Форум официального сайта Веры Камши

Действительно, дискуссия входит на 186 Круг, причем даже, как посмотрю Блэйд не удержался. Попробую вернуться в спор и я.
Сначала скомпонуем все факты:
1. Эрнани убит, заколот кинжалом. Кто мог это сделать технически? Да кто угодно - Эрнани сопротивляться не способен, а текст его Завещания если кто и знает, то уж не Придд и не Окделл однозначно. Да и фок Варзову он однозначно неведом. Бланш, тем более. Но кому это выгодно может быть? Внутренним предателям, сделавшим ставку на Придда? ДА, но только при условии, что короля ибивают ДО ПОЯВЛЕНИЯ в горде войск Марагонского бастарда. Когда они уже город захватили, нужно ноги уносить, а не о прстоле думать. Но кому мешает Эрнани, когда город уже захвачен, кому нужна его смерть? Подумаем... вот не пошло дело у Марагонца, народ вспомнит, что есть еще один Король, который находится... (ну смотрим куда там Эрнани определили). Скажем в Замок на левом берегу Данара. Итак, опасность он может представлять исключительно для тех, кто перешел на службу Марагонскому бастарду, и в случае краха последнего точно оказывается предателем, которого при возвращении Эрнани растерзают. Кто у нас там с Марагонцем сговорился? - Ответ очевиден. Итак, первый факт за то, что кроме слов Бланш и Михаэля, есть дополнительные соображения в пользу вины Рамиро можно считать установленным. Рамиро в таких координатах становится лично заинтересованным в том, чтобы Эрнани не было в живых.
Повторюсь - никто кроме 2-3 человек текст Завещания не знает.
2. Гораздо более тонкий момент, который нам известен, а вот Алану - нет, и который явно не красит еще одного участника происшедшей трагедии.
Вспоминаем видение в аре. Учитываем то, что видеокамер в Кэртиане не изобретут еще лет думается 700 со времен Талигойской Баллады, и зададимся вопросом - а чьими глазами мы собственно видим бой между Рамиро и Эктором? Кто мог присутствовать при этом, причем не вмешиваясь в события, а наблюдая? Придд должен был - ЛИБО НЕ ВИДЕТЬ ЕГО (что странно), либо признавать за ним право находиться в одном помещении с ним вместе. Тоже самое касается отношения этого "репортера" с Рамиро.
Как мы знаем - подобное возможно только при играх с Повелителями или Раканами. Проведем, что называется подсчет.
Повелитель Скал - Алан. Ну никаким боком не мог к этому иметь отношения. Спал в это время.
Повелитель Волн - Придд. Участник схватки в которой и убит. Репортером быть не может.
Повелитель Ветра - Рамиро. Участник схватки, появляется после того, как репортаж идет, автоматичски из возможных репортеров выбывает.
Эрнани Ракан - тоже не может являться репортером, но по другой причине. Как мы знаем, он уже написал свое знаменитое Завещание, и занят иными делами. Да и сидеть у предавшего его Придда он точно не будет.
Ринальди (Одинокий) - здесь сложнее. Есть однако один факт, который указывает на то, что и он непричастен к происходившему. Он в этот момент находится в снах Алана, плюс к тому не является прямым родственником ни Роберу Эпине, ни Альдо Ракану (который еще и Придд, кстати).
КОЛЛЕГИ, кто же у нас остаетя? ПРАВИЛЬНО!!! Шарль Эпине. Раньше я не мог эту версию публиковать, но сейчас открыты некоторые вещи, которые в ее пользу говорят. Итак, Шарль Эпине спокойно присутствует у Придда (тот его трогать боится, гвардейцы Эпине в городе - это не шутка), также спокойно смотрит на то, как кэналлийцы уничтожают арбалетчиков в фиолетовом, потом спокойно видит, как Рамиро расправляется с Приддом. И этот человек, который все это видит - ОТЛИЧНО ПОНИМАЕТ, КАК АЛАН ВОСПРИМЕТ ПРОИСШЕДШЕЕ. Причем они друзья и не первый день. Что же предпринимает этот достойный господин, являющийся Повелителем Молний? ДА НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНИМАЕТ. Н-И-Ч-Е-Г-О!!!
А ведь стоило ему малость напрячь коленные суставы и сходить в дворец Повелителя Скал, трагедию можно было легко избежать. Но зачем это ему - он же выше мирской дружбы.
3. Ну и Рамиро тоже отличился. Не понять, что последует, если тебе задают вопрос "Ты убил Эрнани?", можно только при внезапно прорезавшемся слабоумии. Правда тут можно списать на Абсолют, который подло сделал ставку на Ринальди, еще не покинувшего Кэртиану и являющегося Истинным Раканом. Потом правда пришлось все на Рамиро-II по новой перебрасывать, но это уже другая история, про подлость Марагонского Ублюдка, и мы не будем ее здесь снова поднимать.

Вот эти 3 пункта и привели технически к трагедии. Кто же виноват в чистом виде?
Придеься быть абсолютно безжалостным и назвать всех:
1. Эрнани, который предал своего друга Алана, практически подставив его тем, что не поставил в известность о материалах Завещания.
2. Шарль Эпине, который скрестив руки спокойно наблюдал за происходящим, и плевать хотел на друга, с которым вместе сражался столько времени.
3. Рамиро Алва - соображать все же нужно, когда тебе прямой вопрос задают, что ответить надо. (некогда Родент расписал историю, что прилюбом ответе Алан бы все равно ударил кинжалом, но оставим это на совести отсутствующего здесь Родента)
4. Ринальди (Одинокий) - настолько мутно выражался, призывая Алана к тому, сам не зная чему, что право - лучше бы просто помолчал. Глядишь за умного бы сошел, а трагедия не произошла бы настолько страшно.
5. Алан Окделл, который не провел в условиях цейтнота полного анализа и не рассмотрел иные возможности. Но надо признать - цейтнот был жуткий, так что тут не попишешь особенно
6. Эктор Придд - из-за предательства которого страна проиграла войну и Марагонский ублюдок захватил трон. Ну предателей нужно наказывать по определению, так что Эктор получил то, что заслужил.
Можно было бы вспомнить еще и Ариго, высказывания Бланш, фок Варзова... но надо ли? Даже имеющегося списка виновников достаточно, чтобы понять... (вывод оставляю возможность сделать всем лично)

Версия наблюдателя - Шарля интересная, что и говорить.
Получается, видение в Аре было вызвано не кровью Альдо, а  косвенным влиянием Робера.
Правда, формально Робер не прямой потомок Шарля, он потомок его брата. Т.е. если предположить, что информация содержатся в крови, то кровь конкретно Шарля не перешла к Роберу по наследству.

И еще такое соображение - Ара вовсе не обязательно показывает события глазами наблюдателя, по принципу думосбора Дамблдора.  Она, вполне  вероятно, может передавать изображения   и от, так сказать,  автоматической  кинокамеры (Абсолюта  :)).

Эледем, ты уверен? Мне в подобное, при всем к тебе уважении, просто не верится.

* скептически* Как-то он там призрачно присутствовал - Придд сидел за столом и чем-то занимался; Рамиро врывается, никак не реагирует на его (Шарля) присутствие и сразу переходит к делу  ???

Не сочтите за лесть, мне понравился подход эра Эледема взглянуть на события в Кабитэле через сцену у ары.
1) Был ли Алва заинтересован в смерти Эрнани, при условии, что король никак не мешал воцарению Франциска? Постигни Оллара неудача и народ, который совсем недавно демонстрировал полное равнодушие к судьбе Ракана, вряд ли возбудился бы на столько, что бы призвать к ответу убийц бывшего короля. Во всяком случае, начни развиваться события по наихудшему сценарию, Рамиро, да и другим следовало опасаться не возмущения народных масс, а следователей Святого Престола. А этим ребятам было и так за что спросить с Оллара и его окружения. Смерть Эрнани стала бы не единственным и, пожалуй, не главным пунктом обвинения. Тем более что Рамиро находился в лучшем, чем остальные положении. У него было куда отступать. В Кэналлоа же ему навряд ли стали бы пенять на то, что он лишил жизни короля.
2)  Что говорит в пользу предположения эра Эледема о том, что сцену на пороге королевской опочивальни мы видим глазами Шарля. Во-первых, картинка началась с Молнии Эпинэ или же Робер ошибся, и это была простая трещина. Но потом, уже когда шла трансляция, у Робера возникло ощущение, что эту комнату он видел, хотя никогда в ней не бывал. Так может быть всё же память крови, только не Раканов, а Эпинэ? Тут лично я не могу сказать ничего определённого, что мы знаем о маготехнических возможностях ары? Мало или даже очень мало.
Если Шарль Эпинэ все же присутствовал при тех событиях, то почему он ничего не предпринял? А была ли у него такая возможность? Например, что произошло в комнате перед появлением Рамиро? А если предположить что Шарль был арестован. Да, у него в городе гвардейцы, но они в городе, а люди Придда рядом. Зачем Придду брать под стражу Повелителя Молний? Маршал, а теперь ещё и регент мог узнать что Ракан, Алва и Эпинэ готовят за его спиной нечто. И принял меры. Нарушать правила ему было не привыкать, достаточно вспомнить арбалетчиков во время во время Полного Совета. Да и в целом ситуация не располагала к соблюдению приличий.
Что касается того, как это мог воспринять Алан Окделл. А как это мог воспринять человек, которому небезразлична судьба страны? Спокойно узнать как можно больше, без суеты обдумать сложившееся положение и решить с кем и ради чего следует быть Повелителю. В конечном счете, тот путь, которым прошёл Роберт Рокслей вполне мог одолеть и Алан Окделл. Рокслея Шарль убедил, почему бы ему не надеться на тоже самое в отношении Окделла?
3) Кто был заинтересован в смерти Эрнани? На мой взгляд, не стоит скидывать со счетов и самого отставного монарха. Как бы там ни было, но при нём Талигойя оказалась в таком положении, что возникла необходимость в обновлении руководства. Во-первых, Эрнани мог пожелать уйти, дабы не создавать своему преемнику дополнительных проблем, ведь ему и так хватало забот. Во-вторых, добейся Оллар успеха, как бы на этом фоне выглядел бывший король?
Напоследок не могу не упомянуть своего «любимца» Алана Окделла.  :)
Если Окделл и попал в цейтнот, то только в тот, который он сам же себе и создал. Так что, на мой взгляд, это обстоятельство никак не смягчает его вину.
И ещё, очень деликатное обстоятельство. Друг звание очень высокое и ко многому обязывающее. Об Эрнани разговор отдельный, но как мне кажется, на протяжении всей осады Алан Окделл не сделал ничего из того, к чему его обязывала дружба с королём. Есть у меня могучее подозрение, что друзьями их сделали уже потом. Какие-нибудь агарисские сидельцы, когда писали свою версию истории.   

Рада встрече, эр Эледем.

Ваша версия о присутствии Шарля Эпине при убийстве Придда очень интересна, но есть несколько соображений, которые мешают мне принять её безоговорочно.

1. Я согласна с эрэа Нинель - вовсе не обязательно, чтобы видение в аре было взглядом наблюдателя, это могло быть и просто воспроизведением некогда произошедшего события.

2. Допустим, однако, что это именно взгляд наблюдателя. Тогда что делает Придд в приёмной Эрнани (Робер откуда-то точно знает, что за дверью - королевская спальня), и что там делать Шарлю, особенно учитывая, что с Приддом он на ножах? Перед тем он вместе с Аланом до глубокой ночи разыскивал Рамиро, очень устал, но всё же "поплёлся на стены". Думаю, что он, обойдя посты, заснул в какой-нибудь караулке. Алана же, ушедшего спать домой, на рассвете разбудил фок Варзов. Короля к этому времени уже не было в живых.

2. Допустим всё же, что Эпине там был, и ничего не сделал. А что он мог сделать, даже если б захотел? Робер видит: "...разгневанный маршал вскочил и схватился за меч, одновременно махнув рукой бросившимся вперёд стражникам. В тот же миг сверху ударили арбалеты. Стрелки не промахнулись,воины в цветах Придда неуклюже грохнулись на пол... Двери распахнулись, пропуская десятка полтора людей в чёрном и синем". Всё случилось очень быстро, тут и захоти вмешаться - не успеешь, да и желание такое у нашего гипотетического наблюдателя вряд ли возникло бы - Рамиро ведь вошёл один, и на него напали. Кстати, чьи это были арбалетчики? Не Придда - это точно. Рамиро... или короля? Дальше начинается поединок, в который по законам чести дворянину вмешиваться нельзя. Бежать к Алану? А смысл? Это ведь мы знаем, что он и фок Варзов выведут из города королеву и наследника, а Шарль вполне мог решить, что дело терпит, и можно подождать до утра. Учитывая норов Алана, лучше было бы поставить его перед фактом - город ночью взят, сопротивляться поздно.

4. Я уже как-то высказывала предположение, что картинка в аре зависит от того, кто смотрит, и вовсе не обязательно, чтобы Робер и Альдо, не говоря уже о гоганах, видели одно и то же.
   
5. Молния в аре - а если допустить, что ара - это алтарь Астрапа/Флоха? Гоганы - выходцы из Багряных Земель, как и мориски, а это традиционная область культа Молний.

А кто еще мог спокойно присутствовать в кабинете Придда, да еще при этом не быть либо арестованным, либо изгнанным, кроме Шарля Эпине? Кто еще имеет за спиной силу, с которой нужно считаться, и в тоже время не является чужаком, чтобы подвигнуть Эктора и К потерять голову и убивать любой ценой? А насчет поведения Рамиро - то, что же тут странного-то? Они о ЗавещаниюЭрнани уже сподвижники, и роли распределены. Уничтожение Придда взял на себя Рамиро, так как он и фехтовальщик получше. да и оснований драться с Приддом побольше. А вот Эпине здесь только смотрит...

Ну это достаточно легко догадаться, исходя из того, что Альдо не является ни Раканом, ни даже Повелителем в имеющейся иерархии по Абсолюту. Значит определяющим фактом является именно наличие Повелителя, то есть Робера. Ну а что покажут Эпине?? Скорее всего то, что видел некогда другой Повелитель Молний.

Вот тут опровергнуть мнение мне намного сложнее. Скажу так - сам Магический Прибор (ара) устроен по принципу срабатывания на Повелителя,  независимо от "крови" Повелителя он связь не может установить, это же не машина времени.

Взаимно, эреа Dama.  :)

На это я ответил выше.

А вот здесь опровержение достаточно простое - вспомните про Завещание Эрнани, тут уж ему точно не до сна было. И если бы заснул, то точно проснулся примерно также, как и Алан. то есть разбудили бы его соответствующим сообщением. А кто будил бы? - да тот же Михаэль мог спокойно успеть и туда.

Отвечаю - да просто предупредить друга, что и как. Не понимать, что сделает Алан, когда до него дойдет про то, как попали в город войска Марагонского Бастарда, и то, что Эрнани, которого он считает другом и сюзереном, убит, ОН НЕ МОЖЕТ.
Это тот поступок, от которого Шарлю в этой ситуации не отмыться...

Увы, но ара все же Магический Прибор, и может показывать только одну картинку одновременно. Гоганы-то видели тоже самое, кстати....

Не совсем так. Будь рядом Рокэ (даже в присутствии Эпине) - скорее всего увидели бы бой с Приддом непосредственно глазами Рамиро. А заодно и вопрос о переговорах с Марагонским Бастардом был бы известен

  Причем здесь Врангель?!Кто и когда предлагал офицерам Врангеля реальную возможность выиграть. Она у них была? Это у Звягинцева советские интеллигенты из будущего прибыли на судне "Вальхалла" с кучей оружия и золота.
  По ходу дела Алва предлагает реальные варианты победы. Они не реализуемы по одной причине -ЛЧ скорее готовы умереть чем  поступиться своей спесью и глупостью. Никто не в состоянии пошевилиться ради их реализации...Алва прибыл спасать отечество. Его крайне удивило, что отечество спасать никто и не думает, все готовятся умереть- никто не лишает верховного командования дурака, который не способен выиграть ни одного сражения, и заменить его на гораздо лучшего полководца Эпине. Дурдом...
О дружбе Алана и короля -где факты, где хоть какой то намек на них.  ???Если Алан и воображает себя кем то, то дружба вещь обоюдная. ;-v

Версия логичная, мой вам респект, эр Эледем.  :)
Хотя некоторые моменты, конечно, смущают. Видимо, Шарль сумел обуздать свой характер и действовать хладнокровно.. Да и его поведение и отношение к Рамиро и его сыну свидетельствуют о том, что он знал гораздо больше, чем нам показано.

А разве Робер в это время уже Повелитель? Его дед, по моему еще жив. Значит можно допустить, что ара реагирует не на Повелителя, а на кровь родственную Повелителю, что не исключает кровь Альдо...

Очень непростой вопрос - судя по некоторым данным (да и кое-каким математическим выкладкам) к этому моменту Робер действительно уже Повелитель. Дед утратил это заметно раньше, похоже в момент встречи у Эгмонта или чуть позже.


Думаю, что прочитав Завещание Эрнани, он не то чтобы сразу переменился, но вынужден был действовать в рамках определенной стратегии. И его присутствии при уничтожении Придда как раз объяснимо. Строго исходя из необходимости выполнить саму суть, заложенную в последних строках Завещания

Шарль знал про завещание Эрнани, но не знал, на какой срок и каким образом была предложена сдача Кабитэлы, иначе не стал бы полночи искать Рамиро - у военачальника в осаждённом городе есть и другие дела. Что его должны были бы разбудить - наверно, да, если бы он ночевал дома, но ни Михаэлю, ни кому-то другому искать его на стенах, скорее всего, было некогда.

Эр Лукач, хочу заметить, я не был первым, кто эту версию выдвинул.

1. Еще как бы возбудился, эр Лукач. Поймите, если бы сьтало хуже, то тут же вспомнили о существовании еще одного короля. И с тех, кто его свергал... спросили бы по полной. Вспомните для аналогии хотя бы рассуждения кардинала Евгения в разговоре с Александром Тагерэ в "Доводе Королей". Там подобная ситуация очень грамотно разобрана.
2. Дело не в смерти Эрнани, а в том символе, в который он превращается в этой ситуации.
3. Да, отступать в Кэналлоа - мысль неплохая. Но сама идея о том, что придется бежать поджав хвост, вряд ли может вызвать энтузиазм у любого герцога Алва.
Все это к тому, что смерть Эрнани по формальной логике, ВЫГОДНА ИМЕННО ТЕМ, КТО ПЕРЕХОДИТ НА СТОРОНУ Марагонского бастарда... И вот тут-то без учета Завещания, кандидатура Рамиро становится, увы, центральной

Эр Лукач, в принципе это я и имел в виду во многом. Но выписывать кучу математических формул, которые об этом бы свидетельствовали... было бы ОГРОМНЫМ перебором. Но это лирика...
С учетом большой "любви" гвардейцев Эпине именно к Эктору - можно быть уверенным, в этом случае они бы уже штурмовали дворец Спрута. Да и оснований арестовать Эпине у Спрута не бвло никаких. Даже в сложившейся ситуации.

Не очень понятная мысль... Все указывает именно на предательство, а прощать предателей нельзя. Кстати, я полностью согласен в этой общей формулировкой - ПРЕДАТЕЛЕЙ НУЖНО УНИЧТОЖАТЬ ВСЕГДА! Не прощать ни за что!
Но это опять лирика..

И где, кроме Завещания видно, что Эрнани готов на самоубийство. Кстати, и почему это Эрнани не предусмотрел ознакомление Алана с необходимыми элементами Завещания для последующей жизни. А как может выглядеть свергнутый король? - по-разному, на самом деле. Может быть Пьер VI Лумэн, а может и Александр Тагерэ...

Видимо ни эрнани, ни Придд тут лапу не приложили, не говоря уж о Бланш, и фок Варзове. Странные у вас о цейтнотах представления.

Анри-Гийом Эпине действительно жив и будет ещё почти два года - от осени 397 до начала Летних Волн 399. А почему - в момент встречи у Эгмонта, эр Эледем? Ведь на встрече был даже не Морис, а Арсен.

Сам механизм перехода Силы от одного носителя к другому достаточно сложен. Нужно совершить нечто очень специфическое для этого... важно то, что вернуться Сила уже не может.

У меня сложилось впечатление постепенной передачи Силы от Анри-Гийома к Роберу. Дед Робера болел, и, по мере ухудшения его состояния Сила уходила от него к внуку. Окончательно процесс завершился в момент смерти...

И всё равно приятно иметь с Вами дело.  :D  Король и Люди Чести сидят в осаждённой столице. На какую-либо помощь не надеются. Во всяком случае, сам король и Окделл ничего хорошего не ждут. Франциск, обложивший их, наоборот чувствует себя очень уверенно. Разве это не означает, что популярность Эрнани стремится к нулю. А если учесть общественные выступления, происходившие в Талигойе и создавшие почву для появления Франциска становится понятно, что обстановка в стране нездоровая. Но народ при всё  при этом хранит молчание, то есть, сидит и ждет, чья возьмёт. Победит Эрнани – хорошо, одолеет Франциск – тоже неплохо. Помните как Алва отзывался о кабитэльских горожанах:
Жители Кабитэлы, в отличие от дворян, не страдают воинственностью. Разве что в таверне после третьей кружки. Чтобы довести город до бунта, Людям Чести нужно очень постараться, разве что осада затянется до зимы.
С трудом верится, что эти люди, пусть даже когда станет хуже чем плохо, поднимутся против узурпатора и попытаются вернуть свергнутого короля.
В любом случае, проблемы у Франциска могут возникнуть прежде всего в результате Святого Похода, а если так, если кто-то пожелает развить успех будоража народное недовольство, этим ребятам будет кого выставить в качестве знамени. Эркюль Ракан, законный наследник, лишённый трона предков бессовестным узурпатором. Так что, на мой взгляд, жив Эрнани или мёртв для Франциска безразлично.    Если на то пошло, то Эрнани для врагов Талига удобнее как мёртвый символ.   Бежать поджав хвост не приятно. Но смерть Эрнани не сделает это бегство ни более приятным, ни менее вероятным.   А смерть Эрнани выгодна тому же Придду. Он уже регент, причём чтобы стать им готов на любые махинации, и это в столице, падение которой вопрос времени. А если учесть что на гербе Приддов уже восьмой год красуется корона, то можно предположить что он рвётся в монархи. От регента до короля гораздо ближе, чем от маршала. Так может, это Эктор освобождал себе место для следующего шага.   Я никогда не подозревал людей Шарля в симпатиях к Придду.  Эктор мог обратить внимание на некое подозрительное шевеление тех, кто как он знает не питает к нему любви. Вначале Эрнани зазвал к себе Рамиро, после чего тот пропал. Потом призыв Шарля и Алана к благоразумию и заявление что: «Мы ещё не побеждены». А тут вдруг к королю зовут Эпинэ. Всё это может быть неспроста. В такой ситуации, если приложить стремление Придда в короли, он мог начать действовать на опережение. Арест Шарля акция, конечно же, рискованная, но тут лучше перебдеть. Гвардейцы Эпинэ разумеется могут доставить неприятности, но это уже другая проблема, будет гораздо хуже если они выступят во главе со своим герцогом.    Алан располагает только рассказом Бланш и комментарием фок Варзова. На основании этих, отрывочных сведений конечно можно выстроить версию о предательстве и поверить в неё. Но это лирика. А вот для тридцатипятилетнего мужа, отца и владетеля это несолидно и недостойно. Тем более что у него были, и время и возможности разобраться. Рокслей так и поступил.
А не прощать и уничтожать надо именно предателей, а не тех, кто таковым показался.   Действительно об этом трудно догадаться. Но это же не повод на людей с кинжалами кидаться. А раз сказал: «Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдёт», держи слово, найди и покарай убийцу.   Тут целый ворох предположений. Не смог, не посчитал возможным, понадеялся на Алву или на Эпинэ, не сложилось, может быть что-то ещё.  Я могу только догадываться, что Лумэн после отречения сидел в тюрьме, а Тагерэ бежал и стал собирать войско. Или наоборот? Оба варианта, как мне представляется, для Эрнани неподходящие. Сидеть и знать, что кто делает твою работу куда успешнее, чем ты - больно, а чтобы готовить своё возвращение из изгнания путём вооружённой борьбы, надо быть бойцом. Ну какой из Эрнани боец?  Если бы Алан принял предложение Алвы, то не было бы никакого цейтнота. Только не надо говорить, что принять это предложение ему помешал цейтнот.   :)
 

1. Жители до поры до времени действительно спокойно относятся ко всему, а потом происходит взрыв. Кстати, если уж на то пошло, тожителей Кабитэлы до их состояния к моменту ТГ довел все же скорее Придд со своей любовницей, нежели Эрнани. Повторюсь, я не снимаю с Эрнани вины, но все же... виновных много. Кстати, есть еще один виновник трагедии, о котором еще речь не шла. Умолчу о нем пока и я.

Для внешних - безусловно да. А вот для тех, кто внутри остался сторонником Талигойи - нужен живой Эрнани, а не отдаленный Эркюль, да еще и малопопулярная Бланш

Сколько было восстаний (Карлион, Борн, Эгмонт) и всякий раз они на самом деле не представляли - для кого добиваются власти... Талигойя - да, но вот принц Ракан... всегда было туговато. И драться против войск "живого Эрнани" даже кэналлийцам было очень нелегко... пришлось бы бежать поджав хвост. Но это снова лирика

Я бы мог откомментировать и все остальные тезисы нашей дискуссии, но не вижу в этом смысла, так как позиции определены, оцениваем поступки людей мы по-разному и догвориться ни о чем не удастся.

Поэтому предлагаю все же вернуться к обсуждению той самой идеи, которую остальные Форумчане стали столь активно обсуждать, хотя мне казалось, что "Все новое - хорошо забытое старое". То есть к тому, что делал Шарль Эпине (раз все же допускается, что видение в аре мы наблюдаем его глазами), и в какой степени этот Повелитель Молний ответственен за происшедшую трагедию и последующие события

Во-первых, логично предположить, что если Фок Ворзов "замолчал" о гибели короля, когда нужно было выводить королеву из города, то Эрнани побоялся, что Алан узнав обо всём, просто прикончит и королеву и маршала.
Во-вторых, Волкодав "не ждал", а не имел возможности.
В-третьих, в чём разница между этими понятиями?

В-четвёртых:

Пожалуйста, приведите наконец цитаты из текста.

Эр, Dart2027, поясните пожалуйста свою фразу: логично предположить, что если Фок Ворзов "замолчал" о гибели короля, когда нужно было выводить королеву из города,  мне не очень понятно "замолчал",  разве Блаш не знала о смерти мужа?

Поступок Алана продиктован эмоциями, почти все Окделлы, с которыми мы познакомились на страницах книги,  часто сначала делают,  а потом думают.  Безрассудный и глупый поступок, но вполне оправданный с т.з. самого Анала,  его максимализма,  для него нет смешанных цветов,  есть только черное и белое,  хорошее и плохое.  Да,  он поступил бесчестно,  нанеся удар Алве,  тем более,  что Алва дал распоряжения своим людям не трогать его. Он действительно должен был предъявить ему обвинения и вызвать его на поединок. Но им владели эмоции,  а не разум,  он даже не отдал себе отчета,  что Алва протягивает ему руку,  я думаю,  он просто не воспринял приказа Алвы,  находившимся там сторонника Франциска не трогать его.

Кажется, с мыслью про Придда я уже опоздала,  но все же.

Если вернуться к затронутому здесь так же вопросу,  комы выгодна была смерть Эрнани,  то не только перешедшим на сторону Франциска  Людям Чести,  точнее даже не столько им.  Она была выгодна именно  Эктору Придду, как уже заметил Лукач.  Ведь он считал себя гениальным полководцем,  и никогда бы не поверил,  что его глупость и бездарность немало способствовали сложившейся ситуации.  Он надеялся победить. А что после победы?  Регентство ему было дано только на случай войны, а в случае победы над Франциском,  его полномочия как регента кончились бы. Конечно,  можно было снова надавить на Эрнани и заставит его провозгласить себя регентом,  но в ситуации победы противостоять своим противникам ему было бы труднее, и возможно Совет уже не проголосовал бы за его регентство.  А с устранением короля, Бланш,  особенно, если предположить,  что она его любовница,  а Эркюль его сын,  могла бы настоять на регентстве Эктора при малолетнем короле.  А перечить королеве большинство Людей Чести не стало бы.  Да и устранять своих противников при отсутствии Эрнани ему было бы легче.

Мне еще показалось из текста,  что Бланш специально натравила Алана на Алву,  как бы подлила масла в огонь. Возможно она знала о завещании и не хотела,  чтобы Алва успел сообщить о нем Алану, а еще она могла не знать,  насколько Эрнани был откровенен с Алвой,  и сказал ли Эрнани Алве о том,  что Эркюль сын ПРидда.  Ведь узнай  Алан это,  вряд ли он может еще и подумал,  убивать ли ему Алву.  А королева прекрасно знала характер Алана, и своими словами заставила его действовать очертя голову.

цитата из: Уленшпигель на 15 Июнь 2009 года, 22:33:31

Не каждому другу можно все доверить.  Эрнани тоже хорошо знал Алана,  знал на что то способен,  особенно если ему в голову что то ударит.  Он не мог сказать об этом Алану,  несмотря на то, что тот был его другом, хотя бы ради безопасности Бланш.  А возможно и ради безопасности самого Алана,  ведь узнай Алан правду, он мог вызвать Эктора на поединок,    а в том что Эктор будет драться честно,  и не повториться ситуация в том или ином виде с арбалетчиками,  Эрнани уверен был не мог.

Фок Ворзов не сказал об этом Алану. Явно неспроста.
Насчёт того, что Алан действовал под воздействием эмоций, то с этим я полностью согласен. После известия о смерти Эрнани у него "сорвало крышу".
Придд мог бы быть убийцей, но когда за одну ночь город сдан врагу, король убит и Придд убит, то кандидатурой на роль убийцы №1 поневоле становится Алва.

Эр Уленшпигель Вы обвиняете, Алана Окделла, в том, что:


Однако, несмотря на неоднократные просьбы подтвердить свою точку зрения цитатами из текста Вы этого не сделали, а сам я ничего подобного не нашел.
Остаётся сделать вывод, что все, что вы здесь утверждаете не более чем Ваше личное ничем неподкреплённое мнение, не имеющее ничего общего с действительностью.

Продолжаем разговор. (с) Простите за вмешательство, но лично мне, представяется сомнительным, что Бланш могла всерьёз расчитывать на то, что Окделл сможет, в захваченной врагом Цитадели, разыскать и убить Алву. То что произошло, больше напоминает какое-то безумное стечение обстоятельств. Может прав эр Ankabut, и Бланш желала в прежде всего избавиться от самого Окделла? А может реакция Окделла стала для неё тоже неожиданностью.  Не сочтите за максимализм, но может это не друг, а так - приятель.  Безусловно, Эрнани хорошо знал Повелителя Скал. И именно поэтому не стал его посвящать в свои планы. Ведь Эрнани не знал о том, что рядом с ним уже не твёрдый и незыблемый Повелитель Скал, а Алан Окделл, который немало думал и пришёл к потрясшим его выводам:
Чем отличается? Чем они все отличаются от обычных людей? Пожалуй, что и ничем. Может, когда-то Люди Чести и впрямь повелевали стихиями, но теперь остались лишь гербы, медальоны со странными знаками да гордость, вернее, гордыня.
Беда, что Эрнани, что Окделла, на мой взгляд,как раз и заключается в том, что они таились, оставаясь один на один со своими думами. Не было у них друзей. Во всяком случае у Окделла. Другу как раз можно довериться, высказать самые крамольные мысли и быть уверенным, что тебя выслушают. Может быть поддержат, может укажут на ошибки, могут отвергнуть твои предложения, но точно выслушают со вниманием.

Эр Лукач, а какой ей смысл смысл избаывляться от Алана?  Допустим она не хоетла,  чтобы он сопровождал ее в Агарис,  но был не один способ от него отвязаться,  например, приказать,  не попросить,  а именно прикахать, позаботиться его о своей сосбвенной семье, или что то еще. 
Если понимать слово избавться,  как ее желание,  чтобы Алан умер, то тогда да,  ее приказ покарать убийцу ее мужа,  логичен,  ибо ясно,  что Алана за это казнят.  Но я не вижу,  может пока не вижу,  причин,  почему Бланш так оапасалсь Алана,  что хотела его смерти.

Я просмотрела тему и не нашла поста Ankabut`a,  может,  я, конечно,  не внимательна.  Можете его процитировать или дать на него ссылку,  если он в другой теме?

Кто его ведает, какие помыслы двигали этой женщиной.  ???
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11018.60 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11018.60) пост #63
А вот, очень интересные версии о судьбе Эрнани:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11552.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11552.0)
пост #8, автор Curios.

А зачем Бланш посылать Алана не в тихую скромную молельню, а в коридор, где опасность быть сразу обнаруженным, гораздо выше? Представьте, что Рамиро появляется там минут на пять позже... В лучшем случае, Алан к этому моменту связан и обезоружен, а в худшем? Просто на всём протяжении эпизода Бланш для меня не убитая горем и действующая импульсивно женщина, а, наоборот, хладнокровная и рассчитывающая свои действия. Если предположить, что она заодно с Приддом, то цель её - как минимум не допустить связки Рамиро - Алан...  Эпинэ - не в счёт, они - хорошие воины, но плохие политики. В конце-концов, можно предположить и попытку отомстить убийце Придда руками политического соперника Придда...
А вот почему фок Варзов так нерешительно попытался остановить Алана?

Потому, что для Михаэля единственным способом решительно остановить Алана было сказать: "Не ходи туда, дорогой Алан! Король на самом деле жив, Алва никого не предавал, только королева этого не знает!"

А если бы фок Варзов сказал: "Дорогой Алан! Памятью усопшего монарха заклинаю Вас помочь мне доставить его семью в безопасное место. Времена нынче неспокойные, а мой меч уже не тот, что прежде. После того, как пересечём границу - Вы свободны". ?
Да, возможно он подавлен последними событиями, но не до такой же степени.
А тут на ум приходит: "Спасти меня и сразу убивать. Ну это, право, по-гусарски слишком" (Гусарская баллада)  Зачем было выводить Алана из дворца, чтобы тут же отправить его обратно в пекло?

Не мог такого фок Варзов сказать. Это бы означало предложить Алану пропустить мимо ушей слова королевы. Не прислушаться к просьбе королевы отомстить!
Вспомните: Алан попросил у Бланш разрешения ее покинуть, когда они уже выбрались из города. И покинуть ее он хотел потому, что решил подчиниться Франциску. Королева же в ответ на это рассказала ему, что Рамиро предал, убил короля и Эктора Придда.
Что мог сказать Михаэль? Что это все неправда?

Почему же пропустить мимо ушей? Просто предложить отложить месть... Напомнить, что спасти семью друга и сюзерена более важная задача на текущий момент.
Первоначально же Алан собирался проводить их до гостинницы, убедиться в получении лошадей, а уж потом уходить. Причём о том, что он перейдёт на сторону Франциска не было сказано ни слова.

— В гостинице наверняка есть лошади, — нарушил молчание Михаэль.
— Не сомневаюсь. — Разрубленный Змей, это все таки не сон! — Ваше Величество, после того, как мы договоримся с хозяином лошадей, я попрошу у моей королевы разрешения ее покинуть.

И вот тут глаза Бланш нехорошо блестят и она фактически посылает Алана на убой. А фок Варзов только мямлит что-то невразумительное. Даже не пытается уговорить его выходить в молельню, а не в королевскую приёмную.

Фок Варзов сообщник Бланш в убийстве Эрнани?

Разумеется, речи о переходе на сторону Франциска не было. Но Алан об этом думал.
Когда Алан просит у Бланш разрешения ее покинуть, королева воспринимает его просьбу, как желание отомстить. И дальнейшие ее слова являются настоятельной просьбой отомстить!

[spoiler]– Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!

– Михаэль, – Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, – это правда?

– Увы, – вздохнул старый рыцарь, – Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой.

– Это сделал Рамиро?

– Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.

– Для Михаэля? – возможно. Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает.

– Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдет. Моя королева откроет мне дверь?

– Да пребудет над вами мое благословение, герцог! Вам нет нужды возвращаться в мою молельню – у развилки, помеченной тройной короной, сверните направо. Вы попадете в королевскую приемную. Чтоб выйти наружу, достаточно прижать медную стрелку и, когда она уйдет в камень, толкнуть дверь.[/spoiler]

Мог ли Михаэль фок Варзов выступить против королевы? Да еще в ситуации, когда любое возражение оскорбило бы королеву?

Опять приходим к вопросу о том, откуда королева Бланш знает, что Эрнани убил именно Рамиро Алва...

Королева Бланш воспринимает поступок Алана абсолютно правильно, как отречение от неё и переход на сторону Франциска.  И реагирует молниеносно, играя на известных ей слабостях Алана.

Так больше некому! Кто предал, тот всех и убил...
Судя по картине в аре, Эктор Придд не знал о смерти Эрнани к моменту поединка с Алвой. Иначе он бы не сидел так спокойно... Тогда этого не знала и Бланш. Но об убийстве Эктора она знала. Я сомневаюсь, что она там присутствовала. Возможно, ей кто-то сообщил об убийстве Эктора? Уже в момент, когда во дворце шел бой?
На тот момент уже должны были сообщить и о смерти короля. И о предательстве Рамиро.
Сопоставить все это и сделать вывод - не сложно.

Доказательства? Убить мог кто-то другой, кто не любил Эрнани и ли винил его за все случившееся. ИМХО, Бланш на самом деле не знала, кто убил ее мужа. просто ненавидела Алву и поэтому все на него свалила. Как это случилось мы не знаем. И слова Рамиро :"его убил я, но…" , вот это "но" может означать что угодно... 

А если предположить, что вобщем-то неоднократно и делалось, что Эктор и Бланш союзники и они совместно решили избавиться от Эрнани. Тогда Придд вполне себе мог сидеть спокойно, преграждая доступ к отравленому им Эрнани, пока последний умирал. И Бланш на всякий случай (а вдруг Алана просвятят без неё) сообщает, что вначале был убит Эрнани, а уже потом регент. Хотя, по событиям в аре было скорее наоборот. Это я к тому, что фок Варзов оставляет лазейку, говоря, что Рамиро был последним из известных ему, видевших Эрнани живым, следовательно, могли найтись ещё неизвестные свидетели происшедшего, слуги там или ещё кто...

Фок Варзов переоценил способности Окделла? Рассчитывал на то, что тот будет анализировать сказанное?

Да я о том же! Бланш могла знать, что Алва убил Эктора. И что он открыл ворота. Все остальное - ее версия. И самая убедительная на тот момент для нее.

Эктор и Бланш, судя по всему, намного более, чем союзники.  ;-v
Но травить Эрнани им не было смысла. Война была проиграна, цитадель долго держаться не могла... Да и преграждать доступ к Эрнани Эктор не мог. Явись к королю, допустим, Шарль Эпинэ, Эктор не имел никакого права Шарля не пропустить. Кроме того, травить Эрнани было рискованно: даже в те времена толковый врач определил бы, что король отравлен. Далее произошло бы побоище. И шансы Эктора даже с его точки зрения должны были быть не самыми веселыми.

Как вариант. Эрнани не хотел, чтобы Бланш и Эркюль покидали Кабителлу и отправлялись в Агарис. Он мог договориться об обеспечении безопасности семьи. Но Бланш это не устраивало.

Едва-ли... Даже доказательство, что Эркюль - сын Эктора, не устроили бы Франциска. Для всей страны он был принцем и наследником Эрнани. И потенциальным "флагом" для мятежа...

Не лучше ли тогда этот флаг держать под рукой? И воспитать из него соратника?

А нужен ему был такой соратник? У него верных людей хватало... Да и не так мал был принц Эркюль... Поди перевоспитай такого.

Да пожалуй с соратником это я слишком... Но как заложник?

А зачем? Франциск уже победил. Он делает ставку на ординаров и уже знает, что не ошибся. Его задача - ликвидировать Талигойю. И создать Талиг. Принципиально новое государство. Без сословия, называемого - Люди Чести. Зачем ему заложник?
А от внешних врагов заложник все равно не спас бы. Скорее уж наоборот.

Лишить Людей Чести вождя. Привлечь их на свою сторону... Избежать хотя бы части восстаний, меньше крови, больше дел...

Так ему Люди Чести не нужны. А восстания... Во-первых, страну контролируют войска Франциска. Во-вторых, врагов надо выявлять и давить, а не шантажировать заложником...

Да и не боялся Франциск сопротивления, ИМХО. Если уж рискнул с относительно небольшими силами напасть на Талигойю...

Нужен, не нужен... Эрнани мог поставить условие безопасности семьи. Франциск мог согласиться, мог не согласиться, мог позволить Бланш и Эркюлю уйти (а не это ли случилось? И не выполнял ли фок Варзов поручение Эрнани и Франциска?)

А вот это, кажется, близко к истине!

Не в том положении был Эрнани, чтобы ставить условия, ИМХО.
И Франциску незачем было принимать эти условия. Время работало на него.

Чую, чую поступь Модератора, идущего к нам, дабы указать на отклонение от темы.  ;D Но пока он ещё в пути... А зачем этой парочке, если они парочка, живой Эрнани? Всё что можно они от него уже получили, все четыре голоса на выборах регента. Что он ещё мог им дать? С другой стороны, зачем-то Придд рвался в регенты. То ли потому, что любой другой регент лишил бы его маршальства и упрятал под арест, то ли у Повелителя Волн был план, в смысле замысел.  :)
Если второе, и Придд расчитывал неведомым образом одолеть Оллара, то король ему был ни к чему, особенно после возможной победы. Ведь предстояло давать отчёт о проделанной работе.
А вот лишить кого бы то ни было доступа к королю, Придд, как регент, думаю вполне мог.
А зачем травить? Ткнул ножиком и обвинил того же Алву. После чего появляется повод применить власть регента и арестовать предерзкого кэналлийца. Маленькое дополнение. Франциск, как мне думается, делает ставку, прежде всего на компетентных людей. Их происхождение заботит его в последнюю очередь. Будь ты хоть подкидышем из городка Колиньяр, хоть главой рода Савиньяков, главное что бы был предан Оллару и выполнял порученное. Тогда награда не заставит себя ждать. И тем и другим Франциску было что предложить. Одним не возможный при прежних порядках карьерный рост, другим гарантию того, что их не поволокут на костёр как "почитающего своими предками демонов".  Принц Эркюль достиг совершеннолетия в 11 к.С., то есть на момент "ТБ" ему было лет десять.

Не скажите. Взять столицу с минимумом потерь, да ещё на месяц раньше крайнего срока, невелика цена за то, что бы отпустить мальчишку с матерью в Агарис. А если добавить письменное отречение Эрнани (мог ведь быть ещё один вариант этого документа, в котором бы не упоминались имена контролёров), то Франциск получал дополнительный аргумент для привлечения на свою сторону талигойцев. Аргумент конечно так себе, но свою роль сыграть мог, лишним он бы не был.

  ??? Эр Лукач, а откуда инфа, что совершеннолетие наступает в 21 год?

Извините, если это уже было, но фок Варзов, насколько я понимаю, вассал Эктора. Да, этот факт имеет со временем все меньше значения, но, мне кажется, еще не совсем ничтожен. Не накладывает ли это отпечаток на поведение Михаэля?

Где-то говорилось, что первое совершеннолетие - 16 лет, полное - 24.

  После Вашего вопроса я уже ни в чём не уверен.  :-[  Эрэа Dama права, в Золотой Анаксии действительно было два совершеннолетия, первичное - в 16 и полное - в 24. По поводу порядков действующих в Талиге, я в растерянности. Матушка Дикона, убеждённая эсператистка, в письме к сыну упоминает, что он ещё не достиг полного совершеннолетия, но когда оно наступит не пишет.
И всё же, всё же терзает меня смутное предчуствие что у эсператистов совлет. возраст это 21 год. Но я не настаиваю.

Эреа Inga, Вы не поясните мне две вещи, после которых я мог бы согласиться с Вашим мнением:
1.1 Каким образом Эрнани и Франциск могли дать такое поручение фок Варзову??? Где и когда эти два человека встретились, обсудили все вопросы, да еще и сумели позвать к себе, дабы огласить совместное решение??? И чем в это время занимался Рамиро?... Я уж молчу про Эктора Придда. Вообщем главным заговорщиком становится Михаэль?
1.2 В чем смысл всех последующих действий фок Варзова в этом случае? Зачем он отправился будить Алана? Или это тоже входило в договор Франциска и Эрнани? Попытка сопрячь все эти события по времени приводит меня к предположению, что фок Варзов явно владеет недоступной для остальных героев Магией, способен замедлять время, становиться невидимкой или, как минимум, обладает телепатическими способностями, которые ему позволяют общаться с людьми на расстоянии.
2. Если уж достигнута договоренность на столь высоком уровне, то зачем вообще нужно Завещание Эрнани, в котором указывается на "передачу короны Франциску Оллару"? А указание в Завещании на то, что с просьбой о помощи при уходе из жизни Эрнани обращается к Шарлю Эпине вообще становится бессмысленным. А поведение Повелителя Молний во время всех событий абсолютно необъяснимым (особенно, если бой в аре показывают именно его глазами).


Получается, что фок Варзов не много, не мало в курсе:
1. Эркюль - сын Эктора.
2. Существования Завещания Эрнани, причем пункт о том, что имя Повелителей Волн не должно быть связано с предательством сюзерена, прочитал лично.
3.  Михаэль знает, кто лично убил Эрнани, но сказать этого не Алану не может.
Вообщем похоже Ринальди в сны не только Алана приходил, но и фок Варзова почтил своим вниманием. :D :D

1. Вполне мог догадываться.
2. Тоже мог знать. И завещание читать. Если Эрнани посвятил в свое Завещание Шарля Эпинэ и Рамиро Алву, почему бы ему не ввести в курс дела и некоторых других верных людей, чтобы действия Алвы и Эпинэ не выглядели предательством?
3. Если допустить, что Эрнани умер своей смертью через четверть века, противоречие исчезнет.

1.1 А зачем Эрнани и Франциску встречаться?
С Франциском встречался и разговаривал Алва. "Я исполнил приказ моего короля. Франциск Оллар получил то, что хотел." (ОВДВ стр. 57) Что получил Франциск Оллар? Согласие на сдачу города и условия, на которых Эрнани готов это сделать? Почему Эрнани не мог в качестве одного из этих условий выдвинуть безопасность своей семьи?  Ответ Алвы мог означать, что эти условия приняты. Встреча фок Варзова и Эрнани мне тоже не кажется невероятной. Где был фок Варзов между Советом и бегством? Может быть Эрнани попросил его позаботиться о семье и Михаэль просто ждал момента? Где? Откуда он знает о смерти Придда и Ариго? Где и когда он видел мертвого Эрнани? Все это, на мой взгляд становится понятным, если допустить, что Михаэль фок Варзов все это время был недалеко от Эрнани, скорее всего по его просьбе. Заговорщиком, ИМХО, он не был. Просто его попросили быть рядом и в случае чего (сдачи Кабителлы) позаботиться о Бланш и Эркюле...
1.2 Возможно не надеялся на свои силы. Упоминалось, что он был уже не молод. Возможно хотел, чтобы рядом был кто-то молодой, сильный и надежный.
2. Документ подводящий итоги переговоров, адресованный, в первую очередь, Рамиро и Шарлю. Инструкция для них...

Исходя из чего?
Мда-а-а... а еще кто был посвящен в Тайну Завещания? Дорак? Савиньяк? Рокслей? Прямо секрет Полишинеля получается. И чего тогда столько лет скрывали, даже в Гробницу засунули в итоге. И никто ни разу не проговорился? НЕ ВЕРЮ (с, Станиславский)
Даже Рамиро оказывается нельзя верить!!! :o Он ведь сказал - "Его убил я, но...". Изоврались все жутко, даже сомневаться начинаю, что такой Мир и впрямь от гибели спасать стоит. >:( >:(

1. Вы написали про поручение Франциска и Эрнани.  И что это указание получается получено Михаэлем от обоих. Объясните, как мог Марагонец дать такое поручение?
2. Судя по всему вокруг Эрнани вообще тьма народа ошивалась в эту ночь. Кстати, а почему тогда не Дорак? Не Рокслей? Где Вы в тексте ТГ вообще нашли указания на то, что именно фок Варзов был настолько близок к Эрнани, чтобы тот его для подобной миссии избрал. И уж точно вменяемый человек ничего подобного бы Алану не сказал.
3. А ведь действительно откуда ему знать, что Эрнани заколот кинжалом.... и кстати, именно кинжалом. И чьим? Информация к размышлению....
4. Сдача Кабителы была решенным делом. Что мешало вытащить Блпнш и Эркюля заранее? Неужели именно Эктор Придд, пока жив был?

А вот это просто непонятно в свете вышеизложенного. Если он выполнял прямое распоряжение Эрнани, то уж точно не мог никого привлекать к делу.  А если нет , то ведет он себя крайне глупо. Либо надо удерживать Окделла рядом и "обеспечивать безопасность" Бланш с сыном, либо вообще близко к Алану не подходить.

То есть Завещание пишется уже под утро, когда войска Марагонского бастарда уже в город входят? Интересно, каким собственно образом Алва и Эпине тогда могут первую часть его выполнить? Или они способны ход времени на пару замедлять? И когда, а главное где они его прочитать должны??? Или пассаж про Эктора вообще к ним не относится?

Соглашусь, что формулировка неудачна. Скорее поручение Эрнани, получившего согласие Франциска на вывод семьи из города.
2. Фок Варзов мог и не "ошиваться" у Эрнани все время. Логичнее было бы быть рядом с Бланш. И не обязательно быть близким человеком Эрнани. Достаточно того, чтобы Эрнани считал Михаэля фок Варзова способным выполнить поручение. При этом вовсе не обязательно знакомить  со всеми деталями... И именно его неведение могло заставить его обратиться за помощью к Алану.
3. Сопровождал Бланш, которая видела убитого мужа, и которой рассказали о том, кто последний видел Эрнани живым. Остальное ее домыслы. Соответственно фок Варзов тоже все видел и слышал, но от выводов воздержался.
4. Мнение Бланш могло учитываться? Ее желание или нежелание покидать Кабителлу?

Поручение обеспечить безопасность Бланш и сына и вывести их из Кабителлы в случае сдачи города. Методы не оговариваются. Соответственно можно действовать по своему усмотрению... ИМХО, старый рыцарь вряд ли мог предвидеть провокацию Бланш.
ИМХО, конечно, но возможно Завещание было написано в тот промежуток времени, когда Алва уже отправился открывать ворота, но Придд еще не убит... Договоренность достигнута, Эрнани сдает город. Но у него сомнения, выполнит ли Франциск обещанное.  Открыв ворота, Алва возвращается к Эрнани, убивает в приемной Придда и находит Завещание. Основное в документе, как мне кажется: "Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому. В знак права Рамиро моим именем сместить недостойного правителя я завещаю ему меч Раканов и повелеваю и молю не вкладывать его в ножны, пока моей земле грозит опасность."(ЗИ-1)

Возможно, но крайне маловероятно. Ведь предполагается что Михаэль побывал у Эрнани незамеченным? Непохоже, чтобы это было вообще осуществимо.
Но почему именно его? Должно же было быть хоть какое-то обоснование, согласитесь. И уж точно нужно было сообщить Михаэлю, что город вот-вот будет сдан. Далее - сказав А, придется сказать и Б. то есть кем и как он будет сдан, и почему не надо сражаться с захватчиками. Нет, боюсь, полуправдой тут обойтись не получится в отношении старого рыцаря. Нужно было либо все рассказывать, либо вообще ничего не говорить.
И все-таки, откуда Михаэль знает, что Эрнани заколот кинжалом? Если сам определил, то почему ничего не предпринимал сразу, а если с чьих-то слов.... то почему не озвучил? Тут концы с концами не сходятся. Особенно если у него предварительно беседа с Эрнани была.
Не думаю, что учитывалось. Слишком большой шанс был просто не успеть со всеми вытекающими отсюда последствиями. Особенно если знать, что город будет сдан этой же ночью. Да и звать Алана тогда нужно было сразу, а не постфактум.
Кстати, а ведь вся провокация сводилась к тому, что Бланш сам факт гибели Эрнани озвучила и рассказала как можно до приемной добраться. Либо фок Варзов сам не знал, что он хотел добиться, либо ... у него договоренность отнюдь не с Эрнани была. Допускаете?
Я бы это не допустил, если бы не два пункта  Завещания:
1. То, что Эрнани попросил Эпине оказать ему последнюю услугу. Вопрос - когда?
2. Оставлять Завещание на открытом месте? Оно ведь может и в чужие руки попасть. Причем там прописаны в отношении Рамиро некоторые вещи, которые ОН УЖЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ОСУЩЕСТВИТЬ К МОМЕНТУ КОГДА ЗАВЕЩАНИЕ ПОПАДЕТ В ЕГО РУКИ. Согласитесь, это как-то странно выглядит.

Эр Эледем, мне самой не очень нравится версия, активного участия фок Варзова в этих событиях. Я скорее склоняюсь к мысли, что мы недооцениваем роль Бланш, у которой были и причины для ненависти к Алве (если верить версии, что Придд отец Эркюля), и знание тайных ходов во дворце... Но мне возражают, считая необоснованным возвышение Михаэля фок Варзова при Франциске Олларе. Посредник между Бланш и Франциском? Но это уж совсем бред...

А если у Михаэля была договоренность с Рамиро?

А как тогда привязать сюда обращение к Алану?

После Совета Эрнани предлагает Рамиро отправиться к Оллару и предложить условия сдачи. И, видимо, показывает проект завещания, которое вступит в силу, когда Рамиро выполнит задание.
Рамиро отправляется к Франциску. Это уже вечер. Возвращается ночью. И возвращается, конечно, на стены - ему город еще сдавать.
Встречает там Шарля Эпинэ, который только что закончил искать Рамиро. Если Алва читал завещание, он вполне мог поговорить о нем с Шарлем, о котором тоже там шла речь. Тема разговора, на мой взгляд, очень логичная: судьба Эрнани. Трудно сказать, знали ли Алва и Эпинэ о планах Эрнани умереть, но то, что Эрнани ничего хорошего не ждет, они понимали. И вполне логично, что возникла идея спасти короля, инсценировав его гибель. Тогда же поручили Михаэлю доставить королеву с принцем в Агарис. Но Михаэль был не простым исполнителем, которому достаточно приказать. Он не мог не спросить, что будет с королем. И принял поручение Михаэль после того, как Алва посвятил его в замысел спасти короля. Точнее сказать, поручить Михаэлю _до падения города_ вывезти королеву и принца в Агарис можно было только, посвятив его в часть замысла. Своего замысла!
Все! Идея позвать Алана принадлежала Михаэлю, считавшему, что лишний меч не помешает...
Рассказать Алану о планах короля и Алвы Михаэль не мог. Он слово давал...

Как-то так...

Я не уверена, что короля вокруг которого много народа можно куда-то тайком вывести и спрятать. Сразу возникнет вопрос, где тело?
Но возможность того, что Рамиро послал Михаэля вывести Бланш я не исключаю. У Бланш же при этом, могли быть свои соображения...

Так ведь дело-то было глубокой ночью... Кто-то спит, кто-то - на стенах... И тайные ходы дворца наверняка знал и Эрнани тоже. А тело? До того ли, если примерно в это время войска Франциска входят в город? Защитникам не до того, Франциску - тем более...

А потом? Король ведь, не какой-то стражник? Неужели Франциску не нужно было убедиться в гибели Эрнани? ИМХО, Франциск этим не мог не поинтересоваться, а в одиночку он в эту ночь и в последующие вряд ли надолго оставался, так что слухи как минимум были бы...

Потом? Потом Франциск убедился, конечно, что тело Эрнани не найдено... Наверняка расспросил очевидцев и ушеслышцев последнего разговора Рамиро и Алана...
И, поскольку был умным человеком, обратил внимание на слова Рамиро - "я убил его, но..."
И задал себе вопрос: "А что - но?.. Чем фразу можно закончить?"

Выводы Франциск вполне мог сделать такие: Эрнани жив. Подробности знал Рамиро, у которого уже не спросить... В сложившейся ситуации надо Эрнани "похоронить" с почетом, чтобы максимально усложнить тому возвращение, буде Эрнани передумает. И чтобы слухов не было! О том, что тело Эрнани не найдено, могли знать только несколько ближайших соратников Оллара. И им был смысл молчать.
Затем возвращается Михаэль. И говорит с Франциском. Михаэль рассказывает Франциску, что доставил Бланш и Эркюля в Агарис. И спрашивает, что с Эрнани?
Франциск отвечает, что тело короля не найдено, а Алва погиб.
По итогам разговора Франциск убеждается, что Михаэль не в курсе, где может сейчас быть Эрнани. А Михаэль убеждается, что Эрнани жив. И принимает предложение Франциска перейти к нему на службу.

Кто обмывал, одевал, укладывал в гроб тело того, кого выдали за мертвого Эрнани? Эти несколько ближайших соратников? Или дворцовые слуги, которые эрнани наверняка в лицо знали. И в том и в том случае не обойтись без разговоров... В первом случае, что-то не так, почему никого не пустили? Во втором, а Эрнани то на себя не похож...

Слуги наверняка разбежались...
Похоронили пустой гроб. Или ближайший труп положили в гроб без церемоний... Эксгумацию-то в Кэртиане не изобрели...

Гроб в церкви стоял закрытый? Разве этот факт не вызвал бы недоумения? Хотя бы у того же Шарля Эпине, его людей, еще у кого-то перешедшего на сторону Франциска? (Савиньяк, Дорак...) А где недоумение, там разговоры сплетни и слухи...

Мог быть и закрытый... Не всем убитым можно придать благообразный вид... Да и официальной церемонии похорон могло не быть. Случай, ИМХО, не подходящий был... И присутствовало там, вероятно, немного народу. Из инстинкта самосохранения...

Соглашусь, и народу не много, и церемония более чем скромная, но не поверю, что похороны человека в закрытом гробу, которого, как многие знают, закололи кинжалом, не вызовут недоумения и ощущения, что что-то тут нечисто...

А у Михаэля были дети?  Или род фок Варзов продолжился через его братьев?  Сам Михаэль уже не молод,  хотя конечно он мог вступить в брак и обзавестись наследником уже  после возвращения из Агариса. Но если предположить,  что у Михаэля были дети,  то судя по сему,  он оставил их в Талиге,  пока сопровождал Бланш.   А это уже наводит меня на мысль,  что какие то договоренности были,  пусть они были достигнуты не напрямую между Франциском и Михаэлем,  но гарантии безопасности своей  семье Михаэль от Франциска мог получить.  И тот факт,  что он не говорит Алану о смерти Эрнани,  тоже свидетельствует в пользу того,  что Михаэхль был в курсе договоренностей Эрани и Франциска.  В приложениях к ЛП сказано,  что Михаэль был одним ближайших советников и друзей Эрнани,  поэтому Эрнани вполне мог посвятить его в свои замыслы,  попросить доставить Бланш и Эркюля в Агарис,  а потом вернуться в Талигойю/Талиг  и продолжить службу уже Франциску.   

Но важным доводом против изложенной здесь своей версии я вижу тот факт,  что Михаэль после того  как Бланш фактически  натравила Алана на Алву,  не попытался остановить Алана, можно согласиться с тем,  что у него не было возможности,  надо было спешить,  но если безопасность Бланш и Эркюля были оговорены, несколько минут объяснений ничего не изменили бы. 

В ситуации, сложившейся к моменту похорон Эрнани, на эти похороны никто не обратил бы никакого внимания, даже если бы покойник на них пел и плясал. Слишком много в стране причин для переживаний было, чтобы обращать внимание на похороны бывшего короля..

Но позже пошли бы сумнения, слухи и в результате вполне мог себе появиться Лжедмитрий Лже-Эрнани...

С одной стороны, Франциск приказал "положить Первого Маршала Талига Рамиро Алву рядом с Эрнани Раканом", то есть хоронили их одновременно. С другой - Шарль Эпине раздумывает, когда ему пойти попрощаться с Рамиро - но не с королём! - что тоже наводит на размышления.

Какие слухи? Как Вы полагаете, сколько посетителей было в храме на похоронах? И кем были эти посетители?
Если не считать людей Рамиро, там могло вообще не быть посторонних.
Для простого народа в тот момент было интереснее смотреть на нового короля, чем на похороны прежнего. Часть горожан не пришла, чтобы в нелояльности не заподозрили...

Еще на какие!
А еще на размышления наводят слова Ричарда Алановича Окделла, воспитанного, что интересно, Шарлем Эпинэ.

Единоутробный брат Ричарда Люсьен Ларак хочет отречься от герцогского титула и надорских владений в пользу брата, но тот не соглашается. Известны его слова, сказанные Люсьену: «Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести». Из приложений к ЯМ, Ч2

   М-м-м... Наша глубокоуважаемая Хозяйка как-то писала, что с Эрнани не так всё просто.  ;) Он мог и инсценировать собственную смерть. Тогда становится понятно, с чего герцог Эпинэ думал о прощании с Рамиро, но не с королём. Он-то был одним из посвящённых в тайну.  :-X И мог её раскрыть племяннику. :) 
   

Храм я полагаю открытый... В Храме могли быть какието служки, священники, в храм могли зайти монахини ухаживающие за Октавией, просто кто-то помолиться. Там и без похорон могло быть достаточно народу. По крайней мере не один-два человека. И все они молчали, и никто не сказал потом, я мол видел, что бывшего короля в закрытом гробу хоронили?

Эти слова наводят на мысль, что  Ричард отнюдь не читает поступок своего отца подвигом, а наоборот,  деянием,  которое надо искупить. И скорее сего он не считал Рамиро предателем.

Что мы знаем про похоронные обряды в Кэртиане? Возможно, там закрытый гроб - это нормально?
Но дело даже в другом: воцарившись, Франциск незамедлительно ввел новый культ - олларианство.  Служкам, священникам, всем прочим служителям церкви имело смысл выбирать выражения и не проявлять излишнюю наблюдательность. Особенно в период смены власти, когда с человеком всякие неприятности случаются...

   Альдо положили в закрытый гроб.  ;) Сюзерен лежал в "затопленной" часовне. Затопленными агариссцы называли храмы, основная часть которых располагалась под землёй, где чаще всего и помещали закрытые гробы. Ричард глубоко вздохнул и вошёл в светлый, образованыый лампадами круг. Деревянный ящик, лишь изнутри выложенный свинцом, казался обычной мебелью вроде гардероба или комода.Он просто не мог иметь с сюзереном ничегго общего. Дикон положил ладонь на простую крышку и не почувстовал ничего, кроме прохлады.
  Эрнани был эсператистом и должен был быть отпет и похоронен по эсператистским обрядам, тем более что олларианская церковь официально родилась после коронации Франциска, когда всех погибших и умерших по возможности похоронили.  :( Другое дело,что содержимое закрытого гроба особо не проверишь, не совершив святотатства,  :-\ так что кто был похоронен вместо Эрнани - вопрос.  ???

И все молчат... так не бывает! Хотя бы через годы должно было что-то всплыть. Участники и свидетели событий вряд ли молчали  всю жизнь, хотя бы внукам, но рассказывали...
Следует ли понимать уточнение "закрытый", как свидетельство того, что обычно так не делали? Кроме того, Альдо не хоронили, похоже ждут Матильду...

Посмотрите на ситуацию с точки зрения обывателя... Обыватель книгу не читал. Он знать не знает, как был убит Эрнани. Зато он знает, что Эрнани был убит в ночь, когда город был взят. И видя закрытый гроб, обыватель уверен, что под крышкой фарш.
Правду знают отсилы неколько ближайших сподвижников Франциска, которые никому и никогда правду не скажут. Даже внукам. По причине верности своему королю.

Эр Spokelse, я повторяю, кто обмывал и одевал тело, укладывал тело в гроб? Сами герцоги и графы? Это не вызовет удивления у оруженосцев, камердинеров, порученцев этих высокопоставленных господ? Т.е. так или иначе с тайной соприкасались не только те, кто был в нее посвящен, но и многие другие. При этом не зная ничего толком, должны были бы выдвигать разные версии, порождающие разные слухи...

Никто. Доставили в храм закрытый гроб с чьим-то трупом. Объявили, что покойный очень плохо выглядит, поэтому гроб закрыт.

И это никого не удивило?

Вы исходите из известных по *земным* религиям обрядов, их могло и не быть.

Ну и как вариация: а с чего вы взяли, что те, кто участвовал в обряде, его пережили? Нет свидетелей - нет слухов  :D

Никого. Могли вообще не хоронить. На свалку выкинуть. Или все трупы из дворца в одну братскую могилу валить...
Поймите! Только что сменилась власть. Сменилась правящая династия. В скором времени сменится все государственное устройство, вся система власти в стране. На фоне этого похороны бывшего короля удивить никого не могут. Вот если бы Франциск с соратниками сварил и съел публично труп Эрнани, это да - удивило бы.  А так... Было в Талиге, чему удивляться.

Разрешите вопрос. А было ли прощание с телом Эрнани Одинадцатого? Эрэа Dama, привела цитату:
Франциск приказал "положить Первого Маршала Талига Рамиро Алву рядом с Эрнани Раканом". Из приложений к ЛП, мы знаем, что Франциск распорядился захоронить Рамиро Алву с фамильной усыпальнице Раканов. Вот там их положили рядом. Вовсе необязательно, что бы и сама процедура погребения происходила одновременно.
И потом, говорится о похоронах Алвы, на которых Шарль Эпинэ стоял рядом с Франциском и держал на руках новорожденного Рамиро-младшего. Но ничего не говорится о похоронах Эрнани. Более того, они выглядели бы странными. Ведь официально, Эрнани до последненго противился воцарению Оллара. И кто бы пошёл на такие похороны, если бы они состоялись? Полагаю, гроб Эрнани по тихому, без помпы, внесли в усыпальницу и сделали это люди Франциска.

   М-да... Одно дело - привезти чьё-то тело из дальнего похода или с поля боя, и совсем другое - когда труп сравнительно свеженький, не обезображенный (дырка в груди не в счёт, не горло же корлю резали. в самом-то деле!).  :-\ Дело нечисто. Подтвердить кончину короля должны были надёжные свидетели, тот же Арсен Савиньяк или старик Дорак, лояльно настроенные к новой власти. ;)  Должна была быть пусть хоть коротенькая, но официальная церемония. В конце концов, вон Ричард отправился опознавать и свидетельствовать кончину Фердинанда Оллара.  :) И чтоб никто не заподозрил подмены? не проговорился?  :-X эр Spokelse, в подобное верится с трудом.  :P Как известно, тайное всегда становится явным. А ведь никто ни тогда, ни потом не сомневался.  ;) Стало быть, если Эрнани разыграл смерть (не верить Хозяйке, что он умер позже, нельзя :) ), то, может быть, тем же способом, что и Джульетта. Мало ли какие отвары готовят кэртианские лекари.  ;) Не могли же в гроб положить восковую куклу в натуральный рост!  :o Для этого было жарковато, да и мастерство требуется немалое.  :)   

Эры и эрэа, в ЛП дано описание похорон Жозины. Как можно предполагать, её хоронили по эсператистскому обычаю. Соответственно, гроб стоял в часовне 4 дня , похоронные обряды проводили лица, одного пола с умершим. Соответственно, с гробом Эрнани должны были остаться его приближённые, либо "бдящие"  - наёмные чтецы. Про то, открыт гроб или нет, прямо в тексте не сказано.

А прощание с телами Эктора Придда и кансилльера Ариго тоже проводилось в строгом соответствии с традициями?

   Сомнительно, эр Лукач. Они Франциску враги.  >:( Да и времени на все эти ритуалы не было.  :( Однако со своим предшественником, тем более по доброй воле передавшим престол (думаю, Франциск никогда этого не забывал, небось всё завещание наизусть выучил ::) ) следовало поступить подобающим образом. Может, церемония и была сокращена, но обряды проводились.  :) Возможно, поэтому Шарль Эпинэ и не мог проститься с телом убитого короля, как с телом Рамиро - его ещё не похоронили и даже не выставили в церкви.  :)   

Но ведь и Эрнани, официально враг. Завещание же не обнародовали.
Конечно же, Победитель Оллар мог сделать красивый жест в отношении побеждённого Эрнани и устроить похороны по первому разряду. Мол он противник, но противник достойный, а потому воздайте ему положенные почести. Однако, согласно опять-таки официальной версии, Эрнани подло убит Алвой. Франциск не спешит разрушать эту версию, при этом, подлый убивец назван соратником, нвграждён высоким званием. Довольно странно выглядел бы Франциск, позволь он одновременно провести сразу двое похорон, убитого и убийцы.
И ещё, а кому прощаться с Эрнани? Одни убиты, другие под арестом, фок Варзова нет в городе, Эпинэ уже побывал у тела Алвы, ему неприлично. Кто остаётся?
Поэтому полагаю, Эрнани был захоронен без привлечения внимания.

А мне кажется, что были похоронены с соблюдением всех обрядов, так же как и казненный Алан Окделл. Хотя бы для того, чтобы избежать появления самозванцев...
И именно поэтому мне кажется, что и Эрнани должен был быть похоронен пусть скромно, но открыто и с соблюдением традиций...
Простите, трупы в одну могилу, это для рядовых воинов... 

Тела Придда и Ариго безусловно выдали родственникам и позволили захоронить в фамильных усыпальницах. И родственники это сделали, но по-домашнему, то есть прощались в своём семейном кругу.
Единственные родственники Эрнани на пути в Агарис. Кто будет заниматься его погребением? Я полагаю люди Оллара. А зачем им ажиотация. Поэтому, я думаю что без лишнего шума взяли и поместили гроб куда полагается. А кто там или что там в гробу, это уже никого не касается. Прежний король мёртв, так что подданным полагается признавать власть нового монарха, а не горевать по умершему или убитому. 

Франциск Оллар начал со слома всех традиций. Зачем ему соблюдать похоронные традиции эориев? Франциск раздавал титулы простолюдинам...
И вряд ли он опасался самозванцев! Эрнани Ракан был настолько непопулярен в стране, что самозванцы появиться не могли.

А часто появляются самозванцы в стране, где порядок и сильная власть? ;)

Самозванному Эрнани, случись такой, пришлось бы пройти проверку на достоверность у Бланш. А зачем ей супруг, ей вполне хватает сына.

Обязательно пришлось бы!
Самозванному Эрнани потребовались бы деньги для мятежа. Очень большие деньги. И потенциальный кредитор обязательно спросил бы у Бланш, действительно ли ее супруг жив? И я не представляю, зачем бы Бланш это подтверждать...
И все это понимал Франциск, имевший опыт заема денег...

Коллеги, тонкий момент. Посчитайте количество людей, которые уже по определению врут, если считать, что Эрнани просто имитировал свою смерть.
1. Михаэль - заявляет о том, что Эрнани убит (заколот кинжалом).
2. Бланш... соответственно
3. Рамиро - заявляет, "его убил я, но ..."
4. Эпине, которому предписано помочь Эрнани уйти из жизни.
Далее, те, кто будут в гроб укладывать, переносить гроб (не Эпине же этим в одиночку занимается).
И все будут молчать всю свою жизнь? Ну ладно Рамиро быстро убили, но остальные-то?
Касательно того, что Хозяйка говорила - "со смертью Эрнани не все просто". Вы слишком впрямую это восприняли, речь, скорее всего, идет об обстоятельствах его смерти, а вовсе не о дате.

Если Эрнани всё же прожил отмеренный ему астрологами срок, то ради этого, по определению кто-то был вынужден врать.
1. Михаэль. В версии Curios было отмечено, что фок Варзов производит впечатление человека который вынужден лгать, ему это очень не нравиться и от этого он столь немногословен.
2. Бланш. Королева возможно не столько врёт, сколько приверает. Она ведь может быть действительно уверена в смерти супруга.
3. Рамиро. Вот это самое "но" и не даёт мне покоя. После него могло много чего последовать, вплоть до того, что - "это не так".
4. Эпинэ. А вдруг, именно Шарль убедил короля изменить своё решение.
Действительно, кто-то должен был что-то положить в гроб. Это мог быть например Эпинэ. А вот те, кто тащил гроб в усыпальницу, наверняка были не в курсе относительно содержимого. 

Наверное возможно, но крайне маловероятно. Врать Алану, хорошо зная, что с тем произойдет, когда он про смерть Эрнани узнает - это перебор для "старого рыцаря". Скорее всего он бы добавил, что-то вроде "я сам трупа не видел", а то, что он сказал. И тогда бы он обрек себя на пожизненные самообвинения, ибо получается, что именно он приложил руку к смертям Рамиро и Алана.

А основание? Она с чьих слов это знает? Михаэля? Тогда получается, что главный провокатор отнюдь не Бланш, а именно фок Варзов. Что представляется мне слишком неоднозначным.

Составил фразу... "Его убил я, но это не так"... В этом случае следует признать, что Рамиро впал в слабоумие в решающий момент, потому что логика в таком высказывании напрочь отсутствует. Простите, но с такой версией согласиться принципиально не могу.

Простой вопрос - когда и где? И самое главное, с учетом того, что у Эрнани серая горячка, кто ему помоал покинуть город - сам-то он вряд ли бы на лошади удержался. Значит существует кто-то еще, и этот человек уже явно не Шарль Эпине. Он к Придду отправляется.
Не слишком ли много посвященных набирается?

Эр Лукач, а как все же с Завещанием-то быть тогда? Ведь при этих условиях никакого смысла прятать его впоследствии не было.

Пока, извините. все очень неубедительно звучит.

Я, конечно, с Шарлем Эпинэ не знаком... Но, будь я на его месте, и получи просьбу Эрнани помочь ему умереть, я бы потребовал совершенно непробиваемые доказательства, что иначе нельзя!
Более того, если бы я - на месте Эпинэ - нашел способ спасти короля, я бы так и сделал. Если надо - силой бы уволок.

Не укладывается у меня в голове другой вариант... Эрнани просит его убить, Шарль вытаскивает кинжал и интересуется: "Можно убивать? Или у Вас еще какие-то дела остались?"
На самом деле о том, что в гробу нет тела короля, могли знать только Рамиро и Шарль. Те, кто спасал короля. Те, кто готовил гроб. Рамиро же мог закрыть гроб и приказать людям Франциска его не трогать. Тем более, что у людей Франциска в то время было очень много других забот.
Кроме того, для приближенных Оллара было без разницы - жив Эрнани, мертв Эрнани... Это было важно одному Оллару. И Франциск мог открыть гроб. И увидеть, что там - не Эрнани. И уж Франциск поднимать тревогу не стал бы, ибо дураком не был.

Кстати еще... Про фразу Рамиро.
"Его убил я, но..."
А как можно закончить эту фразу? Чтобы осмысленно прозвучало? Чтобы Алан понял, что продолжение беседы совершенно необходимо и  будет наедине?

  Мы знаем как Алан отреагировал, но это мы, прочитавшие книгу. Заранее просчитать его действия крайне затруднительно. Лично для меня его порыв, а особенно то, что он так затянулся было полной неожиданностью. Наверное, фок Варзов в той ситуации сделал если не всё возможное, то вполне достаточно для того, что бы Окделл не спешил с выводами. А что если Бланш была свидетельницей схватки Алвы и Придда? Ну это же только версия, тем более моя.  ;D Вот ещё: "Его убил я, но так говорят наши враги".  Рамиро только что избавил Окделла от ареста, он предлагает проводить Алана к жене, обещает подробный и обстоятельный разговор. Ожидай он или даже предполагай возможность нападения Рамиро стал бы говорить совсем иначе.  В королевской опочивальне. Вот Шарль и помогал и на коня сажал. А с Приддом насколько я помню разбирался Алва.  Как я понимаю смысла оглашать Завещание в любом случае не было, в не зависимости от того, как бы не сложилась судьба Эрнани.

  Аналогично.  Как по мне, но в подобной ситуации надо не спорить, умирать королю или нет, а хватать сюзерена и тащить в безопасное место. Объясниться можно и в пути.

Ну да, как-то так... :)
Особенно, если считать, что фамильное сходство - не только внешнее. ;)
Кого из друзей и при каких обстоятельствах способен прирезать Робер Эпинэ?
Кого способен предать Рокэ Алва?

  Не знаю как на счёт предать, а вот пожертвовать...
Нами можно и нужно жертвовать ради Талига, Талигом ради нас - ни в коем случае.    ;)

Как раз у меня не было никаких сомнений, что Алан прореагирует именно таким образом, боле того, в имеющемся информационном пространстве он действовал абсолютно логично. А фок Варзов знает его почти всю жизнь,  он не догадался? Проститет, эр Лукач, но не сходится.
1. А что она там делала?
2. Вы вроде согласились, что мы видим бой Придда и Алвы глазами Шарля Эпине. И где там могла быть Бланш? Тогда бы мы и ее увидели пусть и мельком.
Простите, но опять неубедительно. Так вменяемый человек фразу не строит. И кто же они "наши враги"? Придд и Ариго? Так они уже ничего сказать не могут. А кто еще общий враг у Рамиро и Алана? Эр Лукач, неудачная версия.
Окончательно переставая что-либо понимать. Если до Рамиро не дошло, что встречи с ним Алан искал исключительно ради этого вопроса, то он точно впал в слабоумие. И не понимать кем был для Алана Эрнани, он просто не мог.
Можно конечно обвинить Абсолют, которые в любом случае убирал Рамиро по понятным причинам также как и Алана. Но если так, то вообще никого нельзя ни в чем обвинить, разве что тени Абвениев, что неразумно.
(Потрясенно) И когда это было? Попробуйте в круговерти этой трагической ночи найти момент, когда можно незамеченным прийти к Эрнани и провести эту беседу. И при этом еще не понимать, что будет происходить в течение ближайшего часа.
Эр Лукач, Вы все определитесь - принимаете Вы версию, что мы видим сцену в аре глазами Шарля Эпине или нет? В зависимости от этого, будем дальнейший спор строить. Если - да, то провожать Эрнани он никак не мог. Если - нет, то совершенно непонятно, кто на себя взял суету с гробом для Эрнани, и кто не допускал людей к якобы мертвому телу Эрнани. Посчитайте сами, Алва уже убит, Михаэль везет Бланш и Эркюля в Агарис, Эпине "провожает" Эрнани... Кто у гроба-то дежурит?
Да какой смысл был это Завещание дальше-то держать, если его пункты все равно не исполняются? В чем глубокий смысл? Уж в этом-то случае его следовало использоать как растопку для камина.

Паучий Холм. Вот там было именно предательство, как бы адвокаты не пытались замылить ситуацию.

Мне тоже приходит в голову ассоциация со смертью Альдо...

Это потому, что среди адвокатов меня нет. Пока что.  ;)
Предательство там было только в том случае, если:
1. Информацию действительно передал Алва.
2. И передал он ее от собственного имени.

В любом другом случае это было не более предательством, чем выстрел полковника Алвы в генерала Карлиона - убийством.

Можно развернуть этот тезис? А то получается как в анекдоте: "В презервативе не измена, с глушителем не убийство".  :D

Рокэ сам признается, что:
1. Информацию передал он (признался). Атаку встретили кинжальным огнем, погибло много людей.
2. Деньги не получил, поэтому обвинения во взяточничестве никто ему и не предъявляет.
Но пункт 2 - это лирика. Человек, которого позвали на военный совет, который тут же передает утвержденный там план наступления противнику называется именно предатель, и отмыться от применения этого термина все равно не удастся.
Даже такие поклонники Рокэ, как эреа Janis и эр Caesar вынуждены были это в свое время признать.
3. Касательно Карлиона - там Алву, кстати, судили. И именно признали невиновным. Справедливо или нет, но суд принял решение и спорить нельзя

P.S. Но возобновлять здесь Топик "Народ против Рокэ Алва" я не буду из-за явной оффтопичности этого.

А что, Карлион таки жив остался? Если нет, то убийством это было. Ну не сам же он себя порешил, в самом деле

Можно. Алва мог передать информацию от имени тех господ, коих подозревал в предательстве. Тогда его поступок был в интересах дела. Не более предательство, чем ложное наступление практиковавшееся во время 2 мировой войны...

Нет, это было расстрелом предателя. Или, по крайней мере, вынужденной мерой. Ради спасения армии.

Ладно, щас буду мелко и злобно придираться:
убийство - это лишение жизни другого человека. Бывает убийство при самообороне, например. Казнь - это тоже убийство, только в соответствии с приговором суда на основании действующего законодательства.

Значит сюда еще добавляется ложное обвинение других граждан Фельпа в предательстве, совершенным самим Алвой.
Правда в чем же связь с ситуацией, описанной в Талигойской балладе? Я аналогий не наблюдаю.

[spoiler]И правильно делаете = иначе тут развернётся холивар. Я бы сам влез бы, потом вероятно бы ещё на выручку эры и эрэи подтянулись бы[/spoiler]

Я вот тоже связи не наблюдаю, но ведь, Эледем, именно ты завел об этом разговор. Чего же теперь удивляться то?

Всем - уважаемые, Рокэ Алве и его поступкам посвященое достаточное количество тем, настоятельно рекомендую воспользоваться ими. А здесь в дальнейшем обсуждать только события из ТБ.

                                                                                                            Хранитель

   Властью я не злоупотреблял. Я её употреблял по назначению. Уничтожал врагов Талига и тех, кто по глупости или трусости играл им на руку, а вот бездействие... Чего не было, того не было. Это покойный Карлион бездействовал, в связи с чем мне и пришлось злоупотребить пистолетом по причине отсутствия власти.
   Рокэ Алва на суде.  :)
   А Дикон вспоминает, что отец, хотя и не одобрил гибели родича, признавал, что это было необходимо.  ;)
Целый день арьергард на чудовищных позициях сдерживал напор превосходящего в несколько раз врага, и когда сил уже не было, произошло чудо. В тыл Гаунау ударили три конных талигойских полка, которые вёл полковник Алва. Так Вольфганг фок Варзов стал маршалом, а Рокэ Алва генералом. Ему простили всё, даже застреленного в упор генерала, отказавшегося подчиниться кэналлийцу. Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли. Отец признавал, что тогда Алва спас всех, хотя подобные действия для Человека Чести и неприемлемы.   
   
    Как говорится, на войне как на войне.  ;)

В имеющемся информационном пространстве Окделл, по моему мнению, действовал совершенно нелогично. В кратце, Окделл должен был понимать, что совершая возмездие за убийство Эрнани, он жертвует исполнением своего долга перед семьёй, Надором и страной. Поэтому, ему было необходимо сделать всё возможное, дабы убедиться, что жертва ненапрасна.  Такая возможность у него была. Он ею не воспользовался. Этого я от него не ожидал. Фок Варзов знал Окделла как человека ответственного, несклонного к необдуманным решениям и дорожащего своей честью. Поэтому, он мог счесть, что фраза: "Но это ничего не доказывает., заставит Алана не спешить с выводами, а тем более с поступками.  Это всего лишь версия. Бланш и Придд сообщники. После того, как Придд стал регентом, Эрнани они перестали нуждаться в Эрнани и было решено от него избавиться. Придд идёт убивать короля, а королева отправляется следом и наблюдает за подельником из тайного укрытия, однако оттуда её взору доступна лишь приёмная. Бланш видит как Придд входит в покои короля, затем возвращается. Она уверена, что Эрнани мёртв. Далее начинается то, чему стал свидетелем Робер Эпинэ, то есть поединок Алвы и Придда. Придд сражён, но в голове у Бланш отложилось, что первым убит король. И она, что называется на автомате, сообщает это Окделлу. Сначала короля, потом – регента! Не-не-не. Вот по этой версии у меня к Вам, эр Эледем несколько вопросов. Я же только предполагаю. Постараюсь выдать что-то более вменяемое, но на это нужно время.  :)  Он прав. И Рамиро прав. Нельзя жить между «вчера» и «сегодня». Или носить медальоны с забытыми письменами, или бояться кошек и их зеленоглазого хозяина. Да какое там кошек, «истинников», вот кто по-настоящему опасен.

Хм, *да, но это была его воля* - подойдет?

  Можно долго разбираться кем был Эрнани для Окделла - другом, королём или символом. Но как и главное на основании чего, Рамиро должен был понять, что у человека, с которым немало беседовал, который демонстрировал способность думать и понимать, у которого очень развито чувство долга, что у этого человека одна-единственная забота - отомстить?   Давайте оставим версию виновности Абсолюта на самый крайний случай. Окделл и Эпинэ расстались после безрезультатных поисков Рамиро. Окделл пошёл спать, Эпинэ отправился на стены. Его вызвали к королю и он оказался в монарха раньше Придда. Ну сколько там до будущего Лаик идти? Вполне возможно, что Франциск со своим экземпляром так и поступил. Но, как мне думается, был ещё один. Лично мне, представляется крайне сомнительным, что Оллару дали ознакомиться с документом, в котором назывались имена тех, кто должен был контролировать его дейтельность.

  Спасибо за помощь. Или так: "... его убил я, но это версия для отвода глаз".

Нет, конечно. Тогда предполагается, что Алан либо знаком, либо вот-вот будет ознакомлен с Завещанием.

Будет честно, если перед тем, как я начну комментировать Ваши посты здесь, я сначала отвечу на Ваши вопросы. Это справедливее, чем начинать драконить что-либо, пользуясь большей осведомленностью, нежели оппонент.

Такое даже для новорожденного в качестве убедительной версии не прокатит. ;D ;D
Коллеги, мы решили открыть конкурс на самое нелепое продолжение фразы Рамиро? :) :)

А с моей точки зрения такого продолжения фразы, какое я предложила, должно было бы хватить, чтобы остановить удар и заставить человека задать следующий вопрос: что ты имеешь в виду?

Или решить, что это пустая отговорка. Если бы Рамиро начал с чего-нибудь похожего, тогда, может быть.

О Кэцхен, отмазывающая Рамиро! :)
А не лучше ли вместо "Да, его убил я, но это версия для отвода глаз" сказать просто "это для отвода глаз" или "по официальной версии мне пришлось взять вину на себя"? Правда, оба варианта (и твой тоже, увы :) ) слабоваты - как можно говорить "это только для отвода глаз" при большом стечении народа?
Однако, есть одно короткое слово, которое Рамиро произносить не следовало, если он не дешевый экстремальщик - он не должен был говорить "да". Потому что Алан находится в положении, когда нужно сначала бить, а потом разбираться. Однако, великий полководец и мастер боевых искусств предпочел свалять дурака, а собак повесили на Алана. Он должен был дослушать! А потом переспросить!! А потом потребовать доказательств!!!

Так, возможно, "да" и было сказано для публики, а "но..." специально для Алана, ведь намек на "не здесь и не сейчас" уже прозвучал. Думаю, Рамиро  все же сильно переоценил твердость и незыблемость окделловской чести. ::)