Форум официального сайта Веры Камши

Здрасте, я тут новенький. Читал темы. Ничего не нашёл, поэтому решил спросить.
Вы обсуждаете применение оружия, а если вдруг ваш герой будет безоружным? Что тогда? Как вы представляете себе школы рукопашного боя фентези и должны ли они быть связаны с реально существующими?

"Против лома нет приема..."
Реалистичнее, реалистичнее...
Это ж все-таки фэнтези, а не китайский боевик...  ;D ;D ;D ;D

так же, как и в реальности. Разве что с учетом магии могут быть интересные варианты обкастовки.

А можно подробнее? Какие школы применяют ваши персонажи, какие вам самим больше нравятся? Желательно с аргументацией и примерами.
Мне, например, очень нравится советская система БАРС - боевая армейская рукопашная система. Но её никто не описывает в книгах фентези.
Интересно, что вы думаете в общем о описании сцен рукопашных поединков в фентези и их необходимости. Можно же и просто сказать - победил всех или ловкими ударами вывел всех из строя. А можно довольно-таки подробно проработать саму систему поединка, чтобы читателю было интересно, как герой это сделал.

Monk Raven , признаться, мне бы подобное было безынтересно) Вот описание фехтования в книгах - это да...
А рукопашный бой в фэнтази-произведениях обычно ограничивается дракой в таверне/трактире и то с использованием подручных средств (свечи, факелы, стулья, лавки и прочее...) Сомневаюсь, что вам нужно подробное описание, кто и как перехватил ножку стула, чтобы под определенным углом и с определенной скоростью опустить его на точно выверенное место на макушке противника...)

Нет, не так. Правильнее будет: "Ну куда ж он голой пяткой против сабли..." (с) Чапаев.  ;)

Это смотря какая пятка... ;D

Пятка Железного Человека, Трансформера и прочих экзотических персонажей не в счёт. Изначально всё же речь шла о простой человеческой пятке. А против шашки никакой Шаолинь не выдюжит.  ;D

Барс между прочим и нельзя описывать в художественных произведениях тем , кто его реально то знает.

А голыми руками пусть самоуверенные до одури герои боевиков сражаются. В реальном бою должен быть максимум эффекиа при минимуме времени, так что без подручных средств не обойтись.

Это смотря какая сабля ;-v ;)

  Золотые слова... Тут где кто то говорил насчет того, что отвертку и прочее можно оправдать перед ментами... ;-v
  Когда вас припрет -актуально будет выжить тогда, а ментам потом дешевле откупиться встанет. Да и всяко дешевле чем потом лечится.  Впрочем как говорил один человек:" Лучше десять минут быстро бежать, чем шесть лет сидеть." Ну если вы один и пострадает только ваше самолюбие...

Пусть лучше пострадает самолюбие, чем самочувствие.

Как правило, если страдает самочувствие - то самолюбие недалеко от него отстает...

не уймусь, пока не спрошу. Почему в современном фентези, по-вашему, так мало уделяют внимания рукопашным схваткам? Я сколько читал - там больше битв на мечах, стрельб из лука и пистолетов, магии, а вот хороших поединков не слишком много. Неужели это не интересно читателю? Ваше мнение. 

Фэнтази традиционно относится к эпохам когда порядочные люди разбирались при  помощи меча и пр. На кой ляд им руконогодрыжество -непонятно.
только больной на голову выходит с голой пяткой против меча , если можно взять меч.

Тем более, если даже самый последний разбойник может разжиться кистенем или хотя-бы дубиной, то к чему все эти фокусы. В этой связи вспоминается эпизод из фильма "Спецназ по-русски".

А если ситуация так повернулась, что у героя нет оружия или, например, он в очень маленькой комнате или рядом много людей, или за применение оружия можно лишиться чего-то чуть выше плеч. Разные ситуации бывают. Иногда герой мог бы и показать своё умение не только железякой махать, а и чего-то ещё. Только интересно что он будет показывать? Возвращаемся в начало. А может не стоит обсуждать это? Я уже пробовал на других форумах, не пошло. Скучно людям обсуждать чисто технические подробности - не думают они так глубоко внутрь тем.

Смотрите азиатское кино:)

Кстати, тот же Чан в своих фильмах 50% времени (если не больше) использует разного рода подручные средства.

Чан он во многом артист:) плюс азиатским можно назвать разве что его раннее кино.

Кстати Red Cliff делал Джон Ву;)

Только вот владение рукопашным боем вполне может сыграть роль при поединке на холодном оружии. Два оружия лучше, чем одно.

Может сыграть, а может и не сыграть. ;-v. Одинаково хорошо владеть и рукопашным боем, и холодным оружием нельзя = время, потраченное на рукопашку, будет отнято у холодного оружия, и наоборот. Что то одно всяко пострадает. А кто-то другой потратит все время на на изучение боя холодным оружием. И спокойно убьет универсала (рукопашника-оружейника). Так и везде = практически всегда универсальные решения проигрывают узкоспециальным на их поле.

Можно разумеется. Если рассматривать единоборстве в комплексе. Вы ведь в курсе, что рукопашный бой вообще-то включает в себя приемы и с оружием в т.ч.? В т.ч. с холодным. Да и вообще большинство боевых комплексов изучает и то и то.

В курсе, в курсе. Я это только насчет .

Надо не изучать в ознакомительном порядке, а конкретно ВЫУЧИТЬ...

Ключевое слово - "на их поле". Т.е. если рукопашник-оружейник будет драться с чистым фехтовальщиком только с помощью холодного оружия, то, при прочих равных, проиграет.
А вот если бой будет без правил(т.е. с использованием всех возможных приемов), то универсал, при прочих равных, выиграет.

Расшифруйте ваше понимание универсала. Будьте так любезны.

По-моему вы сами себе противоречите =
На поле рукопашника (то есть, как вы пишите с использованием всех приемов) - это значит врукопашную.
Как этот универсал выиграет, если фехтовальщик его попросту к себе не подпустит, чтобы тот продемонстрировал свои приемы?  ??? :o А в чистом фехтовании универсал 100% проиграет. ;)

ну вы надеюсь знаете разницу между боевым и спортивным фехтованием? и наличие в первом приемов различных приемов не связанных с оружием? Оно же даже в пособиях 15-го века есть. Причем именно касательно двое вооруженных противников. захваты, блокирование оружие, броски, подсечки.

Владеющий и фехтованием и рукопашным боем(условно). В данном случае,конечно.

Я себе не противоречу. На поле рукопашника-оружейника, т.е. универсала, владеющего и фехтованием и боем без оружия.
Т.е. не подпустит? У универсала техника фехтования будет похуже, но не настолько же, чтоб первый же выпад пропустить.

Да знаю. Но боевое фехтование включает в себя эти приемы. А эр Kai или имеет в виду чисто спортивное фехтование, или видимо не знает разницы, раз говорит об рукопашке, как об отдельном оружии, цитирую =
Вот и приходится спорить с эром Kaeм, имея в виду спортивное фехтование.

А гиде это я писал про первый выпад? ??? ;-v
Я говорил о более продолжительном бое. :)  А в нем ваш, так называемый универсал может продемонстрировать свои приемы рукопашного боя разве что при ошибке чистого фехтовальщика

Я имею в виду исключительно полезность рукопашного боя даже при работе холодным оружием. Да,два оружия. Собственно клинок и собственно тело. Естественно, увязанные в системе, а не прием оттуда, прием отсюда. И фехтовальщик, владеющий таким стилем, будет сильнее фехтовальщика, пользующегося только клинком.

Вы так говорите, будто уровень владения клинком у них вообще несопоставим.

В спортивном фехтовании запрещены физические контакты, насколько я помню. я имею ввиду намеренные, не спортивным снарядом. Попростому - удары, броски и т.п.

Так что не понимаю о чем вообще может быть спор.

Ну, если рассуждать логически, то уровень чистого выше уровня универсала раза так в 1,5-2. :)

У вас развитие навыков происходит линейно. Как бывший спортсмен заявляю - это не так. Скажем за перевый месяц (условно) можно с нуля нарастить время на МС, делая приросты по 10-15 секунд чуть-ли не ежедневно порой. А потом 3-4 месяца выуживать секунды и доли секунд от черты вверх.
У олемпицев все еще "запущенее", почему тренировки проводятся не абы как, а с целью выйти на пик формы так назщываемый к нужному моменту. Не может организм постоянно на максимуме работать.

там экспонента.

Вы путаете понятия спортивное и прикладное...Человек натасканный на уличную драку скорее всего побьет спортсмена без опыта улицы при том,что на спортивном поединке тот его превосходит.

Я где-то коснулся понятия "спортивное"? И это тут при чем? Имелся в виду реальный поединок между фехтовальщиком чистым и фехтовальщиком-рукопашником. Оба имеют клинки, секунданты или что-то подобное отсутствуют.
Один человек, натасканный на уличную драку без опыта действительно школы боя, проиграет спортсмену(естественно, имеются в виду фулл-контакт стили) наверняка. Всяких каратэ-шотокан, айкикай айкидо и т.п. это, конечно, не касается. Причем, все ,скорее всего, закончится на первом-втором ударе.

Так я же и сказал, что прикладное -это вам не спортивное. ;D

Возвращаясь к заголовку темы
в книгах о Волкодаве довольно подробно и достаточно грамотно описано боевое искусство "кан-киро", имеющее истоки в серьезном изучении Машей Семеновой одной из школ современного айкидо...

К вопросу об использовании оружия
Его, во-первых, нужно иметь (что требует денег), во-вторых, всё время носить с собой (из-за чего могут возникнуть проблемы с законом), а в-третьих, еще успеть вытащить и привести в боевое состояние (что приведет к потере времени и явно продемонстрирует противнику ваши намерения).

К вопросу о противодействии оружию
Большинство систем, претендующих на универсальноть, таких как БАРС или боевое самбо, включают в себя как приемы защиты от различных видов оружия (нож, палка, бутылка и др.), так азы их применения (чтобы изображать условного противника на тренировках). Поэтому для меня всегда было за гранью шаманства то, с какой легкостью мои партнеры уходят от ударов деревянного ножа, и с какой безжалостностью гоняют меня этим же ножом по всему залу.

Подведение итогов
Разумеется, всё вышеперечисленное является лишь моим личным видением проблемы. Я не собираюсь никому ничего доказывать. При этом я совершенно не считаю, что человек, который достотачно долгое время занимался фехтованием (спортивным, историческим, ролевым - без разницы) зря потратил свою жизнь, в отличие от того, кто яростно исповедовал бокс, кикбоксинг или русский рукопашный бой. У каждого в жизни свои интрересы. Просто меня несколько коробит от того, насколько невменяемыми становятся нормальные, казалось бы, люди, когда начинают с непостижимым упорством фанатиков вдалбливать свои понятия в чужие головы.

Кроме одной ереси. Про "правит миром любовь". К айкидо основателя имеющей малое отношение. Ну и плюс привычные всякие задвиги для восточников про всякие шаманства вокруг БИ.


  Разумеется. Почему собственно все серьезные комплексы БИ всегда в т.ч. развивали и просто физические характеристики и тренировали бойца на бой без оружия и/или с импровизированным оружием.  Но при этом прекрасно созновали, что вооруженный боец всегда превосходит безоружного при равных навыках.
Более того, никогда не понимал, почему большинству попросту лень посмотреть как развивался бой с оружием и бой без оружия. ну т.е. кто, когда и почему. Там же все очевидно.
  Дуэли или бой с малым числом участников (а ля 1 против 2 или 2 на 2) это типично для определенных эпох и жизненных моментов. Как правило, как правило, мирной жизни. Т.е. рукопашник против фехтовальщика в дуэли это еще туда-сюда. А вот 100 фехтовальщиков в строю на 100 рукопашников это в большинстве своем бойня безоружных людей. Так как индивидуальная выучка начинает значить меньше.
  Плюс, как верно сказано, оружие стоит денег. Потому рукопашный бой в т.ч. с всякими палками и т.п., как основное, всегда делался не военными, а нищитой всякой. Которому оружие нельзя или не по карману. У воина РБ как тогда, так и сейчас, идет как дополнение к навыку обращения с оружием. Всегда.

На счет грамотности - очень спорно. Айкидо там жутко разрекламировано - так вернее. На самом деле в прикладном аспекте современное айкидо штука достаточно бестолковая(если другие стили не изучать) и подходит в основном для девушек в качестве фитнеса.

Если это настоящее айкидо. то вполне нормально. а если как раз "самооборона" и все такое, то да.

Настоящее - это которое Морихеи Уэсиба преподавал? Так он помимо айкидо еще чертовой уймой стилей владел.
Для нормального владения айкидо требуется очень долгое обучение.
В айкидо куча дырок - отсутствует защита от лоукиков в частности и от круговых ногами вообще.
О таких вещах, как локоть и колено, там вообще и речи не идет.
Нужно обладать очень хорошей скоростью и чувством времени(прием в айкидо производится только в момент неустойчивого равновесия противника, который составляет доли секунды).
В айкидо отсутствует атакующая техника(атэми - это не атака).
А самое основное - айкидо это не фулл-контакт. Т.е. набитость организма по нулям и первый же качественный лоукик отправит айкидоку на пол.
Проще говоря, толк от айкидо будет лишь если комбинировать его с другими стилями и заниматься длительное время.

Я фигею от вас, братцы кролики...
русским языком же сказано "всяк кулик своё болото хвалит"... так нет, с энергией, достойной лучшего применения, мы продолжаем нахваливать свое родное болото и всячески принжать чужое...
успехов вам, граждане, на этом нелегком жизненном пути!.. ;)

Так для нормального овладения чем угодно немало времени потребуется  ;)

угу, странная тема...и народ соответствующий... ну не смешите людей, теоретики. не буду про шаманство, но мне кмс-у  по дзю-до ножик на тренировке не всякий раз отвести получается, а что способен сотворить с невзначай вытянутой ногой или рукой специалист по верчению заточенных предметов в метр длинной...  капитан сильвер и капитан крюк вам расскажут :)

А если один заточенный предмет блокируется другим и следует,допустим, примитивный пинок в голень сапогом?
Естественно, голыми руками против ножа - это нужно здорово противника в классе превосходить.

До того как впал во всякое дедушкой. Собственно вспоминаем откдуа и почему взялось айкидо и все становится ясно. ну и, как вы верно сказали,  достаточно глянуть на жизнь Уэсибы заодно.

угу... вот и ответ на вопрос темы... если два противника владеют холодным оружием одинаково, то преимущество имеет тот кто в довесок еще и рукопашник... но, если данный универсал уступает противнику в фехтовании, то дрыгоножество и рукомашество не прокатят... вот, в принципе, и все...

Не скажу о ножах, но вот на РИ у нас как-то был чудесный эксперимент - один рукопашец "понтовался" на тему собственно, руко-ного-машества. Ну мы представили, что в руках боевое, а не игровое оружие... было забавно....

Еще на одном форуме предлагали полный идиотизм - блокирование клинка ногой. Завсегдатаи-фехтовальщики долго смеялись по поводу того, с какой попытки человек останется без оной ноги.
Как говорится, против шашки с голой пяткой не ходят.
Касаемо же того, что дает ли рукомашество преимущество - пожалуй, да. Но только в случае хорошо поставленной реакции и скорости. Ну еще, возможно, маневренности за счет гибкости. Впрочем, еще что за фехтовальщик и с каким оружием противостоит.

Не обязательно, чтобы владели действительно одинаково. Достаточно, чтобы были примерно в одном классе. Т.е. чтобы оный универсал имел возможность подойти на дистанцию удара хотя бы ноги, а в идеале - захвата, не получив шпагой. А это вполне реально, ибо, как уже было сказано, мастерство растет нелинейно, и за пару лет(естественно, это в общем, а не подряд),оторванных от фехтования(допустим, 8 лет фехтования), можно весьма неплохо обучиться рукопашному, а фехтование пострадает не слишком сильно.

если шпага или нож - еще ладно. Опять же, смотря какая шпага и кто ее в руках держит. Если фехтовальщик хороший - он вряд ли допустит сокращение дистанции меж собой и противником.

Так у противника же тоже шпага))) А как можно обойтись без сокращения дистанции(если оппонент этого хочет) при парировании/атаке лично я не представляю. Если постоянно держать дистанцию - так и боя не будет)
Это,конечно, чистая теория. В фехтовании я не разбираюсь, так что ИМХО.

Ну смотрите: Дистанция резко сокращается в момент "выпада" - когда атакующий наносит укол. Но тогда тот, кто защищается, либо рискует получить шпагой в личное тело, либо вынужден уходить, если не имеется шанса защититься своим клинком. Если мы говорим о спортивном фехтовании - там движение только вперед-назад осуществляется, и маневры невозможны. Если мы говорим о фехтовании в "почти боевых" или боевых условиях - то только о перемещении вперед-назад речи быть не может. Почему - потому что там используются и прямолинейные передвижения, и движение в бок, и по кругу, и  уж загнать опытного фехтовальщика к стенке, либо же к любому препятствию, чтоб лишить маневренности - задача еще та.
Кроме того, Вы не забывайте про то, что сохранение определенной дистанции - это гарантия успешного использования оружия. При сближении, оружие с длинным клинком становится малоэффективно, увы. И фехтовальщик постарается не дать противнику возможности подойти на расстояние удара рукой - ногой.
Ну и всякие тонкости вроде постановки противника против солнца, или против освещения, выпады из нестандартных позиций, или перехватывание оружия из руки в руку... это сильно осложняет жизнь...

Предположим - оппонент делает укол, парирование( в идеале - связывание клинка противника своим(хоть на секунду)) и тот же сакраментальный пинок в голень(проводится, в отличие от стандартного лоукика, моментально). Ну или еще что-нибудь вроде удара в коленный сустав.
Опять же - выпад,оппонент парирует(опять же, в идеале связать его клинок хоть на мгновение), тот же самый пинок(это уж для примера, вариантов много).
Естественно, речь о "боевом" фехтовании.
Опять же, все это так, имха на имхе)))
Удар ноги - штука вполне "длинная".

Оно и заметно. ;)

Ну так))) Надо же мне за любимое рукомашество и ногодрыжество словечко замолвить) А то сплошные фехтовальщики вокруг)))))

Извините, но это из разряда ненаучной фантастики. Дело в том, что у любого фехтовальщика должна быть устойчивая позиция - т.е. опора. При отступлении фехтовальщик опирается на ногу, что отставлена назад (если отступление по прямой), если делает выпад - то на ту, что выставлена вперед.В момент парирования - вес распределяется на обе ноги, если фехтовальщик стоит. Если парирование происходит в движении - то положение априори не совсем устойчивое, в такой момент махать ногами.... ??? Если в момент парирования человек потеряет равновесное положение - он рискует на потеху публике клюнуть носом землю и получить сверху шпагой оппонента. Кроме того, дистанция меж фехтовальщиками такова, и такова же стойка фехтовальная, что нанести короткий и сильный удар ногой невозможно, поскольку нет нужной краткой дистанции, а ноги у нас не по два метра, до колена тоже можно только шпагой дотянуться.  Если очень повезет при этом не получить встречную атаку в лицо или горло со сменой позиции в бок, скажем, как уход от неблокируемого (непарируемого) удара в колено.
Длина руки и шпаги вместе - явно больше, чем длина ноги.
Прошу прощения за некоторую резкость, но просто я себе воочию представил все написанное, стало забавно.
Для рукопашника - самое желанное - это либо разоружить противника (что не факт, что получится, такие номера обычно прокатывают лишь с теми, кто оружие в руках держит меньше месяца и таких фокусов не знает), либо же выйти на минимальную дистанцию, когда гарда к гарде и тогда уже мазать телом. А это не так просто. Фехтовальщики такие трюки просекают очень быстро.

На счет равновесия - в БИ то же самое. Что не мешает бить ногой) Причем не только короткие пинки в голень, но и хай-кики с вложением корпуса.
На счет длины - а что мешает при парировании сократить расстояние? Тем более, раз на коротком расстоянии шпага будет бесполезна?

Давайте определим сперва, с какими потерями готов Ваш поединщик выйти из боя? Если ему безразлично - нашинкуют ли его, то не вопрос. Пусть лезет на шпагу противника. Но если он хочет сам цел остаться - то тут долго придется момент искать

Так он же парировал эту самую шпагу противника своей) И их фехтовальные навыки в одном классе. Или вы думаете, что свой удар ногой не позволит ему сконцентрироваться на шпаге противника? Так при оном ударе смотреть на ноги совсем не нужно(более того, вредно для здоровья даже в чистой рукопашной). Так же фехтует, как фехтовал, но после парирования(или выпада) ударил еще ногой.
Или я чего-то не понимаю? Ну не может ведь скорость удара шпаги быть настолько выше боксерского удара рукой, к примеру(только шпага длиннее). Вполне успеваю с оным боксерским ударом и блок поставить и с ноги добавить.

Так.... я что-то запутался совсем.....Видимо, как фехтовальщик, я слабо себе представляю предлагаемые пируэты.... вот если только дистанция будет урезана полностью - противники войдут "в клинч" или как там это умно называется, тогда. Рукопашник имеет все шансы.

А где в барсе есть раздел работа против сабли? Серьезный такой раздел?

А вот кстати, если прописывать рукопашку или фехтование подробно - то тут надо знать, о чем пишешь, ИМХО. Иначе  велик риск того, что те, кто знает не по книгам, что есть рукопашный бой или же фехтование просто поднимут автора на смех.
Одно дело, что писатель может вполне представлять в своем воображении, кто что сделал в бою, другое - это изложить на бумаге.И тогда возникает вопрос реалистичности.
Посему часто и пишут о том, что "сложил врагов в два удара".
Опять же, соответствие техники ведения боя описываемой эпохе. Тут тоже получается, что тонкости исторические надо знать.

Ну, как уже было эром Ирбисом отмечено, рукопашными приемами фехтовальщики вполне пользовались.
Естественно, такие вещи в систему увязываются, а не шпага отдельно, тело отдельно.
Кстати, если взять книги Хозяйки, то Алва в бою на Винной Улице рукопашкой отнюдь не пренебрегал.
На счет клинча - если рукопашник может так сократить дистанцию, то фехтовальщик до клинча просто не доживет. Его убьют минимум три раза. Дальняя дистанция - удар в колено/подсечка, средняя - свободной рукой в челюсть, ближняя - коленом в печень/локтем в голову.

По теме:
По школам - западное прикладное фехтование либо что-то из японских традиционных школ.
То, что нравится мне - муай-тай, но оно на поединках с оружием не специализируется(в России).
Рукопашка - навряд ли, все же холодное оружие там вторично.

Хорошо бы на практике посмотреть - попробовать. Чисто из любопытства. Насчет рукопашной в клинковом бою - согласен полностью. Применяется и активно. Но о высшем пилотаже Кунг-фу и других страшных словах, ИМХО, речь не идет. А попробовать весьма интересно. Ну так, чтоб сомнения развеять и полностью понять Вас, как сторонника теории о качественном применении рукопашки в фехтовальном бою. Мда.

Так о чем мы говорим то? Лично я именно о том, что фехтовальщик, в стиль которого входят и рукопашные приемы, будет иметь превосходство над "чистым" фехтовальщиком.
Кстати, как раз кунг-фу(точнее, ушу, ибо кунг-фу - это далеко не только БИ) оружием пользуется очень активно. Традиционные стили, само собой.
С практикой вряд ли получится. Сдается мне, что мы немного в разных городах находимся)))

В спарке с вооруженным не реккомендую делать длинные удары ногами. Да в принуипе и с невооруженным тоже. Самое рискованное практически, кроме разве что прыжков всяких.

Да и короткие удары ногой тоже рискованны = вспоминается бой Емельяненко с каким то белорусом, с кличкой то ли Бульдог, то ли как то так. Тот вообще пытался коленом в голову засветить Фёдору. И чем это кончилось? Нокдауном ему самому... ;-v
Хотя, как эр Ворон уже говорил, если этому поединщику действительно наплевать, в каком он виде закончит бой, то он может делать все что угодно. Ну подумаешь, нога на колбасу порезана  ;D

Ну с вооруженным понятно - удар в эту ногу и все. Я имел в виду, что дистанция ноги всяко больше, чем у руки. Даже у "хлыста".
А на счет невооруженного - зависит от его массы и квалификации. Удержать тайский удар с проносом тяжело. Он специально и разработан, чтобы его было очень трудно схватить. Хотя, в реальном бою рисковать я не буду в любом случае. Здоровье дороже, мне и лоукиков хватит.
А если брать спорт - хоть захваты ног в муай-тай и разрешены, но это в спарринге не фатально.

Если уж речь о ММА зашла, то Мирко Крукоп прекрасно ноги использует. Так что, это от уровня бойцов зависит. Видимо, у белоруса колени по уровню до захватов Федора не дотягивали)
Но даже тогда, лоукик схватить хоть и можно, но тяжело. Особенно, если не тупо бить, а пару финтов сделать. С рукопашником, и достаточно неплохим, мне спарринговаться доводилось. Действительно, все, что выше пояса, ловит на раз. Удары в икру и голень - в большинстве проходят.

А если на одном из дуэлянтов бронежилет, кольчуга и т.п.? А на другом нет?

А смысл? У броника только туловище закрыто, все остальное = руки, ноги, голова открыты. И весит он немало, подвижность резко упадет. Кольчуга конечно как вариант лучше, но тоже не аллес = руки закрыты, ноги и голова нет. Вес меньше, но все-таки ощущается...

Тогда уж сразу полный "доспех" спецподразделений.Шпаге там точно ловить нечего)))))

Емельяненко не человек. И даже не терминатор. После того как его приземлили на голову каронкой, а он встал и победил я уже не знаю кто он.
Короткие удары в нижнюю зону вполне себе эффективны.

"Для рукопашника - самое желанное - это либо разоружить противника (что не факт, что получится, такие номера обычно прокатывают лишь с теми, кто оружие в руках держит меньше месяца и таких фокусов не знает)"
  пять баллов... сужу со своей колокольни, но... учебным ножом тренера я достать могу... я ,кмс, российского разлива достаю мсмк советского выпуска, с учетом того, что обычная схватка с русланом шамхаловичем заканчивается тем, что через 10-15 секунд слава отчаянно лупит рукой по мату, вывод очевиден.
  вчера, на интерес, решили с другом посмотреть, как там на счет пинков, со шпагами в руках... фехтованием занимались оба... в младшем школьном возрасте на прутьях, поэтому постановили считать друг друга мастерами клинка  :P получалось крайне хреново, по рукам и ногам надавали друг другу основательно... хз, но есть мнение, что пинаться стоит если оружие тяжелое, меч там какой, топор ну и так далее, а шпага и рапира уж больно мобильны, овчинка выделки не стоит... и снова вспоминается сакраментальное тренерское : если противник взялся за нож, вы беритесь за лопату или бегите...

Если смотреть более ранние времена, то там есть такие замечательные штуки, как щит и шлем.

Всевозможные зацепы ногами, подсечки, удары яблоком меча и краем щита рыцарями вполне себе применялись и описаны в тогдашних руководствах.

Со шпагой да, там это провести сложнее, хоть ряд приемов  существует.

Так мы говорим вроде бы про более поздние времена. А эр vietnamec говорил только насчет броника и кольчуги, вот ему только про них я и ответил.

Нельзя ли вид спорта указать? А то армейский рукопашный - это одно, муай-тай другое, а чисто борцовские стили без ударки - третье.
Разоружить - это уж очень тяжело. Если человек может уйти с линии атаки противника(т.е. превосходит по скорости и технике перемещения) и владеет нормальным лоукиком - не вижу ничего невозможного в ударе сбоку в колено. Одного хватит(не применять на тренировке - это практически однозначно тяжелейшая травма).
Естественно, речь о ноже и существенном превосходстве безоружного в скорости и технике. При равном умении против ножа шансов немного. А справиться с вооруженным противником без готовности нанести ему серьезную травму - вообще нереально.

Господа, я все же думаю, что беседа будет иметь смысл только при условии того, что и рукомашцы, и фехтовальщики будут владеть и рукопашкой и фехтованием. Тогда все быстро станет на свои места, и станет заодно понятно, что возможно, а что нет.
Лично я рукомашца к себе не подпущу просто - и пусть он там ногами машет - по ним же шпагой и огребет (поражение голеностопа - неприятная вещь, знаете ли), а бил бы я именно туда - у человека не будет возможности опираться на раненую конечность, читаем он из боя выйдет очень скоро.Далее - выведение из строя боевой и небоевой руки  - боевой - той, в которой держит холодное оружие, небоевая - свободная. Учитывая рукомашество - поражал бы любую из конечностей - уж все равно какую - обеспечить бы кровопотерю противнику. Ну а дальше - просто его вымотать.  Навязать скоростной и подвижный бой.

У ва какое-то странное понятие о рукомашцах. Как будто в бою они только и делают, что ногами машут. Любой удар бьется тогда, когда противник его не ждет, ибо одного прошедшего вполне достаточно для победы. Желательно, когда ваша шпага связана при том же парировании.

Оно не странное. Просто я сомневающийся. Мне бы поглядеть воочию, так сказать, как оно все выглядело бы, потому как хотя в фехтовании и используются элементы рукопашного боя, но это элементы. А упор идет все же на фехтование. А вот если один из противников жаждет перевести фехтовальный бой в рукопашный - это лично у меня вызывает сомнения.
Да, в бою любой стремится получить и использовать преимущество. Но также известно, что чем меньше лишних движений, тем более вероятна победа. Посему мне несколько непонятно, зачем кидаться в рукопашную, если можно противника победить имеющимся оружием? ??? Если приводится ситуация, как Вы упоминали про Винную улицу , то там все средства хороши и лишнего ничего нет. В ход идет все, что угодно - ну так там и численное преимущество противника было, пардон, 1: 12, если не ошибаюсь.
В случае же если встречаются два равных по силе фехтовальщика - зачем еще и рукопашку подключать туда же? Ну кроме варианта полного сокращения дистанции. Это если говорить о боях на шпагах.
В мечевом бою, где удары строятся на работе всего корпуса, там больше шансов и смысла в подсечках, в любых других рукопашных ухищрениях, но Вы ж не забывайте, что это все чаще используется все же не в поединке - а в свалке, когда без разницы, куда, лишь бы приложить противника и самому остаться целым.
В бою двоих - разумней всего, ИМХО, при сокращении дистанции до минимума - нанести навершием шпаги(меча - не суть) удар в лицо, удар локтем - в шею-голову, кулаком, с зажатой рукоятью - туда же. Нога может, опять же ИМХО по опыту использоваться для подсечки либо если противник потерял равновесие, для того, чтоб его уронить. Как вспомогательное, но не основное атакующее средство. Опять же, если можете дотянуться до ног противника шпагой - так зачем лезть в рукопашную??? Просто ткните его туда и все.
Не раз и не два на играх, где мне доводилось биться, рукомашцы допускали один и тот же грандиозный ляп - они пытались телом сблокировать клинковый удар. Читаем, такой человек априори считается калекой. Просто потому, что мечом, да и БОЕВОЙ шпагой конечность можно оттяпать только так.
Каи, Вы когда-нибудь видели вживую шпажный бой?  Дело в том, что скорость такова, что парирование и обмен ударами происходит ОЧЕНЬ быстро.
По хорошему, исход поединка решается в несколько секунд. В первый же результативный удар-укол.
Те танцы, что показывают по телевизору - они зрелищны, да. Но.  Бой может затянуться при условии что встретились бойцы очень высокого класса, при чем они абсолютно равны в своих умениях, либо же это не более, чем игра на публику с кучей лишних телодвижений, которые на камеру-то выглядят эффектно, да вот в РЕАЛЬНОМ бою толку от них нету.
Касаемо же "среднего" боя - то такого равенства практически не встречается. Шпага, замечу, хотя и легкое оружие, все же вес имеет. И держат ее специфично (нагрузка приходится на основание ладони и пальцы, но не на саму ладонь, как в мечевом хвате) и одной рукой. Шпага весит меньше меча, да. Но  в разы больше, чем та же спортивная шпага. И заниматься акробатикой в то время как парируешь и движешься, а движение в таком бою происходит постоянное, следишь за тем, чтоб не сбилось дыхание - это уже, ИМХО, лишнее. Да, можно для введения противника в ступор попробовать что-нибудь "этакое" - но не факт, что это сработает. Сильно не факт.
Посему мои суждения строятся на некоторой практике и стремлении понять, что же именно Вы пытаетесь донести.

  блин, телепатия, однако :o подпишусь под каждым предложением. по поводу вида спорта, то наверное, все-таки дзю-до, кэмээса по нему заработал, но с ножиком с самбистами балуюсь...кстати, прошерстил инет, не мы одни такие любознательные, чуваки из передачи MythBusters этот вопрос уже изучали в разрезе, можно ли голой пяткой на кинжал переть, привлекли ниндзюка крутого, судили-рядили, опыты ставили и пришли к выводу, что это не самый плохой способ закончить жизнь самоубийством...
по поводу бойцов-универсалов, на сборах в приэльбрусье часто контактировали с фсбешниками, а может гру'шниками, они документы не показывали ;) в общем жутко засекреченные ребята, проходившие там горную подготовку, контакты не поощрялись, но и не преследовались, если ребята не жадные были сухпай презентовали с несъедобным(но по-видимому жутко калорийным) шоколадом и очень вкусными галетами.про показательные бои и прочие спарринги лапшу на уши вешать не буду, никогда такого не было несмотря на многочисленные просьбы, но с альпинизмом, да и просто с дыхалкой при движении по пересеченной местности типа горы у них было не ахти, то есть даже не на 4. инструктора-проводники объясняли, что это нормально, ибо им это надо про всякий пожарный, для общего развития...
и в заключение  "я не опасаюсь человека отработавшего 10 приемов по 1000 раз, я опасаюсь человека отработавшего 1 прием 10000 раз" Брюс Ли

блин

ух ты, это получается русский национальный символ который на масленицу пекут, является по сути страшным матом, и подлежит замене на нейтральный оладушек ???  как это интересно мой ник пропустили ?    :)

ПМСМ, насколько я понял, блiн/оладушек - это не мат, а скорее нечто вроде "пасхалки".
А начало вашего ника можно расценить и как название огородного растения...  ;)
ЗЫ Материться серьезно - не советую, слова заменять никто не будет, а вас забанить или перевести в чит-режим - запросто могут. Звездочки и точки вместо букв тоже не прокатят...

что-то я смотрю, дискуссия плавно, но неизбежно ушла от обсуждаемого вопроса.... интересно - скучно стало, или аргументы кончились? ??? ::)

и то и другое и можно без хлеба... дальше видимо пойдет извечная тема, кто кого заборет кит слона или слон кита...

хм... учитывая разные ареалы обитания указанных животных...

Да нет, вы уже все сами сказали))
Вопрос, поворюсь, изначально был - справится ли фехтовальщик-рукопашник с чистым фехтовальщиком при немного более низком уровне фехтования со своей стороны. Никто не говорит, что он будет драться преимущественно приемами рукопашки.

Это вопрос типа:"Кто победит человек с двуручником или с парниками?" или "Человек с двуручником владеющий им средне или с одноручником, но владеющий им хорошо?" Завист от ситуации и случая. Хотя умение применятьтехники рукопашного боя как дополнение к фехтованию лишним никогда не будет.

Скажите, а вы считаете, что искусство само по себе, как вид борьбы, данное в голову среднему человеку, может быть орудием? Или всё-таки каждый человек, несмотря на особенности искусства может им оперировать, как ему угодно, каждый раз адаптируясь к поведению противника?
Таким образом, мы и решим тот самый вечный вопрос о тот, кто и кого. 

Насчет школ рукопашного боя в фэнтази, если проводить аналогию с нашей реальностью, то развитие рукопашного боя в некое "боевое искусство" наиболее характерно для Восточных культур(Китай,Индия,Япония,Тайланд,Вьетнам, Корея и т.д.) Западноевропейская культура не имела аналогов подобных организаций и школ с фанатичным развитием искусства боя голыми рукам и прочими конечностями. Теперь посмотрим на фэнтази, в основной своей массе, шаблоном является средневековая Европа, где голой пяткой на шашку никто зря не лез и преобладающим видом разборок благородных вояк являлась резня и поножовщина с применением железок, поэтому имхо, в фэнтэзийных произведениях редко кто пытается пальцем пробить доспех, а чаще берется за меч, топор, чекан.Хотя если присутстует нечто восточное в декорациях, то автор упоминает и некое "кунфу-ушу-кан-киро" или другое голаяпятка-до иль попагрозаежиков-дзюцу. Думаю не ошибусь назвав "Волкодав" Семеновой, "Мессия очищает диск" Олди,  "Трол Возрожденный" и "Лотар Желтоголовый" Басова...

Это не совсем так. Это скорее представление, которое сложилось не без помощи синематографа и всяких книжек. надо просто четко понимать, что человек без оружия проигрывает человеку с оружием. И драка "без оружия" или "всем чем попало" это следствие довольно четкого комплекса причин. И, очень часто, суть дополнение к нормальной школе оружейного боя.
Например, западноевропейская культура очень рано озаботилась фанатичным развитием искусства боя голыми руками. Ныне это искусство называется греко-римская борьба;) Занимались ей, как ясно из названия, еще древние греки. В специально отстроенных заведениях/школах. наряду, разумеется, с занятиями по метанию копья и прочим. Тогда же появился и аналог бокса/савата/кулачного боя. Бились им заподноевропейцы еще во времена первых олимпийских игр. Причем, личное мнение, на практике вне спорта это был прямой аналог современного рукопашного боя - т.е. смесь ударной и борцовской техники, как и положено.
С русскими кулачными боями тяжелее, но лично я не сомневаюсь, что в подготовке воина сия забава присутствовала, как и борцовская техника. На ряду, разумеется, с подготовкой к бою оружейному.
А красивые названия это потом появились:)


Что характерно, в Азии голой пяткой на шашку, несмотря на все "школы пустой руки", тоже никто не лез. Ибо, особенно в строевом бою, это самоубийство при любом уровне подготовки. И преобладающим видом разборок благородны вояк там являлось "и вынув меч, зарубил его нахрен". Ибо как раз благородным-то таскать с собой оружие всегда и везде было можно. Это простолюдинам низя.
Но простолюдины тоже не терялись. Меч, копье нельзя, значит нож или кастет можно. На иные творения доброй человеческой мысли созданные для уличных драк без содрогания на взглянешь. Рекомендую (не как исторически верное, но как соответствующее духу и теме) взглянуть начальный эпизод фильма "Святые из чащоб". Там отлично показана разборка т.с. обычных "не вооруженных" уличных банд. В средневековье с этим вопросом было ничуть не хуже.
даже добрые японские полицейские, коим приходилось утихомиривать несдержанных алкоголиков-самураев, не стремились показывать кунг-фу и кара-те. а нормальным образом вооружались нелетальным оружием. Ибо когда мечом по живой плоти это больно, а иногда и смертельно.


А его и в Азии никто не пробивал. Тут ведь вы, уважаемый эр, забываете одну особенность. Это в плохих фэнтези все вояки по улицам шляются в доспехах 24/7. В жизни это крайне напрягает, даже если доспех этот уровня кирасы. Посему даже благородные воители а ля рыцарь или самурай по улице ходили хоть и с оружием, но без доспеха в большинстве своем. Более того, они и путешествовали обычно без оного. В смысле не надевая его. Если не на войну или в совсем уж опасных местах. Чего уж там, часто и меч-то в отдельную коробку или чехол запакован. В т.ч. и чтобы лишних вопросов "а что это вы уважаемый тут как на войну сообрались-то, на чужой территории" не задавали.


Если ты читал семенову, то должен помнить что при всей айкидошности канкиро это в том числе и бой с оружием. Мечом. И гражданин Волкадав демонстрируя его на совсем плохих человеках не стесняется оным мечом пользоваться в сочетании с приложением любви:)
Тоже самое собственно делали и европейцы, что отражено в различных учебниках по фехтованию соответствующих времен. Тот же немец наш, всеми горячо любимый. там есть и всякие захваты и прочее, перед тем как железом добавить:)

Я не точно выразил мысль, так как имел в виду именно киношно-голливудский и шаблонно-фэнтезийный европейский средневековый мир, как и восток :)исторические реалии же, гораздо интересней.Просто судя по потоку фэнтэзийного читалова, некоторые авторы мало знают о европейских техниках и школах  нанесения увечий ближнему своему. А насчет "боевого искусства", бесспорно европейцы развивали рукопашный бой с древнейших времен, но подход у них был к этому вопросу более прагматичный и практичный, без философской закваски и ссылок на поиск истины и  проповедей,  европейцами умение свернуть шею голыми руками противнику , как мне кажется, никогда не возводилось  в степень Искусства. Даже филигранная техника фехтовальных школ относилась к Науке, а не к Искусству.В этом и разница.Но может я ошибаюсь.

Не надо путать панкратион и то, что теперь называют классической или греко-римской борьбой.  :o

Современную однозначно. Однако есть мнение, что современная она в 19 веке стала, а в Древней Греции и Древнем Риме все могло быть несколько более жестким.

Но в любом случае там была и борьба и кулачный бой. Т.е. единоборства без оружия. Причем вполне себе возведенные в статус искусства.

Во многом как раз у-шу и "мое кунгфу сильнее твоего" это порождение кинематографа, как и злые нындзы в желтых пижамах и т.д. Не в последнюю очередь Холливуда:)
По жизни даже китайские крестьяне, знавшие толк в гражданских войнах и беспорядках, предпочитали кунг-фу разные подручные средства.
Про японских монахов я вообще молчу. Многие именно школы боя на копьях и прочем они именно из монастырей. Да и описания монахов интересно почитать, когда они бузу устраивали или (как обычно) на религиозные праздники, или очередной раз выбивая себя права. Пока им друг Ода не устроил Ночь огненной горы.

Проснулся, а тут разговорились. Опять встряну, раз уж организовал тему.
К последней фразе о "твоё кунг-фу сильнее моего". Всего-то в начале двадцатого века многие учителя вдруг решили вспомнить то прекрасное время, когда проблему набора учеников решали вызовом на поединок и повально стали вызывть друг друга на бои до смерти или поражения. По итогам победитель забирал учеников и славу школы. Такая практика не выдумана киношниками, а только испоганена и упрощена до невозможности.
К рассуждениям о... там где о Семёновой и кан-киро. Не скажу, что мне понравились многие выражения, но каждый человек, к сожалению, имеет право жить и думать, как ему хочеться. Это большая жаль. В 1787 году  Японии произошло восстание в Иокогаме, когда 13000 крестьян со всех окрестностей разорвали голыми руками 22-тысячную армию императора, "отдыхавшую" после подавления другого бунта. Крестьяне, знающие только карате и искусство владения палкой, пошли на самураев с их мечами, рубающими дерево с полмаха и победили. Я бы бой голыми руками не недооценивал. И напомнил бы про рукопашные схватки с немецкими солдатами. Именно русских штуков боялись, а не пулемётов и танков. 

Вот это ключевая фраза, имхо. Одних, пардон, уже "приперло", другие отдыхали. Абсолютно разный настрой, отсюда и результат. Умения - скилл необходимый, конечно, но от настроя оч многое зависит в драке. Разница между уличным бойцом, который просто решил "пошалить", и, скажем, бомжом, которому позарез нужен именно твой кошелек, велика и страшна.

Слово "отдыхали" -означает были пьяные в зюзю...  ::)

В 1787 году  Японии произошло восстание в Иокогаме, когда 13000 крестьян со всех окрестностей разорвали голыми руками 22-тысячную армию императора, "отдыхавшую" после подавления другого бунта. Крестьяне, знающие только карате и искусство владения палкой, пошли на самураев с их мечами, рубающими дерево с полмаха и победили. Я бы бой голыми руками не недооценивал. И напомнил бы про рукопашные схватки с немецкими солдатами. Именно русских штуков боялись, а не пулемётов и танков.   
Ну насчет голых рук, эт вы загнули! Да и не могли японские крестьяне настолько хорошо знать приемы карате. Они, крестьяне и с утра до ночи работают. Им некогда дрыгать руками-ногами. Не говорите глупостей. Если феодал заметит, что кто-то из его крестьян бросил работу и машет вовсю ногами, он ему эти ноги отрубит. А в Японии еще и жене его и детям. А вот взять ножи и палки, и перерезать пьяных спящих самураев, это японские крестьяне вполне могли. Но рукопашный бой тут не при чем. Такие случаи происходили во всем мире.
А если говорить о рукопашном бое, то интересный анекдот рассказал инструктор спецназа ГРУ по рукопашному бою - Бадюк. "Когда спецназовец вступает в рукопашную схватку? Только тогда, когда потерял автомат, пистолет, нож, обувь, одежду и нашел второго такого голого идиота!" Но это не значит, что рукопашный бой не нужен. Так и танцам мальчиков тоже раньше обязательно учили. Умение правильно двигаться очень помогает в фехтовании хоть шпагой, хоть алебардой. И еще конечно важна сила и ловкость противников.

Крестьяне пошли вообще то с бамбуковыми копьями.
Да и самураи были перепившие...

Да и не только копьями...
А вообще-то на это вспоминается Роберт наш Джордан:
[quote ]
– Кто был самым искусным мастером клинка среди всех людей всех времен?

– Джеаром Гайдин! – дружно проревел ему в ответ дюжий хор учеников.

– Да! – вновь прогремел Хаммар, поворачиваясь и проверяя, все ли его слышат. – За свою долгую жизнь Джеаром бился более десяти тысяч раз, в сражениях и в поединках один на один! И всего лишь в одной-единственной схватке он потерпел поражение. Победил его вооруженный посохом фермер! Помните об этом!
Ибо мужик, который вилами всю жизнь машет не особо разницу заметит в том, что на них висит :)
Справедливости ради - есть упоминание у Веры Викторовны, когда Роке эра Поросёнка учил, было что-то по поводу "показать оборону без оружия". ИМХО, мысль-то мальчишеская и не особо умная, ЧТД :)

По вопросу греко-римской... там достаточно вместо чистого приема провести "корягу" и этим нанести противнику весьма серьезные травмы вплоть до игры в "ящик".

Ну что-то рановато как-то карате вышло с Окинавы (в 1879 века Япония подчинила королевство Рюкю, считай Окинаву, и после этого уже пошло освоение карате), на несколько солидных десяток годков. Да префектуры разные таки.

И джиу-джитсу крестьяне вряд ли тогда осваивали - каждый занимался своим делом.