Форум официального сайта Веры Камши

Общаясь с местными форумчанами, я понял, что нужно было успевать, когда вы обсуждали вопросы о артиллерии и ракетах, хотя в архиве я этого не нашёл. Ну и ладно.
Уже много лет военные спецы ведут споры о том, что же должно быть основным вооружением - пушки или ракеты, даже глубже - ствольная или реактивная управляемая артиллерия? Сравнивают системы, приводят примеры массовых и не очень применений того и другого вида вооружения, но к единому решению прийти не могут. Вот и я решил попытаться поговорить на эту тему и узнать, что по этому поводу думают умные люди. Прошу свои мысли высказывать и аргументировать, чтобы не быть голословными.

И то и другое.

Достоинства пушек - дешевизна, надежность, сравнительная трудноперехватываемость снаряда.

Достоинства ракет - радиус действия, точность, мощность!

Достоинства ракет - радиус действия, точность, мощность

Ну мощность это далеко не факт.

Мощность-то с чего? если мы не про спецбоеприпас. С точностью тоже не все в порядке.

Спецбоеприпас ведь и в арт системах использовался (ну или по крайней мере разрабатывался)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett (http://ru.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett)

А ведь были еще и советские системы куда большего калибра. Ну и приснопамятный "Вавилон"

Выясняем, что тот же "Томагавк" несет 500-килограммовую боеголовку. А 406-миллимтеровый снаряд несет всего около 30 килограмм взрывчатки.

Думаю, дальнейшие сравнения уже не требуются.

Если брать точность одной ракеты и сравнивать с точностью количества снарядов, необходимых для доставки того же количества взрывчатки, то все станет ясно.

Проблема таких систем в том, что их спектр применения - очень ограничен.

Вообще-то, у каждого вида своя область применения, есть задачи, которые целесообразно решать артиллерией, есть и такие, в которых ракеты предпочтительнее. Так что, "или - или" это кидание в крайности.



А сравнивать артсистему (пожалуй, любую) с "Томагавком" некорректно. Артиллерию можно сравнивать с НУРСами, авиабомбами, тактическими и противотанковыми ракетами.

У меня сразу вопрос сколько весит 406 мм снаряд. А то сравнивать количество ВВ с весом БЧ (а не ВВ в ней) не корректно вовсе. Более того, пробивная способность БЧ для современных КР она ниже чем у снарядов.

500 кг - это вес взрывчатки в боеголовке. Сам "Томагавк" весит 1500 кг. Примерно столько весит и 406-миллиметровый снаряд.


А зачем пробивная сила, если взрывная волна 500-килограммового фугаса ее успешно компенсирует?!

Каких времен? Современные - в диапазоне от 860 до 1220 кг ЕМНИП.
Кстати, что касается пробивной способности - у КР скорость примерно та же, что у снаряда на подходе к цели...

Вот только из-за в разы более тонкой оболочки пробивная способность ракет точно так же в разы ниже, чем у снарядов. И поражающее действие у ракет тоже ниже - из-за того, что оно определяется исключительно свойствами ВВ, а осколки прочной снарядной оболочки отсутствуют. Так что ни одна современная ракета (за исключением ракет со спецБЧ) броню, например, линкора времён 2МВ, скорее всего, не пробьёт - в отличие от бронебойного снаряда... И против пехоты ракеты использовать бессмысленно - как и против любых рассредоточенных целей. В результате заменить ракетами артиллерию не выйдет никак.

А это зависит от того, что и как пробивать. Усиленная головная часть КР спокойно пробивает оболочки бункеров.

Вообще, это зависит от того, какое имено поражающее действие имеется в виду. Если осколочное - так и у снарядов нынче используется не оболочка, а готовые осколоки.
Что до мощности взрыва, то использование современных взрывчатых веществ сводит почти к нулю влияние на нее прочности оболочки.

А крылатые противокорабельные ракеты со спецБЧ - пробьют. Причем с куда большей дальности. И при этом в нынешнем мире кораблей с таким бронированием, скажем так, весьма немного. :)
А против пехоты вполне осмысленно использовать залповые ракетные установки. Причем  в вариантах осколочных, кассетных осколочных, кассетных кумулятивных и кассетных минных (для скоростного минирования) БЧ.
При этом речи о полной замене ствольной артиллерии ракетами не идет, а о том, что значительная часть огневых задач ствольной артиллерии может быть решена артиллерией реактивной.

Вес БЧ "Томагавка" - 1000 фунтов, т. е. номинально 454 кг. Вес ВВ в фугасных БЧ такого калибра составляет около 50 %, т. е. где-то 200-250 кг.


На море сейчас нет бронированных кораблей, следовательно пенять на то что существующие ПКР не пробьют броню гипотетического линкора некорректно. В то же время существуют проникающие БЧ для того же "Томагавка", предназначенные для поражения заглубленных целей. Вес ВВ в них, естественно, уменьшен. Возможны так же варианты с тандемной или кумулятивной БЧ. Т. к. слабая пробивная способность ракет не является обязательным условием - просто в отсутсвие бронированных целей не имеет смысла приносить в жертву мощность БЧ и дальность ради избыточной пробиваемости.

Сам "Томагавк" это консерва по сравнению с снарядом. Бронепробиваемость у нее никакая.
и 500 кг (вообще-то 450) они указывают Warehead. не уверен что это только вес ВВ. Но пусть так.
Собственно ФАБ-1000 или Фритц имели сравнимые.


С чего вдруг компенсирует? Против современной жестянки да. А против нормально бронированного объекта, особенно наземного? ни разу. Плюс вспоминаем испытания ФАБ-1000 размещенных прямо на палубе.
Это не касаясь того какой именно тип имеет ряд боеголовок.

И толку? у большинства современный ПКР БЧ, если что в середины ракеты:) стенки даже головы уступают тому же Фрицу и нормальным бронебойным снарядам крупного калибра. Грубо говоря в лучшем слоучае оно способно пробить первый контур. Это в лучшем. И то, что можно назвать тяжелой ПКР. Т.е. немерянная дура.
И толку?

Примеров сударь, примеров. Мега ПКР Х-22 и то не давала гарантированного пробития бронеконтуров американского авианосца, если что в областях критических.
И что значит усиленная головная часть?


Тык неконвенционно:) ну и еще попасть надо.
А вот про бронирование правда. но это исправят:)

Пока меня не было, стало весело. Я понимаю, что сейчас всем не до пушек - книжка вышла, все читают быстрее меня - но я всё же хотел бы привлечь внимание в некоторым вопросам.
Прежде всего с некоторыми моментами диалогов. Уточним, что американский фугасный, например, снаряд Мк17 имеет размеры 406,4х2454 мм и массу 1046 кг, бронебойная болванка Мк22 весит 1226 кг при тех же размерах. О бронебойных снарядах я молчу - они почти не несут ВВ, а вот внутри малышки Мк17 содержится всего-ничего почти 1012 кг ВВ WR-26. По данным американских судомодельных журналов и рекламных плакатов этот милый снарядик с дальности 36700 м обеспечивает зону поражения в 422 м "с полным уничтожением сооружений обычного типа". Бронебойный с того же расстояния пробивает 9 м железобетона и образует зону поражения в 107 м. Вероятность поражения цели около 0,76.
Американский крылатый топорик "Томагавк" массой в 2110 кг несёт 500-кг или 800-кг фугасные боеголовки и имеет дальность поражения около 800 км с обычной БЧ и до 2500 км с кассетной или ядерной БЧ. Скорость ракеты порядка 302 м/с, вероятность поражения цели - 0,78-0,82. Вероятность перехвата системой типа ЗСУ-23-4 около 0,45.
Как говорил Рошфор, у каждой системы есть вполне очерченая область применения и это очень верно. С другой стороны, давайте рассмотрим повальное увлечение управляемыми ракетами типа "Эскандер" в российской армии и подумаем, правильно ли это? Рационально ли с точки зрения массовости применения обычной артиллерии и её наличия в войсках?

1012 кг ВВ на 1046 кг БЧ? Откуда данные?

Уважаемый Рошфор, данные, как указано в предыдущих словах, приведены из американских рекламных плакатов и журналов по судомоделированию. К сожалению, я предпочитаю пользоваться той литературой, которую не имеют обычаев выкладывать в Интернете и электронного варианта, например, польских "Кораблей" или американского "Ships building" не существует. Кроме того, предпочитаю справочник "Военно-морской флот" 2004 года.
А что вам не нравится? Уберите около 60% веса (на рекламу) и считайте себе, но там данные такие приводили, что аж страшно становилось. Это же фугасные снаряды - корпус и ВВ. Больше там ничего нет. Корпус весит около 200-300 кг, ВВ получается около 800 кг с гаком (указано 1012 кг в рекламном плакате, это же реклама). Все равно больше, чем указывали раньше. 

Что запрос по Mk17 выдает ссылку на что угодно, включая ядерную бомбу, кроме фугасного снаряда. Хотелось бы почитать.

И еще мне не нравится, когда выкладываются цифры 1046/1012 и при этом автор поста подразумевает что читающий должен сам догадатся убрать 60 % веса на рекламу если ему не нравится. Почему именно 60 % и от чего (60 % от 1012 составляет свыше 600 кг и если их убрать 800 кг ВВ не получится)


Кто, где и когда утверждал что "Искандер" занимает нишу ствольной артиллерии?

А яматовский 457 мм всего-то 61кг ВВ при общем весе в 1300. А тут снарядец с наполнением ВВ аж в 98-99% веса.  ??? ??? ??? ;D

Давайте уточним, в фугасном снаряде весом в 1046 кг не может содержаться 30 кг взрывчатки. Что тогда остальное? С весом я ошибся, так как нашёл информацию другую - более правдивую и сам её сейчас перерабатывая. Прошу меня простить, я не пытался вас обмануть.
По "Эскандеру". Я не говорил, что он занимает нишу ствольной артиллерии. Просто русская армия очень много ставит на этот тип РК, иногда забывая о модернизации артиллерии. О необходимости введения артиллерии во флоте я уже говорил в соответствующих темах. А вот в СВ до сих пор нет адекватной замены 122-мм гаубицам Д-30 и хороших 122-мм пушек для полковой артиллерии, новых 152-мм гаубиц-пушек и мобильных 85-мм систем. Это выбивает опору из-под основной наступательной единицы - мотострелкового полка. Вот я и спросил, что пушки чем-то важнее ракет?

Да почему же не может? Не ровно 30 кг, конечно, но реальные цифры ближе к 30, чем к тонне. Специфика страны-изготовителя и ТТХ орудия - отсюда и вес снаряда и начинки. Сходите вот сюда: [spoiler]http://base13.glasnet.ru/artww1.htm[/spoiler] Параметры орудий и снарядов с тех пор менялись, конечно, но не сильно.

С уважением,
mag

Дык, сам корпус снаряда. Иначе он в стволе рванет при подрыве заряда. Если что, то, НЕ для Айовы весил 862 кг. Специально уменьшенный вес по сравнению с АРС, для меньшего износа ствола. При этом обладал отличным наполнением ВВ по сравнению с остальным миром. 69,8 кг ВВ или 8,1%. 

Скажите, неужели так важно долго рассуждать о том, сколько ВВ содержится в одном снаряде???? Немного раньше был задан, по-моему, очень интересный вопрос и его уже давно стоит обсуждать. Я обязательно уточню данные по снарядам и обязательно вернёмся к этому вопросу в отдельной теме.
Напомню, что хотел узнать ваше мнение по поводу насыщенности оборонного заказа тактическими ракетами, при практически полном устаревании артиллерийского парка. Чего должно быть больше в современной армии - артиллерии или ракет?

Вопрос получается не самый осмысленный. У каждого вида своя ниша. Артиллерию никто не сокращает, важность её не оспаривает. Возражения возникают тогда когда роль артиллерии пытаются отдать ракетам, роль ракет артиллерии. Хотя буксируемая артиллерия ПТО таки отмерла.

Это вопрос ИМХО из разряда = что должно быть больше у человека = рук или ног? И артиллерии и ракет должно быть столько сколько нужно для нужд этой самой армии...

Вот в танках на сегодня артиллерия ещё выигрывает у ракет.
И по точности, и по дальности, ну и по шансам вынести врага, особенно при всём этом помноженным на стоимость.