Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => У Премудрого Домециуса => Автор: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 22:06:02



Название: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 22:06:02
цитата из: Inga на 11 марта 2009 года, 16:51:21
1. Окделл - Повелитель скал. Усиление воздействия за счет возможностей (каких?) Повелителя стихии?

Вот это пораждает следующий вопрос есть ли заслуга Повелителя Скал в Октавианской Ночи и Доре? В общем то была версия что-то из этого, это не совсем случайности, а то что там Шар Судеб покатался. А он как справедливо было сказанно сейчас катится из Дома Скал в другой дом. Может Дик это таран?
Цитата:
2. Почему Окделла? Карас выпадает в момент покушения на Ричарда, когда ранен Моро. Возможно в результате действий других лиц? Случайно-неслучайно, не мой взгляд - 50/50.

Других лиц возможно. Т.е. стреляли специально в Дика что бы выпал карас.  А потом получается О-ночь что бы им завладеть.

Mik@
Цитата:
Есть. А нет ощущения, что эта сила не особо разумна для многоходовых комбинаций? "Они вообще мало что понимают, эти возомнившие себя богами ничтожества. Играя в свои игры, они подгрызают Нить, невольно помогая тому или тем, кто рвется к ней снаружи." (КНК)

Нет. Сила эта ассоциируется дальше с крысами и образ действия именно подгрызание. Не прямая сила а именно интриги в том числе многоходовые. Другие силы могли бы и с открытым забралом выйти.
Цитата:
Вот Цилла и гонит его со своей территории, словно конкурента

Кстати прекрасные эреа вдумайтесь в эту фразу. Почему словно конкурента? Т.е. действия Дика такие что составляют конкуренцию потреблению Люциллы. Один ли это Надор?
Цитата:
Да и зачем тем и другим перегонять эориев в выходцы? Всё-таки, выясняя, "кому выгодно", склоняюсь к версии: Ей нужна эорийская кровь.

Вообще-то Орден Истины как раз и отметился тем что собирался цедить эорийскую кровь без всякой меры. Было и предложение марагонцу уничтожить все старую аристократию, и охота на ведьм людей эорийской внешности. Скажу честно любой\любая или любое в мире Кэртианы, собравшееся поцедить эорийской крови вызывает у меня подозрения в деятельности на благо Ордена Истины(возможно раттонов). А ещё некоторое подозрения у меня вызывают те кто что-то начинают делать непонятное в Нохе. Орден Истины хотел Ноху.
Цитата:
Аналогично. Но пока невнятно.

Вот и пройтись по всему тому что делает Катарина. Во первых как то она болезненна. В этом есть сходство со Штанцлером. Он у нас вечно "больной старый человек" одной ногой в могиле и эта тоже вечно нездоровая. Во вторых уловки у них зачастую схожие, изображение себя слабыми, "ах я слаб", "ах я не достоен, другоие были лучше", "я слабая женщина". Оба изрядно облванивали Ричарда. Его ломка это их заслуга. Кстати оболванивать продолжает Штанцлер и у меня есть ощущение что Катарина оболванивает Эпине. Так же как раньше оболванивала Ричарда. Она причастна к возможному "взлому Нохи", если смерть Альдо была взломом. А до этого в эпоху еще действующего Оллара большинство считала её действия  тем что она на поводке у Штанцлера. Кстати А.Ш. она выпустила. А еще она кое-что смыслит в колдовстве.
Цитата:
Или всё та же Она выполняет свои прямые функции. Др.дело, что мы о Ней оч.мало знаем. 

Может быть. Но вот чем меня беспокоят выходцы это своей программностью. И ПК тоже. Это слишком управляемо , при необходимом уровне знаний.
Цитата:
Может быть, простота, суть и сила Циллиной "программы" максимально не противоречит Её целям? Кстати, у примерявшего корону товарища программа была, в общем, такая же.

Тут есть одна тонкость. Да программа Циллы отличается, и сила может быть и в простоте. Но...программа эта создается либо при создании выходца, либо кто-то ломает её обычную программу и правит её в своих целях, или подправляет по ходу дела через сбив. В общем получается что все равно должен быть этот самый кто-то хакер.
Цитата:
Нееееет имела в виду обратное: постепенно становится неукусимым для выходческой конторы.

А засчет чего? Что может заменить вмешательство Алвы-Ракана или "фульгу"?
Цитата:
Зоя вон тоже прямо сходу от рук отбилась. Вот только в столицу она попасть не может...

Она не совсем от рук отбилась, во всяком случае её действия это не нарушение программы. Скорее всего. А вот Цилла явно действует за рамками выходческих правил.
Цитата:
Опа. Проворонила это "вернётся". Имела в виду, что, раз Она - Королева, то Ей доступно всё, что доступно кому угодно из Её слуг. Но если Её в городе нет, то мысли расползаются.

Кстати сказанно было ещё в ЛП. Тогда папенька ещё мог возвращаться, а теперь уже не может.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 22:10:05
цитата из: Holiday на 11 марта 2009 года, 21:15:38
цитата из: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 21:04:13
И не живые здравствующие персонажи, вроде Придда и Алвы.
Эр Лоренц, тот Придд из сна был в мундире тентьента. Это был Джастин - еще один выходец и давно уже покойник.

Интересно. Получается противопоставление простого честного выходца Джастина и Люры.



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 22:16:07
Цитата:
Между прочим, глаза у него теперь лиловым отливают , словно у закатной твари.
  Так кем это у нас становятся упокоенные выходцы?

А закатное или Изначальной? По моему лиловые глаза были у Изначальных.



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 11 марта 2009 года, 22:22:44
Цитата:
Вот это пораждает следующий вопрос есть ли заслуга Повелителя Скал в Октавианской Ночи и Доре?
Цитата:

Каким образом? В Октавианскую ночь Дик еще вполне адекватный молодой человек, гадостей за ним пока не замечалось... Дора - я лично сомневаюсь, скорее он все-таки жертва...
В общем то была версия что-то из этого, это не совсем случайности, а то что там Шар Судеб покатался. А он как справедливо было сказанно сейчас катится из Дома Скал в другой дом. Может Дик это таран?

Это как?
Цитата:
Других лиц возможно. Т.е. стреляли специально в Дика что бы выпал карас.  А потом получается О-ночь что бы им завладеть.

Специально? Вряд ли... Скорее стреляли, спровоцировали выпадение караса... Октавианская ночь тоже не ради этого затевалась...
Цитата:
Цитата:
Есть. А нет ощущения, что эта сила не особо разумна для многоходовых комбинаций? "Они вообще мало что понимают, эти возомнившие себя богами ничтожества. Играя в свои игры, они подгрызают Нить, невольно помогая тому или тем, кто рвется к ней снаружи." (КНК)

Нет. Сила эта ассоциируется дальше с крысами и образ действия именно подгрызание. Не прямая сила а именно интриги в том числе многоходовые. Другие силы могли бы и с открытым забралом выйти.

А мне кажется да, подгрызание, но не осознанная многоходовка, звериная хитрость, но не точный расчет...
Цитата:
А засчет чего? Что может заменить вмешательство Алвы-Ракана или "фульгу"?

Клятва кровью...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Holiday на 11 марта 2009 года, 23:04:02
цитата из: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 22:16:07
Цитата:
Между прочим, глаза у него теперь лиловым отливают , словно у закатной твари.
  Так кем это у нас становятся упокоенные выходцы?

А закатное или Изначальной? По моему лиловые глаза были у Изначальных.
Упс... :-[ Вы правы - это моя очепятка. Именно Изначальных тварей здесь и имела в виду ::)

цитата из: Mik@ на 11 марта 2009 года, 19:14:31
цитата из: Holiday на 11 марта 2009 года, 17:02:18
(??? Зелень и лилии Унда)

Ага. Понять бы природу "зелени". Найери в Прологе СЗ сопровождают именно они (зелень и лилии). Бред: для людей "зелень" - либо зло, либо тест (Дик и Мэллит отвечают эмоциональным негативом, Робер видит, и только, Луиза в какой-то момент ощущает запах гнилых лилий - "изнутри" не отзывается) а вообще - проявление чистой стихии. Волны включились (заговорили).  И это - только начало?  ???
Стихия Воды изначально не хорошая и не плохая. А теперь, искаженная и загрязненная.
[spoiler] ??? Рассветная (?) В том смысле, что Волны стражи Восхода и Полночи. А "вымерший" Ветер был - Восход и Полдень. Привет эсператистам ::). [/spoiler]

Это не начало, похоже Волны "включились"  уже давно, очень давно. (Глядя на Дикона, думается, что сейчас "включаются" Скалы) Но только сейчас состояние стихии Волн стало критическим... и Молнии пришли в Агарис, а Валентин принял решение "подняться из глубин".
цитата из: Mik@ на 11 марта 2009 года, 19:14:31
Бред: для людей "зелень" - либо зло, либо тест (Дик и Мэллит отвечают эмоциональным негативом, Робер видит, и только, Луиза в какой-то момент ощущает запах гнилых лилий
Зелень на этом Изломе мелькает так же часто, как серость на предыдущем. На самом деле упоминание о ней и лилиях много встречается в тексте, если специально пообращать на это внимание.
[spoiler]"Тащиться с больной головой во дворец было глупостью несусветной, но от Робера этой глупости ждали все, начиная с Карваля и кончая сюзереном. Разумеется, Эпинэ поехал, хотя клацанье подков отдавалось в висках кузнечными молотами, а по мостовой стелился ядовито зеленый туман. Дракко брел в нем по колено, точно в болотной траве.
– Жильбер, – не выдержал наконец Иноходец, – глянь вниз, ты ничего не видишь?
– Внизу? – Сэц Ариж честно уставился на мокрые камни. – Ничего, монсеньор.
Так он и думал. Что ж, значит, Марианна огрела его сильней, чем показалось.
– Монсеньор, – доложил гимнет внешней стражи, – прошу вас к Полуденному подъезду. В Рассветном вестибюле меняют статуи, он закрыт.
– К Полуденному?
– Бывшему Алатскому.
Альдо продолжает чудить с именами, только Алатский подъезд следовало оставить. Ради Матильды. Эпинэ переложил поводья в правую руку, расправил воротник. Увитые облетевшим виноградом дворцовые стены казались осиротевшими.
– Скоро что то пойдет, – объявил Робер перекрученным лозам, отгоняя сосущую пустоту, – дождь или снег.
– Наверное, снег. – Жильбер торопливо соскочил наземь и ухватил Дракко под уздцы. Жеребец оскалился. Не сожми Эпинэ золотистые бока, услужливому дураку досталось бы за проявленную вольность копытом.
– Не нужно его трогать. – На землю Робер спрыгнул довольно уверенно. Зеленая муть облепила сапоги, заколыхалась, запахла мертвыми лилиями и исчезла. Камни стали камнями, а неподвижный воздух вновь пропитался печным дымом, только пустота никуда не делась. Словно из души что то выпало, как выпадает камень из кольца."
[/spoiler]
Вряд ли это тест, скорее общее состояние "окружающей среды", все более усугубляющееся.
цитата из: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 21:04:13
  А почему "зелень" прорвавшаяся и "зелень" бывшая раньше разные? Часть зелени к примеру сидела в Олларии раньше и пыталась сделать вход для главных сил?  :) Это так, тоже вариант к рассмотрению .

Потому что на пресловутой "зелени" живут, процветают и конкурируют несколько РАЗНЫХ сил.
Родные для стихии Найери, выходцы и Ко (Кэртианская классика),  "хорошие" эсператисты и плохие (ораттонившиеся) эсператисты.
Последние, как нормальные паразиты, где жрут там и гадят.
См. Пролог к СЗ1
[spoiler]Морские шады свое сделали и свое получили, Алые явились за другим – за тем, что гнездится в Теониевой Цитадели, оскорбляя море, берег и небо. Оно порождает грязь и само есть грязь.
Серые стены, сухость пеплом забивает горло. Раньше на серый холм было не подняться, сейчас там просто больно, но надо открыть дорогу и спеть…
Смутная текучая тень возникает на краю колодца рядом с храмом Семи Свечей. Ей тяжело, очень тяжело, ведь она тоже дышит, тоже пьет, тоже испытывает боль, только ненависть сильнее боли, сильнее отвращения, сильней небытия. Скоро серое станет алым, алое канет в синеву, и вернется песня… Она будет петь и помнить о начале и конце, как и раньше, когда на этих берегах было чисто.
[/spoiler]

И видения Дикона в тот самы день, когда Оллария накрылась железным занавесом.
[spoiler]"Дора пожирала звуки, как болото следы. Звук шагов и тот был глухим, словно под ногами лежала оголодавшая топь…"
Боль все сильнее. Дышать трудно. Сердце? Неважно… Сейчас ничего не важно, кроме сюзерена и нахлынувшей пустоты. Камни под ногами или болото? Тошнотворная зелень, лилии, не прекращающийся мерзкий звон. Может, это сон? Это должно быть сном. [/spoiler]

Болото - грязь раттонов?  ???

В свете этих изменений, произошедших со стихией Воды, не удивляет однажды сменившийся имидж Повелителей Волн.
Волны стали лиловыми и холодными. Защита. Холодная вода не гниет. Фиолетовый - противостоит зеленому.

А у Дикона в момент "прорыва зелени" мощный глюк, совершенно не похожий на выходцев. А вот на раттонов - очень даже...
[spoiler]"– Оставь меня в покое, – потребовал Ричард, сам не зная, у кого. Дышать становилось все больнее, и при этом все сильней хотелось вдохнуть. Зеленый тошнотный туман обдавал запахом мертвых лилий, в ушах шумело, словно их закрыли морскими раковинами, не забывая нашептывать что то мерзкое и издевательское. Лоб словно бы облепило высыхающим коробящимся тестом, которое на самом деле было паутиной. Ее клейкие нити носились по воздуху, оседали на одежде, руках, головах каких то людей – ненужных, грубых, ничего не понимающих. Паутина забивала комнату, где и так было душно. От ненависти, лицемерия, злобной гадкой радости. Ее обитатели радовались, они просто наслаждались смертью Альдо и будущими смертями… Потому и смеялись. И облизывали губы. Дикон с маху ударил хохочущего благообразного старика по щеке, рука прошла сквозь зеленый дым. Юноша пошатнулся, едва не врезавшись в синюю спину гимнета.
– Не глупи! – прорвался сквозь шум знакомый голос. – Отец мой, осмотрите герцога Окделла. Его потрепал Моро.
– Отстаньте, – уперся Дик, глядя в волнистую зелень и не понимая, где он находится, – я должен… отдать последний долг сюзерену.
– Брат мой, позвольте брату Анджело вам помочь. Вы нуждаетесь в помощи и телесной, и духовной.
Пьетро. Стоит среди фигур с заплетенными паутиной лицами и перебирает свои четки. Ему все равно, что не будет великой анаксии. Его Создатель победил. Он убил Альдо, он схватил Катари…
– Я тебя убью! – выдохнул Ричард, глядя в безмятежную овечью морду. – Нечисть… Тля!
– Нет, это я тебя убью! – Оказавшийся здесь же Робер ухватил Дика за руку, по телу волной прокатилась боль. Юноша вскрикнул, паутина вспыхнула острыми зелеными искрами, искры налились кровью, закружились горящим снегом и рассыпались в серую пыль
."[/spoiler]

В общем, именно этот загадочный эпизод Я раньше и упоминала
Цитата:
Долго тогда раздумывала, кто они, все те люди в душной комнате и  благообразный смеющийся старичок, которому Дикон пытался отвесить оплеуху? Раттоны? Истинники?

В свете чего не совсем поняла, на что Вы здесь намекаете, эр :
цитата из: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 22:16:07
Я бы соотнес их с теми кого Дик видит в своих глюках, но пока еще не анонсированный выходец. Т.е. не Арамона, Цилла, Греман и т.д. И не живые здравствующие персонажи, вроде Придда и Алвы. Т.е. кто-то в одной цене с Айнсмелером и Люрой. Кстати последнего я тоже очень сильно подозревал в мышастости. Но это так припадки бессознательного восприятия. Впрочем Циллу из этого списка может и стоит исключить.


После ЭТОГО прорыва - нормальные Выходцы Олларии боятся.
А Зоя говорит:
"– Якорь тебе в глотку! – аж взвыла Зоя. – До тебя не доперло еще?! Нас отбрасывает. Луна молчит, а оно все равно отбрасывает. Мы не можем ничего, только звать, а малявка не слушает. Она пляшет. Ей нравится… Я не знаю, что делать, но нельзя же вот так… Ни кошки не делать и ждать, кого первым? Мы не можем ничего, можете только вы… Кто еще горячий. Хватит отворачиваться, поняла?! Кроме тебя, некому. Вы же все глухие, как пни.
До шквала не очухаетесь, а как завидите, так удирать. Самое оно под зад огрести и на дно. Всем..."

"Всем" - то есть и выходцам ТОЖЕ?  ???


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Yolka на 12 марта 2009 года, 05:36:07
Цитата:
С момента "побывания Раканой, Оллария тонет в "зелени".
Раньше.
Цитата:
Зелень видит один Дикон?
Цитата:
Еще Эпинэ.
Луиза видит. В Октавианскую ночь, присутствуя при убийстве старика и медноволосого человека. После убийства зелень пропала, «словно сдернули зеленую вуаль», как-то так.
Ох, непростая она дама, вдова капитала Лаик. В какую компанию затесалась. ;D
Цитата:
Кому еще является Цилла?
Цитата:
Эпинэ, Валентин. еще какие-то безымянные свидетели в Доре, несколько человек при Октавианской ночи, мать и не помню кто-то еще из родичей и возможно Айрис.
Еще Матильда – в бреду после отравления.
Цитата:
Тогда клятвы он ещё не приносил, правда саму ПК не видел, а только слышал.

Как не видел. А у костра – даже в количестве четырех штук.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 12 марта 2009 года, 09:03:41
Inga
Цитата:
Это как?

Сам не совсем понимаю. Просто не случайно что Шар катится из этого дома в другой, а жадные руки пытаются его ухватить но неудержат они его. И замечу что есть столько всяких разных сворок на Дика. Цилла, Штанцлер, Катарина. Объект первостепенной важности. Может и не выгорело бы у них ни с Дорой нис О.ночью без него. Ну и совсем примитивное вариант объяснение. Повелитель стихии, стихия служит усилителем чьих то действий.
Цитата:
Специально? Вряд ли... Скорее стреляли, спровоцировали выпадение караса... Октавианская ночь тоже не ради этого затевалась...

Но тем не менее карас в О.ночь пропадает. По моему не случайность. Хотя сами события безусловно многогранны и сложны и задачи там выполнялись самые разные. Начнем с того что подсиживали Дорака и уничтожали Оноре. Многоходовка.
Цитата:
А мне кажется да, подгрызание, но не осознанная многоходовка, звериная хитрость, но не точный расчет...

Ну тут кто не может выйти явно, а вынужден подгрызать будет вынужден использовать многоходовки. Такое мое ИМХО. во всяком случае дела Августа Рутгеровича и Симона Люры я в свое время разбирал, очень красивые многоходовки. Сильвестр - шпана.
Holiday
Цитата:
Потому что на пресловутой "зелени" живут, процветают и конкурируют несколько РАЗНЫХ сил.
Родные для стихии Найери, выходцы и Ко (Кэртианская классика),  "хорошие" эсператисты и плохие (ораттонившиеся) эсператисты.
Последние, как нормальные паразиты, где жрут там и гадят.
См. Пролог к СЗ1 

Ясно, осталось понять среда это единая для всех или разная. Соотносится ли зелень выходцев, монахов и неких противников между собой, или она разная. Опять же такое необычный выходец как Цилла в какое зелени работает? Или в той и в той?
Цитата:
В свете чего не совсем поняла, на что Вы здесь намекаете, эр

На то что "благообразный старичек" одной природы с Люрой и Айнсмелером. Которых Дик тоже видит в своих ведениях и которые противопоставляются обычным выходцам. При жизни Люра отличился действиями которые соотносились с действиями Ордена Истины и отражались в магической состовляющей.
Цитата:
После ЭТОГО прорыва - нормальные Выходцы Олларии боятся.

Верно. И Обеспечивала прорыв Катарина. А еще Дик поклялся кровью королеве.
Yolka
Цитата:
Как не видел. А у костра – даже в количестве четырех штук.

Я о Дике. Он не видел. Только слышал.



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 12 марта 2009 года, 09:24:27
Цитата:
Сам не совсем понимаю. Просто не случайно что Шар катится из этого дома в другой, а жадные руки пытаются его ухватить но неудержат они его. И замечу что есть столько всяких разных сворок на Дика. Цилла, Штанцлер, Катарина. Объект первостепенной важности. Может и не выгорело бы у них ни с Дорой нис О.ночью без него. Ну и совсем примитивное вариант объяснение. Повелитель стихии, стихия служит усилителем чьих то действий.

Дору с натягом я еще могу принять... Но как? Присутствием спровоцировал? Тогда Дик круче чем Она и все остальные вместе взятые. ИМХО, не лезет. Октавианская ночь? Ну это вообще... Погромы начались, когда Дик тихо и мирно сидел дома и рылся в книгах, ничего об этом не зная? Как он к началу события привязывается? Потом он ходил за Алвой и самостоятельно действовал только в поисках караса. Уж эти события на него никак не повесишь... ???
Цитата:
Но тем не менее карас в О.ночь пропадает. По моему не случайность. Хотя сами события безусловно многогранны и сложны и задачи там выполнялись самые разные. Начнем с того что подсиживали Дорака и уничтожали Оноре. Многоходовка.

Подсиживали Дорака, уничтожали Оноре это да, цель. Но стрелять, что бы выпал карас, устраивать Октавианскую ночь, что бы Дик потерял камень? Из пушки по воробьям... Пропажа караса не случайность, имхо, воспользовались случаем.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Holiday на 12 марта 2009 года, 10:23:16
цитата из: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 21:04:13

Первая встреча Дика с ПК это Алат, именно тогда хронологически Эпинэ "делал ноги". Тогда клятвы он ещё не приносил, правда саму ПК не видел, а только слышал.
Как фреску, ПК Дикон видел еще в Октавианскую ночь.
В (ту самую) Золотую ночь в Алате, Дикон видел ПК во сне, от которого "можно не проснуться".
цитата из: Лоренц Берья на 12 марта 2009 года, 09:03:41
Может и не выгорело бы у них ни с Дорой нис О.ночью без него.
Пожалуй, Дору и О.ночь «ёперному злодею» Дикону приписывать излишне.
цитата из: Лоренц Берья на 12 марта 2009 года, 09:03:41
Цитата:
Потому что на пресловутой "зелени" живут, процветают и конкурируют несколько РАЗНЫХ сил. 

Ясно, осталось понять среда это единая для всех или разная. Соотносится ли зелень выходцев, монахов и неких противников между собой, или она разная. Опять же такое необычный выходец как Цилла в какое зелени работает? Или в той и в той?

На первый взгляд похоже, что ВСЕ питаются одной и той же «зеленой травкой».
Но раттонам больше по вкусу зелень с гнильцой (сами ее и продуцируют). Выходцам (и Цилле в т.ч.), похоже, все равно. Найери и зеленые монахи (скорее всего) предпочитают чистую стихию.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 12 марта 2009 года, 20:56:07
цитата из: Inga на 12 марта 2009 года, 09:24:27
Дору с натягом я еще могу принять... Но как? Присутствием спровоцировал?

Думаю да. Что мы знаем о Судьбе? Может его присутствие делает возможным невозможное стечение обстаятельств. Многоходовая рискованная интрига удается, Дора, марш на Олларию из Эпинэ. 
Цитата:
Тогда Дик круче чем Она и все остальные вместе взятые. ИМХО, не лезет.

Временно круче. Пока Шар катится из дома Скал. У меня кстати была одна мысль насчет раттонов. ИМХО у них плохо с собственной силой. Либо мало вообще, либо мало в этом мире. Они не способны к прямым воздействиям только влиять(искушать, обманывать, оболванивать, контролировать, морочить) на умы и сознания. Причем не только на людские, но и на магических сущностей(Люцилла). Примерно как серый маг в мире Тарры. И вполне вероятно что Дик единственный им подконтрольный инструмент большой разрушительной мощи. Не единственный вообще в Кэртиане, но единственный на которого можно накинуть сворку.   
Цитата:
Октавианская ночь? Ну это вообще... Погромы начались, когда Дик тихо и мирно сидел дома и рылся в книгах, ничего об этом не зная? Как он к началу события привязывается?

В городе он тем не менее был.
Цитата:
Потом он ходил за Алвой и самостоятельно действовал только в поисках караса. Уж эти события на него никак не повесишь... ???

Может я и не прав.
Цитата:
Подсиживали Дорака, уничтожали Оноре это да, цель. Но стрелять, что бы выпал карас, устраивать Октавианскую ночь, что бы Дик потерял камень? Из пушки по воробьям...

Это сложный вопрос. Я к роли Дика далеко не сразу пришел. Но пришел от принципа "из пушки по воробьям". Дик вообще если разобраться по чести сплошной воробей. По сути. В нормальном человечьем заговоре на таких не ставят, только на посылках. А ему получается уделяют невероятно много внимания исключительно крупные и ключевые персоны. То есть вроде бы наличествует вариант пушечной стрельбы. Только может быть он не воробей? А в чем он может быть не воробьем? Он мелкая политическая фигура из одной нищей провинции. Началом моих размышлений были разные споры об отравлении Алвы Диком и спойлерная информация от Хозяйки, что эр Август свои цели в этом отравлении достиг. А в итоге я пришел к тому что он фигура очень важная, причем масштаб этой важности даже несколько с перебором. А в чем он может быть важным? Скажем так сопоставимым или выше чем взятие Олларии Раканом? Предложите свой вариант.
Цитата:
Пропажа караса не случайность, имхо, воспользовались случаем.

::)
Holiday
Цитата:
Пожалуй, Дору и О.ночь «ёперному злодею» Дикону приписывать излишне.

Не настаиваю.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: C@esar на 12 марта 2009 года, 21:01:44
Цитата:
В общем то была версия что-то из этого, это не совсем случайности, а то что там Шар Судеб покатался.

Шар Судеб катался вместе с дикоглюками:
1) в Сагранне.
2) в Надоре
Информация ЕМНИП приближена к достоверной...  ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Holiday на 13 марта 2009 года, 13:30:45
цитата из: Лоренц Берья на 12 марта 2009 года, 20:56:07
У меня кстати была одна мысль насчет раттонов. ИМХО у них плохо с собственной силой. Либо мало вообще, либо мало в этом мире. Они не способны к прямым воздействиям только влиять(искушать, обманывать, оболванивать, контролировать, морочить) на умы и сознания. Причем не только на людские, но и на магических сущностей(Люцилла).
Увы, с раттонами Кэртианы все не так просто. У них действительно БЫЛО плохо с собственной силой… пока последний Абвениарх не поделился с ними «кое-какими тайнами».
Гибель родилась из спасения:
      С одной стороны, исказив идеи эсператизма абвениатским знанием, удалось трансформировать его в уже не столь подходящую раттонам  религию.  Заметьте, сколько раз пытались провести «религиозные реформы» в пользу раттонов. Некоторые Ордена перешли на их сторону. Истинники, так те уж просто прямые их эмиссары.
       С другой стороны, таким образом, эсператисты получили доступ к родной магии Кэртианы. Своих сил для захвата раттонам никак не хватало. Вспомните экспансию на прошлом Изломе: всюду была серость и крысы, … и пшик.
После поражения они пошли другим путем, стали подтягивать доступную им местную магию Мира. Думаю, именно благодаря этому соединению и лезет сейчас вся эта «гнилая зеленка».
цитата из: Лоренц Берья на 12 марта 2009 года, 20:56:07
Они не способны к прямым воздействиям только влиять(искушать, обманывать, оболванивать, контролировать, морочить) на умы и сознания. Причем не только на людские, но и на магических сущностей(Люцилла). Примерно как серый маг в мире Тарры. И вполне вероятно что Дик единственный им подконтрольный инструмент большой разрушительной мощи. Не единственный вообще в Кэртиане, но единственный на которого можно накинуть сворку.
Нет, Дикон не единственный. Добавьте туда же Альдо.
«Сквозь золото проступило дорогое лицо. Принц сидел у стола в мрачном сводчатом зале, а рядом суетились какие то люди или не люди? Девушка отчаянно вглядывалась в редеющий туман, пытаясь понять и запомнить. Гоганни не сразу поняла, что делают суетящиеся вокруг любимого маленькие мужчины в сером, а поняв, едва удержалась от крика. Происходящее казалось искаженным отражением того, что свершил достославный Енниоль, только те. из видения, действовали напрямую, без Залога…»
Истинники накинули на Альдо аркан. Заметьте, что ритуал был похож на ритуал гоганов, которые пользуются магией Кэртианы.

UPD
цитата из: Лоренц Берья на 12 марта 2009 года, 20:56:07
цитата из: Inga на 12 марта 2009 года, 09:24:27
Дору с натягом я еще могу принять... Но как? Присутствием спровоцировал?

Думаю да. Что мы знаем о Судьбе? Может его присутствие делает возможным невозможное стечение обстаятельств. Многоходовая рискованная интрига удается, Дора, марш на Олларию из Эпинэ.
Совершенно не вижу в этих вменяемых Дикону событиях никакого НЕВОЗМОЖНОГО стечения обстоятельств. Скорее уж, сплошные закономерности… Действительно хорошо и разумно подготовленные многоходовки, где все спланированно и оплачено заранее, а нужные фигуры окрашенны в правильный цвет, сделали своевременно свои ходы и стоят на нужных клетках шахматного поля.
Нет. Это для неудачи при таком раскладе, нужно присутствие кого-нибудь судьбоносного. Вот Алвы, например. 8)

[spoiler] 
О "закономерностях"...
События в Доре происходят в первый день Излома. Только во время Излома выходцы могут появляться днём. Эта нечисть столько ждала-терпела, а тут такая возможность развлечься появилась.
Конечно. Давка случилась бы без всяких выходцев, но враз прогнившие доски (как конюшня в Кошоне) серьезно усугубили ситуацию.
Что любопытно: Идею устроить празднества в Доре подал Кракл, единственный (чудом!) выживший на обрушившейся галерее. Эта идея была с полным восторгом встречена (той еще штучкой) Ансмейлером. Ведь это не Дик, а он должен был руководить праздником, и теперь вот плавает в Дорском фонтане.

Сложно сказать какие-такие сворки накинуты на эту команду, но здесь поработали они, а не Дикон.
Люра вот тоже, совсем как не прост. Удачный марш на Олларию из Эпинэ – его заслуга. Ну и эра Августа конечно, куда уж без него.

Что касается О.ночи и «списка Шиндлера, (ой) Штанцлера, (ой) Дорака» – это уже совсем интересно.
Заметьте, что большинство задумок кардинала Сильвестра загадочным образом как бы становятся известны кому-то, кто достаточно ловко и умело их подправляет себе на пользу. При чем слишком уж изящно подправляет для "незрячего". В результате чего, умница Дорак выглядит неумехой, «сделать хотел грозу, а получил козу» .  ::) Это просто айкидо какое-то…
Я уже как-то говорила, что подозреваю у Истинников магию, позволяющую следить за людьми. Помните, как Мэллит неоднократно с помощью ары подсматривала за Альдо? При этом она видела, что Истинники владеют ритуалом похожим на один из гоганских. ( ;D Истинники освоили Кубьерту? ;D) А где один, там и другие. Если можно следить с помощью ары, то могут существовать и другие способы.

И вот, Дорак пишет свой список ЛЧ на убой, бросает его в камин, а через какое-то время эр Август показывает похожую бумажку Дикону. Для того, чтобы быть совпадением – совпадение слишком большое.

А О.ночь? Дорак уже практически «накрыл поляну» и все подготовил для своей акции. И тут, с какого-то переляку Агарис делает щедрое предложение, от которого кардинал не может отказаться. Конклав срочно желает примирения церквей, настолько срочно, что (неугодный Истинникам) св. Оноре уже сидит и ждет в гостинице на границе. Дорак решает отложить погромы на попозжее (и правда, куда спешить). А дальше все смешалось. Кардинал валится с сердечным  приступом (Кто там ему кофе варил и покой оберегал? Похожий по сути на «божьего барашка Пьетро» вялый секретарь.). В результате события разворачиваются по чужому сценарию. Но этот сценарий готовился заранее – случайность здесь ни при чем. Для случайности, слишком многие были в курсе предстоящего.

Риск? Невозможно?
Эти люди даже позаботились о том, чтобы Оноре точно не вернулся в Агарис. Поставили контрольку на границе, на случай, если "отравителя" вдруг не растерзают.[/spoiler]


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 13 марта 2009 года, 20:42:43
цитата из: Holiday на 13 марта 2009 года, 13:30:45
Идею устроить празднества в Доре подал Кракл, единственный (чудом!) выживший на обрушившейся галерее. Эта идея была с полным восторгом встречена (той еще штучкой) Ансмейлером. Ведь это не Дик, а он должен был руководить праздником, и теперь вот плавает в Дорском фонтане.

Сложно сказать какие-такие сворки накинуты на эту команду, но здесь поработали они, а не Дикон.
...
Что касается О.ночи и «списка Шиндлера, (ой) Штанцлера, (ой) Дорака» – это уже совсем интересно.
Заметьте, что большинство задумок кардинала Сильвестра загадочным образом как бы становятся известны кому-то, кто достаточно ловко и умело их подправляет себе на пользу.
...
Я уже как-то говорила, что подозреваю у Истинников магию, позволяющую следить за людьми. ...
И вот, Дорак пишет свой список ЛЧ на убой, бросает его в камин, а через какое-то время эр Август показывает похожую бумажку Дикону. Для того, чтобы быть совпадением – совпадение слишком большое.


Мой глубочайший респект Вам, эрэа Holiday!
Что-то такое брезжило, но не оформлялось логически и вербально...  8)
/*пошла обдумывать*/


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Mik@ на 13 марта 2009 года, 22:07:34
цитата из: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 22:06:02
Сила эта ассоциируется дальше с крысами и образ действия именно подгрызание. Не прямая сила а именно интриги в том числе многоходовые. Другие силы могли бы и с открытым забралом выйти.
"...передали вам, шо вы - подлюка" (вроде, так) ("За 2мя зайцами")  :). Ну, допустим.
Цитата:
Т.е. действия Дика такие что составляют конкуренцию потреблению Люциллы. Один ли это Надор?
Ещё раз озвучу не выходящее из головы: ВОКРУГ ДИКА ТЕПЕРЬ ВСЁ РАЗВАЛИВАЕТСЯ. Т.к. он - Повелитель Скал (камня, тверди), отринутый своей стихией ("проклятый" Скалами, если стихия может проклясть), но свою кровь изменить не властный. Он уже НАСТОЯЩИЙ чемодан со взрывчаткой, а не фигуральный.
Цитата:
Вообще-то Орден Истины как раз и отметился тем что собирался цедить эорийскую кровь без всякой меры. Было и предложение марагонцу уничтожить все старую аристократию, и охота на ведьм людей эорийской внешности.

Подскажите, пожалуйста, где это было?
И, просто кстати, в Агарисе было целое кубло беглых эориев разного калибра. Почему тогда истинники не воспользовались возможностью и не истребили их оптом?
Цитата:
Скажу честно любой\любая или любое в мире Кэртианы, собравшееся поцедить эорийской крови вызывает у меня подозрения в деятельности на благо Ордена Истины(возможно раттонов).

Отвечу честно: вы у этой паранойи  не один.  ;D
Цитата:
А ещё некоторое подозрения у меня вызывают те кто что-то начинают делать непонятное в Нохе. Орден Истины хотел Ноху.
Альдо Дик Левий? 
Цитата:
что делает Катарина. Во первых как то она болезненна. В этом есть сходство со Штанцлером. Он у нас вечно "больной старый человек" одной ногой в могиле и эта тоже вечно нездоровая.
Бредим вслух! Раттоны обожают человечий эмоциональный негатив (чем больше - тем лучше). Эмоции с обратным знаком им сильно не нравятся. Значит все, отмеченные "раттоньей удавкой",.. Кто там у нас ещё, кр. Штанцлера и Катарины, талантлив и удачлив в манипулировании, и при том хронически минорен и местами хвор?  ::) Вообще-то, не шучу.
Цитата:
Во вторых уловки у них зачастую схожие, изображение себя слабыми, "ах я слаб", "ах я не достоен, другоие были лучше", "я слабая женщина". Оба изрядно облванивали Ричарда. Его ломка это их заслуга. Кстати оболванивать продолжает Штанцлер и у меня есть ощущение что Катарина оболванивает Эпине. Так же как раньше оболванивала Ричарда.
Ёрничала бы в направлении "оболванить Ричарда - в принципе как с бугра по гололёду, а "я слабая", адресованное женщиной мужчине - вообще вечная песня". Если бы не вспомнила:
[spoiler]"Он — сын мертвых родителей и брат мертвых братьев, и он в Талиге не один такой. Именно в Талиге, потому что Талигойи нет и не будет.
— Робер!
— Не Робер, — прошипел Иноходец, выхватывая пистолет, — а Повелитель Молний! И я требую ответа! Кому вы нас продали на этот раз? И за сколько? Вы — не Человек Чести, Штанцлер, и даже не “навозник”. Вы — дриксенский голодранец, и вы получили в Талиге все, так за какими кошками вам все эти игры?!
Штанцлер, шатаясь, отступил к стене, налетев на допотопный доспех, с грохотом рухнувший на каменный пол. Бледный, как покойник, бывший кансилльер молча хватал ртом воздух. Сердечный приступ? Очередная брехня? Не все равно?! Если он издохнет, ничего не изменится, разве что судьба убережет Иноходца Эпинэ от убийства старика." (ЛП)
[/spoiler]
И ведь сработало.
Цитата:
Она причастна к возможному "взлому Нохи", если смерть Альдо была взломом.

"Если". Мало ли эориев убито в Нохе на дуэлях.
Цитата:
А до этого в эпоху еще действующего Оллара большинство считала её действия  тем что она на поводке у Штанцлера. Кстати А.Ш. она выпустила.

Это как раз может быть обусловлено и просто интригами. Сугубо человеческими.
Цитата:
А еще она кое-что смыслит в колдовстве.
Где наколдовано видно? ;)
Цитата:
Да программа Циллы отличается, и сила может быть и в простоте. Но...программа эта создается либо при создании выходца, либо кто-то ломает её обычную программу и правит её в своих целях, или подправляет по ходу дела через сбив. В общем получается что все равно должен быть этот самый кто-то хакер.
Опять говорю банальность: папаша запрограммировал при уводе. "Идём со мной, доченька, здесь тебя никто не любит, а там у тебя будет всё-всё, чего захочешь". И доча за милую душу вылезает в окно.
Цитата:
Она не совсем от рук отбилась, во всяком случае её действия это не нарушение программы. Скорее всего.
Ну, "по букве" должна была рвануть в Бордон и увести всю родню. Кораблём откупились и забыли, гады-сволочи!
цитата из: Holiday на 11 марта 2009 года, 23:04:02
Стихия Воды изначально не хорошая и не плохая. А теперь, искаженная и загрязненная.
[spoiler] ??? Рассветная (?) В том смысле, что Волны стражи Восхода и Полночи. А "вымерший" Ветер был - Восход и Полдень. Привет эсператистам ::). [/spoiler]
Зелёная вода = грязная вода. Угу.  [spoiler]Но Волны и Ветер не дают "грязь". В смысле, в природе.[/spoiler] Стихию можно испачкать  ???
Цитата:
Это не начало, похоже Волны "включились"  уже давно, очень давно. (Глядя на Дикона, думается, что сейчас "включаются" Скалы) Но только сейчас состояние стихии Волн стало критическим... и Молнии пришли в Агарис, а Валентин принял решение "подняться из глубин".
Думается, что сейчас Скалы противятся грязи. Которой в их Повелителе уже полно.
Цитата:
Зелень на этом Изломе мелькает так же часто, как серость на предыдущем. На самом деле упоминание о ней и лилиях много встречается в тексте, если специально пообращать на это внимание.
Обращала. Именно на этот момент.
Цитата:
Вряд ли это тест, скорее общее состояние "окружающей среды", все более усугубляющееся.
. Угу. Кто тонет, кто держится - их проблемы.
Цитата:
Я уже как-то говорила, что подозреваю у Истинников магию, позволяющую следить за людьми.
Оч.похоже. И пройди их "процедуру" в Агарисе не только Альдо, но и Робер, Клементу-который-магнус, очевидно, не пришлось бы рыться в его мозгах. Кстати, о Клементе-который-крыс, не "жучка" ли он унюхал после тёплой беседы Робера с Адгемаром?..


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Bulka на 13 марта 2009 года, 22:59:37
Цитата:
Зелень на этом Изломе мелькает так же часто, как серость на предыдущем. На самом деле упоминание о ней и лилиях много встречается в тексте, если специально пообращать на это внимание.

А почему, кстати? Идет сейчас переход из Дома Скал в Дом Ветра - при чем тут "зелень"? Либо это как-то связано с лже-королем Альдо, который предположительно из дома Волн и своей деятельностью "мутит Воду". Дику "зелень" и Цилла видятся, в частности, при реализации им вольно или невольно идей Альдо (Дора первая, отравление Удо, похищение Алвы после суда (Нокс), Дора вторая (с мечом) и т.п.)
А серый - это цвет старый Ветра или Скал (цитата из ПЭ: "С синим цветом Анэма сплеталось серебро Лита, а червонное золото Астрапа сменялось изумрудами Унда.")?
[spoiler]Некоторый оффтоп - нигде не нашла упоминания, от кого пошли Окделлы, кто был родоначальником и когда (до событий ПЭ или после)? Получается, что они, как и Волны, сменили цвета.[/spoiler]


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: C@esar на 13 марта 2009 года, 23:09:36
Цитата:
Некоторый оффтоп - нигде не нашла упоминания, от кого пошли Окделлы, кто был родоначальником и когда

Это должно быть в приложениях к ЯМ...
Предками  Окделлов были Повелители Скал Надорэа, сменившие фамилию на название деревушки...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 13 марта 2009 года, 23:19:33
Цитата:
Увы, с раттонами Кэртианы все не так просто. У них действительно БЫЛО плохо с собственной силой… пока последний Абвениарх не поделился с ними «кое-какими тайнами».
Гибель родилась из спасения:

Ну в рамках моей версиии, они просто могут контролировать некоторых носителей кэртианской магии. Возможно готовить их в подконтрольном виде в рамках своего Ордена. Мне кажется они чужды этому миру и чужды его магии. Вот брать под контрольносителей и знать механизм срабатывания магии могут. 
     
Цитата:
С одной стороны, исказив идеи эсператизма абвениатским знанием, удалось трансформировать его в уже не столь подходящую раттонам  религию.  Заметьте, сколько раз пытались провести «религиозные реформы» в пользу раттонов. Некоторые Ордена перешли на их сторону. Истинники, так те уж просто прямые их эмиссары.

Я не спорю с вашими словами, эреа. Более того у меня впечатление что мы говорим с вами об одном и том же и в принципе одинаково понимаем проблему крыс раттонов. Я о другом, в вопросе предыдущего спора мне было интересно найти ответ на вопрос могут ли раттоны истиники брать на сворку, контролировать облванивать магические сущности вроде выходцев или ПК.  Сейчас к вопросу предполодженного мной "наведения" Циллы на Робера ОВДВ Стр. 383 (только что нарыл)
[spoiler] - Ты болел сын мой? - В других устах это, может быть, и прозвучало участливо, но Мноходцу показалось, что магнус опечален не болезнью, а выздоровлением.
- Да, Ваше Высокопреосвященство. Кагетская лихородка.
- Братья молились за тебя.
Вот только молитв этих...ему не хватало. Его спасли гоганская магия и кровь Раканов, но говорить об нельзя.
[/spoiler]
Не сказать что подтверждение, но интересен факт того что а) Клемент знает о болезни, б) Он не помогал Эпинэ выздороветь хотя тот ему, если судить по человеческим меркам, союзник, в) после его выздоровления совершеного гоганами, затребовал его к себе, хотя до этого Эпинэ не радовали частыми вызовами(из СЗ знаем что Альдо у них был 11 раз), и не просто так затребовал, у Эпинэ отобрали браслет и его "очистили". Не знаю как вам но по моему это косвенные признаки того что истиники имеют отношения к болезни Эпинэ. И ещё пуктик: после "сеанса Черной магии", над браслетом, уничтожили гоганскую ару. 
     
Цитата:
С другой стороны, таким образом, эсператисты получили доступ к родной магии Кэртианы. Своих сил для захвата раттонам никак не хватало. Вспомните экспансию на прошлом Изломе: всюду была серость и крысы, … и пшик.

Эреа а вспомните о чем я говорил? Что собственная магия у истиников слаба и они способны преимущественно к контролю над живыми существами. Не находите что то, что вы перечислили это проблемы истиников вызванные этим их необычным но узким талантом? Т.е. они способны подкинуть в массы идею монотеистической религии(сиречь для них инструмента контроля), но другие способны этот инструмент видоизменить. У них только инструмент контроля без силового довеска, тот кто не подконтролен им(судя по всему они в своем таланте отнюдь не всемогущи), способен ломать игру. 
Цитата:
После поражения они пошли другим путем, стали подтягивать доступную им местную магию Мира. Думаю, именно благодаря этому соединению и лезет сейчас вся эта «гнилая зеленка».

Не исключенно что это путь тот же самый. Тогда у них все накрылось медным тазом из-за того что во первых началось восстание, против их деятельности, во вторых марагонец отказал. Хотя если смотреть на вещи здоровым человеческим взглядом должен был согласиться. Но тут они ошиблись.
Цитата:
Нет, Дикон не единственный. Добавьте туда же Альдо. 

Справедливо. Кстати Альдо по сути тоже "слепой". У него не много не такая слепота как у Дика, но он тоже "слеп" до безобразия.
Цитата:
Совершенно не вижу в этих вменяемых Дикону событиях никакого НЕВОЗМОЖНОГО стечения обстоятельств. Скорее уж, сплошные закономерности…

Подкрепить свои слова мне не чем. Это мое предположение, уже не первый вариант.  Просто, хотя начиная с ЗИ и ЯМ не могу отделаться от ощущения что нечто "подыгрывает". А после СЗ, есть фраза Алвы на вопрос, "как смогли захватить Олларию?", "не знаю"
О "закономерностях"...
Цитата:
События в Доре происходят в первый день Излома. Только во время Излома выходцы могут появляться днём. Эта нечисть столько ждала-терпела, а тут такая возможность развлечься появилась.
Конечно. Давка случилась бы без всяких выходцев, но враз прогнившие доски (как конюшня в Кошоне) серьезно усугубили ситуацию.
Что любопытно: Идею устроить празднества в Доре подал Кракл, единственный (чудом!) выживший на обрушившейся галерее. Эта идея была с полным восторгом встречена (той еще штучкой) Ансмейлером. Ведь это не Дик, а он должен был руководить праздником, и теперь вот плавает в Дорском фонтане.

Браво. Аплодисменты  :). Но давайте пока отметим один факт. Не "выходцы", а один очень странный и необычный выходец.
Цитата:
Сложно сказать какие-такие сворки накинуты на эту команду, но здесь поработали они, а не Дикон.

Может и не сворки. Может быть это "мыши" работающие в "поле". Как эр Август.
Цитата:
Что касается О.ночи и «списка Шиндлера, (ой) Штанцлера, (ой) Дорака» – это уже совсем интересно.
Заметьте, что большинство задумок кардинала Сильвестра загадочным образом как бы становятся известны кому-то, кто достаточно ловко и умело их подправляет себе на пользу.

Подмечал неоднократно. Есть длинющий топик "Август Штанцлер герой или?" Как то так назвается. Там мой старый анализ деятельности Штанцлера.Люры кстати тоже. Относительно О-ночи стоит вспомнить человека Дорака выловленного из Донара, которого приставили следить за Авниром. И это при том что Дорак маниакальный конспиратор. А насчет аналога ары я не додумался, предполагал что А.Ш.  глава разветвленной собственной разведки. Браво еще раз эреа.
Цитата:
Но этот сценарий готовился заранее – случайность здесь ни при чем. Для случайности, слишком многие были в курсе предстоящего.
 

О многом из этого я тоже писал раньше эреа. Отмечу правда некоторые слабости версии. Примирения Оноре действительно желал, Голосование конклава было, и Оноре действительно сильно влиял на Эсперадора Юния. скажем так что подозревать матчасть в чем то другом тут пока нельзя.
Риск? Невозможно?
Цитата:
Эти люди даже позаботились о том, чтобы Оноре точно не вернулся в Агарис. Поставили контрольку на границе, на случай, если "отравителя" вдруг не растерзают.

Или контролер был рядом. Кстати эр Блейд в свое время сильно подозревал Наля. Потому как то что лигисты довольно точно и быстро узнали о том что Ононре у Алвы. А это мог быть и Пьетро.
Mik@
Цитата:
Ещё раз озвучу не выходящее из головы: ВОКРУГ ДИКА ТЕПЕРЬ ВСЁ РАЗВАЛИВАЕТСЯ. Т.к. он - Повелитель Скал (камня, тверди), отринутый своей стихией ("проклятый" Скалами, если стихия может проклясть), но свою кровь изменить не властный. Он уже НАСТОЯЩИЙ чемодан со взрывчаткой, а не фигуральный.

Вот и спорим мы. Только ли он чемодан со взрывчаткой? Или к нему ещё что-то прилагается?
Цитата:
Подскажите, пожалуйста, где это было?

В приложения к ЛП. И в хронолигии по моему ещё кое-что в биографиях.
Цитата:
Почему тогда истинники не воспользовались возможностью и не истребили их оптом?

Ну, могли предпалагать, что если выгорит основное то никуда они от них не деннутся. Кстати о птичках мертвых эориях, многие из агариских сидельцов сгинули в Доре, причем оптом.
Цитата:
Альдо Дик Левий?

Не забываем, кроме Левия, в Доре обосновалась ещё и Катарина Ариго, на некоторое время.
Цитата:
И ведь сработало.

И Алва тоже не выстрелил. август Рутгертович, какой-то уж совсем не простой дядя.
И у Катарины многое срабатывает. к примеру А.Ш. бы в Ноху не пустили. :)
Цитата:
"Если". Мало ли эориев убито в Нохе на дуэлях.

Но мы знаем что после смерти Альдо в Нохе что-то случилось. Что-то не очень оптимистичное.
Цитата:
Это как раз может быть обусловлено и просто интригами. Сугубо человеческими.

Тем не менее выпустила. Лично не общалась перед отпусканием, обоять он её не мог.
Цитата:
Кто там у нкас ещё, кр. Штанцлера и Катарины, талантлив и удачлив в манипулировании, и при том хронически минорен и местами хвор?  Вообще-то, не шучу.

Гм.. так с ходу не могу вспомнить. Кто?
Цитата:
Опять говорю банальность: папаша запрограммировал при уводе. "Идём со мной, доченька, здесь тебя никто не любит, а там у тебя будет всё-всё, чего захочешь". И доча за милую душу вылезает в окно.

Вариант создания программы Циллы через Арамону вероятен. Но он то тем не менее относительно нормальный выходец. Но даже если предположить что так, то программу Циллу можно создать через Арамону и опять адресатом будет неизвестный программер.
Цитата:
Ну, "по букве" должна была рвануть в Бордон и увести всю родню. Кораблём откупились и забыли, гады-сволочи!

Может просто этого не знаем?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 13 марта 2009 года, 23:25:15
Цитата:
Гм.. так с ходу не могу вспомнить. Кто?

Алва?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Bulka на 13 марта 2009 года, 23:33:01
цитата из: C@esar на 13 марта 2009 года, 23:09:36
Цитата:
Некоторый оффтоп - нигде не нашла упоминания, от кого пошли Окделлы, кто был родоначальником и когда

Это должно быть в приложениях к ЯМ...
Предками  Окделлов были Повелители Скал Надорэа, сменившие фамилию на название деревушки...


Благодарю  :) Как-то подзабыла про приложения к ЯМ. Надорэа воспринимала скорее как почти мифологических предков наравне с Литом. [spoiler]Просто была навязчивая идея, что там Холта замешана в связи с поминанием Ричардом всего холтийского (не память ли крови говорит - ну как Робер Астрапа поминает)[/spoiler]


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 13 марта 2009 года, 23:39:41

Holiday
Цитата:
Люра вот тоже, совсем как не прост. Удачный марш на Олларию из Эпинэ – его заслуга.

Он не просто не прост. Он прямо таки фантастически подозрителен на счет принадлежности к мышам. Хотя и не болен как Катарина или Штанцлер. :)
Начнем с того что он на этом пути расправляется с офицерами агентами гоганов. От чего полюбому Орден Истины бы не отказался. Он удивительно осведомлен. К примеру знает о том сколько носительней тех или иных титулов сидит в Агарисе. Вспоминает древний закон отречения.  Ну и он автор казни Оллара, которая грозит возникновением соляных озер в Кэналлоа.
В принципе все идейки, воплощенные Альдо до казни Оллара, носят его авторство. По сути получается что он ведет Альдо и Ко включая и Дика. а еще до кучи к Дику Люра тоже проявлял интерес. ну и довольно необычные персонажи у него служили. Вроде Джереми и Нокса. В общем в свое время по моему этого персонажа изрядно недооценили. Советую перечитать ЛП относительно Люры. Небезинтересно.



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: number93 на 14 марта 2009 года, 00:18:37
Попробую вернуться к Зелени...
Зеленый цвет - цвет Волны...
"Зеленая кровь растений" и красная "тех, кто дышит и движется"...
Дуализм  Солнце-Луна... (причем именно Луну гонит Охота Кайедонова круга)
Закатное Пламя и Рассветные Сады( и врата соответствующие)...
Пламя Этерны (распадающееся в Кэртиане на 4 Стихии) лиловые камни мечей Стражей и Раканов, Лиловые глаза изначальных тварей, нынешний синеглазый Ракан
И, видимо, Воды-Волны чего-то( и видимо, тоже распадающиеся на 4 Стихии)...
Очень похоже на дуализм, на котором держится равновесие мира...
Причем астэры могут обмениваться энергией с простыми смертными, видимо, носителями зеленых свечей, хотя отзываются о них, как об "улитках"...
При чем вода бывает "живая" и тухлая(гнилые лилии), и видимо не только вода, Вальтазар у нас гнилая вербена(не так ли тухнут Скалы ???)...
Венец - символ Волн и именно он на голове Циллы...
Думаю, поэтому "малявке нравится" и еще Цилла в том возрасте, когда свечек еще не дают...
Кроме состояния Робера - он еще Молнии (Закат, Пламя)...
Выходцы по "памяти тепла " - похожи на промежуточный пункт доставки в зеленое - лунное...
По "памяти холода" - в Закат- Солнце...
ПК и Синеокая - соответственно...
Раттоны - могут паразитировать только на чужой силе Стихий( если выпить ее из человека - остается окрысевший, судьбы и выборы людей составляют Шар судеб) и могут нарушить равновесие мира...

Такой вот бред... ;D ;D





Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 14 марта 2009 года, 00:28:22
цитата из: number93 на 14 марта 2009 года, 00:18:37
Такой вот бред... ;D ;D


Эрэа namber, это не бред.  :) Это - стройная теория с подробной классификацией выморочных явлений/сущностей ...  8)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: number93 на 14 марта 2009 года, 02:25:18
цитата из: Lavri на 14 марта 2009 года, 00:28:22
цитата из: number93 на 14 марта 2009 года, 00:18:37
Такой вот бред... ;D ;D


Эрэа namber, это не бред.  :) Это - стройная теория с подробной классификацией выморочных явлений/сущностей ...  8)


Я бы так не сказала...
На самом деле масса непонятностей, нужны сущности антагонистичные и симметричные астэрам, например( а может и не нужны и астэры биполярны ;D)...
Раттоны по масштабу , видимо, подошли бы... но у них известен 1 цвет - серый... ;)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Bulka на 14 марта 2009 года, 17:18:10
Что-то, наверное, есть в идее дуализма...
Относительно того, что вокруг Дика все рушится и сам он постоянно во сне башню рушит. Ведь какая тематика всплывает в ночь гибели Надора: "ночь Вентоха и ночь Роха", "ночь Долга и ночь Расплаты", "4 Солнца и 4 Луны", можно продолжить, что "спасение рождается из гибели", а рассвет (Ветер) приходит после ночи (Скалы). Так что все может быть закономерно и "программа" Дика как раз идет своим чередом. Алан вон тоже поучаствовал в "разрушении", судьба такая  :'( Другое дело, что скалы - это еще и строительный материал (раствор скрепляющий бы еще понадежней  ;)), щит Одного (анакса, короля, как хотите) и т.д. Дик, имхо, правильно думает, что "Грядет новый Круг, но хозяин уходящего не вправе устраниться" (СЗ-1). Пора бы уже  >:( ;-v


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: number93 на 14 марта 2009 года, 22:10:41
Мне скорее вспоминается меч из бреда Дика, во время крушения Надора и венец Циллы...
Эдакие отражения артефактов Ветра и Волн...
И очень не радует смерть Альдо в Нохе... вдруг он младший Ракан все-таки...
Вот если провести границу  по смертным...
И по принципу "брать или давать", творить из "раны и занозы" "гной или жемчуг"
Может получиться, что свечки  "злого зеленого" цвета, не  от того, что так горят, а из-за того, что собирается вокруг них живой пламень поглощать... ??? ???
ЛП стр 394... Схватка фульги с Циллой... Пламя астэры и место поединка, окруженное зеленым кольцом...
А еще очень интересно почему под костяной елью Роберу четверная ПК явилась без всего, а к Мэллит в зеленой уздечке... По календарю не выходит, тут что-то очень функциональное...
Понятно, что Мэллит звало зеленое озеро...но...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 14 марта 2009 года, 22:22:53
цитата из: number93 на 14 марта 2009 года, 22:10:41
Понятно, что Мэллит звало зеленое озеро...но...


Мне тут пришло в голову: а кого все-таки видела Мэллит в озере? Я сначала полагала, что Удо... Но, перечитав недавно, поняла, что не его ...  ???
"Лицо названного Удо было спокойным и молодым, а волосы слиплись, словно он вышел из воды. Из зеленой, сонной воды, как и тот, другой ..."


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Spokelse на 14 марта 2009 года, 22:33:18
Извините, что вмешиваюсь, да еще и не в лад.  :-[

Может быть, кое-что можно объяснить, если предположить, что Повелители имеют природу та'верена (по Р. Джордану)? Т.е. самим фактом своего присутствия могут как-то влиять на происходящее?
Тогда у Циллы был небольшой выбор - либо Валентин Придд, либо Робер... Придд - сильнее, его выбирать безнадежно.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: number93 на 14 марта 2009 года, 22:37:47
Айнсмеллера предполагали, кто сообразил - не помню, и прямо сейчас обоснований не приведу(отвлеклась от книжки)
Кстати вот тут было одно из обсуждений приболизительно того же...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10930.msg430291#msg430291
цитата из: Spokelse на 14 марта 2009 года, 22:33:18
Тогда у Циллы был небольшой выбор - либо Валентин Придд, либо Робер... Придд - сильнее, его выбирать безнадежно.

??? ??? ???     Это чем же Валентин сильнее Робера... Робер на данный момент, уже скакал к башне и молнией мечен(и с Осенней охотой тож), а про Валентина нам не известно...  ??? ???


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 14 марта 2009 года, 22:39:40
цитата из: Spokelse на 14 марта 2009 года, 22:33:18
Может быть, кое-что можно объяснить, если предположить, что Повелители имеют природу та'верена (по Р. Джордану)? Т.е. самим фактом своего присутствия могут как-то влиять на происходящее?
Тогда у Циллы был небольшой выбор - либо Валентин Придд, либо Робер... Придд - сильнее, его выбирать безнадежно.

Как интересно? эр Spokelse ...
Правда, что такое та"верен помню весьма смутно.  :-[
Но в этом что-то есть: Алву выбирать тем более - зряшная трата времени и сил, а вот Дикон - вполне подходящий глупенький Буратино!


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Spokelse на 14 марта 2009 года, 22:55:30
цитата из: number93 на 14 марта 2009 года, 22:37:47
цитата из: Spokelse на 14 марта 2009 года, 22:33:18
Тогда у Циллы был небольшой выбор - либо Валентин Придд, либо Робер... Придд - сильнее, его выбирать безнадежно.

??? ??? ???     Это чем же Валентин сильнее Робера... ??? ???


Тем, что он готов к встречам с выходцами. И еще тем, что куда менее Робера поддается манипуляциям. Придд, одно слово.
цитата из: Lavri на 14 марта 2009 года, 22:39:40
Правда, что такое та"верен помню весьма смутно.  :-[
Но в этом что-то есть: Алву выбирать тем более - зряшная трата времени и сил, а вот Дикон - вполне подходящий глупенький Буратино!


Та'верен - человек, обладающий способностью непроизвольно изменять судьбы людей, мира... В зависимости от силы этого дара. Дар неуправляем, т.е. сознательно ни на что влиять невозможно.

А Дикон... Если предположить, что выходцы имеют определенную связь с Судьбой (ИМХО развесистое, конечно), тогда Дикон не интересен даже выходцам. Свою судьбу он угробил сам. Т.е., как человек, он жив. Как Повелитель Скал - мертв с момента гибели Надора. Возможно, выходцы способны это почуять?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 14 марта 2009 года, 23:02:20
Цитата:
А Дикон... Если предположить, что выходцы имеют определенную связь с Судьбой (ИМХО развесистое, конечно), тогда Дикон не интересен даже выходцам. Свою судьбу он угробил сам. Т.е., как человек, он жив. Как Повелитель Скал - мертв с момента гибели Надора. Возможно, выходцы способны это почуять?

Мне кажется, но неинтересен выходцам он стал раньше?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Spokelse на 14 марта 2009 года, 23:20:38
цитата из: Inga на 14 марта 2009 года, 23:02:20
Цитата:
А Дикон... Если предположить, что выходцы имеют определенную связь с Судьбой (ИМХО развесистое, конечно), тогда Дикон не интересен даже выходцам. Свою судьбу он угробил сам. Т.е., как человек, он жив. Как Повелитель Скал - мертв с момента гибели Надора. Возможно, выходцы способны это почуять?

Мне кажется, но неинтересен выходцам он стал раньше?


Я думаю, что он был им не интересен с момента попытки отравления Алвы.
Но - ИМХО - я предполагаю, что выходцы лучше людей видят варианты Судьбы. И поэтому еще Дикон им не интересен заведомо.
Алва им не по силам, как минимум. Валентин - слишком трудный "клиент"... Остается Робер.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 14 марта 2009 года, 23:32:39
цитата из: number93 на 14 марта 2009 года, 22:37:47
Айнсмеллера предполагали, кто сообразил - не помню, и прямо сейчас обоснований не приведу(отвлеклась от книжки)

Спасибо, эрэа number!
Это потому,наверное, что Дику приглючился Айнсмеллер в фонтане? Ну и сущность: мало того, что гадкая - так ещё и зловредная!..  >:(


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Mik@ на 15 марта 2009 года, 04:44:15
цитата из: Лоренц Берья на 13 марта 2009 года, 23:19:33
Цитата:
Опять говорю банальность: папаша запрограммировал при уводе. "Идём со мной, доченька, здесь тебя никто не любит, а там у тебя будет всё-всё, чего захочешь". И доча за милую душу вылезает в окно.

Вариант создания программы Циллы через Арамону вероятен. Но он то тем не менее относительно нормальный выходец. Но даже если предположить что так, то программу Циллу можно создать через Арамону и опять адресатом будет неизвестный программер.

Набрела мимоходом. Представляется исчерпывающей характеристикой происхождения Циллиной программы (репортёр - Луиза):
"“Дай!..” Любимое словечко Циллы. “Дай!” и еще “хочу”, “вот тебе” и “дура”. Смерть ничего не меняет. Мертвый ли, живой — нутро-то же". (ЛП)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Gileann на 15 марта 2009 года, 11:35:56
цитата из: Mik@ на 15 марта 2009 года, 04:44:15
Набрела мимоходом. Представляется исчерпывающей характеристикой происхождения Циллиной программы (репортёр - Луиза):
"“Дай!..” Любимое словечко Циллы. “Дай!” и еще “хочу”, “вот тебе” и “дура”.


*с интересом*
А не является ли прообразом Циллы Эллочка-людоедка? ;)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Mik@ на 15 марта 2009 года, 14:53:12
цитата из: Gileann на 15 марта 2009 года, 11:35:56
цитата из: Mik@ на 15 марта 2009 года, 04:44:15
Набрела мимоходом. Представляется исчерпывающей характеристикой происхождения Циллиной программы (репортёр - Луиза):
"“Дай!..” Любимое словечко Циллы. “Дай!” и еще “хочу”, “вот тебе” и “дура”.

*с интересом*
А не является ли прообразом Циллы Эллочка-людоедка? ;)

*в тихом ужасе*
А представляете Эллочку-выходца?  :o
По идее, должно быть оч.похоже. Может, только ассортимент запросов слегка другой ;)



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Инна ЛМ на 15 марта 2009 года, 21:22:13
цитата из: Gileann на 15 марта 2009 года, 11:35:56
цитата из: Mik@ на 15 марта 2009 года, 04:44:15
Набрела мимоходом. Представляется исчерпывающей характеристикой происхождения Циллиной программы (репортёр - Луиза):
"“Дай!..” Любимое словечко Циллы. “Дай!” и еще “хочу”, “вот тебе” и “дура”.


*с интересом*
А не является ли прообразом Циллы Эллочка-людоедка? ;)

Отдадим должное Эллочке-людоедке - она все-таки не была настолько враждебна к окружающим, как Цилла. В ее лексиконе не было ни одного ругательного слова. 


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 15 марта 2009 года, 21:34:11
цитата из: Mik@ на 15 марта 2009 года, 04:44:15
Набрела мимоходом. Представляется исчерпывающей характеристикой происхождения Циллиной программы (репортёр - Луиза):
"“Дай!..” Любимое словечко Циллы. “Дай!” и еще “хочу”, “вот тебе” и “дура”. Смерть ничего не меняет. Мертвый ли, живой — нутро-то же". (ЛП)

Мне не совсем нравится этот вариант. Он не очень удовлетворительно объясняет почему она хочет именно Робера.
Джильди пыталась увести один раз, Айрис тоже только один. Почему? Почему попытка увода совпадает с доставкой Эпинэ в одноименную провинцию? Почему такая странная реакция магнуса Клемента на болезнь Эпинэ? Почему она стала таким уникальным выходцем?

 


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 15 марта 2009 года, 21:53:03
Цитата:
Почему она стала таким уникальным выходцем?

Может быть потому что ребенок?
Цитата:
Джильди пыталась увести один раз, Айрис тоже только один. Почему?

Потому что ребенок, настроение меняется, надо сделать - делается попытка, но потом по детски недоделанное забывается...
Цитата:
Почему попытка увода совпадает с доставкой Эпинэ в одноименную провинцию?

А это точно была попытка увода, а не многоходовка с целью доставить Эпине в одноименную провинцию?
Цитата:
Почему такая странная реакция магнуса Клемента на болезнь Эпинэ?

Может быть результат не тот?

Как вам версия?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: number93 на 15 марта 2009 года, 23:41:32
цитата из: Лоренц Берья на 15 марта 2009 года, 21:34:11
Мне не совсем нравится этот вариант. Он не очень удовлетворительно объясняет почему она хочет именно Робера.

Робер - наследник Повелителя молний. Уводить его начинает ПК(если память мне не врет) у него больший доступ к Пламени Абвениев...
Цитата:
Почему попытка увода совпадает с доставкой Эпинэ в одноименную провинцию?

Золотая ночка и полнолуние...
Магичности от Астрапа и от Луны ...
Цитата:
Почему такая странная реакция магнуса Клемента на болезнь Эпинэ?

А ты уверен, что реакция на болезнь, а не на выздоровление... ??? ???
И что это не фоновое, умный Дракко в Агарис не хотел... крысы и те сбежали... Найери жажда мучает...
Цитата:
Почему она стала таким уникальным выходцем?

Например потому, что не достигла возраста, когда человеку "вручается" свеча его судьбы и выборов, ей давать нечего, она может только брать...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 16 марта 2009 года, 06:54:49
Inga
Цитата:
Может быть потому что ребенок?

Т.е. это типовой выходец из ребенка? Все выходцы из детей были и будут такими?
Цитата:
Потому что ребенок, настроение меняется, надо сделать - делается попытка, но потом по детски недоделанное забывается...

Почему именно Робера она не забыла? Почему Робера она пыталась достать настолько что не убоялась схлестнуться с "фульгой"? И даже убила.
Цитата:
А это точно была попытка увода, а не многоходовка с целью доставить Эпине в одноименную провинцию?

;D Ну к примеру предположил более простой вариант. Но хорошо. Кто автор многоходовки? И каким образом он её осуществляет?
Цитата:
Может быть результат не тот?

Я тоже так считаю. Но что бы получать какие-то результаты, нужно что-то делать. Поэтому логично предположить что Клемент причастен к болезни Эпинэ. Но становясь причастным к этому, он становится причастным и к походам ПК и к чудачествам Циллы.
number93
Цитата:
Робер - наследник Повелителя молний. Уводить его начинает ПК(если память мне не врет) у него больший доступ к Пламени Абвениев...

А перед этим, едущая на ПК Цилла, его хочет. Почему его, почему не Валентина, Дика или не неизветсного повелителя Ветра? Или Джильди повелитель Ветра?
Цитата:
Золотая ночка и полнолуние...
Магичности от Астрапа и от Луны ..

Почему это приводит Робера тула куда нужно не ему, а туда куда нужно истиникам?
Цитата:
А ты уверен, что реакция на болезнь, а не на выздоровление...

Никакой разницы Намба. Если Клемент реагирует на выздоровление, значит знает о странностях болезни, значит знает о ПК и скорее всего о Цилле.
Цитата:
И что это не фоновое, умный Дракко в Агарис не хотел... крысы и те сбежали...

Это слишком легкое и простое объяснение всех странностей.
Цитата:
Найери жажда мучает...

Как думаешь, фульга начала защищать Робера уже в Агариссе?




Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 16 марта 2009 года, 09:15:14
цитата из: Лоренц Берья на 16 марта 2009 года, 06:54:49
Inga
Цитата:
Может быть потому что ребенок?

Т.е. это типовой выходец из ребенка? Все выходцы из детей были и будут такими?


Мы много выходцев-детей видели? Но в "Белой Ели" дети-выходцы на выходят на солнце, когда их приходят убивать. Вполне возможно, что младенческая невинность снимает некоторые ограничения... 8)
Цитата:
Почему именно Робера она не забыла? Почему Робера она пыталась достать настолько что не убоялась схлестнуться с "фульгой"? И даже убила.

Может быть детское упрямство избалованного ребенка: "Хочу!", хочу любой ценой именно потому что не дают... Степень опасности дети могут не понимать...  ::)
Цитата:
Ну к примеру предположил более простой вариант. Но хорошо. Кто автор многоходовки? И каким образом он её осуществляет?

А у Вас нет впечатления, что все события от появления Робера в Эпине и до захвата Олларии кем-то направляются и организуются? ИМХО слишком много совпадений... Кто и каким образом? Как версии: Она, раттоны, Абсолют...
Цитата:
Цитата:
Может быть результат не тот?

Я тоже так считаю. Но что бы получать какие-то результаты, нужно что-то делать. Поэтому логично предположить что Клемент причастен к болезни Эпинэ. Но становясь причастным к этому, он становится причастным и к походам ПК и к чудачествам Циллы.

Спасибо, получается что да.
Цитата:
Почему это приводит Робера тула куда нужно не ему, а туда куда нужно истиникам?

Может быть потому, что Робер в этот момент хочет попасть именно в Эпине? ЕМНИП он туда и собирается ехать, просто после вмешательства Циллы и ПК он попадает туда в нужный кому-то (опять те же силы?) момент... 
Цитата:
А перед этим, едущая на ПК Цилла, его хочет. Почему его, почему не Валентина, Дика или не неизветсного повелителя Ветра? Или Джильди повелитель Ветра?

"Хочу игрушку! Моя!"


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Bulka на 16 марта 2009 года, 12:52:23
Цитата:
А у Вас нет впечатления, что все события от появления Робера в Эпине и до захвата Олларии кем-то направляются и организуются? ИМХО слишком много совпадений... Кто и каким образом? Как версии: Она, раттоны, Абсолют...


Тогда в этот список следует добавить Штанцлера, гоганов, истинников, Альдо, а также неизвестные нам, но вероятные, прочие переменные...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Mik@ на 17 марта 2009 года, 17:05:11
цитата из: Inga на 16 марта 2009 года, 09:15:14
цитата из: Лоренц Берья на 16 марта 2009 года, 06:54:49
Inga
Цитата:
Может быть потому что ребенок?

Т.е. это типовой выходец из ребенка? Все выходцы из детей были и будут такими?


Мы много выходцев-детей видели? Но в "Белой Ели" дети-выходцы на выходят на солнце, когда их приходят убивать. Вполне возможно, что младенческая невинность снимает некоторые ограничения... 8)

А может, возраст - не главное? Представьте себе (не дай, Абвении! Просто представьте) выходца из шестилетней Селины. А теперь представьте, что Альдо перед смертью не прозрел насчёт целесообразности общения с древними богами и добывания артефактов любой ценой...
Цитата:
Цитата:
Почему именно Робера она не забыла? Почему Робера она пыталась достать настолько что не убоялась схлестнуться с "фульгой"? И даже убила.

Может быть детское упрямство избалованного ребенка: "Хочу!", хочу любой ценой именно потому что не дают... Степень опасности дети могут не понимать...  ::)
Оч. похоже, что Циллина программа таки "ХОЧУ!!!", она прижизненная и до сих пор никак и никем не изменилась. Более того, сейчас "наглотавшаяся" Цилла "хочет" уже так мощно и безбашенно, что не только живым опасно, но и выходцам жутко. Если только кто-то или что-то направляет её, не меняя программы... Но, если Она - не в столице, тогда кто?
Цитата:
А у Вас нет впечатления, что все события от появления Робера в Эпине и до захвата Олларии кем-то направляются и организуются? ИМХО слишком много совпадений... Кто и каким образом? Как версии: Она, раттоны, Абсолют...
Шар Судеб...
Цитата:
Робер в этот момент хочет попасть именно в Эпине? ЕМНИП он туда и собирается ехать, просто после вмешательства Циллы и ПК он попадает туда в нужный кому-то (опять те же силы?) момент...
  Всё-таки, после вмешательства фульги и Охоты. Благодаря Цилле и/или ПК он мог туда вообще не попасть
Цитата:
"Хочу игрушку! Моя!"
. Да!


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 17 марта 2009 года, 17:20:26
 
Цитата:
Всё-таки, после вмешательства фульги и Охоты. Благодаря Цилле и/или ПК он мог туда вообще не попасть

Я наверное очень усложняю, но может быть появление ПК и Циллы должно было спровоцировать фульгу на вмешательство, заставить Робера свернуть с основной дороги, встретиться с Охотой и попасть в Эпине именно в эту ночь? Если бы Робер поехал сам, обычными для людей путями, он попал бы в Эпине значительно позже и тогда, возможно, события развивались иначе, не столь лавинообразно?
Это конечно бред, но подумалось...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Holiday на 17 марта 2009 года, 17:27:49
Насколько помню, разгул всякой "нечисти" в Золотую Ночь (предполагаю, что и в Андии тоже) - дело обычное. А фульга навязалась к Роберу в попутчицы еще при выезде из замка. Защитить...
В Агарисе же с Эпинэ была не фульга, а найери.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: number93 на 18 марта 2009 года, 00:36:24
цитата из: Лоренц Берья на 16 марта 2009 года, 06:54:49
Я тоже так считаю. Но что бы получать какие-то результаты, нужно что-то делать. Поэтому логично предположить что Клемент причастен к болезни Эпинэ. Но становясь причастным к этому, он становится причастным и к походам ПК и к чудачествам Циллы.

Не обязательно... На того же Арамону собираюся, возможно 3 силы... ПК, раттонистое что-то, и кто-то похожий на о. Германа...
Цитата:
А перед этим, едущая на ПК Цилла, его хочет. Почему его, почему не Валентина, Дика или не неизветсного повелителя Ветра? Или Джильди повелитель Ветра?
Цитата:
Золотая ночка и полнолуние...

Потому, что Молнии , а Цила - Волны, например...
Потому, что за Астрапом - Закат...
Цитата:
Почему это приводит Робера тула куда нужно не ему, а туда куда нужно истиникам?

Не удачная формулировка, Роберу нужно до дому в данный момент(и эр Август от торквинианцев, вероятно, обеспечивает письмо с вызовом), как ты думаешь, кто 4-ро из Осенней охоты... ??? Абвениев -нет, могут быть смертные предки Робера, а может быть просто магия Робера, неосознанная под костяной елью исторически астраповой области  в Золотую ночь...
Цитата:
Никакой разницы Намба. Если Клемент реагирует на выздоровление, значит знает о странностях болезни, значит знает о ПК и скорее всего о Цилле.

А тут не понятно... Сравни серого раттона при Клементе, лезущего на Робера и зеленое озеро ползущее на Мэллит, и все связанное с ПК...
Повторюсь, но меня б не удивило, если б торквинианцы вываживали ару на Альдо и Робера с самого начала, и с самого начала вели Альдо, который использовал Робера(не нравится мне снайперское случайное попадание в "Желтую луну"), только это не значит, что им по зубам управлять ПК( знать о ней - очень похоже, знают)...
Единственная узда на оной - зеленая...
Цитата:
Как думаешь, фульга начала защищать Робера уже в Агариссе?

Holiday уже ответила, Агарис - территория найери и костяной ивы...
Для астэр, похоже, любой эорий(с соответствующим выбором) - дорога к Пламени Абвениев... не "улитка",  а Робер - Молнии...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Mik@ на 18 марта 2009 года, 01:56:34
Цитата:
может быть появление ПК и Циллы должно было спровоцировать фульгу на вмешательство, заставить Робера свернуть с основной дороги, встретиться с Охотой и попасть в Эпине именно в эту ночь? Если бы Робер поехал сам, обычными для людей путями, он попал бы в Эпине значительно позже и тогда, возможно, события развивались иначе, не столь лавинообразно?
Фульга взялась сопутствовать раньше и не случайно.
Цитата:
Holiday: разгул всякой "нечисти" в Золотую Ночь (предполагаю, что и в Андии тоже) - дело обычное. А фульга навязалась к Роберу в попутчицы еще при выезде из замка. Защитить...
Угу. Тож думаю, что поэтому. Но довести до Белой Ели и сдать Охоте - достаточно одной фульги. Согласился бы и без нечисти на хвосте: граница. пикеты, персона нон грата... Всё-таки похоже, что по целям, ПК и Цилла - себе, а фульга и Охота - себе. А ночь действ-но такая, когда вылезает всё, что может вылезти. А что было бы, пройди он границу и попади в Эпинэ позже? Штанцлер всерьёз рассчитывал на нечисть (тогда - на которую?) или ждал его в срок, сообразный своему "письму от матери"?.. Или просто хотел, чтоб невъездного герцога взяли на границе?
цитата из: number93 на 18 марта 2009 года, 00:36:24
кто 4-ро из Осенней охоты... ??? Абвениев -нет, могут быть смертные предки Робера, а может быть просто магия Робера, неосознанная под костяной елью исторически астраповой области  в Золотую ночь...
Однако "охотничков божьих" в Алате поминают (встречают?) не один круг. Думаете, они периодически меняют обличья?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 18 марта 2009 года, 08:38:23
Цитата:
Фульга взялась сопутствовать раньше и не случайно.

С фульгой согласна, перебор... Но меня смущает то, что Робера начало "тянуть " в Эпине до Золотой ночи, в Золотую ночь он уже не выдержал давления... 
Цитата:
Штанцлер всерьёз рассчитывал на нечисть (тогда - на которую?) или ждал его в срок, сообразный своему "письму от матери"?.. Или просто хотел, чтоб невъездного герцога взяли на границе?

Скорее не Штанцлер на нечисть рассчитывал, а у "нечисти" свои планы и сроки, и она использует (влияет?) на людей в своих интересах.  8)
Зачем Штанцлеру нужно, чтобы Робера взяли на границе? Почему восстание нельзя начать без Робера?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 18 марта 2009 года, 13:58:30
Inga
Цитата:
Мы много выходцев-детей видели? Но в "Белой Ели" дети-выходцы на выходят на солнце, когда их приходят убивать. Вполне возможно, что младенческая невинность снимает некоторые ограничения...


Тем не менее видели. Они совсем не похожи на Циллу, по своим желанием и возможностям.
Цитата:
Может быть детское упрямство избалованного ребенка: "Хочу!", хочу любой ценой именно потому что не дают... Степень опасности дети могут не понимать...


До того как обожгут палец. После степень опасности они начинают преувеличивать.

Цитата:
А у Вас нет впечатления, что все события от появления Робера в Эпине и до захвата Олларии кем-то направляются и организуются? ИМХО слишком много совпадений... Кто и каким образом? Как версии: Она, раттоны, Абсолют...


У меня не просто такое впечатление, я очень много доказывал это в топиках про Августа Штанцлера. Для того что бы это осуществилось главрежиссер должен быть один и он должен сплетать в единую цепь события магические и чисто политические людские. С кандидатурами. Абсолют довольно много обсуждали раньше. Система довольно примитивная и безжизненная. Политические силы вроде Гайифы и Ко отваливаются. Гоганы сами пострадавшие из-за этого. Про Её ничего не могу сказать. Получается Август Штанцлер и Орден Истины или может быть в целом раттоны. Остается определить взаимосвязи этих объектов. Это три проявления одного и того же или система взаимоотношений между ними сложнее. Ну и после СЗ добавилась Катарина Ариго. 

Цитата:
Может быть потому, что Робер в этот момент хочет попасть именно в Эпине? ЕМНИП он туда и собирается ехать, просто после вмешательства Циллы и ПК он попадает туда в нужный кому-то (опять те же силы?) момент... 


Это детали срабатывания механизма. Конкретно Робер получил письмо-вызов в Эпинэ. Поехал. По дороге встретил ПК и Циллу. А потом сбежал под защиту Ели и Охоты. Уже после в Эпинэ. В любом случае он попал туда слишком вовремя. Для того что бы обеспечить попадание его туда вовремя, нужно знать а) То что Цилла его хочет, б) что его защищает фульга, в) что взаимоотношение защитник(Лауренсия) -нападающий (Цилла, ПК) не приведут к смерти Робера, г) что Робер окажется возле Ели(путь указала фульга),д) что  Охота там будет е) что Охота спасая его, будет уводить. ж) довольно сложный пункт, как привести Робера в Эпинэ. Здесь нужно либо гнать Охоту в каком-то конкретном направлении тогда нужно очень хорошо рулить ПК, либо если адресат доставки Охотой инициатива самой Охоты, то нужно очень хорошо представлять повадки Охоты, если доставка результат желания Робера, то нужно иметь отношение к формированию этого желания(письмо) и знать детали взаимоотшения Повелитель молний –Охота.
В любом случае получается что режиссер, в деталях знает повадки и возможности Охоты, Циллы, ПК, сущность Повелителя и то, как они между собой будут взаимодействовать. Получается очень сложная система знать нужно довольно много. И желательно рулить какими-то объектами. Наиболее подходящими кандидатурами рулежки, для меня в этом случае выглядят Цилла и ПК.  В первую очередь Цилла. Если вспомнить Белую Ель, то выходцем можно рулить до такой степени что он будет мешки на мельнице таскать.

Bulka
Цитата:
Тогда в этот список следует добавить Штанцлера, гоганов, истинников, Альдо, а также неизвестные нам, но вероятные, прочие переменные...

Разумеется. Только Альдо ведь тоже ведут. По Августу Штанцлеру можно предположить что он сильно связан с Орденом. Т.е. получается что мы видим ни проявления разных людей о действия одной структуры. Сложнее с гоганами. Я в свое время предположил что группа гоганов работает на Орден Истины. И напомню что в Эпинэ мы встречаем группу куниц, которая работает в разрез с политики Ениоля. Логично что как раз их(гоганов-ренегатов ) мы тут и видим.
Mik@
Цитата:
Оч. похоже, что Циллина программа таки "ХОЧУ!!!", она прижизненная и до сих пор никак и никем не изменилась. Более того, сейчас "наглотавшаяся" Цилла "хочет" уже так мощно и безбашенно, что не только живым опасно, но и выходцам жутко. Если только кто-то или что-то направляет её, не меняя программы... Но, если Она - не в столице, тогда кто?

Эреа. Это детали. Почему Цилла в некоторых своих действиях совпадает с действиями мышек? Если это следствие её изначальной программы, то значит Орден имеет отношение к подбору кандидата, т.е. создал линию Арамона -Цилла. Меня кажется этот вариант слишком усложненным и логичнее предположить «взлом» выходца уже по ходу пьессы.
Inga
Цитата:
Я наверное очень усложняю, но может быть появление ПК и Циллы должно было спровоцировать фульгу на вмешательство, заставить Робера свернуть с основной дороги, встретиться с Охотой и попасть в Эпине именно в эту ночь?

Совершенно верно. Фульга увязалась за Робером, сразу же как он поехал. А Клемент к примеру, уничтожил браслет с молнией и след на руке. ИМХО вполне мог знать о том будет или нет фульга защищать Робера. 
Inga
Цитата:
Если бы Робер поехал сам, обычными для людей путями, он попал бы в Эпине значительно позже и тогда, возможно, события развивались иначе, не столь лавинообразно?
Это конечно бред, но подумалось...

Опять же совершенно верно. Он потерял бы время, и Манрики с Маранами уже вполне могли бы укрепиться в Эпинэ.
Holiday
Цитата:
Насколько помню, разгул всякой "нечисти" в Золотую Ночь (предполагаю, что и в Андии тоже) - дело обычное.

Кстати стоит отметить что Цилла не смогла увести Джильди. Вполне логично предположить, что он не просто эорий, а Повелитель. Во всяком случае спасал его Роке-Ракан, точно так же как он спасал Робера. Но тем не менее в ночь святого Андия были уведенны Зоя Гастаки и Муцио Скварца. 
Цитата:
В Агарисе же с Эпинэ была не фульга, а найери.

Почему?
number93
Цитата:
Не обязательно... На того же Арамону собираюся, возможно 3 силы... ПК, раттонистое что-то, и кто-то похожий на о. Германа..

Не вижу противоречия. Скажи, если собираются три силы это признак чего?
Цитата:
Потому, что Молнии , а Цила - Волны, например...

Не понимаю. Как это позволит осуществить конкретный план привода Робера в Эпинэ?
Цитата:
Не удачная формулировка, Роберу нужно до дому в данный момент(и эр Август от торквинианцев, вероятно, обеспечивает письмо с вызовом)

Ну и ехал бы он и ехал себе. Но его понадобилось доставить срочно.
Цитата:
А тут не понятно... Сравни серого раттона при Клементе, лезущего на Робера и зеленое озеро ползущее на Мэллит, и все связанное с ПК...

Так ведь сравнивал и неоднократно. По всему получается что и ПК хоть и сила, и Цилла, суть довольно примитивные объекты которыми можно управлять даже не имея за ними контроля как за силой. 
Цитата:
Holiday уже ответила, Агарис - территория найери и костяной ивы...
Для астэр, похоже, любой эорий(с соответствующим выбором) - дорога к Пламени Абвениев... не "улитка",  а Робер - Молнии...

Тем не менее браслет от молний и на руке знак молнии. Полученно в Агариссе.
Mik@
Цитата:
А что было бы, пройди он границу и попади в Эпинэ позже?

К примеру раскрытие заговора и уничтожение заговорщиков.
Цитата:
Штанцлер всерьёз рассчитывал на нечисть (тогда - на которую?)

Для того, что бы получить нужный результат, он должен был рассчитывать на обеих. На одну, к примеру, как вполне управляемую и на вторую как чертовски предсказуемую.
Цитата:
Или просто хотел, чтоб невъездного герцога взяли на границе?

У него были другие способы доставки. Того же Альдо с компанией из ЛЧ доставили контрабандисты. Только уже к на готовенькое.
Inga
Цитата:
Скорее не Штанцлер на нечисть рассчитывал, а у "нечисти" свои планы и сроки, и она использует (влияет?) на людей в своих интересах.

Здесь слишком сознательная и четкая привязка к срокам. Не увзявыется с термином влияет. Здесь требуется прямое манипулирование. Логичней предположить что объекты действуют сознательно и скоординировано. Если имело место влияние то было оно давно, тогда когда к примеру человек решал в какой Орден ему вступать.  8)
Цитата:
Зачем Штанцлеру нужно, чтобы Робера взяли на границе? Почему восстание нельзя начать без Робера?

Это как раз очень просто. Потому, что Робер Эпинэ, участник восстания Эгмонта это бренд. Карвали, Сэц Арижи и Пуэны не пойдут свергать Олларов без него. А может и восстания в Эпинэ не будет.



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 18 марта 2009 года, 14:15:06
Цитата:
Тем не менее видели. Они совсем не похожи на Циллу, по своим желанием и возможностям.

Другие цели у создателей, другой опыт, другие личности, отсюда  другие возможности  ???
???
Цитата:
До того как обожгут палец. После степень опасности они начинают преувеличивать.

Цилла обжигалась?
Цитата:
Если это следствие её изначальной программы, то значит Орден имеет отношение к подбору кандидата, т.е. создал линию Арамона -Цилла. Меня кажется этот вариант слишком усложненным и логичнее предположить «взлом» выходца уже по ходу пьессы.

Почему нет? Подбор более или менее подходящих кандидатов + коррекция программы "по ходу пьесы".
Цитата:
В Агарисе же с Эпинэ была не фульга, а найери.

Живут они там. Найери в Агарисе, а фульга в Сакаци.
Цитата:
Тем не менее браслет от молний и на руке знак молнии. Полученно в Агариссе.

Робер - повелитель Молний. Какой еще знак он мог получить?
ИМХО Робер - сам по себе привлекателен для астер. В Агарисе -  живет найери, в Сакаци - фульга. Обе положили глаз на Повелителя Молний. 
Цитата:
Но тем не менее в ночь святого Андия были уведенны Зоя Гастаки и Муцио Скварца. 

ЕМНИП, уведена была Зоя, Муцио Скварца был убит...
Цитата:
Это как раз очень просто. Потому, что Робер Эпинэ, участник восстания Эгмонта это бренд. Карвали, Сэц Арижи и Пуэны не пойдут свергать Олларов без него. А может и восстания в Эпинэ не будет.

А тогда тем более надо позаботиться о том, что бы добрался благополучно...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 18 марта 2009 года, 14:48:43
цитата из: Inga на 18 марта 2009 года, 14:15:06
Другие цели у создателей, другой опыт, другие личности, отсюда  другие возможности  ???
???

Вполне логично. Если простая деревенская ведьма может настрогать выходцев для того что бы мешки на мельнице таскать, то что может сделать весьма продвинутый магический Орден в своих целях?
Цитата:
Цилла обжигалась?

Ещё как.
Цитата:
Почему нет? Подбор более или менее подходящих кандидатов + коррекция программы "по ходу пьесы".

Ну скажем так против такого варианта я не возражаю. Просто всех его последствий и возможностей я сейчас ещё не могу сформулировать. К примеру о том насколько влияет "серая сила" на ПК. Но суть остается той же. Кто-то из "серой силы" либо создал выходца Циллу либо скорректировал его программу по ходу в своих интересах.
Цитата:
Робер - повелитель Молний. Какой еще знак он мог получить?
ИМХО Робер - сам по себе привлекателен для астер. В Агарисе -  живет найери, в Сакаци - фульга. Обе положили глаз на Повелителя Молний. 

А почему не преположить что за Повелителем Молний, получившем браслет и знак, катавшемся на огненом жеребце, не закрепится именно фульга, не смотря на то что Агарисс не её территория? 
Цитата:
ЕМНИП, уведена была Зоя, Муцио Скварца был убит...

Скварца пропал. Сел на некую лошадь и не вернулся. А вот в его смерти Франческа Гампана(Скварца) обвинила дуксов. 
Цитата:
А тогда тем более надо позаботиться о том, что бы добрался благополучно...

Разумеется.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: C@esar на 18 марта 2009 года, 21:15:21
Цитата:
Ну и ехал бы он и ехал себе. Но его понадобилось доставить срочно.

Правильно!
Поправим формулировку:
Почему Робера доставляют тогда, когда нужно истинникам?
Цитата:
Повторюсь, но меня б не удивило, если б торквинианцы вываживали ару на Альдо и Робера с самого начала

[spoiler]Ара не торквинианский артефакт (и даже не гоганский - среди гоганов нет эориев). Енниоль и так ее "изнасиловал в особо извращенной форме"...[/spoiler]
Цитата:
А что было бы, пройди он границу и попади в Эпинэ позже?

А было бы вот что.
Альдо въезжает в Эпинэ... никого не находит... и... поворачивает в Гальтары...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 18 марта 2009 года, 21:33:51
Цитата:
Альдо въезжает в Эпинэ... никого не находит... и... поворачивает в Гальтары...

С непредсказуемым результатом...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 18 марта 2009 года, 21:52:41
Цитата:
С непредсказуемым результатом...

Один результат может быть вполне предсказуем. Он может оказаться далеко от центра восстания. И не успеет туда вовремя.



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Holiday на 18 марта 2009 года, 22:22:59
Не пойму, зачем в принципе нужна эта срочность доставки Робера домой.

Без него (без "факела на пороховом складе") в Эпинэ ничего не началось бы (не ухнуло б).  Пламенные революционЭры после смерти Анри-Гийома два месяца ждали и легко б подождали еще недельку-другую. ::) Ну ехал бы себе своим ходом и ехал ...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: C@esar на 18 марта 2009 года, 22:31:00
Цитата:
Не пойму, зачем в принципе нужна эта срочность доставки Робера домой.

Вспомните, как "удачно завернул на огонек" некто Альдо Ракан...

Варианта 2:
1. Большой белый рояль в пушистых кустах.
2. Так и было спланировано.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 18 марта 2009 года, 22:38:05
Цитата:
2. Так и было спланировано.

Остается выяснить кем... ???


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 18 марта 2009 года, 22:44:16
цитата из: Holiday на 18 марта 2009 года, 22:22:59
Не пойму, зачем в принципе нужна эта срочность доставки Робера домой.

Без него (без "факела на пороховом складе") в Эпинэ ничего не началось бы (не ухнуло б).  Пламенные революционЭры после смерти Анри-Гийома два месяца ждали и легко б подождали еще недельку-другую. ::) Ну ехал бы себе своим ходом и ехал ...

Кайзер совершенно точно сформулировал. О том что нужен он там срочно можно судить по тому как доставили Альдо. А вот зачем он там нужен так быстро, это к организаторам восстания. Вернее организатору "белошвейке Марион Нику". У них могут быть самые разные мотивы. Кпримеру критическая масса восстания, сейчас вспыхнет без Робера, стихийно, а следовательно по частям и будет легко подавленно. Или же знания о планах Манриков, они вполне способны на привентивные меры против недовольных.
Цитата:
Остается выяснить кем..

Единственный непротиворечивый кандидат - это серые
 


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: number93 на 19 марта 2009 года, 06:40:35
цитата из: Лоренц Берья на 18 марта 2009 года, 13:58:30
Inga
Цитата:
Мы много выходцев-детей видели? Но в "Белой Ели" дети-выходцы на выходят на солнце, когда их приходят убивать. Вполне возможно, что младенческая невинность снимает некоторые ограничения...


Тем не менее видели. Они совсем не похожи на Циллу, по своим желанием и возможностям.

Равно, как мармалюка (оборотень специализирующийся именно на детях) отличается от ПК...
Девочки(кроме сестры) уведены не по памяти тепла и не по памяти холода...
Цила уведена отцом по памяти тепла...
Днем , если правильно помню, появляется первый раз в Доре, т.е. когда пошел Излом эпох - время ничейное...
Общего у ПК и мармалюки - ПК в повозке встретившейся Аполке( а та по настроениям- готовый клиент ПК), зелень с холодом, тяга к дурной смерти, да способность размножать образы в Сакаци...
Вообще-то я плохо представляю себе Зою, сливающуюся с Арамоной и его дочуркой в 1 ПК...
А еще любопытно, что в Сакаци не известно о возможности выходца выкупить...

Цитата:
Не вижу противоречия. Скажи, если собираются три силы это признак чего?

Общности предмета интереса или интереса сил друг к другу... О. Герман интересовался раттонами-торквинианцами, те - Лаик , а потому Арамоной, а ПК прибежала на пакости ратоньи, она на определенные пакости всегда бегает... ::)
К Луиджи приходила только ПК с Циллой( жить Луиджи не хотел), в зоину резиденцию - еще и раттоны...
За каким последних в Фельп понесло...  ???
Возможно, старшие офицеры обладали опасной информацией...
Зачем торквинианцам Луиджи... ???
Даже если можно предполагать в нем Дом Ветра, интересоваться логичней отцом(это дедушка Эпинэ на ладан дышит и под контролем).
Вообще, есть хороший образ - ПК ходит по грани серого мертвого песка с  мертвым зеленым озером...
Цитата:
Цитата:
Потому, что Молнии , а Цила - Волны, например...

Не понимаю. Как это позволит осуществить конкретный план привода Робера в Эпинэ?

А при чем тут план привода Робера в Эпинэ... ???
Выходцы служат Ей... С чего ты взял, что раттоны-торквинианцы, этой самой Ей управляют... ??? ???
Вообще-то можно предположить что Смерть(небытие) и Сестра смерти(жизнь вечная) управляют 2 формами посмертия, точнее стоят на их границах...
Не многовато ли раттонам... ???
Все это связано с лабиринтом...
Интересно, что у нас 3 живые фрески - Синеокая, ПК, и Удо...
А вот Робера во время болезни затянуло " к серому порогу", ПМ-то и там заявился в объеме, а вот ПК - фреской ползала... И Робер шарахался что ее, что сходящихся стенок...
Боюсь, это и был выбор - стать выходцем или  окрысеть... "Вы здесь и вы есть"...
А ПК отрицанием ее существования ПМ гонял и от Робера и от Луиджи...
Цитата:
Ну и ехал бы он и ехал себе. Но его понадобилось доставить срочно.

А с чего уверенность в этом... Как приехал - так и закрутилось... Вот Альдо пришлось доставлять срочно, и что там у эра Августа магия или почта голубиная... ??? ::) ;D
Цитата:
Так ведь сравнивал и неоднократно. По всему получается что и ПК хоть и сила, и Цилла, суть довольно примитивные объекты которыми можно управлять даже не имея за ними контроля как за силой. 

Скорее предсказывать при достатке информации...
Но, Зоя будет сюрпризом...
Ни она , ни Арнольд с зеленью не может, вернее Арнольд - боится. а Зоя - не может...
А Цила - Волны малолетние...
Цитата:
Тем не менее браслет от молний и на руке знак молнии. Полученно в Агариссе.

После личной попытки доскакать до башни... Зачем тут Повелителю Молний Фульга... ???


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Holiday на 19 марта 2009 года, 09:09:15
цитата из: Лоренц Берья на 18 марта 2009 года, 22:44:16
цитата из: Holiday на 18 марта 2009 года, 22:22:59
Не пойму, зачем в принципе нужна эта срочность доставки Робера домой.

Без него (без "факела на пороховом складе") в Эпинэ ничего не началось бы (не ухнуло б).  Пламенные революционЭры после смерти Анри-Гийома два месяца ждали и легко б подождали еще недельку-другую. ::) Ну ехал бы себе своим ходом и ехал ...

Кайзер совершенно точно сформулировал. О том что нужен он там срочно можно судить по тому как доставили Альдо.
цитата из: C@esar на 18 марта 2009 года, 22:31:00
Цитата:
Не пойму, зачем в принципе нужна эта срочность доставки Робера домой.

Вспомните, как "удачно завернул на огонек" некто Альдо Ракан...

Варианта 2:
1. Большой белый рояль в пушистых кустах.
2. Так и было спланировано.
  Вы путаете, Эры, и пытаетесь объяснить причину следствием из оной.
После того, как Эпинэ загорелось, была необходима срочная доставка Альдо Ракана в центр мятежа, но никак не наоборот.
В первую очередь там был нужен Робер. Но отчего в столь жесткие сроки? С таким риском и затратами? Он ведь и так туда ехал...
цитата из: Лоренц Берья на 18 марта 2009 года, 22:44:16
К примеру критическая масса восстания, сейчас вспыхнет без Робера, стихийно, а следовательно по частям и будет легко подавленно. Или же знания о планах Манриков, они вполне способны на привентивные меры против недовольных.
В Матчасти ничего подтверждающего это нет.
Нет стихийного недовольства "народных масс", есть дурацкий, но организованный заговор. Ни Манрика на подступах к Эпинэ (армии летать не умеют). Даже после начала восстания армию на усмирение Совет со скрежетом пустил. Не было бы никакого превентива.

Цитата:
Мы много выходцев-детей видели? Но в "Белой Ели" дети-выходцы на выходят на солнце, когда их приходят убивать. Вполне возможно, что младенческая невинность снимает некоторые ограничения...
Дети-выходцы из БЕ "выходят на солнце" потому,  что их ритуалом на него вытащили. При этом они говорят, что им "Горячо". Не зря их там называют "ночные работнички".
Ну не появляются выходцы днем, не зависимо от их возраста. Они (любые) к этому способны только во время Излома.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 19 марта 2009 года, 09:19:21
Цитата:
В первую очередь там был нужен Робер. Но отчего в столь жесткие сроки? С таким риском и затратами? Он ведь и так туда ехал...

Вот это-то и странно, зачем? Что бы не получилось, если бы он туда на неделю позже приехал?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Holiday на 19 марта 2009 года, 10:49:22
цитата из: Лоренц Берья на 18 марта 2009 года, 13:58:30
Цитата:
В Агарисе же с Эпинэ была не фульга, а найери.

Почему?
«Живет она там». С гоганами «дружит»
(Пролог к СЗ) «Те, кто утолял ее жажду, те, кто исполнял договор, разорваны в клочья.»
Вот они к зеленоглазой Лауренсии, Робера и привели.
цитата из: Лоренц Берья на 18 марта 2009 года, 14:48:43
  А почему не преположить что за Повелителем Молний, получившем браслет и знак, катавшемся на огненом жеребце, не закрепится именно фульга, не смотря на то что Агарисс не её территория?
  Для того, чтобы «закрепиться», как минимум, нужно было оказаться рядом с ним.
Заметьте, что астеры не бродят по Кэртиане в поисках эориев. «Те кто радуется» живут в своем «светлом» месте. Кабитэллу построили потому, что анакс влюбился в найери, живущую в Данаре. Как бы найери не любила «четырежды божественного», она от своего Ундова источника за ним не ушла. Пришлось строить город...
Несомненно одно, что фульга поехала в Золотую Ночь вместе с Робером. Кто знает, оставила бы она его, если бы они никого не встретили, или «закрепилась» и поехала с ним  дальше в Эпинэ.
цитата из: Лоренц Берья на 18 марта 2009 года, 14:48:43
цитата из: Inga на 18 марта 2009 года, 14:15:06
Другие цели у создателей, другой опыт, другие личности, отсюда  другие возможности  ???  ???
Вполне логично. Если простая деревенская ведьма может настрогать выходцев для того что бы мешки на мельнице таскать, то что может сделать весьма продвинутый магический Орден в своих целях?
Вполне, и более чем логично. Меня давно смущал необычный (неизвестный даже бергерам) феномен «окрысения» окружающих, при уводе некоторых выходцев.  Это что-то совершенно новое, не традиционное для Кэртианы.
Однако, когда уводили Циллу никто не окрысел.
цитата из: Лоренц Берья на 13 марта 2009 года, 23:19:33
Но давайте пока отметим один факт. Не "выходцы", а один очень странный и необычный выходец.
Если посмотреть пристрастно, то необычность Циллы проявляется только однажды. В эпилоге ОВДВ: выходец Арамона не смог войти к зеленым монахам, но Цилла туда как-то прошла и задула свечку.
[spoiler]Любопытно то, что служка из Лаик впускает туда Арамону с дочкой, чтобы те выгнали зеленых монахов. «Против кого дружим?»[/spoiler]

В остальном, она ведет себя вполне в своем вредном характере, таком, каким он был при жизни. Но ведь и другие выходцы «не забывшие себя» остаются вполне в своем характере. Так что в этом Цилла, пожалуй, не уникальна.
цитата из: Mik@ на 13 марта 2009 года, 22:07:34
Зелёная вода = грязная вода. Угу.  [spoiler]Но Волны и Ветер не дают "грязь". В смысле, в природе.[/spoiler] Стихию можно испачкать  ???
Слово «испачкать» здесь не совсем подходит. В Кэртианской Астрологии говорится о влиянии на человека, как обычной, так и «пораженной» стихии (Тоже себе дуализм). Можно сравнить бирюзу свежих морских волн и зелень затхло-гниющего болота. При этом, для каждой стихии «поражение» будет своё, ей  сообразное. Девочка-эвро говорит в БЕ: «Любовь – ветер, нелюбовь – дым». Похоже, пораженная ипостась Ветра – дым.
цитата из: Mik@ на 13 марта 2009 года, 22:07:34
Думается, что сейчас Скалы противятся грязи. Которой в их Повелителе уже полно.
Кому имя - камень, кому имя - глина.
У меня какое-то странное ощущение двусторонней связи (в обе стороны) состояния Стихии и ее Повелителей (м.б. эориев ?).
Похоже, Придды «уйдя в глубину» сделали какой-то хитрый финт ушами.

UPD
цитата из: number93 на 18 марта 2009 года, 00:36:24
как ты думаешь, кто 4-ро из Осенней охоты... ??? Абвениев -нет, могут быть смертные предки Робера, а может быть просто магия Робера, неосознанная под костяной елью исторически астраповой области  в Золотую ночь...
  В Белой Ели также упоминается Весенняя Охота.  ::) Не удивлюсь, если случается и Зимняя, и Летняя.
У кого как, а у меня смутные ассоциации схожести их природы с Блуждающей Башней ("миража" материально приближаемого, с помощью подзорной трубы) и отвращающим зло Четверным заговором (у Охотничков традиционно в суе просят защиты аллатцы).
[spoiler]«Пусть Четыре Молнии падут четырьмя мечами на головы врагов, сколько бы их ни было.
Пусть Четыре Скалы защитят от чужих стрел, сколько бы их ни было
Пусть Четыре Волны унесут зло ото всех нас, сколько бы его ни было.
Пусть Четыре Ветра разгонят тучи, сколько бы их ни было.»[/spoiler]
Четыре Охоты четверых всадников?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Юлька на 19 марта 2009 года, 12:59:28
цитата из: number93 на 19 марта 2009 года, 06:40:35
Равно, как мармалюка (оборотень специализирующийся именно на детях) отличается от ПК...
Девочки(кроме сестры) уведены не по памяти тепла и не по памяти холода....


Девочки ИМХО уведены следующим образом: на первую целенаправленно "навели" подарив куклу, вторую (сестру) увели по "памяти тепла" , третья - подружка. Может быть для детей этого достаточно, ведь семья вся уехала и по памяти тепла уводить было некого, а после родных идёт подружка.
цитата из: number93 на 19 марта 2009 года, 06:40:35
К Луиджи приходила только ПК с Циллой( жить Луиджи не хотел), в зоину резиденцию - еще и раттоны...
За каким последних в Фельп понесло...  ???


А если разница между этими двумя случаями только в том, что в случае с Луиджи "увод" не был осуществлён до конца, а во-втором был. "Увод" Циллы выпадает из общего ряда, ибо и мотив другой "память тепла" и кобыла отсутствовалва. И тогда раттоны никуда не приходили. Это кобыла "заражена" например.



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: number93 на 19 марта 2009 года, 15:39:12
цитата из: Юлька на 19 марта 2009 года, 12:59:28
цитата из: number93 на 19 марта 2009 года, 06:40:35
Равно, как мармалюка (оборотень специализирующийся именно на детях) отличается от ПК...
Девочки(кроме сестры) уведены не по памяти тепла и не по памяти холода....


Девочки ИМХО уведены следующим образом: на первую целенаправленно "навели" подарив куклу, вторую (сестру) увели по "памяти тепла" , третья - подружка. Может быть для детей этого достаточно, ведь семья вся уехала и по памяти тепла уводить было некого, а после родных идёт подружка.

Я скорее о том, что обращение к силе не означает управления оной, возможен договор...
Ведьма совершает ритуальные действия, прежде всего захоронение, потом кукла, обращаясь к определенной силе...
В Хексберг вот другие ритуалы и другая сила, что кто-то управляет девочками.. ??? ;D
Обратиться к астэре, или напрямую к Пламени Абвениев , через ару или, будучи эорием, через свою кровь - вещи разные...
Барболка вроде никак не эорий( в лучшем случае дочь незаконного), но она поливает рябину кровью и надевает окровавленную рубашку...
При взаимодействии с ПК доминирует личный выбор, а мармалюка - спец по детишкам, которые не выбирают...
А след слепой подковы, штука очень людей пугающая, мармалюка не подарок, но не настолько...





Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Sagittarius на 19 марта 2009 года, 20:23:04
цитата из: Holiday на 19 марта 2009 года, 10:49:22
Кабитэллу построили потому, что анакс влюбился в найери, живущую в Данаре. Как бы найери не любила «четырежды божественного», она от своего Ундова источника за ним не ушла. Пришлось строить город...


Уважаемые, напомните, пожалуйста, откуда эта легенда о возникновении Кабитэлы?

Прошу прощения за офф-топ  :-[ 



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 19 марта 2009 года, 21:57:32
number93
Цитата:
Девочки(кроме сестры) уведены не по памяти тепла и не по памяти холода...


Девочки как верно сказала эреа Юлька, уведены тремя разными способами. Уже однозначный вывод что память тепла это не единственный способ практикуемый выходцем.
number93
Цитата:
А еще любопытно, что в Сакаци не известно о возможности выходца выкупить...


А в ОЭ пока не всплыл способ навести выходца через подброшенную куклу. Думаю это признак всего диапазона характеристик выходца. Думаю, что любого выходца на чем то можно выкупить, любого навести.
Цитата:
Общности предмета интереса или интереса сил друг к другу...


Интерес к объекту возникает из-за чего? У трех разных?
Цитата:
О. Герман интересовался раттонами-торквинианцами, те - Лаик , а потому Арамоной,


Т.е. по сути получается что Арамона дело рук раттонов? Тогда и Цилла отчасти их рук дело. Что я и говорил раньше.
Цитата:
а ПК прибежала на пакости ратоньи, она на определенные пакости всегда бегает...

Т.е. действует по сути как биоробот, которым можно манипулировать плстраивая определенные пакости?


Цитата:
К Луиджи приходила только ПК с Циллой( жить Луиджи не хотел), в зоину резиденцию - еще и раттоны...


Вместе  с Арамоной. И в там, где был Луиджи кроме него был ещё Роке. Который любого выходца может далеко послать. Потому и Луиджи могли уводить таким образом а не как Зою.
Цитата:
Возможно, старшие офицеры обладали опасной информацией...


Сомневаюсь. Не было в Фельпе окрысившихся старших офицеров. Была уведенная Зоя, окрысились слуги, теньент, «пантерки». О судьбе попавших в плен адмирала и капитан галер ничего не говорится. А ещё есть Капрас на грани капитуляции. 
Цитата:
Зачем торквинианцам Луиджи...

А зачем им Цилла, Арамона и Зоя?
Цитата:
Даже если можно предполагать в нем Дом Ветра, интересоваться логичней отцом(это дедушка Эпинэ на ладан дышит и под контролем).


Это не единственный раз когда интересуются в обход старшинства. К примеру Айрис поинтересовались в обход Ричарда.
Цитата:
А при чем тут план привода Робера в Эпинэ...

При том что это слишком расплывчато, не получится  ввести в план. 
Цитата:
Выходцы служат Ей... С чего ты взял, что раттоны-торквинианцы, этой самой Ей управляют... 

А я не говорил что они управляют некой Ей. Я говорил, что они могут управлять выходцами не нарушая их служения Ей. Или даже нарушая при определенных обстоятельствах.
Цитата:
Не многовато ли раттонам...

В самый раз. Не рулить источником сил Кэртианы, но подправлять в действиях слуг\исполнителей
Цитата:
А с чего уверенность в этом... Как приехал - так и закрутилось... Вот Альдо пришлось доставлять срочно, и что там у эра Августа магия или почта голубиная... 


Уверен. Все завязано на его появление. Карваль ему писал.
Цитата:
Скорее предсказывать при достатке информации...

И предсказывать и отчасти управлять. Скажи ведьма в БЕ подкидывая куклу, управляла ЕЙ? Нет ведь. Кукла это, кстати классический вариант наведения о котором я говорил. Вот давно читал БЕ и эту деталь не помнил, но просто предполагал, что возможность навести выходца есть. Просто по логике. А тут оказывается конкретный пример.
Цитата:
Ни она , ни Арнольд с зеленью не может, вернее Арнольд - боится. а Зоя - не может...
А Цила - Волны малолетние...

Т.е. Арнольд может, но боится. А Зоя не может.
number93
Цитата:
После личной попытки доскакать до башни... Зачем тут Повелителю Молний Фульга...

Holiday
Цитата:
«Живет она там». С гоганами «дружит»
(Пролог к СЗ) «Те, кто утолял ее жажду, те, кто исполнял договор, разорваны в клочья.»
Вот они к зеленоглазой Лауренсии, Робера и привели.

Holiday
Цитата:
Для того, чтобы «закрепиться», как минимум, нужно было оказаться рядом с ним.
Заметьте, что астеры не бродят по Кэртиане в поисках эориев. «Те кто радуется» живут в своем «светлом» месте. Кабитэллу построили потому, что анакс влюбился в найери, живущую в Данаре. Как бы найери не любила «четырежды божественного», она от своего Ундова источника за ним не ушла. Пришлось строить город...
Несомненно одно, что фульга поехала в Золотую Ночь вместе с Робером. Кто знает, оставила бы она его, если бы они никого не встретили, или «закрепилась» и поехала с ним  дальше в Эпинэ.


Я не настаиваю на своем варианте. Здесь просто «Достоверности не вижу, вероятности отрешить не могу»(с). Это из-за нескладушки одной. Спал Робер с кем-то имеющем вид Мэллит\Лауренсии, увязалась за ним Вица, перед боем\смертью (думаю осознавала на что идет) приняла вид Лауренсии. Знаю что облик для данных существ дело не существенное, но тем не менее, это больше похоже на то что для фульги вид Лауренсии и отношения с Робером начались не вчера. До ночи с «Мэллит». Потому и предполагаю, что фульгу за ним могли закрепить после скачки. И на скачке же и подвели поближе. Дали ей в общем такое партийное задания по линии Стихий. :D И кстати насчет привязки к определенному месту, пример кстати во первых относится к тому когда инициатор чувств человек, а во вторых к «русалке», может русалка и не может покидать место.

Цитата:
  Вы путаете, Эры, и пытаетесь объяснить причину следствием из оной.
После того, как Эпинэ загорелось, была необходима срочная доставка Альдо Ракана в центр мятежа, но никак не наоборот.
В первую очередь там был нужен Робер. Но отчего в столь жесткие сроки? С таким риском и затратами? Он ведь и так туда ехал...


А его кстати об этом Ранштайнер спросил. Кто вас эр доставил и провел мимо драгунских патрулей и таможенных постов. Кстати драгуны были совсем рядом с замком. Они прибыли довольно быстро, а их вначале надо было известить, а уже потом бы прибыли они. Вполне вероятно, что речь ещё не только о спешке но и сложности доставки. Альдо  въезжал уже в восставшую провинцию, где драгунов и таможенников частью разогнали частью вырезали.
Цитата:
В Матчасти ничего подтверждающего это нет.

В матчасти говорится о планах Манриков, Колиньяров и Сабве на провинцию и планах Маранов. О том, что мать Робера по сути одной ногой в могиле, а титул почти в руках Маранов. Если она как и в книге умрет, то Робер прибывший через неделю к родовому замку, встретить в нем Маранов и вполне вероятно не встретит Карваля и верных ему солдат.
Цитата:
Нет стихийного недовольства "народных масс", есть дурацкий, но организованный заговор.

Который именно дурацкий и потому его легко подавить, просто арестовав наличными силами драгун представителей определенных нелояльных фамилий. Причем абсолютно всем известных в обоих лагерях. Очень просто даже для Манрика.
Цитата:
Ни Манрика на подступах к Эпинэ (армии летать не умеют).

На уровне подготовки заговора можно справиться просто драгунами. Без армии. Будет немного вспышек недовольства, но это не потребует присутствия «заряженной» на Альдо резервной армии
Цитата:
Даже после начала восстания армию на усмирение Совет со скрежетом пустил. Не было бы никакого превентива.

При помощи армии нет. При помощи местных сил вполне возможно.
Цитата:
Вполне, и более чем логично. Меня давно смущал необычный (неизвестный даже бергерам) феномен «окрысения» окружающих, при уводе некоторых выходцев.  Это что-то совершенно новое, не традиционное для Кэртианы.

Цитата:
Если посмотреть пристрастно, то необычность Циллы проявляется только однажды. В эпилоге ОВДВ: выходец Арамона не смог войти к зеленым монахам, но Цилла туда как-то прошла и задула свечку.


Меня смущает в ней многие. Королевские замашки, корона Раканов, появление в местах массовых гекатомб. Мы уже довольно много получили репортерской информации по выходцам. Бергеры, Валентин, Луиза Белая Ель. Нигде не говорится что там кто-то должен носить корону и гулять по местам геноцида.
Цитата:
Однако, когда уводили Циллу никто не окрысел.

Кстати в доме все кроме Циллы собрались вместе и приняли охранные меры. Т.е. причина может быть в этом.


number93
Цитата:
Я скорее о том, что обращение к силе не означает управления оной, возможен договор...
Ведьма совершает ритуальные действия, прежде всего захоронение, потом кукла, обращаясь к определенной силе...

Интересный момент. Сформулирую свое видение. Договор, это возможность некоторое время в определенных рамках управлять силой или её частью. В широком смысле когда я говорил об управлении, взломе или других вещах я подразумевал то что какие-то рычаги влияния у раттонов на ПК есть, в узком смысле для меня не совсем важно каким образом этот рычаг получен через  договор, обман системы, взлом, или же через завербованную ведьму вроде мельничихи их БЕ.
Цитата:
А след слепой подковы, штука очень людей пугающая, мармалюка не подарок, но не настолько...

Кстати вспомнил еще одну интересную коллизию в Октавианской ночи. Двор висельников, глава носит слепую подкову. Знак кладбищенской лошади. ПК в О-ночь появляется в виде фрески. Странность номер раз почему-то никто эту фреску не назвал кладбищенской лошадью. Хотя в массе там были люди у которых слепая подкова часть идеологии. Глава Двора висельников человек Манрика, Манрик в этот период обложен раттонами. Люди со двора висельников покушались на Ричарда Окделла.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: C@esar на 19 марта 2009 года, 22:09:00
Цитата:
Кстати в доме все кроме Циллы собрались вместе и приняли охранные меры.

И ЕМНИП никто не спал.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: number93 на 20 марта 2009 года, 02:37:30
Лоренц, ПК, в отличие от мармалюки, вроде б имела шансов нажраться по самое немогу, в октавианскую ночь, в Доре...
Только ПК - конкурент раттонов-торквинианцев, полагаю... она от них увозит того же Арамону...
Она -конкурент Синеокой, пытается увезти Мэллит...
Можно предположить, что она тож раттон, но от Волн, а серые от Ветра...
У нее явно свои жрецы-ведьмы, у серых свои- эсператисты изначально...У пламени абвениев- свои причем, по стихиям...
Только... выходцы сохраняют стихию и волю и разум, чему пример- Зоя...
Предполагать то , что целью раттонов была Цилла, оснований нет... начали с Арамоны, с интереса торквинианцев к Лаик...От пламени абвениев, и ПК прибежали, думаю, именно на это...
А дальше капитан занялся семейством в полном соответствии с традициями...
Что торквинианцы могут получить на этом Изломе из-за зеленой катастрофы в Олларии... ???
Зелень , это скорее то самое почему "следящие из тьмы" Шар не удержат...
цитата из: Лоренц Берья на 19 марта 2009 года, 21:57:32
Кстати вспомнил еще одну интересную коллизию в Октавианской ночи. Двор висельников, глава носит слепую подкову. Знак кладбищенской лошади. ПК в О-ночь появляется в виде фрески. Странность номер раз почему-то никто эту фреску не назвал кладбищенской лошадью. Хотя в массе там были люди у которых слепая подкова часть идеологии. Глава Двора висельников человек Манрика, Манрик в этот период обложен раттонами. Люди со двора висельников покушались на Ричарда Окделла.


Да забыли про ПК и  подкову... не книжники - уголовники...
Про Манрика , обложенного раттонами, поподробней, пожалуйста... ;D
Эр Август крутился вокруг Ариго, и в подвалах там что-то нашли и на Жермона повесили...
Кстати, если ты предполагаешь , что ПК призвали как мармалюку, приведи следы событий из текста... ;D


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Юлька на 20 марта 2009 года, 11:53:25
М-м-м...  Попробую изложить своё ИМХо видение.

1. Когда Аполка вышла на дорогу, она видела ПК, но зелень вкупе с всякими мыслями её вроде бы не посещали.

2. Сейчас явление кобылы сопровождается всяческой прозеленью и вполне про-раттонскими мыслями.

3. Отсюда следует, что ПК как некая система по своим функциям (приходит к обиженным и угнетённым) идеально подходящая раттонам подверглась "взлому" и "заражению"  ;D ;D ;D

4. Если человек "уходит" с кобылой, значит он поддался этим про-раттонским мыслям и действие вируса начинается - как следствие происходит "окрысение" всех остальных.
Если человек не уходит, значит он не поддался и раттонскому "вирусу" хода нет - "окрысения" окружающих не происходит.

5. Зелёная жижа, запах гниющих лилий, лилия у найери в Прологе СЗ. Это позволяет попытаться связать ПК с оставленной, которая была возлюбленной Унда. Может быть до заражения у ПК были другие обонятельные м световые эффекты.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: number93 на 20 марта 2009 года, 14:51:14
Юлька , в БЕ тоже зеленое марево есть, когда Марицу уводят...
От рябины и четверного заговора шарахается...
А седая ослица бежит в зеленое болото...
А вот лилиями гнилыми, кажется действительно не пахнет...
[spoiler]А больше всего мне покоя не дает, что в БЕ присутствует вполне симпатичная Луна... ;D[/spoiler]


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Bulka на 20 марта 2009 года, 16:04:18
Эры и эреа, а кого попытались "увести" рядом с "премудрым Домециусом" в Агарисе, который так своевременно "окрысел", не донеся правду о событиях 400-летней давности до Робера с Альдо?

Еще такие соображения по мотивам матчасти и обсуждения вопроса... ПК - это, по сути лошадь, но лошадь какая-то "неправильная", "перевертышь", выступает в одной упряжке с выходцами: "Псы и лошади служат вам, мы - ЕЙ" (т.е. лошадь должна служить "живым"). Выходцы, призраки и прочая нежить по-своему бессмертны, поэтому и служат ЕЙ (предположительно, "сестре смерти", олицетворению бессмертия). На другом полюсе у нас имеются "живые", смертные, с горячей кровью создания, их глава, ИМХО, тот самый Один, Хозяин Кэртианы (предположительно Рокэ. Синеглазый. Возможно, что ему будет предоставлена возможность выбора между смертью и бессмертием (имхо в порядке бреда  :-X))
Пошла думать дальше  ??? ???


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 20 марта 2009 года, 18:57:27
цитата из: number93 на 20 марта 2009 года, 02:37:30
Лоренц, ПК, в отличие от мармалюки, вроде б имела шансов нажраться по самое немогу, в октавианскую ночь, в Доре...

Значит либо аппетиты у её Пегости несколько больше, либо задачи у ней не пропитание. Я кстати всегда её воспринимал больше как транспорт чего-то к чему-то. Но это мое ИМХО.Она сильно отличается от мармалюки. Мармалюку прикармливают, мармалюка может отомстить. Её мести боялась Барболка. Про Её Пегость подобной информации нет. Ни то что её прикармливают ни, то что она может мстить. На протяжении всей книги нет однозначных рассуждений о том что пегая кобыла обладает своей волей и желанием(впрочем если некая Она в устах выходца это и есть Её Пегость ::)). Если я ошибаюсь поправь. Пойми Намба , я не участовал в обсуждениях отдела Абсолютного знания и в том как выглядит магический мир Кэртианы в основном привык полагаться на его мнение. Мне некоторые вещи придется объяснить. Моя стезя политические расклады и конкретные тактические построения. Хотя к примеру в отношении Катарины Ариго положился на мнение старожилов форума, что мол только марионетка в руках А.Ш. а так вполне нормальная, а выходит что вполне самостоятельная но просто за одно. И ещё вопрос кто главнее.

Цитата:
Только ПК - конкурент раттонов-торквинианцев, полагаю... она от них увозит того же Арамону...
Она -конкурент Синеокой, пытается увезти Мэллит...

Ну я знаю твою интересную точку зрения на то что стены перед Робером и фреска это выбор между раттонами и пегой кобылой. Но для меня это довольно зыбкое основание. Во первых не факт что это выбор между тем и тем, во вторых это больше похоже на совместные действия. Одно часть другого. Мое впечатление что она заберет и привезет кого-нибудь по соответствующим образом оформленному заказу что к Синеокой, что к раттонам, что к ещё какой-нибудь силе.  Опять же ИМХО.
Цитата:
Можно предположить, что она тож раттон, но от Волн, а серые от Ветра...

А у них есть деление на стихии? Мне не очень нравится версия о том что она раттоньей природы. Во первых её Роке может брать под узцы. Вполне логично предположить что она Кэртианской природы. Во вторых она представитель фолклера. Мне почему-то кажется что ничего связанного с раттонами в нем нет. они способны его видоизменять, к примеру сделать кошку отрицательным персонажем, но сделать мышь или крысу положительными не смогли. 
Цитата:
У нее явно свои жрецы-ведьмы, у серых свои- эсператисты изначально...У пламени абвениев- свои причем, по стихиям...

мы не видели жрецов ПК. Ведьма была жрецом мармалюки. Ещё не факт что они с ПК одно и тоже.
Цитата:
Только... выходцы сохраняют стихию и волю и разум, чему пример- Зоя...

Не все Намба. Зоя прямо говорит о выходцах которые помнят в противопоставлении другим. Сохранение воли и разума выходцем посему не факт. Кстати стоит пока отметить и не забывать, Зоя сохранила, а пошла она от Арамоны. Т.е. имеем размножающуюся линейку необычных выходцев.

Цитата:
Предполагать то , что целью раттонов была Цилла, оснований нет... начали с Арамоны, с интереса торквинианцев к Лаик...

То что Цилла одна из целей это версия. Может так, может нет. Ещё была версия что Цилла это "сломанный" выходец, выходческий аналог "сломанного" Ричарда Окделла. По ходу пьессы так сказать. Но вот смотри цепочка. Делаем некоторые допущения, А) что Арамона дело рук "крыс". Интерес "крыс" к Лаик существовал. Мышкообразные слуги, ядовитая крыса. Т.е. он по сути был физически в их руках. Но тем не менее магически они его подобрать не могли. Там еще обитают "зеленые" монахи. Теперь цепочка. "Крысы" делают Арамону- > Арамона уводит Циллу - >Цилла задувает зеленую свечу -> теперь Лаик почти заброшен, но там сидит некая мерзость, похожая на Агарисскую, лошади туда идти не хотят. Выглядит ли Цилла случайным звеном в этой цепочке? Если была цель взять Лаик?     
Цитата:
От пламени абвениев, и ПК прибежали, думаю, именно на это...
А дальше капитан занялся семейством в полном соответствии с традициями...

Если бы все выходцы занимались только традиционным уводом убийц или родственников вопросов бы не было. Но Арамона тоже не только собирает родственников. Его возможности и задачи шире.
Цитата:
Что торквинианцы могут получить на этом Изломе из-за зеленой катастрофы в Олларии... ???

Давай вначале опредилимся что они вообще хотят. Что бы разнагласий хотя бы по этому вопросу не было.
Цитата:
Зелень , это скорее то самое почему "следящие из тьмы" Шар не удержат...

Может быть и так. Может быть катастрофа в Олларии, это не план раттонов, а внеплановое следствие их действий по взлому ключевых объектов вроде Нохи или Лаик. Под вопросом Багерлее и Дора. Что у них следующее на очереди? в Агариссе думаю они что могли доламали, логично предположить что Гальтара. 

Цитата:
Да забыли про ПК и  подкову... не книжники - уголовники...

Разумеется. Может и ничего не значит. Как и в целом необычность расклада. Только уж как то слишком все вместе сошлось в Октавианскую ночь. Слишком много дебютов и интересов.
Цитата:
Про Манрика , обложенного раттонами, поподробней, пожалуйста... ;D

В это время на него прилежно трудятся Джереми Бич и Симон Люра. Это возвращаюсь к старому обсуждению про Августа Штанцлера.
Цитата:
Эр Август крутился вокруг Ариго, и в подвалах там что-то нашли и на Жермона повесили...

Он не только вокруг Ариго крутился. 90% видимого внимания он уделил Дику.
Цитата:
Кстати, если ты предполагаешь , что ПК призвали как мармалюку, приведи следы событий из текста... ;D

Мы пока не имеем ни одной схваченной за руку крысы ведьмы.  :P Я в очередной раз назову морисков тупыми дикарями.  >:( >:( ;D ;D




Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 20 марта 2009 года, 19:26:52
цитата из: Bulka на 20 марта 2009 года, 16:04:18
Эры и эреа, а кого попытались "увести" рядом с "премудрым Домециусом" в Агарисе, который так своевременно "окрысел", не донеся правду о событиях 400-летней давности до Робера с Альдо?

А как кстати трехнулся магнус Клемент? память отказывает. Он случайно не тоже "окрысел"?





Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Хель на 20 марта 2009 года, 23:52:17
Поправьте, если я ошибаюсь.

Когда Удо пришел за Мэллит , то появилась Пегая Кобыла - явно с целью перехватить жертву. Но в ответ на попытку Мэллит подойти, ПК отшатнулась. При этом Удо высказался в том смысле, что "ты украл ещё и это" и "Адриан не любил предателей". Можно ли на этом основании сделать вывод, что ПК как-то связана с Адрианом.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: C@esar на 21 марта 2009 года, 00:15:45
Цитата:
Можно ли на этом основании сделать вывод, что ПК как-то связана с Адрианом.

Не думаю. На Мэллит была Адрианова эспера... ЕМНИП


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Хель на 21 марта 2009 года, 00:20:09
Тем не менее фраза о нелюбви Адриана к кому-либо была произнесена после того, как Мэллит не смогла воспользоваться услугами ПК. И потом, есть вообще свидетельства, что Валентин видел там ПК. Слова про адрианову эсперу могли касаться того, что Мэллит сопротивлялась Удо.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: number93 на 21 марта 2009 года, 02:18:43
цитата из: Лоренц Берья на 20 марта 2009 года, 18:57:27
Значит либо аппетиты у её Пегости несколько больше, либо задачи у ней не пропитание. Я кстати всегда её воспринимал больше как транспорт чего-то к чему-то. Но это мое ИМХО.Она сильно отличается от мармалюки. Мармалюку прикармливают, мармалюка может отомстить. Её мести боялась Барболка. Про Её Пегость подобной информации нет. Ни то что её прикармливают ни, то что она может мстить. На протяжении всей книги нет однозначных рассуждений о том что пегая кобыла обладает своей волей и желанием(впрочем если некая Она в устах выходца это и есть Её Пегость ::)). Если я ошибаюсь поправь.

А откуда мне знать, ошибаешься ты или нет... ;D ;D
Помоему, мармалюка рангом пониже будет, чем ПК и в этом вся разница...
Цитата:
Пойми Намба , я не участовал в обсуждениях отдела Абсолютного знания и в том как выглядит магический мир Кэртианы в основном привык полагаться на его мнение. Мне некоторые вещи придется объяснить. Моя стезя политические расклады и конкретные тактические построения. Хотя к примеру в отношении Катарины Ариго положился на мнение старожилов форума, что мол только марионетка в руках А.Ш. а так вполне нормальная, а выходит что вполне самостоятельная но просто за одно. И ещё вопрос кто главнее.

Ну и что... ??? ПК приплел... ??? ;D Текст есть... ??? ;D
А на счет королевы, вопрос насколько заодно... Как она его со сплетнями о Савиньяках отшила, с инициативами о законности наследников короны... ;D ;D
Цитата:
Цитата:
Только ПК - конкурент раттонов-торквинианцев, полагаю... она от них увозит того же Арамону...
Она -конкурент Синеокой, пытается увезти Мэллит...

И ее тоже... ;D
Я ж говорю, они там частенько на троих собираются , от Заката( то выходцы по холоду, то, возможно, адепты(о.Герман у Арамоны), то астэры), от Зелени, и от Серых...
Цитата:
Ну я знаю твою интересную точку зрения на то что стены перед Робером и фреска это выбор между раттонами и пегой кобылой. Но для меня это довольно зыбкое основание. Во первых не факт что это выбор между тем и тем, во вторых это больше похоже на совместные действия. Одно часть другого. Мое впечатление что она заберет и привезет кого-нибудь по соответствующим образом оформленному заказу что к Синеокой, что к раттонам, что к ещё какой-нибудь силе.  Опять же ИМХО.

Это не точка зрения, а предположение...
Выходец уведенный или уехавший на ПК теряет жизнь, окрысевший - теряет разум...
В одном случае сила Стихий уходит из тела, во втором - из духа...
Или если хочешь жизнь - Волны, дух-разум - Ветер...
Цитата:
А у них есть деление на стихии? Мне не очень нравится версия о том что она раттоньей природы. Во первых её Роке может брать под узцы. Вполне логично предположить что она Кэртианской природы. Во вторых она представитель фолклера. Мне почему-то кажется что ничего связанного с раттонами в нем нет. они способны его видоизменять, к примеру сделать кошку отрицательным персонажем, но сделать мышь или крысу положительными не смогли. 

Про деление на Стихии это предположение...
У зелени лилии гниют, а у Вальтазара - вербена, рябину тянет отдать Молниям, ландыши - ветру...
Чего и кого ПМ под узцы брать может нам не ведомо...
Вон Робер у Клемента бесхвостого от откровенного раттона с его светлого образа помощью отмахался...
С чего ты берешь, что раттоны в Кэртиане пришельцы... ??? Да они водятся по всему Ожерелью, как наверняка и люди...
О них известно, что откликаются на призывы смертных, паразитируют на чужой силе(Пламя Абвениев-Этерны) и забыли свое место...
Цитата:
Т.е. имеем размножающуюся линейку необычных выходцев.

О которых, как явлении , бергеры в курсе... Если память мне не врет см обсуждение письма Луизы Савиньяку...

Цитата:
Интерес "крыс" к Лаик существовал. Мышкообразные слуги, ядовитая крыса. Т.е. он по сути был физически в их руках. Но тем не менее магически они его подобрать не могли. Там еще обитают "зеленые" монахи. Теперь цепочка. "Крысы" делают Арамону- > Арамона уводит Циллу - >Цилла задувает зеленую свечу -> теперь Лаик почти заброшен, но там сидит некая мерзость, похожая на Агарисскую, лошади туда идти не хотят. Выглядит ли Цилла случайным звеном в этой цепочке? Если была цель взять Лаик? 

Да нет, Арамону, кобыла увезла...
Мармалюка не случайно на детях специализируется - у них свечек еще нет...
Аббатство изначально танкредианское, и не факт, что потомки монахов от Знания(см Записки Шабли) , которые там слуги, закорешились с торквинианцами, зачем Истине тогда Арамона... ??? ;D  
Цитата:
Если бы все выходцы занимались только традиционным уводом убийц или родственников вопросов бы не было. Но Арамона тоже не только собирает родственников. Его возможности и задачи шире.

Так и Зоя и Мэллит и Аполка "кобылу звали"...
Цитата:
Давай вначале опредилимся что они вообще хотят. Что бы разнагласий хотя бы по этому вопросу не было.

Шар судеб перехватить, источник магической энергии от смертных например...
А поскольку Одинокий их не хочет наводить на Осень-Закат, они б и там отъели, если позволить...
Цитата:
Может быть и так. Может быть катастрофа в Олларии, это не план раттонов, а внеплановое следствие их действий по взлому ключевых объектов вроде Нохи или Лаик. Под вопросом Багерлее и Дора. Что у них следующее на очереди? в Агариссе думаю они что могли доламали, логично предположить что Гальтара 

Может быть , что Гальтары и Кабитэлла - артефакты парные, с Гальтарами ясно, там Пламя Абвениев, а вот в Кабитэлле может быть "свечной" центр, потому и хотят Ноху... На Пламя Абвениев зубы пока не доросли...

Цитата:
В это время на него прилежно трудятся Джереми Бич и Симон Люра. Это возвращаюсь к старому обсуждению про Августа Штанцлера.

А зачем тебе тут магия... ???
Цитата:
Он не только вокруг Ариго крутился. 90% видимого внимания он уделил Дику.

Ну эр Август вообще друг молодежи... Кстати Дика порывался несколько раз вернуть в провинцию...
По выпуску из Лаик, и на время варастийской кампании...
Цитата:
Мы пока не имеем ни одной схваченной за руку крысы ведьмы.  :P Я в очередной раз назову морисков тупыми дикарями.  >:( >:( ;D ;D

За что... ???
цитата из: Лоренц Берья на 20 марта 2009 года, 19:26:52
А как кстати трехнулся магнус Клемент? память отказывает. Он случайно не тоже "окрысел"?


Окрысел, окрысел, если память мне не врет, в момент штурма Ары, там и кошкам туго пришлось и раттону(гоганы тож частично окрысели)...
В общем похоже раттон зачерпнул из верного союзничка в тяжкую минуту, не справился бесхвостый Клемент с управлением... ;-v


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Хель на 21 марта 2009 года, 04:54:53
Меня смущает особенность одинакового проявления Кобыли и Оставленной. В обоих случаях имеет место быть фреска на стене, неподвижная, но следующая за человеком. Если предположить, что появление выходцев класса Удо связано с наследием Абвениев, то почему появление ПК не может быть связано с Оставленной.

1. Совпадают психологические мотивы - разочарованные в людях Мэллит и капитанша и брошенная возлюбленная Унда.

2. Адриан перед своим "обращением" вроде бы побывал в Лабиринте, где есть только два сакральных "объекта" - Святилище Абвениев и Оставленная. А связь Адриана и ПК из указанного выше эпизода просматривается.

3. Термин "Она" с большой буквы не слишком подходит к средству передвижения, на котором ездит вся семейка, а вот к Сестре Смерти - очень даже.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 21 марта 2009 года, 11:00:31
цитата из: number93 на 21 марта 2009 года, 02:18:43
А откуда мне знать, ошибаешься ты или нет... ;D ;D
Помоему, мармалюка рангом пониже будет, чем ПК и в этом вся разница...

Тут нюанс один. Мармалюка ведет себя как личность. Со своими симпатиями и антипатиями. ПК как прилагательное. Хотя ослица действительно рангом пониже. ПК к примеру может атаковать и Эпинэ и Дика одновременно в разных местах. 

Цитата:
Ну и что... ??? ПК приплел... ??? ;D Текст есть... ??? ;D
А на счет королевы, вопрос насколько заодно... Как она его со сплетнями о Савиньяках отшила, с инициативами о законности наследников короны... ;D ;D

Это нам если что в соответствующий топик. Просто мавры Манрики сделали своё дело и конъюнктура изменилась, а потом мавр Альдо тоже сделал свое дело и конъюнктура опять поменялась.
Цитата:
Это не точка зрения, а предположение...
Выходец уведенный или уехавший на ПК теряет жизнь, окрысевший - теряет разум...
В одном случае сила Стихий уходит из тела, во втором - из духа...
Или если хочешь жизнь - Волны, дух-разум - Ветер...


Нестыковка тут есть. Это не первые сумашедшие в мире Кэртианы. Не первые у кого стихия ушла из духа. Но раньше почему-то крысами не становились.

Цитата:
Про деление на Стихии это предположение...
У зелени лилии гниют, а у Вальтазара - вербена, рябину тянет отдать Молниям, ландыши - ветру...

Интересно. Но ИМХО все таки, к раттонам это не имеет отношения.
Цитата:
Чего и кого ПМ под узцы брать может нам не ведомо...

ПК может.  ;D
Цитата:
Вон Робер у Клемента бесхвостого от откровенного раттона с его светлого образа помощью отмахался...

Или не поэтому, а выбрав верную линию поведения. Или что тоже может быть не отмахался. После его визита истинники атаковали гоганов. Т.е. может быть они получили из Робера нужную информацию и соответствующим образом её использовали.
Цитата:
С чего ты берешь, что раттоны в Кэртиане пришельцы... ???

Удивлен что можно считать обратное.
1. Если они не пришельцы то тогда они созданны четверыми. Или поселенны на жительство. Как и люди. Это должно быть соответствующим образом отраженно в фольклере и мифологии. Они там полностью отсутствуют. Их нет. В изначальной магической составляющей Кэртианы их нет.
2.Никаких защитных механизмов против них нет. Специальных стражей, охотников на раттонов.   

Цитата:
Да они водятся по всему Ожерелью, как наверняка и люди...
О них известно, что откликаются на призывы смертных, 

Они не просто водятся по всему Ожерелью. Известно что
1. Следов Одиноким оставлять нельзя, это выведет раттнов или на Рубеж или в Этерну.
[spoiler]
Он не вправе позволить раттонам отыскать свои следы – Осень слишком драгоценна, чтобы рисковать ею. Осень дороже Кэртианы, а Ожерелье дороже одной из бусин.

Остатки здравого смысла шептали, уговаривали, требовали оставить все, как есть. Одинокие не вмешиваются в дела смертных, Кэртиана захвачена раттонами, он не должен оставлять следов… Он их и не оставит! Зачем тратить Силу, ведь он может драться, как человек! Он это умеет, всегда умел, и будь трижды прокляты все раттоны всех миров и все запреты! Одинокий выхватил меч и пинком вышиб жалобно вскрикнувшую дверь.
[/spoiler]
2.Что мир захваченный раттонами рано или поздно становится опасным и его уничтожают.
[spoiler]
Одинокий в последний раз шел улицами Олларии – этот мир становился опасен. Скоро старая, добрая Кэртиана будет вотчиной раттонов, пройдет еще несколько веков, и то, во что превратится некогда вольный и радостный мир, придется уничтожить. Из великого Ожерелья выпадет еще одна бусина – не столь уж и страшная потеря, ведь сама Нить уцелеет.

Правнукам нынешних гуляк придется туго – раттоны убивают чужую радость, может быть, потому, что сами на нее не способны. Зависть, злоба, страх – это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство. Возможно, их стоит пожалеть, но Одинокий, если б мог, перебил их всех. Если б мог… Здешним обитателям и не снилась мощь, которой он обладал. Страж Заката мог уничтожить Кэртиану и боялся, что испить эту чашу доведется именно ему. В его власти уничтожить, но не спасти.

Как легко сжечь зачумленный город и этим остановить заразу, но кто возьмется одолеть беду, выловив всех чумных крыс? А раттоны – чумные крысы Ожерелья, их становится все больше, а Одиноких все меньше!
[/spoiler]
Сами по себе эти отрывки и качества которые из них вытекают говорят о том что раттоны между мирами перемещаются свободно.

Кстати ещё интересный момент.
[spoiler]Колокольный перезвон вернул странника на землю Кэртианы. Смертные всегда и всюду просят небожителей о милости, не зная, что боги погибли, а те, кто принял их ношу, не имеют ни сил, ни возможности снисходить к человеческим просьбам. Чуждое не оставляет попыток поглотить Ожерелье, а противостоят растущему напору лишь Одинокие. Их дело – сражаться, и, пока они бьются, смертным отвечают раттоны, будь они трижды прокляты! [/spoiler]
Отвечать раттоны начинают с момента гибели Этерны. Тогда когда погибли в том числе и истинные боги Кэртианы.
Цитата:
и забыли свое место...

Какое место Намба? ;) На каком месте они находились и забыли?
Цитата:
О которых, как явлении , бергеры в курсе... Если память мне не врет см обсуждение письма Луизы Савиньяку...

В курсе. Тем не менее говорят что повезло что встретила такого. Т.е. выходец который помнит, не есть обычное явление.
Цитата:
паразитируют на чужой силе(Пламя Абвениев-Этерны)

На это кстати абсолютно нет никаких указаний.  ;) Но и мне и тебе эта версия нравится.

Цитата:
Да нет, Арамону, кобыла увезла...

Я же сказал, сделаем допущение что Арамону сделали раттоны.
Цитата:
Мармалюка не случайно на детях специализируется - у них свечек еще нет...

А она специализируется именно на детях? На один определенный камешек посреди ручья она загнала трех вполне взрослых людей. 
Цитата:
Аббатство изначально танкредианское, и не факт, что потомки монахов от Знания(см Записки Шабли) , которые там слуги, закорешились с торквинианцами, зачем Истине тогда Арамона... ??? ;D  

Надо было пояснить. Я противопоставляю зеленых монахов серостям. Зеленые это то что мешало подобрать Лаик серым. Хотя физически он в их лапках. Вот и получается что Арамона нужен, что бы взять Циллу, Цилла нужна что бы задуть свечку.
Цитата:
Так и Зоя и Мэллит и Аполка "кобылу звали"...

Бесспорно. Были они в очень растрепанных чувствах. Но я думаю что далеко не каждую жертву несчастной любви или финансового банкротства, под солнцем Кэртианы, за углом ждет ПК.
Цитата:
Шар судеб перехватить, источник магической энергии от смертных например...
А поскольку Одинокий их не хочет наводить на Осень-Закат, они б и там отъели, если позволить...

Ну, я бы назвал их цель контроль над миром. Они не хотят его уничтожения, они хотят им владеть. По своему. И Шар судеб и возможный перехват энергии это может быть средством контроля, а может и целью и средством и целью одновременно.
Цитата:
Может быть , что Гальтары и Кабитэлла - артефакты парные, с Гальтарами ясно, там Пламя Абвениев, а вот в Кабитэлле может быть "свечной" центр, потому и хотят Ноху... На Пламя Абвениев зубы пока не доросли...

Может быть. Может Пламя Абвениев не взять, не взяв Кабитэллу.
Цитата:
А зачем тебе тут магия... ???

На этапе работы с Манриками, может и не зачем. Хватит и обычных интриг. Просто магия у серых есть человекоорудия тоже, вопрос тактический когда и что для какой цели выбрать.
Цитата:
Ну эр Август вообще друг молодежи... Кстати Дика порывался несколько раз вернуть в провинцию...
По выпуску из Лаик, и на время варастийской кампании...

Но как то вяло пытался. Больше походило на средство оболванивания и промывки мозгов.

Цитата:
За что... ???

Именно за это. У них в руках наверняка куча настоящих крыс, которых можно вздергивать на дыбу и спрашивать, спрашивать и спрашивать. А они их просто вырезали и утопили. Чернож.. обезьяны.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 21 марта 2009 года, 11:22:14
цитата из: Лоренц Берья на 21 марта 2009 года, 11:00:31
Цитата:
За что... ???


Именно за это. У них в руках наверняка куча настоящих крыс, которых можно вздергивать на дыбу и спрашивать, спрашивать и спрашивать. А они их просто вырезали и утопили.

Эр Лоренц, о чем и для чего расспрашивать чумную бациллу?!
Её необходимо:
1) ограничить в распространении и
2) уничтожить.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 21 марта 2009 года, 11:34:12
Эр Лоренц Берья , может быть это высшее проявление мудрости? Кто знает как Раттоны размножаются и распространяются? И сможет ли ЧЕЛОВЕК, находящийся под контролем раттона рассказать хоть что-то? Он вообще это осознает?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 21 марта 2009 года, 11:40:42
цитата из: Inga на 21 марта 2009 года, 11:34:12
Эр Лоренц Берья , может быть это высшее проявление мудрости? Кто знает как Раттоны размножаются и распространяются? И сможет ли ЧЕЛОВЕК, находящийся под контролем раттона рассказать хоть что-то? Он вообще это осознает?

Да - может быть, они в этом сродни Хайнлайновским "кукловодам", только их отодрать нельзя...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 21 марта 2009 года, 11:49:41
Цитата:
Эр Лоренц, о чем и для чего расспрашивать чумную бациллу?!
Её необходимо:
1) ограничить в распространении и
2) уничтожить.

Человека под действием этой чумной бацилки спрашивать можно. Что он успел натворить, что он планировал, что хотел сделать. С кем контактировал, кому что говорил. В общем нормальная работа с человеком-источником.
Цитата:
Да - может быть, они в этом сродни Хайнлайновским "кукловодам", только их отодрать нельзя...

Мне кажется они сложнее. Возможно у них есть и это качество, но по моемй они родственники того серого дяденьки из мира Тарры, который в Вархе засел.



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 21 марта 2009 года, 11:51:46
Цитата:
Человека под действием этой чумной бацилки спрашивать можно. Что он успел натворить, что он планировал, что хотел сделать. С кем контактировал, кому что говорил. В общем нормальная работа с человеком-источником.

А  самому чумой заразиться... Стоит ли информация риска?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 21 марта 2009 года, 12:04:51
цитата из: Лоренц Берья на 21 марта 2009 года, 11:49:41
по моемй они родственники того серого дяденьки из мира Тарры, который в Вархе засел.


Ну-у... Того расспросить - не у каждого Райнштайнера квалификации хватит, тут надо Айнсмеллера подключать (с высшим магическим образованием)...  >:(
Только - кто-бы потом от него упас!.. А то придёт всем "Страж-птица"!   ;)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 21 марта 2009 года, 16:17:45
Inga
Цитата:
А  самому чумой заразиться... Стоит ли информация риска?


Lavri
Цитата:
Ну-у... Того расспросить - не у каждого Райнштайнера квалификации хватит, тут надо Айнсмеллера подключать (с высшим магическим образованием)... 

Сейчас поясню насчет родственности того чудила и раттонов. Я их не вижу как где-то окопавшихся супер-магов. Напомню некоторые моменты из того что делал таррский "серый". У него была своя магия. Он использовал искаженную местную магию. Эмзар смотрел на отблески Тарры и удивлялся. Там был крутой винигрет в том числе и из "доброй" магии Света. Использовал неискаженную местную магию, навроде магии крови. Но основным инструментом у него было неявное оболванивание всех обладающих разумом. Разными способами в основном через сны, он им там картинки всяческие рисовал, проталкивал нужные ему решения.  В основном упирал на властолюбие и честолюбие. Причем тотального контроля у него не было ни над кем. Ройгу, местного бога из старых он обольстил и обманул. Но очень качественно сделал. Вплоть до того что в один момент Олень пытался рогами пробить небо, т.е. пустить или выпустить из мира что-то. Вот и тут я думаю у раттонов схожий принцип работы. Или даже более низкий уровень. Тотального контроля нет ни над кем. Более того возможно что многие их человекорудия считают себя вполне умными и действующими в своих интересах. 
Вот некоторые цитаты.
[spoiler]Если б он мог задержаться! Но каждый должен делать то, что за него не сделает никто. Место Одинокого – его бой на Рубеже. Внутренние Миры выживают или погибают сами и по своей вине. Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны дать отпор раттонам, а не идти у них на поводу, но как им это объяснишь?! Он несколько раз пробовал говорить с людьми – его не понимали. [/spoiler]
Т.е. для того что бы дать отпор раттонам нужно иметь всего лишь(!) волю и разум. Не слушай и не иди у них на поводу. С чем-то навроде чумной бациллы так не получится. Не посмотрит она, кто разумен, а кто безволен. 
Кое-какие мысли в схожем направлении у меня были раньше, но вот в СЗ-1 уже появилась цитата.
[spoiler] - Вы путаете следствие с причиной, брат. Не отдай конклав "куниц" нашим добрым прихожанам, Леонид бы не стал опасен. И нам не пришлось бы...принимать меры.  [/spoiler]
Получается даже в полностью подконтрольном им Агариссе, раттоны не действуют самостоятельно. И даже не через конкретных монахов и солдат конклава. Они отдают "куниц" прихожанам. Инспирируют праведный народный гнев. Раттоны прячутся(!!!) в  фактически собственном городе. У кого как, а у меня на ум приходит только то что 100% инструмента контроля у них нет. Нет вообще. Если кто-то про них знает, знает принцип как они водят за нос, все их действо накрывается медным тазом [spoiler]на вроде того в котором три мудреца решили попутешествовать по морю ;)    [/spoiler]
Отсюда ещё один вывод. Их крутая конспирация, следствие именно этой данной их слабости. Потому и считаю действия морисков гм... несколько импульсивными и плохо продуманными. Тем более что "- Я уже сорок раз повторял - ничего не действует. Ни-че-го."(кто-то из Ордена Истины)
 

Цитата:
Только - кто-бы потом от него упас!.. А то придёт всем "Страж-птица"!

Зато "Ястреб" в этом мире уже есть. Зверь Раканов. Всех помирит в одной могилке.  ;)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 21 марта 2009 года, 16:55:43
Цитата:
Т.е. для того что бы дать отпор раттонам нужно иметь всего лишь(!) волю и разум. Не слушай и не иди у них на поводу. С чем-то навроде чумной бациллы так не получится. Не посмотрит она, кто разумен, а кто безволен.

Зато имеет значение иммунная система организма. Кто может поручиться, что допрашивающий достаточно разумен и тверд? 
Цитата:
У кого как, а у меня на ум приходит только то что 100% инструмента контроля у них нет. Нет вообще. Если кто-то про них знает, знает принцип как они водят за нос, все их действо накрывается медным тазом

Либо их размножение ограничено и количество  подконтрольных им людей невелико, из чего не следует, что раттоны не попытаются свить гнездо в другом месте...
Цитата:
Если кто-то про них знает, знает принцип как они водят за нос, все их действо накрывается медным тазом

А кто-то знает?
Цитата:
Их крутая конспирация, следствие именно этой данной их слабости.

Либо их вообще вне человека не существует... Поэтому о них никто ничего и не знает. Одинокие подобное явление заметили, описали для сущности название придумали... Потому и бороться с ними извне бесполезно, что  они становятся частью человеческой личности...
Цитата:
несколько импульсивными и плохо продуманными.

Либо они знали больше нас и хорошо понимали опасность.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 21 марта 2009 года, 18:00:37
цитата из: Inga на 21 марта 2009 года, 16:55:43
Зато имеет значение иммунная система организма. Кто может поручиться, что допрашивающий достаточно разумен и тверд? 

1.Одинокий сказал воля и разум. Не сверхволя и сверхразум. Про мориссков вроде бы не говорят как о безвольных тряпках.
2.  Пусть будет несколько допрашивающих. Уже по теории вероятности шансов контролировать нескольких будет меньше.
3. "- Я уже сорок раз повторял - ничего не действует. Ни-че-го."
Цитата:
Либо их размножение ограничено и количество  подконтрольных им людей невелико, из чего не следует, что раттоны не попытаются свить гнездо в другом месте...

Либо еще какие-то ограничения на деятельность и контроль. Я высказал свое ИМХО. На своей версии не настаиваю. В любом случае ограничение на всесильность и тотальный контроль у них не просто есть, а они очень серьезны.
Цитата:
А кто-то знает?

Похоже что никто в мире Кэртианы. Единственное поминание которое приходит из памяти, это гоганы. "Те кто следят из темноты." Но и они толком не знают что это и кто это. Но тогда получается что морисски видели в уничтожаемых ни что-то сверхстрашное, а вполне обычное кэртианское, только омерзительное. Тогда они темболее уничтожали не исходя из правил предосторожности, а просто судили. Без допросов. Импульсивно, непродуманно и непохозяйски.  :P :) 
Цитата:
Либо их вообще вне человека не существует... Поэтому о них никто ничего и не знает. Одинокие подобное явление заметили, описали для сущности название придумали... Потому и бороться с ними извне бесполезно, что  они становятся частью человеческой личности...

Мы можем только строить предположения. Одинокие во всяком случае знают.
а) что это не то что прет из-за Рубежа. Про то кстати они сами ничего толком не знают.
б) что это носит множественное лицо
в) что это носит так же личностный характер, это существа, а не стихия или болезнь
в) что ненавидит смех там и прочее
На фоне этого, мысленные сравнения Одинокого, раттонов с крысами, с чумными крысами, мысли что неплохо бы их всех поштучно выловить, мысль что кошка знает как обращаться с крысами, что вот бы увеличить её в размерах, приводят к выводу что что-то под раттонами есть и что-то конкретно материальное и воплощенное.
Но выглядещее так что про них никто ничего не заподозрит и примет за то что уже давно есть в этих мирах, как крыса, вроде укусившей Дика ;D шутка.  8)     
Цитата:
Либо они знали больше нас и хорошо понимали опасность.

Сомневаюсь. Мы уже увидели что там либо полно ограничений на силу либо вообще полная не всесильность. Если знать об этом больше нашего, тогда их можно вообще жарить и есть. Как фуги.
Скорее просто подошли с человеческой меркой и судили как людей. Пусть обладающих магией.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 21 марта 2009 года, 18:06:36
цитата из: Лоренц Берья на 21 марта 2009 года, 16:17:45
    ... считаю действия морисков гм... несколько импульсивными и плохо продуманными. Тем более что "- Я уже сорок раз повторял - ничего не действует. Ни-че-го."(кто-то из Ордена Истины)
   


Ну, не производят мориски впечатления импульсивных и некомпетентных, эр Лоренц!
"...Время велит объединяться. Закон велит выжигать скверну. Сердце велит забыть о себе. Пятая звезда велит отвернуться от несущественного. ..." СЗ стр.31
Просто видишь Алву (буквально:"...во мне проснулся ... дядюшка с материнской стороны" - Е.Шварц "Обыкновенное чудо")
"...Так они служили своим грозам, они все время им служили... Веруя и помня, что заповедано." стр.36
"... Тергэллах отворачивается от адепта Славы ... - Те, кто был раньше тебя, забыли главное. Ты помнишь. Уходи и делай, что должно ..." стр.37
Автором создаётся непреодолимое убеждение в том, что племянник Рокэ явно "нужные книжки в детстве читал"...
В отличие от кого-то из ордена Истины, чьей компетентности вряд ли стоит доверять всецело, памятуя о постигшей Орден судьбе.

цитата из: Inga на 21 марта 2009 года, 16:55:43
Либо они знали больше нас и хорошо понимали опасность.

Вот именно, Inga!


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 21 марта 2009 года, 18:10:53
Цитата:
Скорее просто подошли с человеческой меркой и судили как людей. Пусть обладающих магией.

В таком случае Ваши претензии к морискам тем более не оправданы. Они не ожидали услышать что-то важное и необычное, не предполагали ничего выходящего за рамки известного  и поэтому поступили так, а не иначе? Для того что бы спрашивать, надо в первую очередь знать о чем.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 21 марта 2009 года, 21:44:34
Lavri
Цитата:
Ну, не производят мориски впечатления импульсивных и некомпетентных, эр Лоренц!

Эреа, во многом они действительно компитентны и неимпульсивны. Но вот это конкретное действо я им не прощу.  >:( >:( >:( :D
Цитата:
"...Время велит объединяться. Закон велит выжигать скверну. Сердце велит забыть о себе. Пятая звезда велит отвернуться от несущественного. ..." СЗ стр.31

Разберем эти слова. Можно судить что морисски оказались очень компитентны в определении времени вмешательства. И знают о существовании и вреде некой "скверны". Но вот у них в руках оказлись организаторы "осквернения". Неужели это не повод попытаться узнать что это за скверна, откуда  она берется, управляют ли ей данные носители и зачем им вообще это понадобилось? Уменя к примеру на памяти персонажи Хроник Арции. Могли бы запинать Ройгу-Оленя, разогнать его приспешников и успокоиться. Но нет, они по старым легендам по разным обрывкам выяснили что на этом рано успокаиваться. Они начали искать дальше и нашли того "серого" в  далеком-далеком море. А здесь у мориссков были конкретные носители информации в руках.
Цитата:
Просто видишь Алву 

Роке Алварович тоже не идеален. Все мы люди и все мы человеки. Он тоже мог взять Штанцлера в оборот, или на худой конец пристрелить.
Цитата:
В отличие от кого-то из ордена Истины, чьей компетентности вряд ли стоит доверять всецело, памятуя о постигшей Орден судьбе.

Ни чьей компитенции нельзя доверять всецело. Однако в изготовлении определенной каши некий кто-то из Ордена поучаствовал с стоит распросить о деталях этого рецепта.  :D
Inga
Цитата:
Они не ожидали услышать что-то важное и необычное, не предполагали ничего выходящего за рамки известного  и поэтому поступили так, а не иначе?

Уточнение не "важное" и "необычное", а невыходящее за рамки понятного и доступного людям. Но это не означает что пленные кардиналы носители только "известной" и "неважной" информации.  Так не бывает. Даже не балуйся они магамами они в курсе многой предыдущей политики Агарисса, кто на что закладывается и кто что планировал против тех или иных союзников мориссков. А также вполне вероятно в курсе кто и где тайно работает на Агарисс.
Цитата:
Для того что бы спрашивать, надо в первую очередь знать о чем.

Какие бы вопросы интересовали бы меня на месте мориссков.
1.О скверне мы знаем. Очень интересно узнать её природу и какие именно практические действия Орденов её породили. Даже если мы к примеру изначально не думай что отцы её создают своими руками, все равно интересно выяснить когда конкретно она началась, с чего и связанна ли с Орденами. 
2.Агарисс неоднократно был причастен к руководству заговорами у наших союзников. Кто и как работал на святых отцов.
3. Какие планы вынашивались и какая работа велась в их осуществлении.
4.Ну и если я не чужд магии то мне так же понятно что именно без магии там не обходилось и потому интересны конкретные магические рецепты.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 21 марта 2009 года, 22:08:21
цитата из: Лоренц Берья на 21 марта 2009 года, 21:44:34
... у них в руках оказлись организаторы "осквернения". Неужели это не повод попытаться узнать что это за скверна, откуда  она берется, управляют ли ей данные носители и зачем им вообще это понадобилось?

Эр Лоренц, а может - они это знают?
Цитата:
Какие бы вопросы интересовали бы меня на месте мориссков.
1.О скверне мы знаем. Очень интересно узнать её природу и какие именно практические действия Орденов её породили.
2.Агарисс неоднократно был причастен к руководству заговорами у наших союзников. Кто и как работал на святых отцов.
3. Какие планы вынашивались и какая работа велась в их осуществлении.
4.Ну и если я не чужд магии то мне так же понятно что именно без магии там не обходилось и потому интересны конкретные магические рецепты.


        1. Возможно, им это уже известно.
2. и 3. М.б., не так существенно - выяснение подробностей, когда известно главное (см.1)
        4. А нужны ли они тем, кто не собирается их применять?
Я имею в виду, что применение некоторых видов/рецептов магии может повлечь за собой перерождение применяющего (см. длиный ряд крысанутых, начиная с астролога и магнуса Истины)...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 21 марта 2009 года, 22:17:58
Цитата:
И знают о существовании и вреде некой "скверны". Но вот у них в руках оказлись организаторы "осквернения". Неужели это не повод попытаться узнать что это за скверна, откуда  она берется, управляют ли ей данные носители и зачем им вообще это понадобилось?

С риском вляпаться в эту самую скверну и занести ее к себе на Родину... Они не миссионеры и не ученые-исследователи. У них есть  цель - выжечь скверну, что они и делают...
Цитата:
Однако в изготовлении определенной каши некий кто-то из Ордена поучаствовал с стоит распросить о деталях этого рецепта.  Радость

Зачем? Это дела ЗЗ, мориски пришли на помощь, как я понимаю, по просьба Алвы. Мы от них не слишком многого хотим?
Цитата:
1.О скверне мы знаем. Очень интересно узнать её природу и какие именно практические действия Орденов её породили. Даже если мы к примеру изначально не думай что отцы её создают своими руками, все равно интересно выяснить когда конкретно она началась, с чего и связанна ли с Орденами. 

Почему морискам должна быть интересна скверна расползающаяся по ЗЗ? Пожарник сначала тушит пожар, потом приходят эксперты и выясняют причины возгорания. ::)
Цитата:
2.Агарисс неоднократно был причастен к руководству заговорами у наших союзников. Кто и как работал на святых отцов.

С учетом изоляционистской политика морисков это да, должно быть им очень интересно... ;D
Цитата:
3. Какие планы вынашивались и какая работа велась в их осуществлении.

См. выше.
Цитата:
4.Ну и если я не чужд магии то мне так же понятно что именно без магии там не обходилось и потому интересны конкретные магические рецепты.

Ясно, что эта магия замешана на скверне которую необходимо выжечь. Если эти знания уйдут с их носителями, туда им и дорога!


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: number93 на 21 марта 2009 года, 22:52:14
цитата из: Лоренц Берья на 21 марта 2009 года, 11:00:31
Тут нюанс один. Мармалюка ведет себя как личность. Со своими симпатиями и антипатиями.

Что ты имеешь ввиду... ???
Там не очень понятно, что личного от ведьмы, что от выходцев...
Цитата:
ПК как прилагательное.

Мы просто ее в таких ситуациях видим...
Цитата:
Нестыковка тут есть. Это не первые сумашедшие в мире Кэртианы. Не первые у кого стихия ушла из духа. Но раньше почему-то крысами не становились.

Дак сумасшествие разным бывает, сколько ушло... каких Стихий...

Цитата:
Интересно. Но ИМХО все таки, к раттонам это не имеет отношения.

Может имеет, может не имеет...
Зависит от их положения в местной системк равновесия...
Цитата:
Или не поэтому, а выбрав верную линию поведения. Или что тоже может быть не отмахался. После его визита истинники атаковали гоганов. Т.е. может быть они получили из Робера нужную информацию и соответствующим образом её использовали.

Скорее информация об аре была у торквинианцев изначально, потому Альдо и отвел Робера гоганских кур вкушать куда надо...
Цитата:
Цитата:
С чего ты берешь, что раттоны в Кэртиане пришельцы... ???

Удивлен что можно считать обратное.
1. Если они не пришельцы то тогда они созданны четверыми. Или поселенны на жительство. Как и люди. Это должно быть соответствующим образом отраженно в фольклере и мифологии. Они там полностью отсутствуют. Их нет. В изначальной магической составляющей Кэртианы их нет.
2.Никаких защитных механизмов против них нет. Специальных стражей, охотников на раттонов.   

Цитата:
Да они водятся по всему Ожерелью, как наверняка и люди...
О них известно, что откликаются на призывы смертных, 

Они не просто водятся по всему Ожерелью. Известно что
1. Следов Одиноким оставлять нельзя, это выведет раттнов или на Рубеж или в Этерну.
[spoiler]
Он не вправе позволить раттонам отыскать свои следы – Осень слишком драгоценна, чтобы рисковать ею. Осень дороже Кэртианы, а Ожерелье дороже одной из бусин.

Остатки здравого смысла шептали, уговаривали, требовали оставить все, как есть. Одинокие не вмешиваются в дела смертных, Кэртиана захвачена раттонами, он не должен оставлять следов… Он их и не оставит! Зачем тратить Силу, ведь он может драться, как человек! Он это умеет, всегда умел, и будь трижды прокляты все раттоны всех миров и все запреты! Одинокий выхватил меч и пинком вышиб жалобно вскрикнувшую дверь.
[/spoiler]
2.Что мир захваченный раттонами рано или поздно становится опасным и его уничтожают.
[spoiler]
Одинокий в последний раз шел улицами Олларии – этот мир становился опасен. Скоро старая, добрая Кэртиана будет вотчиной раттонов, пройдет еще несколько веков, и то, во что превратится некогда вольный и радостный мир, придется уничтожить. Из великого Ожерелья выпадет еще одна бусина – не столь уж и страшная потеря, ведь сама Нить уцелеет.

Правнукам нынешних гуляк придется туго – раттоны убивают чужую радость, может быть, потому, что сами на нее не способны. Зависть, злоба, страх – это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство. Возможно, их стоит пожалеть, но Одинокий, если б мог, перебил их всех. Если б мог… Здешним обитателям и не снилась мощь, которой он обладал. Страж Заката мог уничтожить Кэртиану и боялся, что испить эту чашу доведется именно ему. В его власти уничтожить, но не спасти.

Как легко сжечь зачумленный город и этим остановить заразу, но кто возьмется одолеть беду, выловив всех чумных крыс? А раттоны – чумные крысы Ожерелья, их становится все больше, а Одиноких все меньше!
[/spoiler]
Сами по себе эти отрывки и качества которые из них вытекают говорят о том что раттоны между мирами перемещаются свободно.

Не говорят, читается и так и эдак...
Кроме того, твое прочтение требует изобретения ратоньего способа перемещения меж мирами, иного , чем у Стражей... И какой смысл уничтожать миры зараженные раттонами, если они оттуда разбегутся свободно... ???
А на счет того, что Абвении создали раттонов или поселили... Почему нет... ??? ;D
Это - падальщики, съедают только больные бусины... равновесие, система самоуничтожения недостойного существовать мира...
Она там явно заложена при творении, та же тухлая зелень... Другое дело, какое место в системе занимают раттоны, а какое зелень...
Цитата:
Кстати ещё интересный момент.
[spoiler]Колокольный перезвон вернул странника на землю Кэртианы. Смертные всегда и всюду просят небожителей о милости, не зная, что боги погибли, а те, кто принял их ношу, не имеют ни сил, ни возможности снисходить к человеческим просьбам. Чуждое не оставляет попыток поглотить Ожерелье, а противостоят растущему напору лишь Одинокие. Их дело – сражаться, и, пока они бьются, смертным отвечают раттоны, будь они трижды прокляты! [/spoiler]
Отвечать раттоны начинают с момента гибели Этерны. Тогда когда погибли в том числе и истинные боги Кэртианы.

Нет... Читается и так, что боги перестали отвечать, а раттоны продолжают...
Цитата:
Цитата:
и забыли свое место...

Какое место Намба? ;) На каком месте они находились и забыли?

Санитаров леса по мелочи...
Если основное равновесие было меж Пламенем Абвениев и Зеленью, гранью служили смертные...
Раттоны могли быть вставкой "с боку" отъедавшей в норме не тех смертных...
Если раттоны симметричны астэрам со стороны зелени, после ухода Абвениев и отмены абвенианства приток от Пламени Абвениев слабеет, смертные меньше поддерживают своими силами, равновесие опять же смещается...
Цитата:
В курсе. Тем не менее говорят что повезло что встретила такого. Т.е. выходец который помнит, не есть обычное явление.

Думаю, это зависит от того из кого выходца делали...
Цитата:
Цитата:
паразитируют на чужой силе(Пламя Абвениев-Этерны)

На это кстати абсолютно нет никаких указаний.  ;) Но и мне и тебе эта версия нравится.

Окрысевший Клемент - указание...

Цитата:
Я же сказал, сделаем допущение что Арамону сделали раттоны.

Он не окрысел, он сел на кобылу...
Цитата:
А она специализируется именно на детях? На один определенный камешек посреди ручья она загнала трех вполне взрослых людей. 

См примечания  ..." Мармалюца(мармалюка) - ослица-оборотень, похищающая детей. Обладает мстительным нравом и ненасытностью. "
В алатских представлениях дети, как объект на первом месте...
Цитата:
Цитата:
Аббатство изначально танкредианское, и не факт, что потомки монахов от Знания(см Записки Шабли) , которые там слуги, закорешились с торквинианцами, зачем Истине тогда Арамона... ??? ;D  

Надо было пояснить. Я противопоставляю зеленых монахов серостям. Зеленые это то что мешало подобрать Лаик серым. Хотя физически он в их лапках. Вот и получается что Арамона нужен, что бы взять Циллу, Цилла нужна что бы задуть свечку.

А зачем такие сложности, отправлялись бы прямо за Циллой... ::) ::)
И почему ты противопоставляешь свеченосцев серым, а не тухлой зелени, что было б логичней...
Найери от храмового холма в Агарисе ощущает сухость и жажду...
Цитата:
Бесспорно. Были они в очень растрепанных чувствах. Но я думаю что далеко не каждую жертву несчастной любви или финансового банкротства, под солнцем Кэртианы, за углом ждет ПК.

А почему нет, по легенде в посмертие уходят по лабиринту ( см 3 известных нам "фрески" Синеокая, ПК, Удо думаю двумерность это от Лабиринта), часть пропадает бесследно (это клиенты ПК и Зелени), часть попадает в одно из царств Четверых, (это клиенты Синеокой и Заката)...
Интересно, что фресок от выходцев памяти тепла мы пока не видим, может ПК их в лабиринт не пускает... ??? ??? ;D
Цитата:
Именно за это. У них в руках наверняка куча настоящих крыс, которых можно вздергивать на дыбу и спрашивать, спрашивать и спрашивать. А они их просто вырезали и утопили. Чернож.. обезьяны.

А ты не допускаешь, что, в отличие от нас, морискам давно все известно, они серых не первый раз топят... ::) ::)
И не только они ... При хексбергском покаянии северяне тоже топили...
А вот серые эориев жгут...
Традиции, меж прочим... ты ведь кэртианских традиций отнесенных к раттонам хотел... ::)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 21 марта 2009 года, 23:00:05
цитата из: number93 на 21 марта 2009 года, 22:52:14
цитата из: Лоренц Берья на 21 марта 2009 года, 11:00:31
Именно за это. У них в руках наверняка куча настоящих крыс, которых можно вздергивать на дыбу и спрашивать, спрашивать и спрашивать. А они их просто вырезали и утопили. Чернож.. обезьяны.

 
А ты не допускаешь, что, в отличие отнас морискам давно все известно, они серых не первый раз топят... ::) ::)
И не только они ... При хексбергском покаянии северяне тоже топили...
А вот серые эориев жгут...


А я что говорила!!!  :D Нижайший поклон и глубочайший респект, эрэа number! ППКС!!!
[spoiler] "Мочить - однозначно!.."[/spoiler]  >:( :P


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Yolka на 22 марта 2009 года, 02:15:47
Об Осенней охоте.
Как вариант: всадники отнюдь не стремились вывести Робера к началу восстания. Просто сократили ему дорогу. Ехал бы он в любое другое место – точно так же оказался бы там за одну ночь. Поехал бы в другой день – либо никого бы не встретил и спокойно добирался положенное время, либо таки попался Цилле с Кобылой, они-то к Изломам жестко не привязаны, а на Робера охотятся целенаправленно.
И не стоит искать разветвленного заговора с участием многих сущностей, там, где его нет, а есть просто совпадение.

О Ней.
Цитата:
ПК - это, по сути лошадь, но лошадь какая-то "неправильная", "перевертышь", выступает в одной упряжке с выходцами: "Псы и лошади служат вам, мы - ЕЙ" (т.е. лошадь должна служить "живым"). Выходцы, призраки и прочая нежить по-своему бессмертны, поэтому и служат ЕЙ (предположительно, "сестре смерти", олицетворению бессмертия).
Цитата:
Значит либо аппетиты у её Пегости несколько больше, либо задачи у ней не пропитание. Я кстати всегда её воспринимал больше как транспорт чего-то к чему-то.
Почтеннейшие, а, может быть, вы кобылу таки недооцениваете? И именно ПК и есть загадочная Она? Откуда известно, что ПК по сути лошадь? Четыре ноги с копытами и грива отнюдь не подразумевают в данном случае конских мозгов и конских инстинктов, ведь не лошадь это на самом деле, а нечисть в облике лошади.
По крайней мере, когда Алва спасал Робера в агарисском бреду, тот бежал именно от Пегой кобылы. Кроме фрески-ПК и двоих Повелителей там никого не было. А Рокэ прямо и недвусмысленно сказал: «Запомните это, Повелитель Молний – Вы есть, а Ее нет».
Слова Циллы этому не противоречат: «Вот вернется папенька с Ней». Арамона у нас как раз на Кобыле и разъезжает. Кто уж там кому подчиняется…
Цитата:
Термин "Она" с большой буквы не слишком подходит к средству передвижения, на котором ездит вся семейка, а вот к Сестре Смерти - очень даже.
Ну, так это зависит от того, везет ли Кобыла пассажиров, куда хотят они, или куда надо ей. Кто выбирает дорогу?
Цитата:
действует по сути как биоробот, которым можно манипулировать плстраивая определенные пакости?
Лоренц, манипулировать можно практически любым, если знать страхи и стремления. Этак 99% процентов человечества придется записать в биороботы.
Цитата:
О том, что мать Робера по сути одной ногой в могиле, а титул почти в руках Маранов. Если она как и в книге умрет, то Робер прибывший через неделю к родовому замку, встретить в нем Маранов и вполне вероятно не встретит Карваля и верных ему солдат.
Одной ногой в могиле она может еще много лет стоять, если не будет никаких внезапных потрясений. Только жизнь или смерть Жозины Маранам никак помешать не может, так как ее права и влияние нулевые как фактически, так и официально. А мешало им сначала нежелание Сильвестра передавать титул, потом скрытое противодействие Манрика.
Цитата:
ПК в О-ночь появляется в виде фрески. Странность номер раз почему-то никто эту фреску не назвал кладбищенской лошадью. Хотя в массе там были люди у которых слепая подкова часть идеологии.
Ну, вот у нас есть практически общеупотребительный кукиш. Многие ли помнят, откуда он взялся и что означает?
Цитата:
раньше почему-то крысами не становились.
Или мы не знаем.
Цитата:
Цитата:
Вон Робер у Клемента бесхвостого от откровенного раттона с его светлого образа помощью отмахался...
Или не поэтому, а выбрав верную линию поведения. Или что тоже может быть не отмахался. После его визита истинники атаковали гоганов. Т.е. может быть они получили из Робера нужную информацию и соответствующим образом её использовали.
Или силы ары и были использованы для защиты Робера. Ара приняла удар на себя и погибла.
Ты точно помнишь, что это было после? Не одновременно?
Цитата:
Их крутая конспирация, следствие именно этой данной их слабости.
Дык разве они вообще телесные сущности? Как они должны проявляться?
Они притворяются богами, вполне естественно, что действуют через церковных деятелей, облеченных властью. Ну, и не сами магнусы же пойдут гоганов на куски рвать. Все логично и естетственно.
Цитата:
На фоне этого, мысленные сравнения Одинокого, раттонов с крысами, с чумными крысами, мысли что неплохо бы их всех поштучно выловить, мысль что кошка знает как обращаться с крысами, что вот бы увеличить её в размерах, приводят к выводу что что-то под раттонами есть и что-то конкретно материальное и воплощенное.
Не факт. Может быть, Одинокий имеет в виду сущности, вселившиеся в конкретных людей, что не равно воплощению. Может быть, это метафора. Может, и еще что – вертится в голове, но никак за хвост не ловится.
Цитата:
Однако в изготовлении определенной каши некий кто-то из Ордена поучаствовал с стоит распросить о деталях этого рецепта.
А им есть дело до каши? Ты ж не забывай, что краеугольный камень багряноземельской философии - каждый должен делать то, что за него никто не сделает, и отвечать за свои поступки. Мориски изничтожили кашеваров. Расхлебывать кашу – задача других людей.
А так они даже не союзники талигойцев. Их с Талигом только кровное родство с Алвой связывает. От мести они не отказались, а до золотоземельских интриг им и вовсе дела нет.

ЗЫ. (Без надежды на результат) Намба, ты не могла бы все-таки заканчивать свои предложения? Ей-богу, когда ни одного завершенного предложения нет, не знаю, как остальные, а я просто теряюсь и не понимаю, что там подразумевалось в отсутствующей части и каков общий смысл. То ли спорить с тобой, то ли согласиться… ;D


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Dolorous Malc на 22 марта 2009 года, 09:11:16
Цитата:
2.Никаких защитных механизмов против них нет. Специальных стражей, охотников на раттонов. 
В моём представлении, выходцы изначально и являются механизмом против раттонов. Самим раттонам они ничего сделать не могут, однако ограничивают их рост/размножение путём уничтожения их пищи: горя и отчаяния.
И за родственниками они изначально приходили не потому, что это родственники, а потому, что безвременная насильственная смерть близкого человека - один из мощнейших генераторов горя. Однако в какой-то момент память оказалась утрачена и осмысленный процесс сменился тупо-формальным ритуалом.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Dama на 22 марта 2009 года, 12:23:56
цитата из: Yolka на 22 марта 2009 года, 02:15:47
Об Осенней охоте.
Как вариант: всадники отнюдь не стремились вывести Робера к началу восстания. Просто сократили ему дорогу. Ехал бы он в любое другое место – точно так же оказался бы там за одну ночь. Поехал бы в другой день – либо никого бы не встретил и спокойно добирался положенное время, либо таки попался Цилле с Кобылой, они-то к Изломам жестко не привязаны, а на Робера охотятся целенаправленно.
И не стоит искать разветвленного заговора с участием многих сущностей, там, где его нет, а есть просто совпадение.


Думаю, эрэа Yolka, Вы правы - Охотники просто проводили Робера туда, куда он хотел попасть.
цитата из: Yolka на 22 марта 2009 года, 02:15:47
Или силы ары и были использованы для защиты Робера. Ара приняла удар на себя и погибла.
Ты точно помнишь, что это было после? Не одновременно?
/quote]

Одновременно. Мэллит поняла, что ей нужно уйти из дома, когда Клемент начал допрашивать Робера, и у неё заболел шрам, когда к Роберу применили магию. Вернувшись домой утром, она увидела изменившуюся ару, из которой "вырастали оскаленные кошачьи морды и тянулись вперёд когтистые лапы." А вот интересно, что за молодой человек "в странном платье" помешал ей вернуться? (ОВДВ, с. 382-398)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Neferata на 22 марта 2009 года, 13:43:10
Поделюсь и я своими размышлениями о раттонах. Когда читала в ОЭ о крысах и крысоподобных слугах всегда почему-то вспоминала о крысах из ХА, с помощью которых путешественники по Мирам быстро добрались до своего Мира. Поэтому мне теперь кажется, что раттоны могут проникать из Мира в Мир Ожерелья именно таким путем. (Двери для Ад и Одиноких , а крысиные ходы для раттонов и их помощников-Крыс). Согласна с теми кто считает , что   раттоны( и их магия) питаются негативными эмоциями и поэтому стараются переделать Мир под себя.  Мне кажется, что если им удастся переделать Мир Ожерелья, то от такого количества "нужной"  энергии они могут обрести  огромную мощь,  сравнимую с возможностями Одиноких или  Богов Ожерелья , поэтому и приходится уничтожать зараженные Миры пока не станет слишком поздно. Почему-то кажется , что раттонов в Кэртиане немного и для захвата Мира они используют местное население. Одни помогают им сознательно ( например, магнус Клемент сотоварищи) , другие- бессознательно (  например, эсператисты-фанатики), третьих  просто обманывают,  играя на их чувствах и обидах.
Мне кажется , что тот "адепт Леворукого" из легенды о птице-рыбе-деве в ЛП раттон и их первая (известная) попытка захватить сразу целый город. ( А почему бы им не попытаться если  Богов-защитников нет? По легенде это случилось до Эрнани Святого , т.е. до гальтарской истории в ПЭ. " Зараженный" город пришлось уничтожить. Если исходить из слов девы: "...присягнувший Злу город будет сметен с лица земли. Земля дрогнет, море ринется на сушу, придет гроза без дождя и испепелит всех грешных, а небывалые ветры развеют их прах..."- здесь без Зверя Раканов не обошлось.
[spoiler]Я сторонница теории , что ЗР не мифическое чудище ,спящее в Лабиринте Гальтар, а воплощение Сил 4-х Стихий в одном Ракане, т.е. этот Зверь спит в лабиринтах души.[/spoiler]
Эрнани в ПЭ: "Раканы вправе использовать Силу , только если речь идет о жизни и смерти Кэртианы."  Если это верно , то , похоже, Миру Кэртианы тогда действительно угрожала реальная опасность. Финал этой истории заставил раттонов быть поосторожнее и обратить свои возможности на нейтрализацию cилы , способной защитить Кэртиану, т.е. Раканов и Повелителей. Приложение к ЛП: " Считается , что эсператизм возник во второй половине последнего круга Скал гальтарской Эпохи...".
[spoiler]"...мне кажется"-это не аргумент в споре, у меня нет доказательств моим домыслам и вымыслам, как  нет и аргументов против прочитанного мною в этой теме о раттонах.[/spoiler]
цитата из: Dama на 22 марта 2009 года, 12:23:56
Одновременно. Мэллит поняла, что ей нужно уйти из дома, когда Клемент начал допрашивать Робера, и у неё заболел шрам, когда к Роберу применили магию. Вернувшись домой утром, она увидела изменившуюся ару, из которой "вырастали оскаленные кошачьи морды и тянулись вперёд когтистые лапы." А вот интересно, что за молодой человек "в странном платье" помешал ей вернуться? (ОВДВ, с. 382-398)

После прочтения ЗИ1 я  посчитала ,что это Паоло, а " странное платье "-олларианская одежда унара, которую Мэллит никогда не видела.   


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Bulka на 22 марта 2009 года, 13:47:22
цитата из: Yolka на 22 марта 2009 года, 02:15:47
О Ней.
Цитата:
ПК - это, по сути лошадь, но лошадь какая-то "неправильная", "перевертышь", выступает в одной упряжке с выходцами: "Псы и лошади служат вам, мы - ЕЙ" (т.е. лошадь должна служить "живым"). Выходцы, призраки и прочая нежить по-своему бессмертны, поэтому и служат ЕЙ (предположительно, "сестре смерти", олицетворению бессмертия).
Цитата:
Значит либо аппетиты у её Пегости несколько больше, либо задачи у ней не пропитание. Я кстати всегда её воспринимал больше как транспорт чего-то к чему-то.
Почтеннейшие, а, может быть, вы кобылу таки недооцениваете? И именно ПК и есть загадочная Она? Откуда известно, что ПК по сути лошадь? Четыре ноги с копытами и грива отнюдь не подразумевают в данном случае конских мозгов и конских инстинктов, ведь не лошадь это на самом деле, а нечисть в облике лошади.
По крайней мере, когда Алва спасал Робера в агарисском бреду, тот бежал именно от Пегой кобылы. Кроме фрески-ПК и двоих Повелителей там никого не было. А Рокэ прямо и недвусмысленно сказал: «Запомните это, Повелитель Молний – Вы есть, а Ее нет».
Слова Циллы этому не противоречат: «Вот вернется папенька с Ней». Арамона у нас как раз на Кобыле и разъезжает. Кто уж там кому подчиняется…


Может быть, и недооцениваем... просто смущает, что именно в облике лошади почему-то.. Гипотеза логичная, могу даже цитату привести из ЛП:
– Слышу,... Это Она! Она ночами ходит… Они убегали от луны, а она недвижно висела над головами...
...Сзади мерно цокала спящая лошадь, впереди прыгала босая девочка в белой рубашке и кружевном чепчике....Сзади была одна смерть, впереди – другая, еще более отвратительная...
Робер никогда не видел ее и не знал, что она такое, но это было концом… Смертью, ужасом, бороться с которым нет ни сил, ни смысла.... расстояние между ним и пегим чудовищем не уменьшалось...

(Тщеславие Арамоны удовлетворено - оседлать саму смерть! (ЗЫ, какая карьера..)

Тогда как понимать слова Алвы, что ЕЕ нет, что это все иллюзия, смерть - иллюзия?.. Это ПМ у нас супергерой смерти не боится, "одной левой" удерживая "эту клячу" :"Странно, что вы все еще полагаете смерть страшной?" (КнК), "Если в лошади видишь чудовище, она будет чудовищем,... если в чудовище увидеть лошадь, оно станет лошадью." (ЛП) Намек на то, что все зависит от отношения к явлению? Наверняка есть люди, которые смерти не боялись - все ли они воплотились"по ту сторону", Арамона, имхо, в эту компанию не подходит, а, например, Эгмонта Дик видел в видении с синими глазами, а тот стал призраком Лаик. Робер вон храбрый человек, а как бежал от ПК...

Просто как-то мелко что-ли, что Она из Осени - это ПК. Либо я неправильно чего-то понимаю  ??? Вот если философски предположить, что смерть - это еще не конец, то ПК и Она (повторю версию про Сестру смерти) - два вида иного, оборотного бытия (одна смерть и другая смерть в восприятии Робера) ...
Но некоторых будущих выходцев, которые, ИМХО, есть своеобразная форма бессмертного существования, уводит именно ПК...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Dolorous Malc на 22 марта 2009 года, 14:25:42
цитата из: Dama на 22 марта 2009 года, 12:23:56
Одновременно. Мэллит поняла, что ей нужно уйти из дома, когда Клемент начал допрашивать Робера, и у неё заболел шрам, когда к Роберу применили магию. Вернувшись домой утром, она увидела изменившуюся ару, из которой "вырастали оскаленные кошачьи морды и тянулись вперёд когтистые лапы."
Полагаю, что ара погибла всё-таки не в момент допроса, а в момент окрысения Клемента.
В ту же ночь, но на несколько часов позже.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 22 марта 2009 года, 14:52:24
цитата из: Bulka на 22 марта 2009 года, 13:47:22
Просто как-то мелко что-ли, что Она из Осени - это ПК. ...
... ПК и Она (повторю версию про Сестру смерти) - два вида иного, оборотного бытия (одна смерть и другая смерть в восприятии Робера) ...
Но некоторых будущих выходцев, которые, ИМХО, есть своеобразная форма бессмертного существования, уводит именно ПК...

Добавлю от себя: в некоторых местах по стене за путником следует ПК в виде фрески (Ноха, Дора...), а в некоторых - Сестра смерти (храм Октавии, Гальтарский лабиринт)...
И это зависит не от того, кому является иная сущность - Робер видел обеих...
цитата из: Neferata на 22 марта 2009 года, 13:43:10
цитата из: Dama на 22 марта 2009 года, 12:23:56
Мэллит ... А вот интересно, что за молодой человек "в странном платье" помешал ей вернуться? (ОВДВ, с. 382-398)

После прочтения ЗИ1 я  посчитала ,что это Паоло, а " странное платье "-олларианская одежда унара, которую Мэллит никогда не видела.   


Это интересно. Вы иходите из сна/явления Паоло с о.Германом раненому Дику, как раз - перед визитом Арамоны?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Mik@ на 22 марта 2009 года, 16:45:00
*на неск.дней выпала из сети, теперь вхожу, озираясь :-\*
По поводу природы Охоты. Holiday, согласна, что у каждого времени года (стихии, абвения) - собственная Охота. Алат - территория Молний-Осени-Астрапа => здесь знают Охоту Осеннюю. Кстати, интересное дело. Бергер Райнштайнер, допрашивая Робера о его "чудесном" прибытии, демонстративно не верит в Осенних Всадников. Бергер Райнштайнер, тот самый, который, как выясняется позже, знает о магии Кэртианы больше многих. Но тут же делает оговорку о "Зимних Всадниках" (Бергмарк - территория Зимы?) имея в виду, вроде бы, вполне реальных сторонников восстания, которые могут попытаться освободить своего герцога (если правильно понимаю Райнштайнера), но... Почему Зимние, когда на дворе начало осени? Потому, что на родине Райнштайнера знают только Зимнюю Охоту? 
Нашла, как мне кажется, непротиворечивую трактовку природы явления здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3657.msg123918#msg123918 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3657.msg123918#msg123918).
Отражения. Появляющиеся при определённых условиях, независимо от того, живы ли ещё абвении. А вот что вызвало? "Скачи на огонь" - слова фульги. Возможно, всплеск энергии (магии) астэры или её гибель (знала-чувствовала, что погибнет?) способны служить "маяком" для появления Охоты у местного "мёртвого" дерева.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Neferata на 22 марта 2009 года, 16:47:02
цитата из: Lavri на 22 марта 2009 года, 14:52:24
   
Это интересно. Вы иходите из сна/явления Паоло с о.Германом раненому Дику, как раз - перед визитом Арамоны?

И из этого , и из встречи Матильды в ОВДВ на кладбище с еретиком-олларианцем.
"Сама Матильда никогда с талигойскими еретиками не сталкивалась, но знала , что черные сутаны с белыми воротниками носят именно они."  Если бы Матильда не знала про одежду,то ей одеяние незнакомца на кладбище наверняка показалось бы странным.
Одежда унаров Лаик -" черные штаны, чулки и рубаха, белая куртка и черно-белый плащ."


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Bulka на 22 марта 2009 года, 19:47:35
Lavri, мне еще несколько моментов хотелось бы отметить.

При появлении (и проявлении) ПК и выходцев репортеры отмечают такие следы как "грязь", "гниль", "плесень", "все выстыло", "люди окрысели" и т.д. При создании выходцев не остается тела "по эту сторону".
При появлении призраков и Синеглазой такого не наблюдалось. Более того, следы "грязи" проявлялись после них, словно вытесняя: что в гробнице Робер наблюдает пятна после фрески, что в Лаик Цилла задувает свечу (после чего лошади в Лаик отказываются идти). А на Ноху кони, по-моему, начинают реагировать после исчезновения оттуда Валтазара. Такое ощущение, что "зелень" этих призраков (в Лаик) как-то подчинила и они теперь следуют за "зелеными" монахами (если принять во внимание версию о негативе "зелени"). 

Это какие-то две параллельные силы, поэтому меня и смущает версия, что Она - это ПК. Скорее, ПК - это одно из проявлений ЕЕ. В этом плане соглашусь с мнением number93
Цитата:
часть пропадает бесследно (это клиенты ПК и Зелени), часть попадает в одно из царств Четверых, (это клиенты Синеокой и Заката)...


Еще не совсем понятен момент с видением Робера, где он видит деда с синими глазами:
"...Робер выстрелил... Кровь толчками вытекала из раны, а убийца улыбался, и только из глаз его постепенно исчезала синева...перед ним лежал дед. Мертвый…"
Дед не перешел "на ту сторону", не стал синеглазым, ему не дали, не заслужил, потому что убийца, или Робер должен что-то исправить, "пролить кровь" или что??? Может, ему Цилла и ПК из-за этого пытаются мешать и как-то словить.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Dama на 22 марта 2009 года, 19:58:47
цитата из: TheMalcolm на 22 марта 2009 года, 14:25:42
цитата из: Dama на 22 марта 2009 года, 12:23:56
Одновременно. Мэллит поняла, что ей нужно уйти из дома, когда Клемент начал допрашивать Робера, и у неё заболел шрам, когда к Роберу применили магию. Вернувшись домой утром, она увидела изменившуюся ару, из которой "вырастали оскаленные кошачьи морды и тянулись вперёд когтистые лапы."
Полагаю, что ара погибла всё-таки не в момент допроса, а в момент окрысения Клемента.
В ту же ночь, но на несколько часов позже.



Да, конечно. Кто бы и что бы не окрысило Клемента, на момент ухода Робера от истинников магнус был вполне адекватен. Боль у Мэллит возникала и прежде - в тот момент, когда опасности подвергался Альдо, но после гоганского лечения Робер, видимо, тоже оказался связан и с ней, и с арой (видение о коне и башне). Но в этом случае окрысение Клемента - не столько защита, сколько наказание.   


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Dolorous Malc на 22 марта 2009 года, 20:17:27
Думаю, следует согласиться, что Клемент таки вытянул из Робера, вопреки его воле, какую-то информацию. Иначе совпадение слишком странное.
Далее происходит магическая битва... база гоганов уничтожена физически, база истинников - интеллектуально.
Напрашивается предположение, что Клемент окрысился именно в силу контрудара гоганов - и вообще окрысение к раттонам не имеет никакого отношения, а мы просто ловимся на замануху rat - рат. 
Хотя и хвостатый Клемент, и дикушина крыса - изначально очень жирный намёк, что кэртианские крысы к раттонам не имеют ну вообще никакого отношения.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 22 марта 2009 года, 20:18:53
Цитата:
Полагаю, что ара погибла всё-таки не в момент допроса, а в момент окрысения Клемента.
В ту же ночь, но на несколько часов позже.

А почему окрысел Клемент? До чего-то докопался, сработал какой-то предохранитель, переутомился допрашивая Робера?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Dama на 22 марта 2009 года, 20:42:50
цитата из: Inga на 22 марта 2009 года, 20:18:53
Цитата:
Полагаю, что ара погибла всё-таки не в момент допроса, а в момент окрысения Клемента.
В ту же ночь, но на несколько часов позже.

А почему окрысел Клемент? До чего-то докопался, сработал какой-то предохранитель, переутомился допрашивая Робера?


Если верно моё предположение, что Робер после проведённого Енниолем ритуала, или обоих ритуалов - смешения крови и "пробуждения прошедшего" - был взят арой под защиту, то окрысение Клемента похоже на магический откат. В руках Клемента остался браслет Робера, со знаком молнии и его кровью. Если магнус попытался использовать эту кровь, чтобы взять Робера под контроль, то сила ары могла этому воспрепятствовать. Кстати, ара тоже мечена молнией, а "оскаленные кошачьи головы и когтистые лапы" напоминают о фульгах. И именно после ритуала "пробуждения прошедшего" у Робера появляются воспомининая и ассоциации, связанные с культом его предка Астрапа. Похоже, что сила ары родственна именно Дому Молнии.

Магический удар, защитивший Робера, не отличался избирательностью, и под него попали не только истинники, но и все, жившие в доме Жаймиоля, однако Мэллит, связанная с Робером кровью, была предупреждена и потому уцелела.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Mik@ на 22 марта 2009 года, 22:08:46
цитата из: Dama на 22 марта 2009 года, 20:42:50
Кстати, ара тоже мечена молнией, а "оскаленные кошачьи головы и когтистые лапы" напоминают о фульгах.
Ассоциация ара-закатные кошки-фульги тоже возникла почти сразу. Смутило, что эти существа застыли рвущимися из ары наружу, т.е. не вырвавшимися, а не пытающимися в неё вернуться, сделав дело. В чём же тогда заключался удар  ???
Цитата:
Похоже, что сила ары родственна именно Дому Молнии.
Уж не Адрианова ли гальтарская находка? Или разработка ордена Славы...
Цитата:
Магический удар, защитивший Робера, не отличался избирательностью, и под него попали не только истинники, но и все, жившие в доме Жаймиоля
Сырая разарботка.   ::) Загадочным образам доставшаяся гоганам.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 22 марта 2009 года, 22:25:47
цитата из: Mik@ на 22 марта 2009 года, 22:08:46
цитата из: Dama на 22 марта 2009 года, 20:42:50
Кстати, ара тоже мечена молнией, а "оскаленные кошачьи головы и когтистые лапы" напоминают о фульгах.
Ассоциация ара-закатные кошки-фульги тоже возникла почти сразу. Смутило, что эти существа застыли рвущимися из ары наружу, т.е. не вырвавшимися, а не пытающимися в неё вернуться, сделав дело.

А может, они застыли - отражая удар/выпад крысинойратоньей магии истинников?
И окрысение Клемента явилось результатом его собственного отраженного удара? Гоганы-то, емнимс, не окрысели - в доме царила тишина и лежал мёртвый отец (или - кто?) Мэллит ...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 22 марта 2009 года, 22:32:41
Цитата:
А может, они застыли - отражая удар/выпад крысинойратоньей магии истинников?

Удар по кому? Роберу? Гоганам?
Цитата:
И окрысение Клемента явилось результатом его собственного отраженного удара?

Т.е Клемент нанес удар, ара - закатные кошки-фульги его отразила, при этом  убив находящихся в доме, Клемент получил удар отраженной силой и окрысел?
Либо ара не справилась с силой Клемента, частично ее отразила, но основная сила удара досталась гоганам?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Sagittarius на 22 марта 2009 года, 22:42:38
цитата из: Lavri на 22 марта 2009 года, 22:25:47
Гоганы-то, емнимс, не окрысели - в доме царила тишина и лежал мёртвый отец (или - кто?) Мэллит ...


Там дальше Альдо рассказывает Роберу: "А теперь у нее одни умерли, другие свихнулись, а третьи куда-то провалились". (ОВДВ, стр.399)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 22 марта 2009 года, 23:59:49
цитата из: Inga на 22 марта 2009 года, 22:32:41
Цитата:
А может, они застыли - отражая удар/выпад крысинойратоньей магии истинников?

Удар по кому? Роберу? Гоганам?

ИМХО, по тому, кто помог вытащить Робера от серого порога. Браслет-то у него забрали, м.б., как раз для наведения удара...
Цитата:
Цитата:
И окрысение Клемента явилось результатом его собственного отраженного удара?

Т.е Клемент нанес удар, ара - закатные кошки-фульги его отразила, при этом  убив находящихся в доме, Клемент получил удар отраженной силой и окрысел?
Либо ара не справилась с силой Клемента, частично ее отразила, но основная сила удара досталась гоганам?

Совершенно верно, Inga: либо - либо... Впрочем, мне кажется, что это уже нюансы...
цитата из: Sagittarius на 22 марта 2009 года, 22:42:38
Цитата:
Гоганы-то, емнимс, не окрысели ...


Там дальше Альдо рассказывает Роберу: "А теперь у нее одни умерли, другие свихнулись, а третьи куда-то провалились". (ОВДВ, стр.399)


Простите, видимо, мой склероз мне изменил.
/*со стыдом унырнула в первоисточник*/  :-[


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 23 марта 2009 года, 00:13:13
цитата из: Bulka на 22 марта 2009 года, 19:47:35
Lavri, мне еще несколько моментов хотелось бы отметить.

При появлении (и проявлении) ПК и выходцев репортеры отмечают такие следы как "грязь", "гниль", "плесень", "все выстыло", "люди окрысели" и т.д. При создании выходцев не остается тела "по эту сторону".
При появлении призраков и Синеглазой такого не наблюдалось. Более того, следы "грязи" проявлялись после них, словно вытесняя
...
Это какие-то две параллельные силы ...

Еще не совсем понятен момент с видением Робера, где он видит деда с синими глазами:
"...Робер выстрелил... Кровь толчками вытекала из раны, а убийца улыбался, и только из глаз его постепенно исчезала синева...перед ним лежал дед. Мертвый…"
Дед не перешел "на ту сторону", не стал синеглазым, ему не дали, не заслужил, потому что убийца, или Робер должен что-то исправить, "пролить кровь" или что??? Может, ему Цилла и ПК из-за этого пытаются мешать и как-то словить.


Эрэа Bulka, спасибо за интересное напоминание.
Начну с последнего: лично для меня это видение Робера - полная загадка... Но, явно, относящаяся к смерти и посмертию его родных.
Что же касается параллельности - но не тождественности - ПК и Сестры смерти, то, мне кажется - они, скорее, противоположны (если не враждебны). Впрочем, подтвердить ссылкой на матчасть свою имху я не могу - это только ощущение...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: C@esar на 23 марта 2009 года, 07:03:48
Цитата:
Либо ара не справилась с силой Клемента, частично ее отразила, но основная сила удара досталась гоганам?

А почему собственно ара должна отражать какие-то удары? Думаете, в этом ее предназначение?
Цитата:
Похоже, что сила ары родственна именно Дому Молнии.

М-м-м... ЕМНИП ара родственна именно что
[spoiler]Силе Раканов[/spoiler]
Цитата:
Загадочным образам доставшаяся гоганам.

Почему загадочным? ИМХО не фиг было кого попало к аре "привязывать"...  ::)
Цитата:
Уж не Адрианова ли гальтарская находка? Или разработка ордена Славы...

Однажды мне задавали этот вопрос.
Повторю.
Что есть ара и зачем она была нужна изначально?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 23 марта 2009 года, 07:54:33
Цитата:
А почему собственно ара должна отражать какие-то удары? Думаете, в этом ее предназначение?

Я думаю, что предназначение ары не в этом, ее возможности значительно шире. И,ИМХО, удар был нанесен именно по аре, остальным попало заодно. Ара была уничтожена, но частично сумела отразить удар...
Цитата:
Что есть ара и зачем она была нужна изначально?

Как версия. Прибор помогающий концентрировать и использовать силу. Изобретение гоганов, как младшей ветви не имеющих врожденного доступа к магии.  со временем гоганы подзабыли, если не возможности изобретения, то ограничения на использование...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Юлька на 23 марта 2009 года, 11:21:28
цитата из: number93 на 20 марта 2009 года, 14:51:14
Юлька , в БЕ тоже зеленое марево есть, когда Марицу уводят...
От рябины и четверного заговора шарахается...
А седая ослица бежит в зеленое болото...
А вот лилиями гнилыми, кажется действительно не пахнет...
[spoiler]А больше всего мне покоя не дает, что в БЕ присутствует вполне симпатичная Луна... ;D[/spoiler]


Да, луна каким-то боком причём получается.

[spoiler]Рука Робера потянулась к пистолетам, но сил хватило лишь на то, чтоб выпустить повод. Рука вязла в лунном свете, точно в смоле.— Я сказала, — надулась девчонка, — и я заберу. Но она мне не нужна! Не нужна!
— Неужели?
Во имя Астрапа, кто это? Где?!
Оглянуться он не мог, лунная смола держала крепко.[/spoiler]

И вообще интересно, Эти ночи когда празднуют , одни не ездят и нельзя спать они по лунному календарю как получаются  ???

По поводу увода Арамоны как способа увода Циллы. Может быть и так.

[spoiler]— Цилла? Кто такая Цилла? — Тухлые глаза обдавали сырым, нечистым холодом. — Есть молодая королева...
...
— Я призван, — так Арнольд никогда не говорил... Он Ругался, юлил, выклянчивал, бахвалился, но не вещал,[/spoiler]

Получается, что Цилла - королева, а Арнольд - призван. Не уведён, а призван. Однако... :-\

Что касается того, как могут быть связаны покинутая и  ПК. Есть три варианта:

1. Покинутая - хозяйка. С ней что-то случилось и вследствии этого  кобыла обрела самостоятельность и её действиями управляют другие. А Цилла - молодая королева.
Алва, который обладает глазами "женщины с фрески" может противостоять кобыле по законному праву и тогда не то, чтобы понятно, но можно предположить зачем Цилле король, если этот король - Алва.
То, что с портрета работы Диамни Коро исчезло изображение женщины тоже может быть объяснено этим.

2. Покинутая - конкурент. А кобыла управляется рааттонами. Правда зачем кобыле в этом случае королева - непонятно. То, что Алва может прогнать кобылу вписывается и в этот вариант, но тогда непонятно почему он сильнее.

3. Ну и наконец Покинутая- хозяйка. И находится под воздействием раттонов и кобыла выполняет её указания. Правда зачем ей Цилла - опять непонятно.





Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Mik@ на 23 марта 2009 года, 12:22:45
цитата из: Lavri на 22 марта 2009 года, 23:59:49
цитата из: Inga на 22 марта 2009 года, 22:32:41
Цитата:
А может, они застыли - отражая удар/выпад крысинойратоньей магии истинников?

Удар по кому? Роберу? Гоганам?

ИМХО, по тому, кто помог вытащить Робера от серого порога. Браслет-то у него забрали, м.б., как раз для наведения удара...
Цитата:
Цитата:
И окрысение Клемента явилось результатом его собственного отраженного удара?

Т.е Клемент нанес удар, ара - закатные кошки-фульги его отразила, при этом  убив находящихся в доме, Клемент получил удар отраженной силой и окрысел?
Либо ара не справилась с силой Клемента, частично ее отразила, но основная сила удара досталась гоганам?

Совершенно верно, Inga: либо - либо... Впрочем, мне кажется, что это уже нюансы...
Либо (повторяю версию, не раз озвученную на форуме и благодарю её автора (-ов)) Клемент бил по самой аре, браслет Робера после ритуала с памятью крови стал "проводником" к ней. Магнуса ушибло ск.всего отдачей от разрушения серьёзного артефакта, гоганов - либо ею же, либо не слишком прицельным ударом Клемента.
цитата из: Sagittarius на 22 марта 2009 года, 22:42:38
Цитата:
Гоганы-то, емнимс, не окрысели ...


Там дальше Альдо рассказывает Роберу: "А теперь у нее одни умерли, другие свихнулись, а третьи куда-то провалились". (ОВДВ, стр.399)


Спасибо! Тогда скорее вторым.
цитата из: C@esar на 23 марта 2009 года, 07:03:48
М-м-м... ЕМНИП ара родственна именно что
[spoiler]Силе Раканов[/spoiler]
Почему?
Цитата:
Цитата:
Загадочным образам доставшаяся гоганам.

Почему загадочным? ИМХО не фиг было кого попало к аре "привязывать"...  ::)
Угу, гоганы - не кто попало. И эти не кто попало были связаны (по словам агарисских магнусов)  со Славой.
Цитата:
Цитата:
Уж не Адрианова ли гальтарская находка? Или разработка ордена Славы...

Однажды мне задавали этот вопрос.
Повторю.
Что есть ара и зачем она была нужна изначально?
Пока/если Матчасть не даёт раскладки сего вопроса по полочкам и косточкам, можно бредить в своё удовольствие. Бред очередной (вроде бы, универсальный): линия прямой связи с Закатом. Ну, и с Адрианом заодно. ;)
цитата из: Inga на 23 марта 2009 года, 07:54:33
Изобретение гоганов, как младшей ветви не имеющих врожденного доступа к магии.  со временем гоганы подзабыли, если не возможности изобретения, то ограничения на использование...
На форуме есть прилично доказательное обсуждение на тему: ара - не гоганский "продукт". К стыду своему, найти его не смогла  :-[. Общее направление аргументации: им такое не по силам.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Dama на 23 марта 2009 года, 17:20:46
цитата из: Mik@ на 23 марта 2009 года, 12:22:45
Цитата:
Цитата:
Уж не Адрианова ли гальтарская находка? Или разработка ордена Славы...

Однажды мне задавали этот вопрос.
Повторю.
Что есть ара и зачем она была нужна изначально?
Пока/если Матчасть не даёт раскладки сего вопроса по полочкам и косточкам, можно бредить в своё удовольствие. Бред очередной (вроде бы, универсальный): линия прямой связи с Закатом. Ну, и с Адрианом заодно. ;)
цитата из: Inga на 23 марта 2009 года, 07:54:33
Изобретение гоганов, как младшей ветви не имеющих врожденного доступа к магии.  со временем гоганы подзабыли, если не возможности изобретения, то ограничения на использование...
На форуме есть прилично доказательное обсуждение на тему: ара - не гоганский "продукт". К стыду своему, найти его не смогла  :-[. Общее направление аргументации: им такое не по силам.
Цитата:


В таком случае - бред N+1: слово "ара" означает "алтарь". И, судя по украшающей его молнии, это алтарь Астрапа или, что вероятнее, его гоганской ипостаси - Флоха. Она (ара) могла быть привезена с родины гоганов в числе других святынь. Возможно, где-то, но вряд ли в Агарисе, у гоганов имеются алтари и остальных богов, вот только не знаю, каким символом отмечен алтарь Кабиоха. 


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: C@esar на 23 марта 2009 года, 18:43:06
Вспоминаю дискусии на эту тему с Эледемом.
Цитата:
И,ИМХО, удар был нанесен именно по аре, остальным попало заодно.

ИМХО ара получила удар, предназначавшийся Альдо/Роберу/Рокэ... или кому другому... А находившихся в доме накрыло "рикошетом".
Цитата:
Как версия. Прибор помогающий концентрировать и использовать силу.

[spoiler]ЕМНИП почти угадали.
[/spoiler]
Цитата:
Изобретение гоганов, как младшей ветви не имеющих врожденного доступа к магии.

Ну.. если они не имеют доступа к магии... то как же они смогли создать ару?
Цитата:
Бред очередной (вроде бы, универсальный): линия прямой связи с Закатом.

[spoiler]Насчет линии прямой связи - опять в точку...  ;D ;D ;D Насчет Заката и Адриана - ну... вроде нет.[/spoiler]


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 23 марта 2009 года, 18:52:51
Цитата:
Ну.. если они не имеют доступа к магии... то как же они смогли создать ару?

Возможно с помощью кого-то магией владеющего? С учетом украшающей ару молнии, связанного с соответствующей стихией? Тогда вопрос, зачем этому кому-то это понадобилось? Страховка на непредвиденный случай?   


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Neferata на 23 марта 2009 года, 18:57:25
Если " молодой парень в странной одежде" , помешавший Мэллит вернуться домой,  Паоло, то где в этот момент находится(-лся) отец Герман ? По мнению М., этот парень кого-то ожидал на перекрестке.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 23 марта 2009 года, 21:51:32
цитата из: Neferata на 23 марта 2009 года, 18:57:25
Если " молодой парень в странной одежде" , помешавший Мэллит вернуться домой,  Паоло, то где в этот момент находится(-лся) отец Герман ? По мнению М., этот парень кого-то ожидал на перекрестке.


А может быть, отца Германа какой-нибудь любитель ночных прогулок мог бы примерно тогда же видеть поближе к Ордену Истины?..


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Mik@ на 23 марта 2009 года, 22:10:32
цитата из: Dama на 23 марта 2009 года, 17:20:46
В таком случае - бред N+1: слово "ара" означает "алтарь". И, судя по украшающей его молнии, это алтарь Астрапа или, что вероятнее, его гоганской ипостаси - Флоха. Она (ара) могла быть привезена с родины гоганов в числе других святынь. Возможно, где-то, но вряд ли в Агарисе, у гоганов имеются алтари и остальных богов, вот только не знаю, каким символом отмечен алтарь Кабиоха. 
Хорошо, бредим в другую сторону,  :) Алтарь - здОрово! А возможно, это и единственный. Был  :'(. Во-первых, вспомнились "путевые заметки" Альдо (ну хоть что-то же он мог заметить верно) о том, что самые гоганистые гоганы - в Агарисе, в других местах они растворяются среди местного населения. Агарисская диаспора была чем-то вроде гоганской столицы  ??? Во-вторых, гоганы - бывшие земляки морисков. Мориски, судя по агарисским событиям (и, возможно, паонским опасениям - побережье появится у самой столицы), не слабы в магии - если заимствованной, то у кого? Мориски служат Молниям. Кстати о морисских "спецэффектах" (магии), при потоплении конклава в шпили колоколен бьют две молнии. Не их ли алтарь? А не из-за него ли гоганам пришлось покинуть историческую родину?
цитата из: C@esar на 23 марта 2009 года, 18:43:06
ИМХО ара получила удар, предназначавшийся Альдо/Роберу/Рокэ... или кому другому... А находившихся в доме накрыло "рикошетом".
Но Альдо и Робера  они могли убить и попроще. (Якобы) Адгемару с пирогом, вон, почти удалось. Альдо посещал мышек по собственному почину, Матильду в известность не ставя. В один из таких визитов мог и пропасть. Как и Робер в известном нам случае.
цитата из: Neferata на 23 марта 2009 года, 18:57:25
Если " молодой парень в странной одежде" , помешавший Мэллит вернуться домой,  Паоло, то где в этот момент находится(-лся) отец Герман ? По мнению М., этот парень кого-то ожидал на перекрестке.

"Последним, кого заметила Мэллит, был стройный молодой парень в странном платье. Он не походил ни на призрачное лунное чудовище, которым ее пугали в детстве, ни на грабителя, ни на шпиона. Просто стоял на перекрестке и кого-то ждал. " (ОВДВ) Может, Паоло, ждущий Германа (зачем?) А может и просто себе парень (странная одежда - так Агарис - большой порт, странно одетые иноземцы по нём шастать должны бы) Но тогда Мэллит - не просто себе девушка. Щит? Как щит, её может приберегать ара, но аре в эту ночь не до того...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 23 марта 2009 года, 22:20:35
Цитата:
Агарисская диаспора была чем-то вроде гоганской столицы  Хех Во-вторых, гоганы - бывшие земляки морисков. Мориски, судя по агарисским событиям (и, возможно, паонским опасениям - побережье появится у самой столицы), не слабы в магии - если заимствованной, то у кого? Мориски служат Молниям. Кстати о морисских "спецэффектах" (магии), при потоплении конклава в шпили колоколен бью две молнии. Не их ли алтарь?

Т.е. ару - алтарь создали мориски? Гоганы каким то образом ее присвоили?
Как бредовая версия. Повелители стихий живут в ЗЗ. Почему в Багряных Землях не может быть своих аналогов?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Neferata на 23 марта 2009 года, 23:01:29
цитата из: Mik@ на 23 марта 2009 года, 22:10:32
"Последним, кого заметила Мэллит, был стройный молодой парень в странном платье. Он не походил ни на призрачное лунное чудовище, которым ее пугали в детстве, ни на грабителя, ни на шпиона. Просто стоял на перекрестке и кого-то ждал. " (ОВДВ) Может, Паоло, ждущий Германа (зачем?) А может и просто себе парень (странная одежда - так Агарис - большой порт, странно одетые иноземцы по нём шастать должны бы) Но тогда Мэллит - не просто себе девушка. Щит? Как щит, её может приберегать ара, но аре в эту ночь не до того...

Вообще-то Мэллит с 7 лет шастала в Ночь Луны по Агарису ( КНК, стр.73) и,наверняка, перевидала за это время очень много всяко-разно  одетых иноземцев не по одному разу. А вот кого она точно никогда не видела так это -унаров Лаик  и священников -олларианцев ( их даже Матильда никогда не видела в облачении).
А Паоло ( если это он) ожидал Германа недалеко от дома с Арой. Мэллит по  тайному ходу выбирается из дома в узкий переулок, затем на улицу, чувствует боль в груди и хочет вернуться, но " ..у входа в спасительный переулок маячила какая-то фигура."  Это и был тот "странно " одетый некто.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Mik@ на 23 марта 2009 года, 23:43:15
цитата из: Inga на 23 марта 2009 года, 22:20:35
Как бредовая версия. Повелители стихий живут в ЗЗ. Почему в Багряных Землях не может быть своих аналогов?
Знаем в БЗ кого-то кроме морисков? У морисков - только Молнии. Абвении, уходя, не успокоились, пока не оставили по потомку на каждый материк? :) ;)
цитата из: Neferata на 23 марта 2009 года, 23:01:29
Вообще-то Мэллит с 7 лет шастала в Ночь Луны по Агарису ( КНК, стр.73) и,наверняка, перевидала за это время очень много всяко-разно  одетых иноземцев не по одному разу.
В общем, да.
Цитата:
А вот кого она точно никогда не видела так это -унаров Лаик 
Тоже да. Знать бы ещё, что показалось ей странным. У унаров, в принципе, обычная мужская одежда, только и того, что двухцветная.
Цитата:
А Паоло ( если это он) ожидал Германа недалеко от дома с Арой. Мэллит по  тайному ходу выбирается из дома в узкий переулок, затем на улицу, чувствует боль в груди и хочет вернуться, но " ..у входа в спасительный переулок маячила какая-то фигура."  Это и был тот "странно " одетый некто.
Понятно, что, кто бы это ни был, он её оберёг. Но по наличным данным трудно сказать, был ли это Паоло (со своей "светловыходческой" миссией). А Герман там, вроде бы, и не мелькает, и ни к чему. Бродить, изображая ждущего, можно и одному.
Интересно, что всё-таки спасал этот кто-то - щит Альдо, или, скажем, в чём-нибудь судьбоносную для Кэртианы жизнь?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Локи на 23 марта 2009 года, 23:53:05
Цитата:
Цитата:
А вот кого она точно никогда не видела так это -унаров Лаик

Тоже да. Знать бы ещё, что показалось ей странным. У унаров, в принципе, обычная мужская одежда, только и того, что двухцветная.

Отбросив запачканное кровью полотенце, Дик взялся за полагающуюся унарам одежду — черные штаны, чулки и рубаху, белую куртку и черно-белый плащ с гербом дома Олларов. Такие носили четыреста лет назад, когда марагонский выскочка стал талигойским королем. Теперь одевались иначе, хотя Люди Чести старались придерживаться старых обычаев.

Видимо все же не совсем повседневный костюм талигойского дворянина...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: C@esar на 24 марта 2009 года, 07:22:51
Цитата:
Но Альдо и Робера  они могли убить и попроще.

Убить? Зачем?
Цитата:
Т.е. ару - алтарь создали мориски? Гоганы каким то образом ее присвоили?

Насколько я помню - алтарей у гоганов много. В каждом клане. А вот та самая ара - одна, поскольку было замечено, что "без ары Енниоль не может ничего"...  ::)
Цитата:
Как бредовая версия. Повелители стихий живут в ЗЗ. Почему в Багряных Землях не может быть своих аналогов?

Насколько мне известно аналогов Повелителей (а тем более Раканов) за пределами Золотых Земель нет... Те же гоганы, обитавшие в БЗ про каких-то других потомков Абвениев ни сном, ни духом... Тем не менее, действовать непосредственно на других континентах с помощью магии для оных Повелителей было бы крайне затруднительно. Расстояния-с.  ::) ::) ::)
Однако, мало ли когда может потребоваться вмешательство Силы...  ::)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 24 марта 2009 года, 08:25:32
Цитата:
Насколько мне известно аналогов Повелителей (а тем более Раканов) за пределами Золотых Земель нет... Те же гоганы, обитавшие в БЗ про каких-то других потомков Абвениев ни сном, ни духом... Тем не менее, действовать непосредственно на других континентах с помощью магии для оных Повелителей было бы крайне затруднительно. Расстояния-с.  Глазки вверх Глазки вверх Глазки вверх
Однако, мало ли когда может потребоваться вмешательство Силы...  Глазки вверх

И для этого создавалось ара? А к гоганам как она попала? Я что-то уже совсем запуталась...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 24 марта 2009 года, 11:42:09
Lavri
Цитата:
Эр Лоренц, а может - они это знают?


Lavri
Цитата:
1. Возможно, им это уже известно.


Тогда они даже больше обезьяны чем я о них думаю, зная что такое раттоны, зная как с этим боросться, зная чем это грозит миру они никак и ни до кого эту информацию не донесли. В том числе и по родственной линии.
Намба
Цитата:
А ты не допускаешь, что, в отличие от нас, морискам давно все известно, они серых не первый раз топят... 

1.Не похоже. 400 лет слухами земля полнится, утечки случаются, гоганы информацию по крупицам собирают. А о раттонах ничего кроме гоганского обрывка.
2. Я ведь не то что бы не допускаю что не знают. Если не знают, то обезьяны что не пытались узнать подробно. Но обезьяна ближе к питекантропу. А если знали но молчали 400 лет, то макаки бесхвостые. Я предположил менее унизительный для них вариант.
Lavri
Цитата:
2. и 3. М.б., не так существенно - выяснение подробностей, когда известно главное

Очень существенно. Вот к примеру у меня возникло устойчивое впечатление что основная тяжесть раттоньей работы, и возможно центр её перенесен в Талиг. А Агарисс остался чем-то вроде тыловой базы, важной, но такой, потеря которой не несет для раттонов финального поражения. В общем дело скверны живет и пока побеждает, а действия морисков пока нечто ввиде утешительного приза, гол престижа.  То откуда получает сведения читатель можно сравнить с агентурной информацией. А от пленных в Агариссе можно получить информацию на порядок более качественную и во многом решить существующий кризис. 
Цитата:
4. А нужны ли они тем, кто не собирается их применять?

Нужны. Азбука.
1. Чем больше и лучше известно о методах противника тем легче с ним справиться.
2. Есть ещё союзники и даже родственники. Которые это расхлебывают. Им эта информация тоже не помешает.
Inga
Цитата:
С риском вляпаться в эту самую скверну и занести ее к себе на Родину...

Мы знаем что эта скверна очень не всесильна и откуда мы знаем о том что есть риск занесения её на Родину?

Цитата:
Они не миссионеры и не ученые-исследователи. У них есть  цель - выжечь скверну, что они и делают...


При этом скверны полно в других местах. До которых у них руки коротки. Смысл тогда в их действиях? Вот мной предложенный метод позволяет судить о том что конкретно эта скверна собиралась предпринять.
Цитата:
Зачем? Это дела ЗЗ, мориски пришли на помощь, как я понимаю, по просьба Алвы. Мы от них не слишком многого хотим?


Ну в общем-то скверна замахнулась не только на ЗЗ, а вообще на Кэртиану. И главные события идут вполне в союзном Талиге и у человека, по просьбе которого они пришли в данную момент есть некоторые проблемы и они отнюдь не в Агариссе. Либо мориски знают о скверне достаточно но не извещают об её особенностях союзников либо вообще мало её понимают, просто знают о её существовании и упускают хороший шанс узнать больше. И то и другое их не красит, в какой степени хуже не знаю. На мой взгляд самый худший это неизвещение.

Цитата:
Почему морискам должна быть интересна скверна расползающаяся по ЗЗ?

Ну тогда они остались бы сидеть на островах. Зачем вмешиваться?
Цитата:
Пожарник сначала тушит пожар, потом приходят эксперты и выясняют причины возгорания.

Они не потушили пожар.
Цитата:
С учетом изоляционистской политика морисков это да, должно быть им очень интересно...

Раз уж им стало интересно прогуляться до Агарисса, то изоляционизм пошел лесом.
Цитата:
Ясно, что эта магия замешана на скверне которую необходимо выжечь. Если эти знания уйдут с их носителями, туда им и дорога!

Вот именно что «если». Поскольку есть большие сомнения в этом «если». Один раз проделывалось и через n-лет повторилось. Значит знания как минимум не ушли с носителями и предложенный вариант действий не выход.




Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 24 марта 2009 года, 12:32:57
Цитата:
Нужны. Азбука.
1.  Чем больше и лучше известно о методах противника тем легче с ним справиться.
2.  Есть ещё союзники и даже родственники. Которые это расхлебывают. Им эта информация тоже не помешает.

Выражение "медвежья услуга" слышали? Если хочешь кому-то помочь делай то о чем тебя просят, или может получиться очень нехорошо...
Цитата:
Мы знаем что эта скверна очень не всесильна и откуда мы знаем о том что есть риск занесения её на Родину?

Что мы знаем о том, как размножаются и распространяются раттоны? Экспериментировать конечно можно, но стоит ли?
Цитата:
При этом скверны полно в других местах. До которых у них руки коротки. Смысл тогда в их действиях? Вот мной предложенный метод позволяет судить о том что конкретно эта скверна собиралась предпринять.

А им это надо? Смысл их действий в том, чтобы выжечь один конкретный очаг скверны. На большее они не претендуют и глобальную войну со скверной вести не собираются.
Цитата:
Ну в общем-то скверна замахнулась не только на ЗЗ, а вообще на Кэртиану. И главные события идут вполне в союзном Талиге и у человека, по просьбе которого они пришли в данную момент есть некоторые проблемы и они отнюдь не в Агариссе. Либо мориски знают о скверне достаточно но не извещают об её особенностях союзников либо вообще мало её понимают, просто знают о её существовании и упускают хороший шанс узнать больше. И то и другое их не красит, в какой степени хуже не знаю. На мой взгляд самый худший это неизвещение.

Дела Талига - это дела Талига. На каком основании мориски имеют право  вмешиваться?
А магнусы много могут рассказать о природе скверны? Они сами-то о ней знают?
Цитата:
Ну тогда они остались бы сидеть на островах. Зачем вмешиваться?

Просьба...
Цитата:
Они не потушили пожар.

только один очаг возгорания...
Цитата:
Раз уж им стало интересно прогуляться до Агарисса, то изоляционизм пошел лесом.

Почему? Сделали о чем их попросили и ушли...
Цитата:
Вот именно что «если». Поскольку есть большие сомнения в этом «если». Один раз проделывалось и через n-лет повторилось. Значит знания как минимум не ушли с носителями и предложенный вариант действий не выход.

Это мы, читая книгу знаем. Мориски же видят здесь не действия раттонов, а вполне человеческие интриги...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 24 марта 2009 года, 12:44:42
Намба
Цитата:
Что ты имеешь ввиду...

..." Мармалюца(мармалюка) - ослица-оборотень, похищающая детей. Обладает мстительным нравом и ненасытностью. "
Месть, это дело личное. Прилагательные не мстят.
Цитата:
Там не очень понятно, что личного от ведьмы, что от выходцев...

..." Мармалюца(мармалюка) - ослица-оборотень, похищающая детей. Обладает мстительным нравом и ненасытностью. "
Не от ведьмы и не от выходцев. От себя.
Цитата:
Мы просто ее в таких ситуациях видим...

Мы её видим, очень много, значительно больше чем ослицу, тем не менее у ослицы личностный нрав проявляется у кобылы нет. Если конечно она не есть «Она».
Цитата:
Дак сумасшествие разным бывает, сколько ушло... каких Стихий...

Бывают и разными. Только нестыковка остается.
Цитата:
Зависит от их положения в местной системк равновесия...

Если они в ней есть.
Цитата:
Скорее информация об аре была у торквинианцев изначально, потому Альдо и отвел Робера гоганских кур вкушать куда надо...

Во первых не факт что он действительно отвел куда надо. Левий дает конкретную локализацию, когда Альдо заинтересовался Клемент, до этого по словам Левия Альдо никого не интересовал, хотя и усиленно пытался навязать свое общество. Во вторых не факт что если Альдо привел в нужное место, ратта известно об аре.
Цитата:
Не говорят, читается и так и эдак...

Отрывок, что нельзя оставлять следов поскольку Ожерелье дороже одной из бусин по другому не читается. Если читается объясни какой вред от оставления следов Одинокими?
Цитата:
Кроме того, твое прочтение требует изобретения ратоньего способа перемещения меж мирами, иного , чем у Стражей...

Он есть Намба, поскольку следов оставлять нельзя.
Цитата:
И какой смысл уничтожать миры зараженные раттонами, если они оттуда разбегутся свободно...

Не знаю.
Цитата:
А на счет того, что Абвении создали раттонов или поселили... Почему нет... 
Это - падальщики, съедают только больные бусины... равновесие, система самоуничтожения недостойного существовать мира...

Потому что это довольно таки бездарный способ уничтожения мира.
1. Нежизнеспособный мир сдохнет сам.
2. Если что-то в этом мире не нравится божественной сущности, напомню на рубеже кучкуются еще и совершенно реальные боги, то он всегда волен в этом мире что-то подправить самостоятельно.
3. Если уж мир совсем не нравится, а рука не поднимается грохнуть свое творение, то всегда есть куча Одиноких, для которых это плевая работенка.
В общем причем здесь ратта?
Цитата:
Нет... Читается и так, что боги перестали отвечать, а раттоны продолжают...

Может быть.
Цитата:
Санитаров леса по мелочи...

Это где то прописано в матчасти?
Цитата:
Думаю, это зависит от того из кого выходца делали...

По всякому думаю. И из кого, и кто, и с какими целями. Вполне достойный Удо Борн пришел только за убийцей. Но не суть важно пока. Суть в том что выходец помнящий не есть рядовое явление в этой среде. Хотя о нем известно.
Цитата:
Окрысевший Клемент - указание...

Это не указание. Это слишком неоднозначное
Цитата:
Он не окрысел, он сел на кобылу...

Сделай допущение.
Цитата:
См примечания  ..." Мармалюца(мармалюка) - ослица-оборотень, похищающая детей. Обладает мстительным нравом и ненасытностью. "

Спасибо.
Цитата:
Аббатство изначально танкредианское, и не факт, что потомки монахов от Знания(см Записки Шабли) , которые там слуги, закорешились с торквинианцами, зачем Истине тогда Арамона...
   
Мышкообразные слуги, ядовитая крыса. Кто сказал, что ратта это только торквинианцы?
Цитата:
И почему ты противопоставляешь свеченосцев серым, а не тухлой зелени, что было б логичней...

Для меня это как раз нелогично. Поскольку опять же мыкообразные слуги и ядовитая крыса. А некто похожий на слугу ввел Арамону в Лаик.
Цитата:
А зачем такие сложности, отправлялись бы прямо за Циллой...
 
Так ведь в вопросе о выходцах зачастую возникают сложности. Кого-то можно забрать призвать кого-то нет. К примеру мармалюка не сразу детей начала тырить, вначале нужно было её призвать при помощи двух побочных выходцев. Поэтому это не выглядит невозможным.
Цитата:
А почему нет,

Никак нет Намба.Представь себе социум где любая депрессия приводит к приходу её Пегости. Он знаешь ли сильно будет отличаться от нам видимого.
Цитата:
И не только они ... При хексбергском покаянии северяне тоже топили...
А вот серые эориев жгут...
Традиции, меж прочим... ты ведь кэртианских традиций  отнесенных к раттонам хотел...

Фольклера я хотел. Сказаний и легенд о крысах и добрых\злых раттонах. А традиция говорит только об обращение с определенными служителями Создателя в определенных ситуация. Что не равно отношению к раттонам.




Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Bulka на 24 марта 2009 года, 15:56:59
У меня, если честно, нападение морисков на Агарис вызвало ассоциацию с поднятием "райос" за "соберано", а "скверный град Агарис" ведь породил Альдо... 

Что касается ары: это ведь единственный магический предмет в ОЭ (кроме реликвий Раканов), который позволяет людям как-то творить магию. Есть ли такая вещь у истинников, не понятно. Но это два сообщества из известных нам (гоганы и истинники), которые владеют практической магией такого уровня (и связанной с ритуалами крови). И они нацелились на другие реликвии и магические места...
Прошу прощения, вроде эта версия уже была где-то на форуме, но ара может быть реликвией Астрапа, через нее "привязывают" Робера, жезл - Унд, меч - Анэм, у истинников может быть что-то от Литта (не дает мне покоя пресловутый осколок в полотенце параллельно событиям в Агарисе "нашедший" Ричарда). Происхождение этих предметов может уходить еще до событий ПЭ. Теоретически мориски могут многое знать...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Dolorous Malc на 24 марта 2009 года, 18:10:17
цитата из: Bulka на 24 марта 2009 года, 15:56:59
Что касается ары: это ведь единственный магический предмет в ОЭ (кроме реликвий Раканов), который позволяет людям как-то творить магию. Есть ли такая вещь у истинников, не понятно.
Очень вряд ли.
1) До последнего времени у них не было нужды в такой вещи, ибо "раттоны людям отвечают".
2) Как мы знаем, мориски сумели нейтрализовать магию истинников. Если б последняя зависела от артефакта - артефакт бы в процессе сломался, точно так же, как ранее сломалась ара. Но никаких упоминаний о чём-то подобном в тексте нет, просто "ничего не действует".


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Хель на 24 марта 2009 года, 20:13:32
Эр Малколм

Могу ошибаться, но разве верхушка Ордена Истины не оказалась выведена из игры ещё да нападения морисков на Агарис. Скорее имеется в виду собственная магия каждого из Орденов. Если бы только истинники имели такие способности, то давно уже подмяли бы под себя все прочие фракции.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Хель на 24 марта 2009 года, 20:35:46
Вот такой вопрос.

О многих Силах, действующих в Кэртиане имеется более или менее обширная информация. Пегая кобыла, выхоцы (всех типов), Абвении и их спутники и пр. А вот о раттоных, которых призывают ловить и пытать, известно очень мало. Если опустить внутренний монолог Одинокого, то конкретная информация практически равна нулю. Есть подозрения о связи раттонов с Орденами вообще и Истинниками в частности. А вот что сами эсператистам известно об этой связи. Если взять для примера мир Хроник Арции, то Грэдитара использовал Максимилиана, но что об этом знал Максимилиан?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Bulka на 24 марта 2009 года, 20:48:14
TheMalcolm
Цитата:
Очень вряд ли.
1) До последнего времени у них не было нужды в такой вещи, ибо "раттоны людям отвечают".


А разве Одинокий не говорит, что раттоны чужды магии, поэтому ненавидят сопричастных ей кошек?
Цитата:
2) Как мы знаем, мориски сумели нейтрализовать магию истинников. Если б последняя зависела от артефакта - артефакт бы в процессе сломался, точно так же, как ранее сломалась ара. Но никаких упоминаний о чём-то подобном в тексте нет, просто "ничего не действует".


А точно ли именно мориски нейтрализовали, или магия исчезла после "опытов" магнуса Клемента? Мне просто непонятно, что именно служило у истинников проводником магии. Вот когда Клемент говорит Роберу: "Смотри мне в глаза" - все понятно. А вот остальное возможное магическое участие, например, в разрушении ары ???


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 24 марта 2009 года, 20:48:53
Yolka
Цитата:
Как вариант: всадники отнюдь не стремились вывести Робера к началу восстания. Просто сократили ему дорогу. Ехал бы он в любое другое место – точно так же оказался бы там за одну ночь.

В каком то смысле правильно, но дело в том что желание Робера ехать именно в эту ночь было сформировано очень вовремя полученным письмом им же было сформировано место назначения. Осталось добавить встречу с Охотой.
 
Цитата:
Почтеннейшие, а, может быть, вы кобылу таки недооцениваете? И именно ПК и есть загадочная Она?

Я этот вариант не исключаю.
Цитата:
Лоренц, манипулировать можно практически любым, если знать страхи и стремления. Этак 99% процентов человечества придется записать в биороботы.

Можно и спор о том являемся ли мы биороботами или представителями высокого разума это большой и очень сложный спор. :D Но лучше в него не углубляться. Все таки поведенчиские мотивы выходца и ПК имеют очень много сходного программируемым объектом. Отсюда и вопрос об управлении. Кто, где, когда и во всех ли случаях. Для меня самого принципиально сейчас ответить на несколько вопросов. Видя иногда пересечения целей и мотивов истинников  и компании «Арамона, дочь и ПКо» ::) :D,  возникает желание разобраться случайно это или нет. Опять же, идя на поводу многолетних обсуждений природы ПК и выходцев, которые считают их местной и не наносной раттоньей природой, есть подвопросы. Можно ли чужой но вполне разумной  силе добиться контроля над выходцем и ПК, для использования в своих целях? В общем известная выходческая природа этому не противоречит, своего выходца любая разумная сила создать может. ПК тоже не выглядит чем-то, что нельзя в какой-то степени использовать.  Правда утвердительный ответ на этот вопрос ставит новый. Все ли действия  «Арамона, дочь и ПКо» это действия раттонов или нет. Вот кстати ещё одно текстовое пересечение «ПКо» с «крысами»
[spoiler]Вдали замирал конский топот, стрекотали кузнечики, в душных домах, тревожно ворочаясь и вскрикивая, спали люди. До рассвета оставалось совсем немного, когда на дороге показался новый путник. Его лошадь двигалась медленно и как-то неровно, наездник, закутанный, несмотря на духоту ночи в тяжелый плащ, словно бы спал в седле, а за его спиной сидела девочка в ночной рубашке. Только летучие мыши слышали, как сонный всадник свернул с тракта на боковую дорогу и затерялся меж высоких тополей. Девочка молчала, лошадь понуро брела по утоптанной глине, изредка взмахивая светлым хвостом, было тихо, душно и сыро. Небо затянули тяжелые облака, такие низкие, что казалось: от падения на землю их удерживают лишь верхушки деревьев.

Тропа заканчивалась у ворот, над которыми горел фонарь. Блеснула вода – поместье окружал ров, и мост через него был поднят. За рвом у моста темнела караулка, стражники давным-давно спали, они никого не ждали и ничего не опасались. Где-то поблизости зазвонил колокол, то ли созывая на ночную молитву, то ли предупреждая о беде. Отчаянно и тоскливо взвыла собака, раздался сонный окрик, звякнуло открытое окно, что-то вылетело и с шумом упало в кусты, собака взвизгнула, на мгновение замолкла и вновь завыла – громко, настойчиво, грозно. Вой смешался с несмолкающим колокольным звоном, вновь стукнул ставень, послышалась грубая ругань, но дверь осталась закрытой.

Всадник неспешно подъехал к мосту и остановил лошадь, а может, она сама остановилась. Отворилась, сухо скрипнув, калитка, мост дернулся и начал медленно опускаться, но приезжий не спешил пересекать ров. Он тяжело слез наземь, снял девочку и встал, широко расставив ноги и уперев руки в бока. Девочка ковыряла босой ножкой кучку пыли, лошадь ушла, но хозяин этого не заметил. В калитке показалась сутулая фигурка, бесцветный голосок произнес несколько слов. Ночной гость, не поднимая глаз, взял свою спутницу за руку и ступил на мост. Собака все еще выла, колокол заходился в неистовом звоне, стражники спали. Мужчина, ребенок и маленький проводник медленно прошли пустой аллеей, обогнули сонный пруд, за которым виднелось массивное здание, поднялись на обширную пустую террасу.

Проводник исчез в одной из многочисленных дверей, а гости все так же неспешно свернули в темный длинный коридор. В доме было множество переходов, но мужчина в плаще, выбирая дорогу, ни разу не колебался. Наконец он уперся в двустворчатую дверь, из-за которой доносилось пение. Отечное лицо чужака сморщилось, словно от боли, он попытался открыть дверь, та не поддалась. Ночной гость на мгновение замер, а потом со злостью ударил по окованным бронзой створкам ногой в тяжелом кованом сапоге и глухо и зло застонал. Пение стало громче, пришелец сморщился и заткнул уши.

Он не мог видеть и все-таки видел огромный, холодный зал, монахов со свечами в руках и высокого красивого аббата с эмалевой совой на груди. Сотни, тысячи зеленоватых огоньков не могли осветить огромное помещение, под куполом и в дальних углах клубилась тьма, странным образом отличавшаяся от той, что глядела в высокие стрельчатые окна. Монахи пели на давно забытом языке, вряд ли понимая значение произносимых слов, а вдоль стен стояли рыцари и вельможи, короли и нищие, старые и совсем юные, здоровые и израненные, кто в боевых доспехах, кто в придворном платье, кто в жалких лохмотьях. Сильные руки сжимали тоненькие свечи, стройные голоса возносились к высокому куполу, и безостановочно и тревожно звонил колокол.

…Никто из поющих не заметил вышедшую неизвестно откуда некрасивую девочку с круглым очень серьезным лицом, а она тихонько подошла к аббату сзади и задула свечу в его руках. В тот же миг погасли и остальные свечи, смолк и колокол. В наступившей тишине отчетливо раздался скрип двери и послышались тяжелые, неотвратимые шаги, знаменуя приход новых хозяев и нового времени.[/spoiler]
Цитата:
Одной ногой в могиле она может еще много лет стоять, если не будет никаких внезапных потрясений. Только жизнь или смерть Жозины Маранам никак помешать не может, так как ее права и влияние нулевые как фактически, так и официально. А мешало им сначала нежелание Сильвестра передавать титул, потом скрытое противодействие Манрика.

Думаю не нулевые, если учесть что Мараны терпят совсем нелояльного Карваля. Если ей устроить потрясение то вполне вероятно что Карваля с солдатами не будет. Тогда Робера вполне спокойно нейтрализует Райнштайнер.
Цитата:
Ну, вот у нас есть практически общеупотребительный кукиш. Многие ли помнят, откуда он взялся и что означает?

Согласен.
Цитата:
Или мы не знаем.

Не только мы, все репортеры пока свое знание никак не обозначили.
Цитата:
Или силы ары и были использованы для защиты Робера. Ара приняла удар на себя и погибла.
Ты точно помнишь, что это было после? Не одновременно?

Скорее после. Во всяком случае гогани ушла из дому в начале ночи «голубая звезда еще не зашла ночь только начиналась». Её мучают предчувствия, тем не менее она ещё некоторое время собирается о потом покидает дом. Сразу как покинула у неё болит груть, а домой путь ей прегражден неким молодым человеком.  Где-то вначале ночи или конце вечера Клемент закончил с Робером. Потом у Робера был визит в «Оранжевую Луну», там он получил приглашение к Лауренсии, у ней он провел ночь, туда же потом зашел и Ениоль. Кстати его фраза «- Блистательный начал ночь с радости, пусть она длится вечно». Не знаю у меня впечатление, что вначале Робера отпустил Клемент потом началось наведение на ару. Хотя отрывки сгруппированы так, вначале визит Робера, потом бегство гогани, её боль в груди, потом финал с Робером и его визит к Лауренсии, потом возвращение Мэллит утром. Кстати молодой человек простоял, мешая Мэллит вернуться, всю ночь. С Робером закончили вначале ночи. Если предположить что предположительно Паоло специально не пускал Мэллит во время атаки, то она растянута по времени до утра.
Цитата:
Дык разве они вообще телесные сущности?

Достоверно мы не знаем. Можем только предполагать. Грубо говоря, могут быть как тем так и другим.
Цитата:
Не факт. Может быть, Одинокий имеет в виду сущности, вселившиеся в конкретных людей, что не равно воплощению. Может быть, это метафора. Может, и еще что – вертится в голове, но никак за хвост не ловится.

Ну мы пока не можем предполагать здесь метафоричность. Вот зачем Одинокому мечтать всего-лишь об увеличении кошки?

Скажи как ты думаешь, почему такая жесткая привязка раттонов к крысам? Даже через название раттоны?
Цитата:
А им есть дело до каши? Ты ж не забывай, что краеугольный камень багряноземельской философии - каждый должен делать то, что за него никто не сделает, и отвечать за свои поступки. Мориски изничтожили кашеваров. Расхлебывать кашу – задача других людей.

Мы не знаем уничтожили ли они кашеваров. Я и раньше был не уверен что Агарисс их единственная резиденция, а теперь тем более не уверен. А насчет рецептов, я уже не знаю, как объяснить. Надо изучать даже поверженного врага. Надо. Нельзя допускать такие небрежности. Тот, кто бьет сильно почти смертельно, но не добивает до конца, потом сам бывает повержен. Поверженный, но не добитый очень хорошо учится.
Neferata
Спасибо эреа.
Думаю схожий принцип у Кэртианских раттонов и крыс из ХА есть. Во всяком случае похоже.



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: C@esar на 24 марта 2009 года, 21:06:47
Цитата:
Если опустить внутренний монолог Одинокого, то конкретная информация практически равна нулю.

Что неудивительно. Вряд ли раттоны - общеупотребительный в Кэртиане термин.




Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Dama на 24 марта 2009 года, 21:06:59
цитата из: Хель на 24 марта 2009 года, 20:13:32
Эр Малколм

Могу ошибаться, но разве верхушка Ордена Истины не оказалась выведена из игры ещё да нападения морисков на Агарис. Скорее имеется в виду собственная магия каждого из Орденов. Если бы только истинники имели такие способности, то давно уже подмяли бы под себя все прочие фракции.


Свято место не бывает пусто. У истинников было достаточно времени, чтобы избрать нового магнуса и заполнить все остальные вакансии. Судя по обмену репликами в прологе СЗ (с.11, 12), морискам могли противостоять, не считая гарнизона, только магия истинников и оружие ордена Славы.

Подозреваю, что орден Истины давно уже тяготился своим положением равного в кругу орденов, и предпринимал меры к тому, чтобы стать первым. Одним из путей к этому, скорее всего, и была поддержка Альдо, истинной целью которой было завладеть Нохой - впрочем, иметь карманного короля тоже всегда полезно.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Хель на 24 марта 2009 года, 21:17:26
Эр Коэсар

Скажем по-другому: какова информация о событиях, которые могут быть истолкованы как непосредственное действие тех, кого Одинокий назвал раттонами.

Эреа Дама

Насколько я помню, обсуждались действия Орденов вообще, а не конкретно одного из них.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 24 марта 2009 года, 22:34:21
Цитата:
Напрашивается предположение, что Клемент окрысился именно в силу контрудара гоганов - и вообще окрысение к раттонам не имеет никакого отношения, а мы просто ловимся на замануху rat - рат. 
Хотя и хвостатый Клемент, и дикушина крыса - изначально очень жирный намёк, что кэртианские крысы к раттонам не имеют ну вообще никакого отношения.


Крысы вообще довольно непростой момент в условиях Кэртианы. С ним надо думать.
Имеем:
1.  неких сущностей именуемых раттонами. Происхождение слова довольно прозрачно  rata – по-испански крыса. Их возможный инструмент вера в Создателя или расшерительно монотеизм. 
2.  два случая окрысения связанных с выходцами. Первый увод Арамоны ПК, второй увод Зои Арамоной. Присутствовала ли при этом ПК не известно. Окрысели люди случайные. 
3. случай окрысения астролога Домециуса. Наверно единственный случай адресного окрысения когда устраняется свидетель. Кем и как это еще вопрос. Если вопрос.
4. случай окрысения верхушки Ордена Истины. Вроде по статусу анонсированны как главные крысы Кэртианы. Окрысели в ночь уничтожения ары. Может откат, может чья-то злая добрая воля. Окрысела так же часть атакованных гоганов.
5. крысообразных людей в Ордене Истины и в Лаик. Кстати стоит, наверное отметить что символ Ордена Истины это все таки не крыса, а мышь со свечой. Не помнит ли кто-нибудь ещё каких нибудь крысообразных? К примеру чьи-нибудь впечатления о монахов Нохи?
6. необычную плохоубиваемую и ядовитую крысу в Лаик.
7. очень необычную умную крысу по имени Клемент. Вроде анонсированную как положительную. Но тем не менее весьма необычную. Кто-нибудь задумывался об этом существе вообще? Что это? Ведь крыс слишком явно необычен.
8. случаи странного поведения крыс. В ТБ они наводняют город вместе фанатиками-истиниками, а Агарис почему-то покидают.
 
Юлька
Цитата:
1. Покинутая - хозяйка. С ней что-то случилось и вследствии этого  кобыла обрела самостоятельность и её действиями управляют другие. А Цилла - молодая королева.
Алва, который обладает глазами "женщины с фрески" может противостоять кобыле по законному праву и тогда не то, чтобы понятно, но можно предположить зачем Цилле король, если этот король - Алва.
То, что с портрета работы Диамни Коро исчезло изображение женщины тоже может быть объяснено этим.

2. Покинутая - конкурент. А кобыла управляется рааттонами. Правда зачем кобыле в этом случае королева - непонятно. То, что Алва может прогнать кобылу вписывается и в этот вариант, но тогда непонятно почему он сильнее.


Рискну высказать предположение. Предложить вариант, хотя сам еще не готов рассматривать это в магической системе. Для кобылы нужна королева обязательно, но кому-то не понравилась королева действующая и поэтому он заменил её своей кандидатурой по крови. По какой-нибудь младшей ветви. Но получается к примеру что она младшая = не вполне адекватный заменитель, что-то вроде паллиатива. И пока ищут паллиативного короля, но попутно работают над устранением действующих величеств. Получается система двоевластия. Пока временная.
Кстати Алва и Ракан, и родственник Синеокой  одновременно.
Mik@
Цитата:
Угу, гоганы - не кто попало. И эти не кто попало были связаны (по словам агарисских магнусов)  со Славой.

Я думаю, пока этот вывод делать преждевременно. Магнусы высказали предположение, сами они точно не знали.
Neferata
Цитата:
Если " молодой парень в странной одежде" , помешавший Мэллит вернуться домой,  Паоло, то где в этот момент находится(-лся) отец Герман ? По мнению М., этот парень кого-то ожидал на перекрестке.

Меня кстати интересует вопрос о том почему окрысело все руководство Ордена Истины. Мне кажется это несколько многовато для обычного отката. Не буду настаивать но по моему их окрысение это результат действия кого-то другого. Кто их наказал за шалости с арой и наезд на магические артефакты Кэртианы. А если предположить что парень это Паоло, то может быть о.Герман был как раз занят в этот момент с руководством истиников. Проводил так сказать разбор полетов и раздачу крыс слонов. :D

Кстати ИМХО есть ощущение что удар магнуса Клемента и Ко по аре по своему их открыл. Позволил локализовать кто тут просто на мыш похож, а кто действительно крыса. Для кого-то появилась возможность бить по морде лица конкретных персоналий.






Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Dolorous Malc на 25 марта 2009 года, 07:29:13
цитата из: Bulka на 24 марта 2009 года, 20:48:14
А разве Одинокий не говорит, что раттоны чужды магии, поэтому ненавидят сопричастных ей кошек?

"Эти маленькие твари не только чуют всех, владеющих магией, но и сами ей сопричастны, потому-то раттоны их и ненавидят". - КнК, стр. 10. Я эту фразу понимаю в прямо противоположном смысле: раттоны ненавидят кошек за то, что кошки их чуют.
Цитата:
А точно ли именно мориски нейтрализовали, или магия исчезла после "опытов" магнуса Клемента?
Я так понимаю, что эта магия и есть ровно то, что мориски называют скверной. Исчезни она сама собой, морискам незачем было бы приходить.
Цитата:
Мне просто непонятно, что именно служило у истинников проводником магии.
Возможно, молитва.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 25 марта 2009 года, 17:12:14
Inga
Цитата:
Выражение "медвежья услуга" слышали? Если хочешь кому-то помочь делай то о чем тебя просят, или может получиться очень нехорошо...


Слышал, только между понятием «межвежья услуга» и «непрошенная услуга» есть разница. И если често я затрудняюсь определить извещение известной информацией союзника, как любого рода медвежью услугу.

Цитата:
Что мы знаем о том, как размножаются и распространяются раттоны? Экспериментировать конечно можно, но стоит ли?

Цитата:
Это мы, читая книгу знаем. Мориски же видят здесь не действия раттонов, а вполне человеческие интриги...

Одна ваша фраза эреа противоречит другой. Если мориски знают о скверне и обладают навыками обращения с ней,  я ещё раз напомню что «ничего не помогает», значит их поступок глуп, потому что они не пытались её природу понять, если же они знали об этом, то глуп потому что они не известили своих союзников.
Цитата:
А им это надо? Смысл их действий в том, чтобы выжечь один конкретный очаг скверны. На большее они не претендуют и глобальную войну со скверной вести не собираются.

Надо, поскольку после Агарисса они собираются в Бордон и Паону. И более того сам факт письма «мориская вежливость требовала посылать одинаковые письма всем кто почитался союзником», т.е. союзники уже есть. А не просто ушли пришли и все остальное их не касается.
Цитата:
Дела Талига - это дела Талига. На каком основании мориски имеют право  вмешиваться?


А известить о скверне это сильно большое вмешательство?
Цитата:
А магнусы много могут рассказать о природе скверны? Они сами-то о ней знают?


А вот и надо было узнать знают или нет. А там даже не пытались.
Цитата:
Просьба...


Чья и где? На какой странице?
Цитата:
только один очаг возгорания...

И не факт что даже один этот потушен.
Цитата:
Это мы, читая книгу знаем. Мориски же видят здесь не действия раттонов, а вполне человеческие интриги...

Это знаем не только мы но и морисски, поскольку и тогда и теперь они уничтожают один и тот же город, а скверна возвращается.
Цитата:
Почему? Сделали о чем их попросили и ушли...

Эреа, это все до дурной бесконечности.  Для сравнения. Атэвы не были союзниками эландцев, но тамошний главатэв перед лицом мировой угрозы стал им союзником и доступной ему информацией поделился. Это к вопросу об обмене информацией если морисскам известна природа скверны.
И я уже приводил пример с тем как персонажи ХА не стали игнорировать старые обрывки сведений и вычислили Гредитару. Это к вопросу о том нужно было или нет срызу топить магнусов а не пытаться у них узнать что-то новое.
И так и так морисски стали дикарями.





Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Inga на 25 марта 2009 года, 17:40:03
Цитата:
Чья и где? На какой странице?

При взятии Агариса присутствует капитан Дерра-Пьяве. капитан одной из галер, откупленных на время в Фельпе Алвой, и ушедшего куда-то по его поручению. После этого он появляется в Агарисе с морисками...
Цитата:
А известить о скверне это сильно большое вмешательство?

Поскольку мориски получают информацию о скверне из ЗЗ, трудно предположить, что живущие там знают меньше, чем пришедшие из далека...
Цитата:
Слышал, только между понятием «межвежья услуга» и «непрошенная услуга» есть разница. И если често я затрудняюсь определить извещение известной информацией союзника, как любого рода медвежью услугу.

Медвежьей услугой может оказаться способ получения этой информации...
Цитата:
Одна ваша фраза эреа противоречит другой. Если мориски знают о скверне и обладают навыками обращения с ней,  я ещё раз напомню что «ничего не помогает», значит их поступок глуп, потому что они не пытались её природу понять, если же они знали об этом, то глуп потому что они не известили своих союзников.

А это точно они скверну нейтрализовали?
Цитата:
Надо, поскольку после Агарисса они собираются в Бордон и Паону. И более того сам факт письма «мориская вежливость требовала посылать одинаковые письма всем кто почитался союзником», т.е. союзники уже есть. А не просто ушли пришли и все остальное их не касается.

Собираются, и что? Это глобальная борьба со скверной? Письма союзникам послали, сообщили, что они союзники и с ними воевать не собираются...
Цитата:
Это знаем не только мы но и морисски, поскольку и тогда и теперь они уничтожают один и тот же город, а скверна возвращается.

А Одинокий говорил, что раттонов можно уничтожить только вместе с миром...
Цитата:
И не факт что даже один этот потушен.

Т.е. если на месте пожара построят дом, дом загорится, виноват пожарник, тушивший пожар на этом месте до постройки дома?
Цитата:
И так и так морисски стали дикарями.

А им от этого жарко или холодно?




Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Neferata на 25 марта 2009 года, 21:42:22
цитата из: Лоренц Берья на 24 марта 2009 года, 22:34:21
Neferata
Цитата:
Если " молодой парень в странной одежде" , помешавший Мэллит вернуться домой,  Паоло, то где в этот момент находится(-лся) отец Герман ? По мнению М., этот парень кого-то ожидал на перекрестке.

Меня кстати интересует вопрос о том почему окрысело все руководство Ордена Истины. Мне кажется это несколько многовато для обычного отката. Не буду настаивать но по моему их окрысение это результат действия кого-то другого. Кто их наказал за шалости с арой и наезд на магические артефакты Кэртианы. А если предположить что парень это Паоло, то может быть о.Герман был как раз занят в этот момент с руководством истиников. Проводил так сказать разбор полетов и раздачу крыс слонов. :D

Кстати ИМХО есть ощущение что удар магнуса Клемента и Ко по аре по своему их открыл. Позволил локализовать кто тут просто на мыш похож, а кто действительно крыса. Для кого-то появилась возможность бить по морде лица конкретных персоналий.


Насчет "окрысения"( и не только истинников) у меня нет ни одной приемлимой версии. Простой набор фактов , которые в версию выстраиваться не желают.
Люди сходят с ума и вображают "себя крысами, на которых идет охота."
Первой крысой стал астролог , " а  в окрестностях Олларии в то же время  пропадает " о.Герман. Затем сходят с ума слуги в доме Арамоны. Там у нас одновремено пребывают  ПК и о. Герман. В Агарисе летом находятся и ПК , и о. Герман. Предположительно,о. Герман находится поблизости от дома ( или в доме) Мэллит.  Была ли там ПК с Арамоной неизвестно, но возле Ары М.видит "какие-то пятна, словно от высохших лужиц не очень чистой воды.", а в ЗИ у Окделла создается впечатление , что у Арамоны ботфорты  "чавкали в невидимом болоте".
И что из всего этого следует? А фиг его знает.
За Альдо по Агарису следует хвост из 7 человек, наверняка, всем им хотелось узнать причину обращения Альдо к астрологу.  У астролога встретились и столкнулись некие силы, вступившие в магическую схватку? Рикошетом досталось астрологу? А ... его знает. Далее.
На крыс  охотятся кошки( первая мысль).  ТБ: "...на севере еще помнили сказания , в которых кошки охраняли Запад от чудовищных крыс, грызущих стену Мира, за которой ревут Изначальные твари." ( Интересно,  с какой стороны  крысы грызут эту стену,т.е. пытаются они проникнуть в Мир или же из Мира?)
Чудовищные крысы  перекликаются с раттонами, орденом Истины и с мыслями Одинокого: "... если б ее ( кошки) сородичи были покрупнее и посильнее...".
В Фельпе ПК с Джильди и 'Поликсеной' путь преграждает кот "Огромный! Черный! С горящими, как у демона , глазами."  ПК и Цилла с ним не рискуют связываться. Уже сталкивались, или опасаются, что с двумя ( котом и Рокэ) сразу не справятся? А ... его знает. Затем Арамона забирает Зою, а остальные в доме воображают себя крысами. А не было ли там еще и черного котика? А ... его знает.
И что из всего этого следует? О. Герман доэксперементировался и теперь ,то в своем облике,то в виде Закатного кота ведет войну с раттонами-крысами и ПК ? А ... его знает.  ;D


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Lavri на 25 марта 2009 года, 22:00:43
цитата из: Neferata на 25 марта 2009 года, 21:42:22
О. Герман доэксперементировался и теперь ,то в своем облике,то в виде Закатного кота ведет войну с раттонами-крысами и ПК ?  ;D


Идея достаточно безумна ... А кто тогда не дал Зое войти в дом Луизы?
Может, все проще, и коты - на самом деле - коты?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Mik@ на 25 марта 2009 года, 23:28:11
А могли Герман и Паоло стать нормальными себе астэрами (второй вопрос - какой стихии)? Тогда "кот" или "парень в странной одежде" - просто функциональные ипостаси.
Про гоганов подумалось. В контексте того, что всё знаковое в этом мире раскрашено в свои цвета. Гоганы - чёрное и жёлтое. Какая стихия? Не "парадный мундир" Лита?  ;) (к вопросу о стихиерасперделении в БЗ).


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: фок Гюнце на 26 марта 2009 года, 09:16:16
А разве астэрами становятся?
Я думал, что ими рождаются... :)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Sagittarius на 26 марта 2009 года, 10:42:52
цитата из: Mik@ на 25 марта 2009 года, 23:28:11
Про гоганов подумалось. В контексте того, что всё знаковое в этом мире раскрашено в свои цвета. Гоганы - чёрное и жёлтое. Какая стихия? Не "парадный мундир" Лита?  ;) (к вопросу о стихиерасперделении в БЗ).

Гоганы считают себя потомками Гоха, младшего сына Роха (Лита). Так что да, их стихия - скалы.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Bulka на 26 марта 2009 года, 15:48:16
TheMalcolm
Цитата:
"Эти маленькие твари не только чуют всех, владеющих магией, но и сами ей сопричастны, потому-то раттоны их и ненавидят". - КнК, стр. 10. Я эту фразу понимаю в прямо противоположном смысле: раттоны ненавидят кошек за то, что кошки их чуют.


Может и так  ???
Цитата:
Цитата:
А точно ли именно мориски нейтрализовали, или магия исчезла после "опытов" магнуса Клемента?

Я так понимаю, что эта магия и есть ровно то, что мориски называют скверной. Исчезни она сама собой, морискам незачем было бы приходить


А в Паону тогда зачем дальше - там тоже скверна или просто эсператизм как религия?
Цитата:
Цитата:
Мне просто непонятно, что именно служило у истинников проводником магии.

Возможно, молитва.


Не верю!  :-\


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Dolorous Malc на 26 марта 2009 года, 17:42:48
цитата из: Bulka на 26 марта 2009 года, 15:48:16
А в Паону тогда зачем дальше - там тоже скверна или просто эсператизм как религия?
Нет данных.
Про Паону мы не знаем практически ничего, кроме популярной подначки про гайифскую любовь.
Подозреваю, что тоже скверна, но обосновать не могу.
Цитата:
Цитата:
Возможно, молитва.

Не верю!  :-\
:)
На самом деле, это самая древняя, посконная и банальная модель жреческой магии: жрец молит своего бога совершить чудо, и тот совершает. Ставшая в фэнтези настолько общим местом, что я даже не удивляюсь, почему на форуме эта гипотеза не поднималась. Слишком очевидная, вероятно.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Хель на 26 марта 2009 года, 18:16:17
Вообще-то, существа, в той или иной степени ассоциируемые с крысами, не будут превращать жертв в свои, хм, подобия. Если проводить литературные сравнения, то вспоминается Пьер из ХА, которого Кошки Воля довели до состояния замученного хомяка.

Далее, выходцам типа Удо известно о ПК, причем она у него ассоциируется именно с Адрианом.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Mik@ на 26 марта 2009 года, 18:27:09
цитата из: фок Гюнце на 26 марта 2009 года, 09:16:16
А разве астэрами становятся?
Я думал, что ими рождаются... :)
Эр фок Гюнце, фирменный парадокс "от вас"?  ::) ;) Из... условно достоверного   [spoiler]"Древние верили, что самые достойные своей жизнью и смертью открывают врата в чертоги Четверых, становясь их спутниками. Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное. (...) Древние верили, что у Четверых были спутники астэры." (ЛП-Прил.)[/spoiler],   можно, конечно, заключить, что вера древних - их личные древние галлюцинации, и вообще, нет Четверых - нет и новых спутников...  ::) Но подскажите пожалуйста, где в матчасти упоминается какой-либо другой способ появления астэр? Разве что...   [spoiler]в лаборатории эра Эледема успешно решили проблему размножения астэр? Урррраааа!!! Т.е., чшшшшшш!!! Только скажите, где апробируются результаты? :)[/spoiler]
цитата из: Sagittarius на 26 марта 2009 года, 10:42:52
Гоганы считают себя потомками Гоха, младшего сына Роха (Лита). Так что да, их стихия - скалы.
Лит -> Гох. Тьфу ты, ну конечно же! Склерозу - бой! Спасибо, эрэа Sagittarius!
цитата из: Bulka на 26 марта 2009 года, 15:48:16
Цитата:
Цитата:
Мне просто непонятно, что именно служило у истинников проводником магии.

Возможно, молитва.

Не верю!  :-\
А вспомните, в какой манере Клемент (чтоб ему окрысеть на сутки раньше!) "общался" с Робером. Может, кроме индивидуального "гипноза" у Истины был и массовый?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Sagittarius на 26 марта 2009 года, 20:36:06
цитата из: Хель на 26 марта 2009 года, 18:16:17
Далее, выходцам типа Удо известно о ПК, причем она у него ассоциируется именно с Адрианом.


Эр Хель, с Адрианом у него ассоциируется не кобыла, а Адрианова эспера, от которой шарахнулась кобыла ::)
цитата из: Mik@ на 26 марта 2009 года, 18:27:09
Из... условно достоверного   [spoiler]"Древние верили, что самые достойные своей жизнью и смертью открывают врата в чертоги Четверых, становясь их спутниками. Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное. (...) Древние верили, что у Четверых были спутники астэры." (ЛП-Прил.)[/spoiler],   можно, конечно, заключить, что вера древних - их личные древние галлюцинации, и вообще, нет Четверых - нет и новых спутников...  ::) Но подскажите пожалуйста, где в матчасти упоминается какой-либо другой способ появления астэр?


ИМХО, можно толковать и так, и этак - спутники и спутники-астэры могут быть одними и теми же сущностями, а могут быть и различными  ???


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Хель на 26 марта 2009 года, 22:20:23
Эреа Сагиттариус.

Насколько помню, Мэллит попыталась сесть на кобылу, а та отпрянула. После этого Удо высказался в том смысле, что: "так ты украл ещё и это?...Адриан не любил предателей...". И при чем тут эспера? Про эсперу сказал Валентин, причем позже (и нет гарантии, что он вообще несчастную коняку видел).


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Sagittarius на 26 марта 2009 года, 23:27:54
цитата из: Хель на 26 марта 2009 года, 22:20:23
Эр Сагиттариус.

Эрэа я, эрэа  :)
Цитата:
Насколько помню, Мэллит попыталась сесть на кобылу, а та отпрянула. После этого Удо высказался в том смысле, что: "так ты украл ещё и это?...Адриан не любил предателей...".

Вот этот фрагмент:
Мэллит вцепилась в зеленую уздечку, рубином полыхнула дальняя неприятная звезда; лошадь с яростным визгом вскинулась свечкой, отшвырнув девушку назад в снег. Гоганни вскочила, и конь отпрянул, дрожа и злобно прижав уши. Он тоже предал…
– Ты обманул сам себя. – Мертвый стоял рядом, его губы кривила усмешка. – Я рад, что ты украл еще и это. Адриан не любил предателей. Теперь тебе не улизнуть даже к Ней. (ЗИ, ч.2, стр.232)

Цитата:
И при чем тут эспера? Про эсперу сказал Валентин, причем позже (и нет гарантии, что он вообще несчастную коняку видел).


Кроме того, простолюдины полагают, что старые эсперы (созданные в Золотой Империи) помогают женщинам при родах, облегчают боль и защищают от нечистой силы и закатных тварей. Особой ценностью являются адриановы эсперы, которых сохранилось около шестисот. В народе верят, что обладатель адриановой эсперы не только неподвластен Леворукому и его демонам, но и способен защитить других. (ЛП, Приложения)

Кобыла (нечисть) почувствовала эсперу, шарахнулась от Мэллит, и Удо тоже эсперу почувствовал – "ты украл еще и это".
О чем он, по-вашему, говорит, учитывая приведенную выше информацию об эсперах вообще и особо ценных адриановых эсперах в частности? И что, по-вашему, тогда отпугнуло кобылу?
[spoiler]Удо видит перед собой Альдо. Он пришел за ним и увидел, что Альдо пытается "улизнуть к Ней", т.е. сесть на ПК. ПК его отбрасывает, испугавшись эсперы. Ничего удивительного, что Удо рад, что на Альдо эспера и ему не удасться избежать мести.[/spoiler]


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Хель на 26 марта 2009 года, 23:59:53
Эреа Саггитариус

[spoiler]Прошу меня извинить, не посмотрел на Ваш профиль[/spoiler]
Цитата:
Мэллит вцепилась в зеленую уздечку, рубином полыхнула дальняя неприятная звезда; лошадь с яростным визгом вскинулась свечкой, отшвырнув девушку назад в снег. Гоганни вскочила, и конь отпрянул, дрожа и злобно прижав уши. Он тоже предал…
– Ты обманул сам себя. – Мертвый стоял рядом, его губы кривила усмешка. – Я рад, что ты украл еще и это. Адриан не любил предателей. Теперь тебе не улизнуть даже к Ней. (ЗИ, ч.2, стр.232)


Это можно понимать и так, что реакция лошади связана именно с нелюбовью Адриана к предателям, т.е. что-то среботало не как должно было. Про эсперу Удо не упоминает. Если же исходить из антагонизма закатных тварей (напр. Лауренсия) и выходцев типа Циллы, то упоминалось действие эсперы на первых, а не на вторых.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Sagittarius на 27 марта 2009 года, 00:16:10
Цитата:
Про эсперу Удо не упоминает.


Эр Хель,
Удо упоминает о чем-то украденном. О чем он по-вашему говорит?  ::)
Цитата:
Если же исходить из антагонизма закатных тварей (напр. Лауренсия) и выходцев типа Циллы, то упоминалось действие эсперы на первых, а не на вторых.


А где это упоминалось? напомните, пожалуйста.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Хель на 27 марта 2009 года, 00:43:50
Цитата:
Удо упоминает о чем-то украденном. О чем он по-вашему говорит?


Альдо ?Ракан? за время участия в кэртианской "Большой Игре" наделал столько и такого, что за "украденное" могло сойти многое. Тем более, если речь идет о предательстве.
Цитата:
А где это упоминалось? напомните, пожалуйста.


Из теоретических выкладок это было в сочинении одного из сьентификов, на практике - столкновение Циллы и Лауренсии.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Mik@ на 27 марта 2009 года, 03:37:08
цитата из: Sagittarius на 26 марта 2009 года, 20:36:06
ИМХО, можно толковать и так, и этак - спутники и спутники-астэры могут быть одними и теми же сущностями, а могут быть и различными  ???
Подкупает разноипостасность и возможность вернуться для завершения земных дел с "расширенным" арсеналом. Такое - действ-но дар богов (в отлич. н./пр. от иопстаси и функций выходцев.) Пришло в голову о "Германе" на агарисском кладбище. Имеем авторский комментарий о том, что там и тогда имела место встреча Матильды с астэром. После гадали: который? И остановились, если не ошибаюсь, на "Руции", ибо вёл себя характерно. Но кто сказал, что это были два разных существа? Статуя "ожила" после того, как "Герман" скрылся из виду.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 27 марта 2009 года, 19:45:09
цитата из: Inga на 25 марта 2009 года, 17:40:03
При взятии Агариса присутствует капитан Дерра-Пьяве. капитан одной из галер, откупленных на время в Фельпе Алвой, и ушедшего куда-то по его поручению. После этого он появляется в Агарисе с морисками...

Ясно. Только это не обязательно "просьба" Алвы. Вполне вероятны и другие варианты.
Цитата:
Поскольку мориски получают информацию о скверне из ЗЗ, трудно предположить, что живущие там знают меньше, чем пришедшие из далека...

Только пришедшие почему-то вынужденны придти поскольку живущие почему-то со скверной никак не разбираются. Следовательно поинтересоваться уровнем информированности живущих есть.
Цитата:
Медвежьей услугой может оказаться способ получения этой информации...

На фоне банального утопления в мешке с ызаргами? ;D
Цитата:
А это точно они скверну нейтрализовали?

Эреа, вы определитесь что об этом знают морисски.  ;D, А то они у вас то на уровне полной осведомленности то вообще не знают.

Цитата:
Собираются, и что?

То что ваше утверждение "пришли по просьбе забив на все остальное" не верно. Есть союзники и самое малое что для них можно сделать это поделиться информацией. 
Цитата:
А Одинокий говорил, что раттонов можно уничтожить только вместе с миром...

Это только Одинокому, который расписывается в неумении выловить всех чумных крыс.
Цитата:
Т.е. если на месте пожара построят дом, дом загорится, виноват пожарник, тушивший пожар на этом месте до постройки дома?

Это пласт торфа, который горит. На нем лес в котором тоже начался лесной пожар. Морисски погасили один очаг. Не факт что пласт под ним загас. А на других участках точно так же горит и это же большой пласт торфа и лес. И в лесу сидят союзники морисков и ничего не знают. А пожарный погасив огонь умыл руки и даже не известил ни о пласте торфа, ни о чем. 
Цитата:
А им от этого жарко или холодно?

Это мое мнение, как к нему отнесутся дикари-морисски меня волнует в той же самой степени.
Neferata
Цитата:
Насчет "окрысения"( и не только истинников) у меня нет ни одной приемлимой версии. Простой набор фактов , которые в версию выстраиваться не желают.
Люди сходят с ума и вображают "себя крысами, на которых идет охота."

Думаю это ж-ж-ж-ж не спроста. "Крысиное" самоназвание, крысинное слабоумие затронутых, крысиная внешность служителей. И "крысиные" методы борьбы.
Цитата:
Затем сходят с ума слуги в доме Арамоны. Там у нас одновремено пребывают  ПК и о. Герман. В Агарисе летом находятся и ПК , и о. Герман. Предположительно,о. Герман находится поблизости от дома ( или в доме) Мэллит.  Была ли там ПК с Арамоной неизвестно, но возле Ары М.видит "какие-то пятна, словно от высохших лужиц не очень чистой воды.", а в ЗИ у Окделла создается впечатление , что у Арамоны ботфорты  "чавкали в невидимом болоте".

Высохшие лужицы уже обсуждали как то. Параллель провели с видением Мэллит, когда из озера плескало некой жижей, а кошки её загоняли обратно, лупили по ней лапами. А ещё могу добавить сюда некую субстанцию плескавшуюся перед башней в видении Робера. В каковую Роке столкнул Адгемара. А ещё нечто такое за обликом Штанцлера, когда Робер хотел его пристрелить. С некоторой натяжкой можно пристегнуть атаку чуждого, с которой воевал Одинокий, в момент гибели Этерны.  Но что это? Это местное или иномировое? Это средство или существо? Пока ещё мало данных.
Цитата:
На крыс  охотятся кошки( первая мысль).  ТБ: "...на севере еще помнили сказания , в которых кошки охраняли Запад от чудовищных крыс, грызущих стену Мира, за которой ревут Изначальные твари." ( Интересно,  с какой стороны  крысы грызут эту стену,т.е. пытаются они проникнуть в Мир или же из Мира?) 

Спасибо за этот отрывок. Это несомненный фольклер затрагивающий раттонов. Надо его проанализировать.
Цитата:
Чудовищные крысы  перекликаются с раттонами, орденом Истины и с мыслями Одинокого: "... если б ее ( кошки) сородичи были покрупнее и посильнее...".

Несомненно.
Цитата:
ПК и Цилла с ним не рискуют связываться. Уже сталкивались, или опасаются, что с двумя ( котом и Рокэ) сразу не справятся?

Почему с двумя? У Роке это не первый случай переодоления ПК. Первый это спасение Эпинэ. И это не обязательно боязнь не справиться. Это может быть не желание связываться. Бывает такое у более сильных физически но тем не менее не ищущих драки без веских оснований, если конечно предстоит именно серьезная драка, череватая серьезными травмами даже при безусловной итоговой победе.
Кстати вы не помните это единственный случай пересечения выходца или ПК или выходца+ПК с кошкой?
Цитата:
И что из всего этого следует? О. Герман доэксперементировался и теперь ,то в своем облике,то в виде Закатного кота ведет войну с раттонами-крысами и ПК ? А ... его знает

А может проще.  ;) . Если конечно Цилла, это единственный выходец так нежданно пересекшийся с кошкой.
Правда это будет зависеть от итогового ответа о природе жижи с которой воюют кошки.
Sagittarius
Цитата:
ИМХО, можно толковать и так, и этак - спутники и спутники-астэры могут быть одними и теми же сущностями, а могут быть и различными

Эреа Сагиттариус
А какова вообще функция астер в мире Кэртианы?


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Sagittarius на 27 марта 2009 года, 20:12:53
цитата из: Хель на 27 марта 2009 года, 00:43:50
Цитата:
Удо упоминает о чем-то украденном. О чем он по-вашему говорит?


Альдо ?Ракан? за время участия в кэртианской "Большой Игре" наделал столько и такого, что за "украденное" могло сойти многое. Тем более, если речь идет о предательстве.

Речь идет о том, что из-за этого украденного предмета он не сможет "улизнуть к Ней". Выходцы, вообще-то, изъясняются туманно, но логика в их речах присутствует. И здесь, ИМХО, все просто – говорится о чем-то украденном, а в следующем предложении - об Адриане. Логично предположить какую-то связь этих двух объектов, а, зная о наличии у Мэллит адриановой эсперы, которой боится нечисть, разгадать и смысл произошедшего, и сказанного Удо уже не составляет труда. Вы же, эр Хель, в своих рассуждениях перепрыгиваете через фразу "Я рад, что ты украл еще и это" и пытаетесь связать ПК с Адрианом. Связь, конечно, имеется, опосредованная – Адриан создал эсперу и этот защитный амулет способен отпугнуть нечитсть, т.е., в данном случае, кобылу.  ::)
Цитата:

Из теоретических выкладок это было в сочинении одного из сьентификов, на практике - столкновение Циллы и Лауренсии.


О том, что астэры с выходцами не дружат, я в курсе.  ;)
Я не помню, где говорилось о том, что эспера действует на астэр и не действует на выходцев. Если сможете процитировать или дать ссылку, буду весьма признательна. :)
цитата из: Mik@ на 27 марта 2009 года, 03:37:08
цитата из: Sagittarius на 26 марта 2009 года, 20:36:06
ИМХО, можно толковать и так, и этак - спутники и спутники-астэры могут быть одними и теми же сущностями, а могут быть и различными  ???
Подкупает разноипостасность и возможность вернуться для завершения земных дел с "расширенным" арсеналом. Такое - действ-но дар богов (в отлич. н./пр. от иопстаси и функций выходцев.)

Ну, из вернувшихся мы видели пока только Удо и Джастина, так что, как и любой дар богов, это палка о двух концах. Кем / чем стал св.Адриан и/или о.Герман мы не знаем. Не знаем даже, возвращался ли св.Адриан и уходил ли о.Герман. ???
Цитата:
Пришло в голову о "Германе" на агарисском кладбище. Имеем авторский комментарий о том, что там и тогда имела место встреча Матильды с астэром. После гадали: который? И остановились, если не ошибаюсь, на "Руции", ибо вёл себя характерно. Но кто сказал, что это были два разных существа? Статуя "ожила" после того, как "Герман" скрылся из виду.

Помниться, на форуме пытались даже анализировать речевые характеристики астэр и выходцев.  :) К какому выводу относительно о.Германа тогда пришли, я уже, честно сказать, и не помню.
А то, что лев на надгробии горячий, Матильда ощутила еще до исчезновения олларианца.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Dama на 27 марта 2009 года, 21:24:34
цитата из: Лоренц Берья на 27 марта 2009 года, 19:45:09
Если конечно Цилла, это единственный выходец так нежданно пересекшийся с кошкой.



Не единственный: "Зоя с улыбкой шагнула за порог и остановилась. На её пути, ощерясь и хрипло рыча, стояло существо с горящими глазами. Кот.
- Уберите, - потребовала Зоя. - Уберите или выйдем." (СЗ с. 323)
цитата из: Sagittarius на 27 марта 2009 года, 20:12:53
Я не помню, где говорилось о том, что эспера действует на астэр и не действует на выходцев.


На астер точно не действует: "Случившееся больше всего походило на сказку о закатной твари, принявшей обличье красавицы, но Лауренсия не боялась эсперы, у неё было эсператисткое имя и жила она в святом граде" (ОВДВ с. 434). На выходцев - не знаю, но если на Луиджи была эспера, когда Цилла попыталась его увести, то, видимо, тоже. Правда, в обоих случаях эспера - не Адрианова.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Inga на 27 марта 2009 года, 21:38:58
Цитата:
Ясно. Только это не обязательно "просьба" Алвы. Вполне вероятны и другие варианты.

Например? как минимум связь есть.
Цитата:
Только пришедшие почему-то вынужденны придти поскольку живущие почему-то со скверной никак не разбираются. Следовательно поинтересоваться уровнем информированности живущих есть.

Как вариант. Все знают, но своих сил не хватает, поэтому просят помощи...
Цитата:
Цитата:
А это точно они скверну нейтрализовали?

Эреа, вы определитесь что об этом знают морисски.  Смех, А то они у вас то на уровне полной осведомленности то вообще не знают.

Я могу придумать еще несколько версий почему магия магнусов не работает... Например, врожденный иммунитет морисков  к этой магии, магию нейтрализовала найери, у морисков с собой некий артефакт, блокирующий магию...
Что это доказывает? ничего.  И у нас недостаточно данных, чтобы сказать мориски неправы! Так же как и сказать, что они не ошиблись.
Цитата:
То что ваше утверждение "пришли по просьбе забив на все остальное" не верно. Есть союзники и самое малое что для них можно сделать это поделиться информацией.

Почему "забив на все остальное"? Попутно могут решаться вопросы касающиеся военных и экономических интересов БЗ... И какой информацией они должны делиться? Агарис вырезали. Об этом сообщили, о своих планах уведомили. Рассказать эсператистам о том, что эсператизм скверна?
И почему Вы считаете, что они в Паону скверну уничтожать пошли? может быть за Алву мстить...
Цитата:
Это только Одинокому, который расписывается в неумении выловить всех чумных крыс.

А Вы знаете способ? чтобы гарантировано, на века?
Цитата:
Это пласт торфа, который горит. На нем лес в котором тоже начался лесной пожар. Морисски погасили один очаг. Не факт что пласт под ним загас. А на других участках точно так же горит и это же большой пласт торфа и лес. И в лесу сидят союзники морисков и ничего не знают. А пожарный погасив огонь умыл руки и даже не известил ни о пласте торфа, ни о чем.

А все остальные ничего не знают? совсем? они слепо-глухо-немые, лишенные к тому же осязания и обоняния?
Судя по тому, что фельпская галера пришла в Агарис с морисками, как минимум один человек об этом знает...


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Лоренц Берья на 27 марта 2009 года, 22:04:44
цитата из: Inga на 27 марта 2009 года, 21:38:58
Например? как минимум связь есть.

Куча вариантов. К примеру Алва попросил, а цели морисски определили сами и их последовательность тоже.
Цитата:
Как вариант. Все знают, но своих сил не хватает, поэтому просят помощи...

А выяснить наличие и отсутствие сил на момент просьбы морисски тоже не должны? Они не настолько плохи для Талига в момент отправки галеры. А попутно и выяснить вопрос со знаниями о скверне.
Цитата:
Я могу придумать еще несколько версий почему магия магнусов не работает... Например, врожденный иммунитет морисков  к этой магии, магию нейтрализовала найери, у морисков с собой некий артефакт, блокирующий магию...
Что это доказывает? ничего.  И у нас недостаточно данных, чтобы сказать мориски неправы! Так же как и сказать, что они не ошиблись.

Вот с этого эреа и надо было начинать, "И у нас недостаточно данных, чтобы сказать мориски неправы! " по имеющейся у нас информации если не выдумавать и не додумывать, поступок мориссков глуп и недальновиден. Если в СЗ-2 выяснится что они конкретно предпринимали или нет, меня не затруднит взять свои слова назад. А пока прошу простить мои слова остаются в силе.
Цитата:
Почему "забив на все остальное"? Попутно могут решаться вопросы касающиеся военных и экономических интересов БЗ...

Могу привести ваши цитаты о изоляционизме морисскови о том что "а им это надо".
Цитата:
И какой информацией они должны делиться?

Той которой обладают. Если они знают с чем имеют дело. А е просто с кучкой клириков-людей. 
Цитата:
Агарис вырезали. Об этом сообщили, о своих планах уведомили. Рассказать эсператистам о том, что эсператизм скверна?

Скверна не равно эсператизм. Можно рассказать о природе скверны. Тем более это все таки будет письмо к союзникам, к их лицам принимающим решения. Это не то что объявят публично глашатаи на площади. 
Цитата:
И почему Вы считаете, что они в Паону скверну уничтожать пошли? может быть за Алву мстить...

Я так не считаю. Я не знаю каким именно из предложенных мотивов они руководствуются.
Цитата:
А Вы знаете способ? чтобы гарантировано, на века?

Для того что бы знать надо изучать. В том числе и посредством дыбы.
Цитата:
А все остальные ничего не знают? совсем? они слепо-глухо-немые, лишенные к тому же осязания и обоняния?

Вот именно. Принимают лесной пожар за сельскохозяйственный пал. Ну травка там горит. Правда сильно что-то. Про пласт так вообще не знают что это такое и не верят что земля гореть может.
Цитата:
Судя по тому, что фельпская галера пришла в Агарис с морисками, как минимум один человек об этом знает...

Предположительно. Ибо сказать что именно было за поручение у галеры мы не знаем.
Dama
Цитата:
Не единственный: "Зоя с улыбкой шагнула за порог и остановилась. На её пути, ощерясь и хрипло рыча, стояло существо с горящими глазами. Кот.
- Уберите, - потребовала Зоя. - Уберите или выйдем." (СЗ с. 323)

Спасибо, эреа. Увы забыл :-\. А версия у меня вырисовывалась не лишенная симпатичности. Увы жаль :(


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Sagittarius на 27 марта 2009 года, 22:31:45
цитата из: Лоренц Берья на 27 марта 2009 года, 19:45:09
Эреа Сагиттариус
А какова вообще функция астер в мире Кэртианы?


Думаю, что-то вроде духов-хранителей, эр Лоренц.
У меня они ассоциируются с нимфами  :)[spoiler]Нимфы - в древнегреческой мифологии - божества, олицетворяющие силы и явления природы. Они жили на земле, на горах, в рощах, возле источников, рек и потоков, в долинах и гротах, на лугах и полях, они — благодетельные духи этих мест, и деятельность их не связана тесно с этими местами и не ограничивается одними предметами природы: они живут свободно и самостоятельно в природе, гоняют дичь, весело пляшут в хороводах, ткут в прохладных гротах, сажают деревья и оказывают людям помощь под различными видами. Часто они сопровождают высшие божества.
Нимфы вели беспечную и веселую жизнь, предсказывали будущее, исцеляли раны, вдохновляли поэтов.[/spoiler]

цитата из: Dama на 27 марта 2009 года, 21:24:34
На астер точно не действует: "Случившееся больше всего походило на сказку о закатной твари, принявшей обличье красавицы, но Лауренсия не боялась эсперы, у неё было эсператисткое имя и жила она в святом граде" (ОВДВ с. 434). На выходцев - не знаю, но если на Луиджи была эспера, когда Цилла попыталась его увести, то, видимо, тоже. Правда, в обоих случаях эспера - не Адрианова.

Спасибо, эрэа. Вы развеяли мои сомнения  :)
Получается, адрианова эспера действует на Пегую кобылу, но не действует на Удо. Работает ли подобным образом обычная эспера - не известно  ???


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Inga на 27 марта 2009 года, 22:51:06
Эр Лоренц Берья, подводя итог нашей дискуссии, могу сделать вывод, что мориски Вам не нравятся, и поэтому вы будете думать о них плохо, пока для этого есть хоть малейшая зацепка :)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Лоренц Берья на 27 марта 2009 года, 22:53:51
цитата из: Sagittarius на 27 марта 2009 года, 22:31:45
Думаю, что-то вроде духов-хранителей, эр Лоренц.
У меня они ассоциируются с нимфами  :)

Спасибо эреа. Я тут в потемках блуждаю и пытаюсь ощупать что-то. Как в притче о шести слепых и слоне.  :-\
А как думаете...у них по функциям это совпадает? И они у них были такие изначально до Ухода Четверых?






Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Mik@ на 28 марта 2009 года, 05:25:10
цитата из: Sagittarius на 27 марта 2009 года, 20:12:53
Ну, из вернувшихся мы видели пока только Удо и Джастина, так что, как и любой дар богов, это палка о двух концах.
Кто его знает, те ли "вернувшиеся" - выходцы с памятью холода. Они приходят за живыми, как все выходцы, но избирательно - за своими убийцами. Это и есть дар богов - возможность завершить прижизненные дела? ИМХО, мелковато.
Цитата:
Кем / чем стал св.Адриан и/или о.Герман мы не знаем. Не знаем даже, возвращался ли св.Адриан и уходил ли о.Герман. ???
Не знаем, но домысливаем нещадно.
Цитата:
Помниться, на форуме пытались даже анализировать речевые характеристики астэр и выходцев.  :) К какому выводу относительно о.Германа тогда пришли, я уже, честно сказать, и не помню.
Герман говорит загадками, как выходец (н/пр, как Зоя - Луизе). Но у него оч.мало времени до "часа зеленых свечей", а успеть сказать Матильде главное, видимо, необходимо. На ходу он держится края дорожки, живых изгородей. Чтобы скрыть отсутствие у себя тени? Или потому, что изгороди живые, а на "полянах" вокруг могил уже разгуливается зеленое пламя.
И внешность. Видела ли Матильда выходцев раньше - не известно. Но она, всё же, не Дик, упорно продолжающий считать Циллу живой девочкой. И она алатка, впечатлительное детство провела в краю с богатыми мистическими традициями. Если и не наблюдала, то слышала не раз и наверняка в подробностях. А странного в "Германе" находит только: "Какой он все-таки бледный". Бледные (а то и вообще полупрозрачные) - астэры; выходцы, так или иначе, с намёком на ходячий труп.
Цитата:
А то, что лев на надгробии горячий, Матильда ощутила еще до исчезновения олларианца.
Это может быть обычной реакцией львов Славы на зеленое пламя, связанной с их защитной способностью. Возможно, поэтому "Герман" бегом тащит Матильду от могилы Адриана, где еще нет льва, к могиле Руция, где он есть. А потом, когда охраняемая вовремя доставлена в безопасное место,..
Цитата:
— Стой здесь и ничего не бойся. Слышишь! Стой и не двигайся!
— А… а вы…
Олларианец улыбнулся и что-то сказал. Она не услышала, хотя видела, как шевельнулись красивые губы

...астэру легчает на душе (есть ли у астэр душа... ИМХО, душа как раз есть) и приходит в голову устроить небольшой праздник. "А я сейчас вернусь." У Руция фамильная внешность Эпинэ - как кстати!  :)


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Delli на 28 марта 2009 года, 06:06:32
А мне показалось Адрианова эспера сработала и против Удо тоже. Просто,чтобы отпугнуть ПК Достаточно было действия одной эсперы , а против Удо ,который пришел совершенно "законно" за своим убийцей,понадобилась живая кровь Повелителя-вот Валентин и появился в нужное время(т.е появление Придда я связала с действием эсперы,благодаря ей он услышал Мэллит).А еще там был интересный момент ,когда Удо вонзает кинжал в свое сердце Мэллит видит всадников ,мчащихся сквозь звездный дождь и шелестящие ветви,возможно это были Охотники.Тогда они тоже наверно как-то связаны с эсперой?Если я ошибаюсь-поправьте.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Лоренц Берья на 28 марта 2009 года, 10:31:28
Цитата:
Кто его знает, те ли "вернувшиеся" - выходцы с памятью холода. Они приходят за живыми, как все выходцы, но избирательно - за своими убийцами. Это и есть дар богов - возможность завершить прижизненные дела? ИМХО, мелковато.

Мы не знаем что закладывали боги в этот механизм. По моему это в какой-то степени корелирует с нарушением клятвы кровью. Почему-то создателям было важно отсечь клятвопреступление. Которое тоже не есть такое уж кошмарное преступление. Но вот судя по всему для целей Четверых этот момент оказался довольно принципиальным.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера?
Ответил: Sagittarius на 28 марта 2009 года, 11:47:12
цитата из: Лоренц Берья на 27 марта 2009 года, 22:53:51
Я тут в потемках блуждаю и пытаюсь ощупать что-то. Как в притче о шести слепых и слоне.  :-\

Не Вы один, эр Лоренц...  :-\
Цитата:
А как думаете...у них по функциям это совпадает? И они у них были такие изначально до Ухода Четверых?

Информации об их функциях до ухода Абвениев маловато – только то, что в Приложениях в ЛП. [spoiler]Древние верили, что у Четверых были спутники астэры. Спутников Лита (литтэнов) обычно изображали в виде каменных быков с человечьими головами. Эвроты (спутники Анэма) казались вечно смеющимися полуптицами полулюдьми. Найеров (спутников Унда) представляли в виде плачущих и поющих у берегов женщин с рыбьими или змеиными хвостами, а сопровождающие Астрапа фульгаты напоминали сотканных из пламени юношей и девушек с крыльями и кошачьими или леопардовыми головами.
Астэры могли принимать человеческое обличье, по собственному выбору становясь как женщиной, так и мужчиной. В человеческой ипостаси они были практически неотличимы от людей, хотя существовал ряд примет, по которым их можно было узнать.
Спутники питались силой Четверых, но могли на какое то время покидать своих повелителей, оседая в приглянувшейся им местности или же вступая в союз со смертным. Связи эти продлевали жизнь и молодость возлюбленным астэр, но оставались бесплодными.
Удостоенные любви спутников богов почитались счастливчиками, живыми талисманами и посредниками между людьми и высшими силами. Считается, что первыми жрецами Четверых стали возлюбленные астэр, просившие сначала за своих близких, а затем за соседей.

[/spoiler] Похоже, при Абвениях астэрам жилось легче и веселее. По крайней мере, они не знали проблем с энергоресурсами. Может тогда они были проводниками божьей воли, но учитывая их стихийный характер и политику невмешательства Абвениев в людские дела – маловероятно.
После ухода Четверых астэры, видимо, осели в местах, где особо почитали соответствующих богов и проводили  соответствующие ритуалы, [spoiler]Несмотря на внешние различия, верования торских и алатских горцев и моряков Померанцевого и Устричного моря являются искаженным абвениатством с элементами доабвениатских ритуалов, призванных привлечь и удержать спутников богов.
В горной части Алати наиболее выражен культ Астрапа, в прибрежных районах — культ Унда и Анэма, в Торке — Лита и Астрапа, на Марикьяре — Астрапа и Унда.
[/spoiler]  и переключились на питание за счет экстатических состояний людей. Возможно, Абвении уходя придали им защитные функции, чтобы достичь симбиоза, а не паразитирования.
Фельпская птице-рыбо-кто-то, похожая на гибрид найери и эвро, - хранительница города (но «живых» астэр в Фельпе нет, и традиционное празднование Андий не помогает. Нарушилось там что-то  ???).  Эвроты в Хексберг защищают «своих» людей. Литтэн в Надоре тоже пытается предупредить и защитить. Фульга жертвует собой, защищая Робера. Агарсская Найери мстит серым за иссякшую живую воду, помогая уничтожать скверну. Эвро спасает и исцеляет Руппи.
Так что да, сейчас основная функция - хранить и защищать.  :)



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Neferata на 28 марта 2009 года, 13:49:45
Цитата:
Лоренц Берья
Высохшие лужицы уже обсуждали как то. Параллель провели с видением Мэллит, когда из озера плескало некой жижей, а кошки её загоняли обратно, лупили по ней лапами. А ещё могу добавить сюда некую субстанцию плескавшуюся перед башней в видении Робера. В каковую Роке столкнул Адгемара. А ещё нечто такое за обликом Штанцлера, когда Робер хотел его пристрелить. С некоторой натяжкой можно пристегнуть атаку чуждого, с которой воевал Одинокий, в момент гибели Этерны. Но что это? Это местное или иномировое? Это средство или существо? Пока ещё мало данных.


Иномировое -это чуждое,( так их называет Одинокий) а чужое- вероятно, внутриожерельное, но не кэртианское. Одинокие сражаются на Рубеже с "чуждыми", а население Кэртианы чертыхается "Чужим"
Скорее всего атака не "чуждого", а чужого. Мэллит в КНК видела в Аре " как кто-то чужой и злобный был с ними во время разговора с Клементом", а раттоны как раз и могут испытывать только " зависть, злобу и страх." Мне кажется , что это разные понятия - Чуждые на Рубеже, а Чужие, вероятно, как раз раттоны.
Цитата:
Лоренц Берья
Это может быть не желание связываться. Бывает такое у более сильных физически но тем не менее не ищущих драки без веских оснований, если конечно предстоит именно серьезная драка, череватая серьезными травмами даже при безусловной итоговой победе.
Кстати вы не помните это единственный случай пересечения выходца или ПК или выходца+ПК с кошкой
Цитата:
Не единственный: "Зоя с улыбкой шагнула за порог и остановилась. На её пути, ощерясь и хрипло рыча, стояло существо с горящими глазами. Кот.
- Уберите, - потребовала Зоя. - Уберите или выйдем." (СЗ с. 323)


Так Луиза не особо опасается кошки. "Я могла бы размазать эту тварь ( кота) по порогу, но ...тварь твоя.... Вообще-то они могут нас драть... Кошачьи царапины не заживают никогда...". А вот как ведет себя ПК при встрече с кошкой есть только сцена с Луиджи и здесь выходец на ПК ведет себя гораздо осторожнее Луизы без ПК. " Конь остановился, как вкопанный. ...Повернулся и потрусил назад." Не хочет быть поцарапанным?  Так почему не пытается убежать ( скачущий во весь опор элитный Дракко от трусцы ПК не убежал) или переместиться телепортацией  в другое место?  Каким бы огромным не был кот, но не размером же с лошадь , да и ведет себя этот кот поспокойнее домашнего.
Мы видели эту сцену глазами Луиджи, а он сначала видел-  прекрасную Поликсену , прекрасную белую лошадь и огромного кота, а потом - щербатую 7-летнюю девчонку и толстую пегую кобылу. Если бы Луджи тогда взглянул и на кота, то  может увидел бы "просто кота", а может и  священника в черной рясе. Так что, а ... его знает.


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Lavri на 28 марта 2009 года, 20:17:47
цитата из: Neferata на 28 марта 2009 года, 13:49:45
Мы видели эту сцену глазами Луиджи, а он сначала видел-  прекрасную Поликсену , прекрасную белую лошадь и огромного кота, а потом - щербатую 7-летнюю девчонку и толстую пегую кобылу. Если бы Луджи тогда взглянул и на кота, то  может увидел бы "просто кота", а может и  священника в черной рясе. Так что, а ... его знает.


Что-то в этом есть ...  :-\


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Sagittarius на 28 марта 2009 года, 21:43:48
цитата из: Mik@ на 28 марта 2009 года, 05:25:10
Не знаем, но домысливаем нещадно.

Вот-вот, пытаемся воссоздать облик и повадки невиданных зверей, по их позапрошлогодним следам на неведомых дорожках.  ;) ;D
Цитата:
На ходу он держится края дорожки, живых изгородей. Чтобы скрыть отсутствие у себя тени? Или потому, что изгороди живые, а на "полянах" вокруг могил уже разгуливается зеленое пламя.

Он держался между Матильдой и правым краем дорожки. ИМХО, именно оттуда надвигалось что-то неприятное.
Цитата:
И внешность. Видела ли Матильда выходцев раньше - не известно. Но она, всё же, не Дик, упорно продолжающий считать Циллу живой девочкой. И она алатка, впечатлительное детство провела в краю с богатыми мистическими традициями. Если и не наблюдала, то слышала не раз и наверняка в подробностях. А странного в "Германе" находит только: "Какой он все-таки бледный". Бледные (а то и вообще полупрозрачные) - астэры; выходцы, так или иначе, с намёком на ходячий труп.

Лауренсия в это время с Робером. Остается предположить, что в Агарисе помимо найери был еще и фульгат. ???
Цитата:
Это может быть обычной реакцией львов Славы на зеленое пламя, связанной с их защитной способностью.

К сожалению, у нас нет второго льва и возможности произвести следственный эксперимент.
Цитата:
У Руция фамильная внешность Эпинэ - как кстати!  :)

Так фамильное сходство, никуда не деться. Что ни эсперадор из ордена Славы, то Марикьяре.  ::)
цитата из: Delli на 28 марта 2009 года, 06:06:32
А мне показалось Адрианова эспера сработала и против Удо тоже. Просто,чтобы отпугнуть ПК Достаточно было действия одной эсперы , а против Удо ,который пришел совершенно "законно" за своим убийцей,понадобилась живая кровь Повелителя-вот Валентин и появился в нужное время(т.е появление Придда я связала с действием эсперы,благодаря ей он услышал Мэллит).
А еще там был интересный момент ,когда Удо вонзает кинжал в свое сердце Мэллит видит всадников ,мчащихся сквозь звездный дождь и шелестящие ветви,возможно это были Охотники.Тогда они тоже наверно как-то связаны с эсперой?Если я ошибаюсь-поправьте.

В таком случае, строго говоря, эспера подействовала на Валентина, а не на Удо. ;)

Была у меня версия на эту тему:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2831.msg370914#msg370914
В этом загадочном месте кого только не встретишь... Вот, и охотнички на огонек завернули  :)

А еще там интересные метаморфозы происходят с луной – сначала она красная, потом, пока рядом ПК,- зеленая, потом снова покраснела + появился радужный круг.  ???
И фаза луны там тоже не совпадает с реальностью  ???


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Mik@ на 28 марта 2009 года, 21:57:09
цитата из: Лоренц Берья на 28 марта 2009 года, 10:31:28
Цитата:
Кто его знает, те ли "вернувшиеся" - выходцы с памятью холода. Они приходят за живыми, как все выходцы, но избирательно - за своими убийцами. Это и есть дар богов - возможность завершить прижизненные дела? ИМХО, мелковато.

Мы не знаем что закладывали боги в этот механизм. По моему это в какой-то степени корелирует с нарушением клятвы кровью. Почему-то создателям было важно отсечь клятвопреступление. Которое тоже не есть такое уж кошмарное преступление. Но вот судя по всему для целей Четверых этот момент оказался довольно принципиальным.
Простите, не поняла. Механизм появления и задачи "выходцев холода" коррелируют с нарушением кровных клятв? Каким образом?
цитата из: Sagittarius на 28 марта 2009 года, 21:43:48
Он держался между Матильдой и правым краем дорожки. ИМХО, именно оттуда надвигалось что-то неприятное.

Направление движения угрозы по тексту не поняла. То странный ветер в лицо из-за поворота, то странный запах не понятно, откуда. Поэтому думаю не о месте и движении, а всё-таки о времени, к-рое наступает везде и сразу, ведь свечи - на всех магнусовских и эсперадорских могилах. Но почему-то он действ-но держался именно правого края.
Цитата:
Лауренсия в это время с Робером. Остается предположить, что в Агарисе помимо найери был еще и фульгат. ???
Если это действ-но бывш.Герман, то да. Вот такой т.е. такие они с Паоло перекатные астэры быстрого реагирования. Изломные МЧСники. Местным конкуренции не составляют, т.к. подолгу нигде не задерживаются. *разумеется, версия  :)* Кстати, почему именно фульгат? Если опустить "превращение" в Руция, помня, что в выборе обличий астэры вольны.
Цитата:
К сожалению, у нас нет второго льва и возможности произвести следственный эксперимент.
Жаль, конечно. Но это хоть какой-то ответ на давний вопрос: зачем бежать-спасаться от могилы одного адепта Славы к могиле другого, в чём разница между этими могилами?

"— Ко льву! Скорее!
Сумасшедший он или нет, так просто он не отвяжется, и потом… Этот запах, этот ветер и тишина.
— Обними льва, фокэа.
Она послушно встала на надгробие. Странно, здесь было теплее. Каменный лев высоко вздымал свечу с бронзовым огоньком, в небе горела одинокая звезда. Куда делись остальные?
— Прижмись к нему спиной!"
Видимо, всё же требовалось именно могила со львом и сам лев. А вот единорога на надгробии Конрада они проскочили на полном ходу.
И ещё. Только прислонившись ко льву, Матильда ощутила, что камень горячий (противовес холоду зелени?). Ощущение живого тепла появилось позже, когда олларианец скрылся в темноте и скульптура начала "очеловечиваться".
Цитата:
Так фамильное сходство, никуда не деться. Что ни эсперадор из ордена Славы, то Марикьяре.  ::)
Ага. Не просто кстати, а по любому кстати. 8) ;D


Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Neferata на 28 марта 2009 года, 22:17:35
цитата из: Lavri на 28 марта 2009 года, 20:17:47
цитата из: Neferata на 28 марта 2009 года, 13:49:45
Мы видели эту сцену глазами Луиджи, а он сначала видел-  прекрасную Поликсену , прекрасную белую лошадь и огромного кота, а потом - щербатую 7-летнюю девчонку и толстую пегую кобылу. Если бы Луджи тогда взглянул и на кота, то  может увидел бы "просто кота", а может и  священника в черной рясе. Так что, а ... его знает.


Что-то в этом есть ... :-\

Да я сама  :-\. Ясно только одно ,что  до этого Излома посторонние люди после визита выходца  крысами себя не воображали- они во время визита очень крепко спали.( по словам бергеров)
Да и на этом Изломе есть случаи нормальных/традиционных ( если это можно так назвать) визитов: Зои в Надор, Удо к Мэллит, Циллы с ПК к Луиджи, Циллы к матери в Багерлее. Все "обычные" посторонние крепко спят . Но что-то  меняется в доме Арамоны и при "уходе" Зои , спящие просыпаются и происходящее в доме лишает их разума. Значит появляется какой-то неизвестный фактор . Что-то меняется в "традициях" выходцев или кто-то вмешивается?  Ответа у меня нет.



Название: Re: Почему Цилла выбрала Робера? - II
Ответил: Лоренц Берья на 28 марта 2009 года, 22:21:33
Прошу прощяния это я сгулупил. Не "корреляция". "Параллель", "Аналогия", "нечто общее".
Не очень значительное или как вы выразились "мелкое для богов" действие вроде нарушения клятвы на крови Абвениями очень сурово наказывается. Потому и  механизм выходцев с этой стороны тоже не кажется странным.



Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.