Форум официального сайта Веры Камши

Тамбовский патриотический фантаст о котором шла речь тут.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11322.0

Составил табличку выигранных и проигранных битв России. Где то сильно преувеличил наши заслуги, а где-то наоборот недооценил.
http://zhurnal.lib.ru/w/wereshagin_o_n/bitvi.shtml
http://zhurnal.lib.ru/w/wereshagin_o_n/pobedi.shtml

Лично меня от его пафоса и постоянного рванья на груди тельняшки воротит, но сама по себе идея хорошая. Как насчёт того, чтобы внести поправки и пока хотя бы на данном форуме привести список в приличный вид? Я в любом случае начинаю начинаю править (не в хронологическом порядке).

Итак 2-я антифранцузская коалиция (1798-1800 г.г.) авторский вариант.

Голландская экспедиция:
   111.Берген
   112.Кастрикум

Итальянский и Швейцарский походы:
   113. Адда. +
   114. Треббия +
   115. Нови +
   116. Цюрих +
   117. Сен-Готард +
   118. Чёртов мост +
   119. Муотеннская долина +
   120. Гларус +
   
Средиземноморский поход:
   121. Корфу +

Из 11 сражений 9 выиграны русскими войсками


Пропущена победа англо-русской армии над французами и голландцами под Алкмааром 19 сентября 1799 года и взятие нашими морпехами Неаполя 3 июня того же года. Поражение русского корпуса Римского-Корсакова под Цюрихом 15 сентября 1799 года обозначено как победа. Пропущена победа Розенберга над Лекурбом при Альтдорфе тоже 15 сентября 1799 года. Взятие Багратионом Гларуса выделено в отдельное сражение, хотя обычно считается частью битвы в Муттенской долины. Пропущен разгром бригады Чубарова под Бассиньяно 12 мая 1799 года случившийся из-за альтернативных способностей великого князя Константина Павлровича. Итого получилось:

Голландская экспедиция:
    Берген
    Алкмаар +
    Кастрикум
   
Итальянский и Швейцарский походы:
     Адда. +
     Бассиньяно
     Треббия +
     Нови +
     Цюрих
     Сен-Готард +
     Чёртов мост +
     Альтдорф +
     Муттенская долина +
   
Средиземноморский поход:
    Корфу +
    Неаполь +

Из 14 сражений 10 выиграно русскими и их союзниками.

О Боже! Мы выиграли 30 из 31 сражения Отечественной войны 1812 года!  :)
Автор как-нибудь объясняет, каким образом тогда русские войска сдали Бонапарту Москву?  ::)

:o
Всю жизнь думал что и Бородино и Цорндорф являются скорее сражениями без победителей! :)
Но уж в Победные их точно нельзя относить! Ни нам, не противникам..

Советско-японские конфликты (1938-1939 г.г.)

   376. Хасан +
   377. Халхин-Гол +

Из 2 сражений 2 выиграно русскими (советскими) войсками

Японцев и вправду размазали по полю боя.

Японцев и вправду размазали по полю боя
На Халхин-Голе - да. На Хасане кое-как выдавили со спорных высоток.

Зачем Рющук (148) обозначен как проигранное сражение? Тоже мне патриот...  ;)

Там много приколов. А я то ничего не напутал в поправках? ???

А Смоленское сражение 1812 года, батюшка никак тоже в виктории определил?

Если говорить о действиях русских в 1799 г. можно добавить только сражение у Маренго 16 мая 1799 г. - победа союзников (бригада Багратиона, австр. дивизия Лузиньяна), бои корпусов Римского-Корсакова и Конде у Шлата, 26 сентября - победа союзников. Насколько мне известно, бои отрядов Багратиона в Клентальской долине и Розенберга - в Мутенской долине традиционно рассм. как два самостоятельных сражения. Если считать вместе с австрийцами - нужно учесть неудачное для австрийцев сражение у Пастренго 26 марта 1799 г. и победы Края над Шерером при Бароне - 30 марта и Маньяно - 5 апреля 1799 г., поражение отряда Гогенцоллерна от армии Макдональда при Модене накануне битвы у Тидоны-Треббии, победу эрц. Карла в первом Цюрихском сражении, поражение отряда Готце при Линте и Ауффенберга - при Амштеге. "Вот так, как-то"(с).


Ваши возражения? :)

С уважением.

Смотрю дальше...

Крымская война.
Балаклава - уверенно шпарит "+" российской армии.
Самоубийство черноморского флота в Севастополе так же уверенно замалчивается.

Делать сеппуку правильно и достойно самурая.  ;D

Бородино - победители французы. Поле боя за ними. То что русские отошли сами - проблемы русских.

Я лично тоже так считаю.  ;D Но с Вами (т.к. я молчу в тряпочку  ;D) много кто не согласится.  ;)

Почти все сражения до Малоярославца, это победы французов, именно по этому признаку.

Тогда по этой же причине Цорндорф доблестная победа русских, ещё на больших основания ибо Фридрих оставил поле боя в тот же день......
Тут много нюансов..Во первых поле боя Бородина оставлено через два дня..:) А так вечером дня битвы статус-кво по всем направлениям...

Но как писали в одной "Истории государства Российского" " Наполеон одержал много побед в России, последнюю на Березине и укатил праздновать победы  в Париж!" :))))

Если говорить о действиях русских в 1799 г. можно добавить только сражение у Маренго 16 мая 1799 г. - победа союзников (бригада Багратиона, австр. дивизия Лузиньяна), бои корпусов Римского-Корсакова и Конде у Шлата, 26 сентября - победа союзников. Насколько мне известно, бои отрядов Багратиона в Клентальской долине и Розенберга - в Мутенской долине традиционно рассм. как два самостоятельных сражения. Если считать вместе с австрийцами - нужно учесть неудачное для австрийцев сражение у Пастренго 26 марта 1799 г. и победы Края над Шерером при Бароне - 30 марта и Маньяно - 5 апреля 1799 г., поражение отряда Гогенцоллерна от армии Макдональда при Модене накануне битвы у Тидоны-Треббии, победу эрц. Карла в первом Цюрихском сражении, поражение отряда Готце при Линте и Ауффенберга - при Амштеге. "Вот так, как-то"(с).
Спасибо! Маренго я забыл, Шлат не знал, насчёт двух сражений в одном буду думать, а самостоятельные действия австрийцев, как и других союзников не считаются. Итого из 16 наши выиграли 12.

Едем дальше:

Польское восстание 1794 г.

   107. Рацлавицы
   108. Брест +
   109. Мацеевицы +
   110. Варшава +

Из 4 сражений 3 выиграны русскими войсками

Пропущены разгромы русских гарнизонов в Варшаве и Вильно, поражение Костюшко от русско-прусских войск под Щекоцинами, победа Дерфельдена над Зайончеком под Хельмом (в Хельмовой пади наверное ;D) и разгром Суворовым Сераковского под Крупчицами. Его же финальная победа обычно называется битвой за Прагу.

Польское восстание 1794 г.

    Рацлавицы
    Варшава
    Вильно
    Хельм +
    Щекоцины +
    Крупчицы +
    Брест +
    Мацеевицы +
    Прага +

Из 9 сражений 6 выиграны русскими войсками.
Жду поправок.

Северная война (1700-1721 г.г.)

   Северо-западный театр военных действий:
  -- Нарва 1
  -- Архангельск +
  -- Эрестфер +
  -- Гуммельсгоф +
  -- Мариебург +
  -- Нотебург +
  -- Ниеншанц 1 +
  -- Ниеншанц 2 +
  -- Сестра +
  -- Дерпт +
  -- Нарва 2 +
  -- Гемауэртгоф
  -- Котлин +
  -- Рига +
  -- Выборг +
  -- Пялькане +
  -- Гангут +
  -- Лаппола +
  -- Эзель +
  -- Гренгам +
   
Пропущено сражение Шереметьева со Шлиппенбаха при Ряпиной Мызе - Рыуге 5 сентября 1701 года. В Рыуге демонстративная атака  русских отражена, но гарнизон Ряпиной Мызы остался без подкреплений и почти весь перебит, так что всё же победа. Сложный вопрос с Мариенбургом, Нотебургом и Ниеншанцом (почему-то двумя? ???). Включать ли в списки взятие всех мелких крпостей или удовлетвориться только крупными типа Нарвы, Измаила и Корфу? ??? ??? ??? Пропущены победы Левенгаупта под Салатами 19 марта 1703 года и Якобштадтом 26-27 июня 1704 года и победа русско-польских войск под Шкудами 2 ноября 1704 года, победа Любекера над Апраксиным на Тосне 29 августа 1708 года и разгром Апраксиным шведского арьергарда у Кривых Ручьёв 14 октября того же года. Если считать крепости, то в 1705 году наши взяли Митаву и Бауск, а в 1706-ом безуспешно осаждали и штурмовали Выборг, в 1710-ом взяли Кексгольм, Пернов, Динимюнде и Ревель. Ну и наконец в самой Швеции десант Ласси разбил шведские отряды у Капеля и Леста-Брука, соответственно 20 и 25 июля 1719 года.

В оригинале 18 : 2 в нашу пользу, в моём - 26 : 6 тоже в нашу, а без учета осад - 14 : 5.

По правилам того времени так и есть. Чье поле - тот победил.
Что касается остального. Выигранные войны при куче проиграных битва оно собственно не так и редко - Ганнибал vs Римляне, Вьетнам vs США.

+ Валленштейн, шведское вторжение в Польшу в середине 17 века (ЕМНИП), Гражданская война в США (впрочем там примерно 50 на 50, но в первые годы северянами подметали поля), да и Война за Независимость тех же США...  ::)

А это говорит о том что неграмотно сводить рассмотрение войны к подсчету выигранных и проигранных сражений, да и сражение имеет значение не само по себе, а в контексте всей кампании.

Точно так. Более того, ряд стратегий как раз основан на том, что сражений вообще следует по возможности избегать.

ЕМНИП была какая-то кампания (навскидку не вспомню, но вроде где-то в Германии), которая была выиграна вообще без сражений.  ;D

Это не из тех ли боевых действий, что австрийцы вели против Фридриха II-го?
Не война ли за Австрийское наследство?  8)

Очень может быть. Австрийцы вроде были. И Бавария вроде тоже фигурировала. Склероз, в общем.

Сдается мне это про вот это:
"...В августе 1744 года в войну вновь вступила Пруссия В начале сентября 80-тысячная армия Фридриха захватила Прагу. Однако австрийские войска Карла Лотарингского и саксонские войска маршала графа Отто фон Трауна вышли на его коммуникации.
  Пруссакам пришлось оставить Прагу и отойти в Силезию. Между тем 27 декабря 1744 года скончался Карл Альбрехт, а его сын отказался от претензий на австрийскую корону. В январе 1745 года австрийцы вновь вторглись в Баварию, разгромили
баварскую армию и принудили курфюрста по заключенному 22 апреля 1745 года Фюссенскому миру выйти из войны...."
:)

Вы имели в виду войну за Баварское наследство (1778). :)

Начинание ведь было неплохое.
Но как это часто бывает, погоня за количеством привела не понятно к чему. Вот посмотрит сторонний наблюдатель этот списочек и как ему объяснить, почему в крымскую у нас на море 6 побед и 1 поражение, а флот утопили наш.
Опять же надо понимать, что сражение сражению рознь. Берем 1805 год. Что нам дали 5 выигранных сражений если в итоге был Аустерлиц.
В общем немного сумбурное воплощение хорошей идеи.

ЗЫ Прочитал вторую станицу. особенно впечатлила Корейская война.

Военные действия в Речи Посполитой и Германии:
  -- Гродно 1
  -- Фрауштадт
  -- Гродненский манёвр +
  -- Калиш +
  -- Штеттин +
  -- Фридрихштадт.+

Проигранное Гродно это бой под Клёцком 19 апреля 1706 года.  Считать за победу бегство из Гродно явная натяжка. Зато русская армия взяла в 1711-ом Эльбинг, а 4 мая 1712-го вынудила капитулировать армию Стенбока в Теннингене. Итого 5 :2 в нашу пользу, а без учёта взятых крепостей 3 :2.

Поход Карла Х на Россию:
  -- Гродно 2
  -- Головчин
  -- Доброе +
  -- Раёвка +
  -- Лесная +
  -- Петербург +
  -- Батурин +
  -- Веприк
  -- Красный Кут +
  -- Запорожская Сечь +
  -- Полтава 1 +
  -- Полтава 2 +
  -- Переволочна +

Что такое Гродно 2 и причём тут Петербург  не знаю. Полтава 1 - видимо неудачная осада города шведами. Бой под Красным Кутом 10 февраля 1709 года явная победа шведов. Прибавляем успешные рейды русской конницы к на Соколку и Опошню (12 апреля и 7 мая 1709 года). Победу князя Голицына над польско-шведской армией у Подкамня в 1708 году и поражение русского кавалерийского отряда от поляков при Одолянуве 10 октября 1709 года. Итого 11 : 4 в нашу пользу (без крепостей 8 : 3).

Всего по Северной войне у товарища из Тамбова 32 :7 в пользу России, а у меня 25 : 10 в поле, и 42 : 12 с учётом осад.

То Змей



Я тут подумал на досуге над этим вопросом - если речь идет о подсчете выигранных или проигранных битв, постараюсь сформулировать несколько критериев, к-м осада должна соответствовать:
- речь идет о действиях против полевой армии противника, укрывшейся за крепостными укреплениями (Дрогеда, Таррагона в ходе войны на П-ове, Мец, Перемышль), или использующей город.крепость в качестве опорного пункта (Полоцк, Смоленск в войну 1812 г.);
- оборона крепости представляет собой сражение в поле между гарнизоном и атакующими (Кинбурн);
- осада сопровождается попыткой деблокады, к-я приводит к сражению между противоборствующими армиями (уместно, полагаю, говорить об осаде и битве при Полтаве, осаде и битве при Нагасино и т.д.);
- боевые действия против крепости фактически представляли генеральное сражение кампании, опред. ее исход и, возможно, повлиявшее на ход войны в целом (Измаил, неуд. осада русскими Ревеля, а Баторием - Пскова в Ливонскую войну, оборона Троице-Сергиевой лавры и т.д.);
- наличие устойчивой традиции в историографии (например, три штурма Севастополя в ходе Крымской войны, впрочем, эта осада и др. критериям соответствует);
- действия флота по захвату баз и опорных пунктов противника.

Пока примерно такая картина вырисовывается. Если будут какие коррективы, замечания - милости просим. :)

С уважением.   

Спасибо, герцог! Буду думать, но пока возражений не вырисовывается. А по спискам замечания будут?

Польское восстание (1830-1831 г.г.)

241. Грохув +
242. Остроленка +
243. Варшава +

А вот это уже нахальная халтура! Пропущено:

1. Варшавское восстание 17-18 ноября 1830 года и эвакуацию русского гарнизона.

2. Разгром бригады Конноегерской дивизии Гейсмара под Сточеком 2 февраля 1831 года.

3. Победа русской армии при Вавре 7 февраля 1831 года +

4. Первое сражение при Грохуве (Неудачная атака польских позиций) 8 февраля 1831 года.

5. Победа Розена над Скржнецким у Добре 5 февраля 1831 года. +

6. Победа Скржнецкого над Розеном при Дембе-Вельке 20 марта 1831 года.

7. Его же победа при Игане 27 марта 1831 года.

8. Победа Шаховского при Белоленке 12 февраля 1831 года +

9. Поражение польского отряда Дверницкого у Боремле 7 апреля 1831 года. +

10. Его же добивание у Люлинской корчмы 15 апреля 1831 года.+

11. Поражение польского отряда Хржановского у Любартова 27 апреля 1831 года.+

12. Поражение польской дивизии Гелгуда при Вильно 7 июня 1831 года.+

13. Разгром повстанческого отряда Колышко под Дашевым.+

14. Победа Скржинецкого при Калушине.

То Змей


По-моему, при перечислении сражений польской кампании 1794 г. пропущена битва при Кобылке 26 октября 1794 г., в результате сражения польский корпус Мокрановского разбит и практически уничтожен Суворовым. Можно добавить еще первоначальные успехи ген. Мадалинского против русских и пруссаков, с чего собственно все и началось. По Северной войне - вроде бы, все точно.


Оно и неудивительно, поскольку Н. Шефов в своей книге эти сражения не обозначил, а у "товарища из Тамбова"(тм) оригинальная манера подсчета выигранных и проигранных битв - по одному справочнику, к тому же, посредственному.

С уважением.

Спасибо! А вот список по польскому восстанию (С поправкой, что Белоленка, Добре и Калушин - арьергардные бои, где проигравшая сторона предусмотрела именно такой результат в рамках сдерживающе-отвлекающих действий). Общий результат не 3 : 0, а 11 : 6 в нашу пользу.

По-моему, при перечислении сражений польской кампании 1794 г. пропущена битва при Кобылке 26 октября 1794 г., в результате сражения польский корпус Мокрановского разбит и практически уничтожен Суворовым. Можно добавить еще первоначальные успехи ген. Мадалинского против русских и пруссаков, с чего собственно всек и началось.
Кобылку приплюсовываю, а захват Мадалинским полковой казны на сражение по-моему не тянет. ???

То Змей


Да, все верно, насколько я могу судить. Что касается арьергардных боев, то насколько я помню, за исключением боя при Бялолянке, к-й, в общем-то протекал с "ничейным" счетом и засчитывается как победа по традиции: противник отступил - стало быть, наша взяла, остальные сопровождались чувств. потерями для проигравшей стороны, хотя и не имели важных последствий - так, что все это можно учитывать с чистой совестью.


Лиха беда - начало  :), ведь война началась как мятеж, а тут важен даже незначит. успех. Американцы, например, учитывают Лексингтон и Конкорд, хотя там потери сторон десятками убитых и раненых совокупно исчислялись.

С уважением. 

Лиха беда - начало  , ведь война началась как мятеж, а тут важен даже незначит. успех. Американцы, например, учитывают Лексингтон и Конкорд, хотя там потери сторон десятками убитых и раненых совокупно исчислялись.
Я для простоты учитываю только сражение, где с обеих сторон больше 1000 человек.

362. Готландский бой +
Хм. недоутопленный "Альбатрос". Мне вот интересно, а если бы немцы были бы в большинстве и сильнее, то чем бы закончилось?

ИМХо получается, что Эбергард лучший адмирал РИФа в ПВМ, судя по результатам.

362. Готландский бой +
Хм. недоутопленный "Альбатрос". Мне вот интересно, а если бы немцы были бы в большинстве и сильнее, то чем бы закончилось?
Могло хреново закончится, но по всем формальным признакам Готланд - победа.

ИМХо получается, что Эбергард лучший адмирал РИФа в ПВМ, судя по результатам
Если по потерям противника, то на Балтике противник потерял больше. Если по десантам и поддержке войск - да.

Русско-шведская война (1808-1809 г.г.)

   157.Револакс
   158.Юнгферзунд
   159.Куортане +
   160.Салми +
   161.Оравайс +
   162.Аландская экспедиция +
   163.Шеллефтео +
   164.Ратан +

Пропущено поражение Кульнева у Сикайоки 6 апреля 1808 года Ещё были капитуляция русского гарнизонов на Аландских островах и Готланде (Уничтожение отряда Обухова при Пулькилла можно не включаать, там у наших в обоих случаях было всего по несколько сот человек, как и у шведов ранее разбитых при Артчио и Гельсингфорсе). С другой стороны нет победы над шведским десантом у Лемо 8 июня 1808 года, капитуляции Свеаборга 22 апреля того же года и поражения шведской армии при Брениаборге 4  марта). Нет побед русской армии при Вазе 12 июня, Кимито 19 июля и Химайсе  16 сентября, побед шведов при Куопио 30 апреля и их поражения там же 7 июня. Пропущены два нерешительных сражения Тучкова с Сандельсом 15 и 30 октября и капитуляция шведов при Каликсе 13 марта. Зато морское сражение при Юнгферзунде мы выиграли вчистую, как и бои у островов Рунсало и Судсало.

Продолжаем редактировать список:
Корея и Ляодун:
  305. Чонджу
  306. Тюренчен
  307. Цзиньчжоу
  308. Вафагноу
  309. Модулинский перевал
  310. Дашичао +
  311. Янзелинский перевал
  312. Кангуалин
  313. Порт-Артур 2
 
Манчжурия:
  314. Ляоян
  315. Шахэ
  316. Сандепу
  317. Мукден
 
Тихий океан:
  318. Порт-Артур 1
  319. Чемульпо
  320. Жёлтое море
  321. Корейский пролив
  322. Цусима

Пропущены наши неудачи на Волчих горах и под Инкоу, а бой при Дашичао причислен к победам, хотя отбив японские атаки наши отошли. С другой стороны несколько отражённых штурмов Порт-Артура можно считать победами.

Шахе скорее ничья.
О Дашичао
23 июля Оку атаковал Зарубаева силами почти равными 48 батальонов против 45. Все атаки японцев были отбиты. Но в ночь на 25 июля Зарубаев отступил к Хайчену.
Ничем не оправданное отступление доносил наместник государю.
Неудача под Дашичао имела два важных последствия: Эвакуацию нами Инкоу и занятие японцами ближайших к ЖД магистрали портов что значительно облегчило подвоз снабжения к их армиям
Деникин. "Путь русского офицера."
Так что и с тактической (Зарубаев оступил) и со стратегической точки зрения Дашичао наше поражение.
Если автору хочется найти хоть одну победу в этой несчастливой для нас войне то это конечно же три отбитых штурма Порт Артура. Тут я с вами ув Змей полностью согласен.
Если автору хочется найти хоть одну победу на Манчжурском театре военных действий то это прежде всего бой под Санвайзой 1 июля 1905 года.
Может быть рейд отряда Мищенко в мае 1905
Дашичао на победу не тянет никак.