, настроение населения во всех уездах губернии резко изменилось в пользу Советской власти" (см. док. № 123).
Документы фиксируют резкое изменение настроений крестьян в пользу большевиков на территории, временно оказавшейся под властью белых. Сообщалось, например, что в с. Покровка Бузулукского у. Самарской губ. замечается "трогательное единение между зажиточными и бедняками", так как после "нашествия казаков все поняли, что Советская власть необходима. Дезертиров нет" (см. док. № 122). После освобождения Екатеринбургской губ. от власти Колчака мобилизация крестьян в Красную Армию дала свыше 10 тыс. добровольцев (см. док. № 131). Аналогичная ситуация сложилась в Тобольской губ. (Там же). В Тамбовской губ., после зверств и грабежей казаков, "отношение населения к Советской власти сочувственное", в настроении крестьян наступил резкий перелом в пользу советской власти, в результате чего ссыпка хлеба проходила успешно (см. док. № 129, 131). Курская губчека констатировала, что после Деникина процент дезертирства в губернии сильно понизился, наблюдалась массовая явка дезертиров. "Блестящие результаты" дал Тимский уезд, в наибольшей степени пострадавший от белых, где в ряде волостей мобилизованных явилось в 4 раза больше, чем нужно (см. док. № 140).


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 10 ноября 2008 года, 11:14:26
Цитата:
Специально для эра MIB приведу цитаты из предисловия к четырехтомнику "Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД"

1.  Что и сказать - авторитетный труд.  ;D В ответ могу предложить ознакомиться с текстами госпожи Новодворской.
2.  Я конечно ярко выраженный монархист, но, обратите внимание, к Николаю II отношусь достаточно отрицательно, как и к монархической идее белого движения.
:)


Название: Re: Колчак - II
Ответил: bigbeast на 10 ноября 2008 года, 11:24:29
Это вообще-то сборник документов - сводок означенных ведомств для высшего руководства страны :)
То есть люди как бы делают выводы на основе изученных документов. Причем здесь борец за победу сил добра над силами разума помянутый вами - непонятно :)


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 10 ноября 2008 года, 13:23:28
Что и сказать - авторитетный труд.  В ответ могу предложить ознакомиться с текстами госпожи Новодворской
Не говоря уже о том, что предисловие написано современными историками, которые сильно не большевики. ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 10 ноября 2008 года, 14:09:32
Цитата:
Это вообще-то сборник документов - сводок означенных ведомств для высшего руководства страны :)
То есть люди как бы делают выводы на основе изученных документов. Причем здесь борец за победу сил добра над силами разума помянутый вами - непонятно :)

Потому что эти выводы такой же достоверности приблизительно как и то, что изрекает помянутый (не к ночи  ;D) борец.  ;)
Цитата:
Не говоря уже о том, что предисловие написано современными историками, которые сильно не большевики.

Какие же дЭмократы согласились написать предисловие к такой книге? Как показывает практика - к подобным трудам предисловия пишут вполне конкретные люди. Вполне конкретных убеждений. Я даже знаком с парочкой.  ;)


Название: Re: Колчак - II
Ответил: bigbeast на 10 ноября 2008 года, 16:02:49
Цитата:
Потому что эти выводы такой же достоверности


Понятно. А на чем базируются достоверные выводы и где бы их поиметь? :)
Цитата:
Какие же дЭмократы согласились написать предисловие к такой книге?


Л.Борисова, В.Данилов, Н.Ивницкий, В.Кондрашин
В составлении сборника принимали участие:
Институт российской истории РАН
Дом наук о человеке (Франция)
Центральный архив ФСБ РФ
Институт истории новейшего времени (Франция)


Название: Re: Колчак - II
Ответил: MIB на 10 ноября 2008 года, 16:18:09
Цитата:
Понятно. А на чем базируются достоверные выводы и где бы их поиметь? :)

Вот проблема и заключается в том, что выводов как таковых нету и поиметь их негде. Так же, как негде поиметь статистику (реальную) о голодах в РИ и о потерях во ВОВ.
Цитата:
Л.Борисова, В.Данилов, Н.Ивницкий, В.Кондрашин
В составлении сборника принимали участие:
Институт российской истории РАН
Дом наук о человеке (Франция)
Центральный архив ФСБ РФ
Институт истории новейшего времени (Франция)

Э, нет. Тут есть разница в том, кто составлял сборник, и кто писал предисловие.  :)


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 10 ноября 2008 года, 22:54:12
Э, нет. Тут есть разница в том, кто составлял сборник, и кто писал предисловие.
Ждём разоблачений авторов предисловия.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: inkvizitoR на 29 декабря 2008 года, 14:18:25
АдмиралЪ - вешатель, кокаинист, предатель интересов трудового народа, убийца и фашист. Смерть его была заслуженной...


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Gatty на 29 декабря 2008 года, 14:28:32
цитата из: inkvizitoR на 29 декабря 2008 года, 14:18:25
АдмиралЪ - вешатель, кокаинист, предатель интересов трудового народа, убийца и фашист. Смерть его была заслуженной...

Модераториал!
Значится так (С). Если вам угодно молоть ерунду, то вы выбрали не тот ресурс.
Если вам угодно провоцировать  флейм, вы  тем более выбрали  не тот ресурс.
Если вы еще  не заметили,  здесь  свои утвержедния требуется  обосновывать. Вот и займитесь, хотя обосновать то, что  расстрелянный в феврале 1920 года в Сибири  человек был фашистом, вам не удастся в любом случае. Неделя  только чтения для:
- изучения  истории вообще и того, что есть фашизм в частности
- обдумывания морально-этических аспектов собственного поведения


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Etlau на 29 декабря 2008 года, 15:07:01
Эр BunkerHill
Цитата:
Основная проблема тут в том, что белые не воспринимали простого человека из народа, как личность, потому предпочитали договариваться с себе подобными, то бишь с офицерами? дворянством и прочей образованщиной.


Эр Теньент
Цитата:
Массовое участие рабочих и крестьян в Белом движении свидетельствует о том, что "человек из народа" как личность воспринимался.



Два замечания по  проблеме "народ и белые". Мне приходилось встречать мнение современиков, что одной из причин поражения  белых,  было то что в их  армиях были в полном объеме восстановлены старые царские порядки -- "словестность", титулование "по благородию", мордобой унтеров и рукоприкладство офицеров, порка и тому подобное. А солдат мало того что уже хлебнул февральской вольницы, так еще и знал что "у большаков такого не водится".
И второе -- дословная цитата из С.Кара-Мурзы.
Крестьяне за гражданскую войну сплели для РККА сколько то там милионов пар лаптей. А для белых не сплели --поэтому то красные победили, а белые "сплели лапти". :)


Название: Re: Колчак - II
Ответил: inkvizitoR1 на 30 декабря 2008 года, 00:16:55
Модераториал

Нарушение п.8 правил форума, провокация флейма и хамство... Результат такого набора может быть только один - полный и окончательный бан.
                                                                                  Хранитель


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Фрерин на 30 декабря 2008 года, 23:38:59
цитата из: inkvizitoR на 29 декабря 2008 года, 14:18:25
АдмиралЪ - вешатель, кокаинист, предатель интересов трудового народа, убийца и фашист. Смерть его была заслуженной...

Если кокаинист - то почему в протоколах допроса не сказанно? Про чай ЕМНИП есть(не давали ему), а про кокаин нет.
фашист... нет. Хотя, теоретически, у него могли быть националистические и близкие у фашистким взгляды. Но тут я не копенгаген...
А смерть он заслужил. Но не за то, что вешал. За то, что не добился улучшения положения для страны, хотя и действовал весьма кровавыми методами(приведу пример из ОЭ. Если Рокэ Алва вешает в Октавианскую ночь - это оправданно. Давит бунт. А вот повешения при Альдо неоправданны. Ибо неэффективны и сам режим Альдо лишь ухудшает положение в Талиге. Идли если вешает Франциск Оллар, то это оправданно. Задним чисом. Ибо он принес благо для страны).
ПМСМ, Колчак был неплохим полярником, выдающимся адмиралом(хотя есть мнение что у него был весьма посредственный уровень... но по сравнению с остальными..) И никакой государственный деятель. Не лез бы в политику, остался хорошим человеком.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Etlau на 30 декабря 2008 года, 23:52:58
Из современных историков есть очень неплохие моменты о Колчаке в книге Сергея Кремлёва "Россия и Япония:стравить" -- правда в основном что касается его взаимоотношений с иностранными державами, и ситуации в треугольнике "белые-японцы-американцы".


Название: Re: Колчак - II
Ответил: DixiFactum на 02 января 2009 года, 16:56:04
цитата из: Фрерин на 30 декабря 2008 года, 23:38:59
...Но тут я не копенгаген...
А смерть он заслужил. Но не за то, что вешал. За то, что не добился улучшения положения для страны, хотя и действовал весьма кровавыми методами (приведу пример из ОЭ. Если Рокэ Алва вешает в Октавианскую ночь - это оправданно. Давит бунт. А вот повешения при Альдо неоправданны. Ибо неэффективны и сам режим Альдо лишь ухудшает положение в Талиге. Идли если вешает Франциск Оллар, то это оправданно. Задним чисом. Ибо он принес благо для страны).
ПМСМ, Колчак был неплохим полярником, выдающимся адмиралом(хотя есть мнение что у него был весьма посредственный уровень... но по сравнению с остальными..) И никакой государственный деятель. Не лез бы в политику, остался хорошим человеком.


Если вы в этом вопросе "копенгаген", то подскажите по возможности как же Колчак должен был - "добился улучшения положения для страны, хотя и действовал весьма кровавыми методами".???
Если противостоящий ему режим действовал ещё более кровавыми методами!?

А по поводу полярника и адмирала, замечания верные. Великий полярник и талантливый морской офицер.

p.s.
Отжиги забаненного истерикана в комментах вообще не нуждаются. Это надпись на заборе в подворотне, в нацболовском стиле. :(


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Etlau на 04 января 2009 года, 16:32:29
Эр Фрерин
Цитата:
Если кокаинист - то почему в протоколах допроса не сказанно? Про чай ЕМНИП есть(не давали ему), а про кокаин нет.


О наркомании Колчака у серьезных историков и совеременников упоминаний не имеется  --ни у белых ни у красных. Первый раз я наткнулся на упоминание о кокаине  у Бушкова --причем не в его исторических (если можно так выразится) сочинениях, а в  художественных, когда по ходу дела он высмеивал "культ Колчака" характерный для некоторых незначительных группировок сибирской либеральной интеллигенции.
Возможно он опирался на какой-то низовой сибирский фольклор посвященный Гражданской войне. Для фольклора персонаж в общем вполне  подходящий и даже можно сказать архитепический  - "полубезумный белый адмирал, нюхающий белый
порошок перед тем как бросить армию на смерть на белых снегах". Отметим также что среди просто сибирского народа Колчак был действительно малопопулярен, я бы даже сказал --антипопулярен.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 05 января 2009 года, 05:55:52
цитата из: DixiFactum на 02 января 2009 года, 16:56:04
Если вы в этом вопросе "копенгаген", то подскажите по возможности как же Колчак должен был - "добился улучшения положения для страны, хотя и действовал весьма кровавыми методами".???
Если противостоящий ему режим действовал ещё более кровавыми методами!?


Любая медаль имеет две стороны. У противостоящего ему режима, тогда еще не режима, а политической силы, была стратегия, стратегия во всем, от агитации и до экономической политики.
У Колчака не было стратегии, были лишь благие пожелания и разглагольствования о "благе России".
Это и сгубило Колчака и колчаковцев.
А вообще этот мир устроен так, что проигравших в нем не любят. Именно потому победителю прощают все, а проигравшему не забывают ничего.
У проигравшего есть шансы заработать восхищение. Для этого нужно проиграть красиво.
Колчак не смог даже этого.



Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 05 января 2009 года, 15:08:01
Колчак не смог даже этого
Как раз это он смог. Конец истории с любовью, предательством и расстрелом очень красив и романтичен. Особенно с учётом последующей истории Тимирёвой и мести провидения чехам в 1938 и 1968 гг.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Fiametta на 05 января 2009 года, 16:12:24
Оффтоп, конечно, но как насчет версии, что в 1938 году чехи предали сами себя, что у них были шансы на победу в войне с Германией в 1938 году?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: C@esar на 05 января 2009 года, 16:16:22
цитата из: Fiametta на 05 января 2009 года, 16:12:24
Оффтоп, конечно, но как насчет версии, что в 1938 году чехи предали сами себя, что у них были шансы на победу в войне с Германией в 1938 году?

На победу над вермахтом, который спустя 2 года снесет пол-Европы?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Fiametta на 05 января 2009 года, 16:35:52
Видела я расчеты, что в 1938 году Германия была еще слаба. На насколько можно доверять этим расчетам?


Название: Re: Колчак - II
Ответил: C@esar на 05 января 2009 года, 17:52:41
Нашел по чешской армии (в отмобилизованном состоянии) на 1938 г (источник на чешском - так что я мог многое напутать):
[spoiler]ружья - 762 000
пистолеты - 188 000
пулеметы - 40 000
минометы - 900
ПТ-пушки - 780
полевые пушки - 2 270
легкие танки - 350
бронеавтомобили - 70
танкетки - 70
бронепоезда - 17
самолеты - 950 (610 в первой линии)
пулеметы ПВО - 230
пушки ПВО - 250

Люди - 1 280 000
Лошади - 217 000
Техника - 26 000[/spoiler]
http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/cisla/2.htm



Название: Re: Колчак - II
Ответил: BunkerHill на 05 января 2009 года, 19:09:49
цитата из: C@esar на 05 января 2009 года, 16:16:22
На победу над вермахтом, который спустя 2 года снесет пол-Европы?


Москва строилась не сразу. Вермахт которым грозил Гитлер Чехословакии, это не тот вермахт который снес Польшу через год. Во многом кстати благодаря чешскому ВПК.
На 1941 год, в Вермахте четверть танков были чешского производства. Не говоря уже о стрелковом оружии, грузовиках, мотоциклах.
Чехи просто легли под немцев.


Название: Re: Колчак - II
Ответил: C@esar на 05 января 2009 года, 19:37:19
Ну так и Чехия - не СССР... И даже не Франция...


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Закатный Кот на 05 января 2009 года, 20:35:15
В этом плане жаль генерала Войцеховского - он пролетел и с Колчаком и с Чехословацкой Республикой. :(


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Хронист на 06 января 2009 года, 14:55:04
цитата из: BunkerHill на 05 января 2009 года, 19:09:49
цитата из: C@esar на 05 января 2009 года, 16:16:22
На победу над вермахтом, который спустя 2 года снесет пол-Европы?


Москва строилась не сразу. Вермахт которым грозил Гитлер Чехословакии, это не тот вермахт который снес Польшу через год. Во многом кстати благодаря чешскому ВПК.
На 1941 год, в Вермахте четверть танков были чешского производства. Не говоря уже о стрелковом оружии, грузовиках, мотоциклах.
Чехи просто легли под немцев.


После того, как чехи, под прямой угрозой союзников их резко кинуть, сдали Судеты, шансов у них уже не осталось. А вопреки Франции и Великобритании принять помощь СССР они не захотели. Не сумели, лопухи, даже как следует пошантажировать этим вариантом своих союзников. Несколько ТБ-3 с военными грузами и специалистами, приземлившихся в Словакии, могли оказать весьма неожиданное действие на ход переговоров...


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Змей на 06 января 2009 года, 15:17:34
Один на один чехи в 1938 году Германию отбить могли. Но к ней обещали присоединиться Венгрия и Польша.  С учётом многочисленного немецкого и венгерского меньшинств, да чехословацких разборок шансы уменьшались. Англия и Франция же не только кинули, но намекнули, что в случае принятия помощи СССР, они могут поддержать немцев. Это была их карма за свинство в 1918-20 гг. ;D


Название: Re: Колчак - II
Ответил: Фрерин на 10 февраля 2009 года, 20:09:07
цитата из: DixiFactum на 02 января 2009 года, 16:56:04
Если вы в этом вопросе "копенгаген", то подскажите по возможности как же Колчак должен был - "добился улучшения положения для страны, хотя и действовал весьма кровавыми методами".???

Как должен был действовать? Он должен был действовать раньше. В феврале-марте 1917, а не подписывать теллеграммы за отречение.
Или летом 1917, когда начались волнения на флоте. Пример Кронштада был ведь перед глазами. Можно было собрать офицеров для подавления бунта, поискать верные части... сделать хоть что-нибудь. А он...Как можно приказать офицерам подчиниться матросне и сдать оружие одной рукой, и устроить потом дешевый спектакль с собственной "непреклонностью"?
А потом он вообще уехал из Севастополя, оставив разоруженных офицеров.

А вмешался он в положение в России гораздо позднее. Ни когда рушился старый порядок, ни когда разваливалась армия и флот, а гораздо позднее. Если он такой патриот, как его рисуют, что же он ничего не делал ранее?

Да и куогда вмешался - ни программы, ни идеологии, бардак в тылу, в армии...


Название: Re: Колчак - III
Ответил: prokhozhyj на 26 апреля 2017 года, 03:23:28

Решение о демонтаже доски Колчаку в Петербурге оставлено в силе.

http://www.interfax.ru/russia/559966


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.