Форум официального сайта Веры Камши

прибить бы гада где-нибудь в тёмном уголке.... Или хотя бы отправить в крепость лет на 10...
Увы, Робер слишком любит этого паразита. А ведь Дикон бы не задумываясь прикончил того же Робера, отдай ему только такой приказ обожаемый мальчишкой Альдо...

Позднейший Карваль начинает эволюционировать в сторону менее идеологизированных взаимоотношений с людьми.

Ну, можно сформулировать и так. Практический-то вывод всё равно тот же: степень его преданности Роберу снижается.

Или реальные отношения к людям вообще перестают характеризоваться понятием "преданность" и начинают опосредствоваться собственными умом и чувствами Карваля, а не умозрительными принципами.

Сколько различных способов можно найти для выражения одной и той же мысли!

Тогда уже давайте уточним (или мне так ИМХАется) - перестают характеризироватся понятиями "слепой" или абсолютной, нерассуждающей преданности.
Т.к. даже с учётом спойлерных глав я не вижу, где бы отношение Карваля к Эпине становилось менее положительным.
Зато вижу, что оно ясно становится более человечным. Дружеским, если можно так сказать. Менее "поклоняющимся".
А учитывая, сколько всего "маленький генерал" успел усвоить своим умом за время "Раканского Сидения" (в том числе и вперёд самого Робера) - как бы не пришлось Катарине убедится, что не всякий мозг подлежит запудриванию. )))
Во всяком случае я не считаю Карваля тупее Придда. Именно в категории "тупее", а не "наивнее", интеллектуальнее" и пр.
Так что сдаётся мне [spoiler](это чтобы откровенным оффтопом не заниматся)[/spoiler] - если Никола и станет орудием на Дикона направленным - то по собственной воле. А тут уже возможны самые разные интересные повороты сюжета. ))

Насколько я понял, усилия для сближения точек зрения никогда не бывают излишними...  ;D ;D

Именно. Он теперь относится к Роберу как к человеку, а не как к воплощению принципа.



Ну, тут у них слишком разные ситуации, чтобы сравнивать...

А он уже давно и по собственной воле к Дику относится вполне однозначно.

Но из этого не следует, что у Карваля есть причина  убивать Дика. Мало ли кто кого ненавидит.

Ещё точнее - ранее он следовал за "сюзереном и символом/воплощением принципа". Теперь за "сюзереном и другом". Что важнее - он сам это понимает (ранее от вина отказывался. ))) )


М-м-м. Я не сравниваю ситуации на предмет идентичности. Я говорю про попытку приручения Катариной двух конкретных личностей. Про психологическую устойчивость. И полагаю, что Карваль в конечном итоге (во всяком случае в тех моментах, где его Карвалева ИМХА окажется отличной от ИМХИ Катарины. ;) ) действовать будет так, как реально САМ сочтёт нужным, независимо от проведённой над ним психологической обработки.


Вот именно - давно и сам. Я собственно про это и говорю. Потому то и может среагировать (скажем на кулуарную прозьбу уронить Дику на голову пушечное ядро и так осьмнадцать раз) не совсем как марионетка. А (ну так, к примеру) сперва поразмыслить и... А вот "и..." - увидим. ))

Пока нет...

Эр Gelon , именно так...

А у Катарины есть причина убивать? Учитывая, что организация убийства несет в себе больший риск, чем предполагаемые откровения Дика.

Дикона многие ненавидят, но именно убить хочет пока только один человек - Валентин (на дуэли). Это вполне реальная опасность.

ИМХО самая большую угрозу для Дика представляют его собственные поступки, и если с ним случиться что-то очень неприятное, то виноват будет скорее всего он сам. Вот такая вот мрачная перспектива  :(

Только поправлю - Валентин желает узреть Дикона в Занхе. На плахе, короче говоря. Марать об него шпагу? М-м-м... Уместное слово - "Увольте!!"

В общем вы правы. Но если принимать во внимание практические возможности Валентина, то дуэль более вероятна.

Отправить Дика в Занху или нет - это будет решать не Валентин.

А, вот кстати, причины этой ненависти мне до сих пор непонятны. Ведь она начала проявляться еще в ОВДВ, когда Валентин принес письмо от Катарины (где он его взял? Встречался с королевой? Наедине?). И Дик ничего нетабельного тогда еще не совершил. Да и потом... Почему именно на Дика направлено буквально острие ненависти молодого Придда? Ведь предателей Талига и сторонников Ракана вокруг полным-полно было. Многие тут сожалеют, что Валентин не репортер, многое стало бы яснее.
Хотя... Мелькают тут всякие мысли...(Ревность? Зависть?) А еще: я тебя ненавижу за то, что тебя предал...
Понимаю, что вызываю огонь на себя, но ничего поделать не могу - приходилось с подобным сталкиваться, приходилось...

Это вопрос уже обсуждался...
Впрочем, абсолютной ясности так и не появилось...

Длинное обсуждение было здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9514.0

По поводу "начала проявляться ещё в ОВДВ" всё так же не соглашаюсь :)

Благодарю за подсказку, сами мы не местные, на форуме недавно...  :-[Тем не менее, все вопросы остались неразрешенными.

Как и большинство иных... :)
Возможно потому, что решались они ненадлежащими лицами... :) :)

Решать не будет, но посодействовать может, и даже, неприменно будет.
"Если Валентин за что то берется, выражение «на совесть» выглядит явным преуменьшением."

Один раз он уже пытался. Желай Дикон его убить - прикончил бы за минуту.

Во-во. Дикон, в полном соответсвии с Рыцарским кодексом (спасибо, эреа Мик@, это блеск!) не бьет лежачего, и тут лежачий бьет его! Как это назвать? ;D

Ну, не стоит преувеличивать сил Окделла. Он не смог бы убить Валентина за минуту. Выдержки и умения не хватает

ЕМНИС Дикон имел все возможности заколоть Валентина (лежачего ;) ) вместо это вел с ним издевальскую беседу... ;-v а хотел бы убить - убил и минуты бы не понадобилось. На тот момент. ;)
Вот только кто знает как закончится следующий поединок (если состоится в чем лично я сомневаюсь )...
Но если все-таки, я бы поставила на Придда, Дику действительно не хватает выдержки,  да и Валентин в отличии от Дика продолжает учиться.

А это учение Валентина как-то приглушит его брезгливость? ))

Нет конечно! ;) Зато уменьшает шансы Дика, если вдруг Валентин ее пересилит ;)

А вдруг в такой психотравмирующей ситуации (дуэль как никак) у Дика просветление наступит  :) ?

[spoiler]Э, волну то не гони!
Мы с тобою не враги!
Ты же видишь - я больной :P,
Будь мне другом дорогой![/spoiler]

Просветление на дуэли? У Дикона? не поверю  ;-v,
(если только это не дуэль с Алвой, там после хорошей взбучки возможно...)

Я что-то вообще не верю в просветление Дикона. Клинические дураки редко становятся адекватными.

Эх, был бы он клиническим дураком - не так было бы обидно за человеческую прирогду...

Ну вот, снова об этой дуэли  ::), и опять непонятная забывчивость о действиях Дикона и безосновательные обвинения действий Валентина.
Во истинну, каждый читает свою книгу и принимает во внимание те факты, которые удачно вписываются, в сложившуюся в его воображении картинку, остальное отметается «в хлам».

Что ж перечтем вместе:
— Сударь, — ровным голосом подвел итог Дикон, — мы сошлись на том, что деремся здесь, в Верхнем парке, без свидетелей, пока можем и желаем продолжать бой.

Надо заметить, никто из участников поединка не признал себя побежденным, не сказал, что не желает больше продолжать бой.
А на счет «может продолжать бой» - все относительно. Дикон, которого «ударил лежачий», очень даже мог продолжать бой и совершенно неоднозначно его продолжал. Валентину ничего другого не оставалось, как тоже «мочь его продолжать».
В принципе, ничего из оговореных условий поединка не было нарушено ни Диконом, ни Валентином.

Продолжаем читать:
Жаль, не удалось оставить на щеке морской твари росчерк. Очень жаль, но раненого или добивают,
Эту воистинну, рыцарскую мысль Дика - " раненого или добивают" - никто не заметил?  ???

Дальше…
или перевязывают. Не раньше, чем он признает поражение, так пусть признает!
Ричард ждал, Валентин молчал, на бледном породистом лице застыло рыбье спокойствие, словно ничего не случилось. Если бы герцог Придд признал себя побежденным, потерял сознание, да хотя бы выругался, Дик бы ему помог, но этот тяжелый, зимний взгляд... Еще хуже, чем у Ворона.
Надо заметить, здесь Валентин спокойно ждет следующего «хода» Дикона. Нам не узнать, что сделал бы Придд, если дальше Окделл повел себя по-другому и прекратил поединок, согласно рыцарскому кодексу.

Однако, рыцарю Дику нужна победа, даже над раненым.
Что ж, не хочет признавать очевидное — придется подтолкнуть. И не словами, которых, как назло, не находилось, а сталью. Дикон холодно улыбнулся и поднял шпагу,   направляя острие в горло противника.   Длинное лицо совсем закаменело, надо же, а казалось, дальше некуда. Рука Ричарда продолжала неторопливое движение,   и герцог Придд дернулся, пытаясь то ли отползти, то ли откачнуться, помешала ваза, о которой Спрут позабыл.
Святой Алан, он не просто струхнул, он помешался от страха. Трус не понимает, что Окделл не позволит себе такой роскоши, как убийство Придда! Это не понравится Альдо, это расстроит Катари, и потом, древней крови и так меньше чем нужно. Дикон подвинул клинок еще на волос, еще шаг — и он коснется серого шелка:

Эреа nbt, и это по Вашему, Дикон ТАК «не бьет лежачего»?
Заметьте, что Валентин, в отличии от нас, читать мысли не умеет. Он лишь видит, что Дикон приставляет шпагу к его горлу. Намек не двусмысленный. Вполне естественно попытаться защитить свою жизнь.

— Сударь, успокойтесь. Я далек от того, чтоб лишить Талигойю столь достойной особы...
Окровавленная перчатка судорожно шарит по земле, во время падения шпага откатилась влево, но с перепугу Придд забыл даже это.
— Вы не там ищете, герцог. Надо взять левее, — пусть ищет и даже найдет, у него не будет времени повернуться, — левее, сударь!
Не верит или не понимает? Окровавленная рука натыкается на мраморный постамент, ощупывает его. Вслепую. Светлые глаза вцепились в лицо Дика. Нет, это не столбняк, не страх, не безумие. Это злость. Что ж, Повелитель Скал принимает и этот вызов. Придд опустит глаза! Опустит и может идти на все четыре стороны, хотя куда ему с его ногой. Скрюченные пальцы царапают мрамор, пора кончать! Он и так дал наглецу слишком много времени. Ричард вынул платок.
— Не стоит мешать старую кровь со свежей. — Нужно обтереть лезвие, отшвырнуть грязную тряпку, шагнуть вперед, приставить клинок к самому горлу и спросить. В последний раз. Приказы сюзерена превыше жизни, но не превыше чести. Он заставит Спрута опустить взгляд, заставит, или...
А что собственно подразумевает «не бьющий лежачего» Дикон под «ИЛИ», намереваясь нарушить "приказ" сюзерена? Ответ на вопрос однозначный – убить этого «лежачего». (Ведь нарушаемый приказ был - не убивать.)
— Итак, вы окончательно решили покинуть сей бренный мир? — Дикон шагнул вперед, глядя в светлые, злые глаза. — Ваше право, но вы не правы. 

Итак,  Дикон снова нападает на «лежачего».  Но подлый «лежачий» не желает ни сдаваться, ни умирать. Какое жуткое коварство с его стороны!  ;D

Шаг вперед, дикая гримаса на чужом лице, Спрут рывком подается вверх, справа что то сверкает, резкая боль разрывает небо в клочья, мешает белые облака с черными ветками. Что то издевательски звенит, и Валентин снова валится назад, на вазу. Губа закушена, на лбу бисеринки пота, пальцы левой руки вцепились в эфес... Левой?! Святой Алан! Немыслимо!
— Вы что то уронили, герцог, — Спрут вновь опирается на постамент, — мне показалось, оружие.

Браво Валентин! Умница!

Эреа Холидей, да я вовсе не обвиняла Валентина! Я там смеюсь, вы не заметили? А вспомнила я этот эпизод в связи с блестящим комментарием Рыцарского кодекса эреа Мик@. И то, что Дик мог убить Валентина, очевидно. Другое дело, будет ли другой поединок? В этом случае у Дика перспективы плачевные.

Особенно, если некоторые у непарного Катершванца возьмут уроки владения шестопером... :)

/* протирая очки  8) */
:-[ Простите эреа  nbt, действительно не доглядела.

В который раз предложу посмотреть вот эту статью, я не историк, но мне она кажется убедительной...
http://ec-dejavu.ru/d/Duel.html (http://ec-dejavu.ru/d/Duel.html)
В ОЭ нам предложен аналог 18 века... [spoiler]с неизбежно современной моралью, иначе б это мало кто читал...  ;D
Но мне не кажется , что у Автора она столь прямолинейно современна, как в форумных дебатах... ;) Просто потому, что предложить этику  приключенческих романов, рассчитанных на воспитание добронравных мальчиков конца 19 и 20 в.в. на тему поединков честно не получится... ;D [/spoiler]
Не стоит забывать, что Дик выходит на Валентина сам и один...
А вот на Дика выходил в свое время Эстебан сотоварищи...  семеро... и Дик явился...
Юноша совершенно не идеален и очень здорово написан со всми своими порывами , ошибками, слабостями и пакостями, но азарт его осуждать  за все и вся у меня разделять нет желания... ;D

Браво, эреа Number93, вот где я ППКС с особым удовольствием!

Эреа number93, в данном случае речь шла о соответствии поступков Дика и Рыцарского Кодекса, который по мнению некоторых софорумчан скрижалями выбит в мозгах Повелителей Скал.
Однако п.15 там (в мозгах) либо плохо пропечатался, либо Дикон не так уж строго следует этому кодексу. 
[spoiler]После прочтения приведенной Вами статьи,  вообще не понятно куда этот п.15 отнести – к вымышленному (писателями) или к вымершему (принадлежащему другому историческому периоду).
И вроде бы, в этой статье данных по 18 веку нет, а Мы читаем именно книгу со всеми ее литературными «допусками».[/spoiler] Безусловно.  ;) И вообще-то, это нормально… Или ему нужно медальку дать за то, что не сделал так же, как Эстебан?
Вот не пойму. Как раз за этот-то поступок Дикона никто не осуждает («за все и вся»). ППКС. Потому так много о нем и говорят…
"И зачем тогда он такой нужен?" (Искаж.цит.) Обсуждать и осуждать - две разные разности. Ваше право...
И что за обобщение?  Не знаю кто здесь осуждает Дикона прямо таки «за все и вся». Это точно не ко мне…
Но вот конкретно ЭТОТ поступок Окделла мне не нравится. И это не в силу "охотничего азарта", а потому что он тут, по моему мнению, банально сделал некрасиво.

::) Возможно, не нравится еще и в контексте мотивов этого поступка:
«Вместо жесткого отбива Дик мягким движением кисти увел рапиру по кругу в сторону вниз, а сам, стоя на месте, слегка качнулся. У эра Рокэ это выходило изящней и быстрей, но для Альдо Ракана хватило и Дика. Не ждавший простого и мягкого ответа принц «провалился», подставив рапире Дика весь бок. Бей — не хочу! Простой, но аккуратный укол на уровне сердца получился очень достойно. Пожалуй, одобрил бы даже Ворон.
— Ерунда! — крикнул сюзерен. — Я споткнулся!
— К вашим услугам! — Жаль, что его сейчас не видит эр… И Катари… И этот ледяной Придд! Они еще скрестят шпаги, так, в шутку, но чтобы Спрут понял, что не ему спорить с Вепрем!»
Дите наше опять игралося и заигралося.
Спрут понимать не захотел. Давняя мечта не сбывалася... Что ж, уже не в шутку, любой ценой сбудем... :P

в свое время дуэль Валентина и Дика бурно и подробно разбиралась на форуме. На основе морали и фехтовальных трактатов соотвествующих реалий нашей земной истории.

Так вот там пришли к выводу, что Дикон не игрался, а действительно ждал от валентина "сдаюсь".
Ибо в те времена дрались до четкого финала. Противник либо сдался, либо тяжко ранен и не может вообще защищаться (но и здеь его могли добить без упреков со стороны окружающих), либо его нужно добить, пусть он и не сдается.

Истинно так.

А и не соглашусь. У Валентина в любой момент боя была возможность признать свое поражение и завершить поединок.

Заметил. Но какая-то она выдранная с кровью из контекста. Так как в моем экземпляре книги она звучала в полной редакции:
...раненого или добивают, или перевязывают. Не раньше, чем он признает поражение, так пусть признает!
Поскольку, в Вашем, как видно, тоже - мне не вполне понятен аргумент...

И как же Окделл мог прекратить поединок согласно рыцарскому кодексу?  :)
Напомню:
Если строго придерживаться условий, то у Дика 2 пути:
1) отказаться продолжать поединок (признав тем самым свое поражение)
2) лишить Валентина возможности продолжать бой.

Конечно, Окделл мог предложить Валентину сдаться... Но и Валентину никто рот не затыкал...

ИМХО, передергивание. Начинал-то Дик с целым и невредимым Валентином (вот если бы он раненого вызвал на дуэль - тогда да...). И да, ему нужна победа в поединке. Иначе - зачем вообще было драться?

Пальцем не тронул с момента "лежания"...

Действительно. Намек не двусмысленный. Шпага, приставленная к горлу - требование сдачи...

А и соглашусь. С этим утверждением.

Мог бы сдаться. Времени ему было предоставлено - воз и маленькая тележка...
Но сдаваться не захотел - и Дик закономерно полез его добивать...

PS
Да, пожалуй...
А как Вам такой вариант: Дик полез перевязывать Валентина, а тот его - кинжалом по горлу... (глупо, конечно, со стороны Валентина но все же...)

Из приведенной Намбой ссылки:
Многие авторитеты того времени считали, что победитель должен забрать оружие противника, особенно если он только ранен или признал свое поражение: это и трофей, свидетельствующий о победе, и гарантия того, что проигравший в отместку за унижение не воткнет свое оружие в спину противника, как это сделал в 1559 г. Ашон Мурон, племянник маршала Сент-Андре, предательски убив победившего в честном поединке капитана Матаса. Капитан, старый вояка, пожалел юнца, выбил у него из рук оружие и прочитал нотацию о том, что нехорошо нападать на опытных людей, едва умея владеть клинком. Когда он, повернувшись к противнику спиной, стал садиться на лошадь, тот воткнул ему в спину свою шпагу. Дело замяли, учитывая родство Мурона, а придворные, в том числе Франсуа де Гиз, не столько порицали предательский удар, сколько возмущались глупостью капитана, презревшего фортуну и оружие.

Может, мне тоже повозмущаться глупостью Дикона, не подумавшего прихватизировать упавшую шпагу Валентина?  ::)

ну, да Валентин бы такой ошибки не сделал, и терзаться на тему как поступить с раненным но не сдающимся врагом бы не стал, ткнул ещё разок для верности, а потом, откинув шпагу противника, либо бы добил, либо вызвал врачей.
:))

Эрэа Holiday, думаю, Вы плохо представляете себе, что такое поединок. Это противостояние не только (и даже не столько) мастерства, но в первую очередь ВОЛИ. А кодекс (как и правила в спортивной борьбе) - это только рамки, внутри которых возможно все. Главное то - победа.
[spoiler]Знаете, у меня родной брат в юности был мастером спорта по классической борьбе (греко-римской по-нынешнему), и я ходила почти на все городские соревнования. Так что я, если что, не с потолка говорю. :)
Так вот, был один случай с моим братом: после успешного проведения с его стороны наката, противник смог подловить его и почти положить на лопатки (Это, если кто не знает, чистая победа). Но только почти. Братец мой, будучи мальчиком упрямым, ложиться не захотел и выжал мост на шею. Противник зафиксировал положение удержания с удушением. Схватки тогда длились, дай бог памяти, минуты по четыре, времени еще оставалось больше половины. И вот почти две минуты противник очень "неблагородно" душил моего брата, а тот выжимал мост, загоняя себя еще больше в петлю. Смотреть на такое - не для слабонервных, я до сих пор помню это ощущение, когда смотришь как родного тебе человека этак ме-едленно убивают. Тогда я поняла как время может растягиваться в бесконечность. И что? А ничего. Это борьба, противостояние.[/spoiler]

15. Рыцарь не может ударить поверженного противника (в честном поединке), а также противника, молящего о пощаде.
А разве противник был повержен? Повержен - это значит признал поражение или не может продолжать поединок. Тут же как:
- Сдавайся! Я сильнее.
- А вот фиг тебе.
- Сдавайся, я тебе говорю!
- Перетопчешься.
и т.д.
Полагаю, можно признать, что Повелители равны. :) Валентин просто переиграл Дика, подловив его на потере бдительности, после того как тот загнал его в угол.
А насчет того, что Валентин чего-то там боялся... Эрэа, у него такой адреналин пер, что какой там может быть страх...
Нормальное пацанское желание.  Чего Вам опять не нравится? ???

Во-первых, Валентин сам искал ссоры, но делал это тоньше чем Эстебан. Учитывая лаикский уровень Дикона, и то что он не кричал на всех углах об уроках с Вороном благородство Спрута весьма сомнительно.
Во-вторых, дерись Дикон всерьёз - убил бы быстро, и если Валентин не полный идиот, то он это понял. Так что в великое мужество я тоже не верю. Он действительно рисковал, не сдаваясь, но, при этом, знал, что Дикон не ударит раненого без веского повода.

Опять мне издательство не ту книгу подсунуло...
В моем экземпляре Дикон после того, как сунулся к Катари, искал, на ком бы сорвать сердце и под руку ему попался Валентин, на которого Дик и напустился со всем безоглядным пылом...
О том, что это Валентин спровоцировал Дика встретиться с королевой, а потом умышленно попался на глаза Окделла, чтобы тот с ним поссорился, у меня в книге нет ни слова...
Вот и про то, что Дикон с Валентином фехтовал вполсилы и шутя, у меня тоже не сказано...

"- Разумеется, я пойду с вами и выполню свой долг, - поклонился Придд. - Герцог Эпинэ, я всегда к вашим услугам. Герцог Окделл, я ошибался. Меня подвела память. Это был бой не двоих, а полутора."

За такие высказывания принято было отвечать, и если бы не Робер...
А насчёт королевы, то она очень кстати уехала, я не понял, что там делал Валентин, и вспомните, кто первым просветил Дикона насчёт Джастина Придда. Как раз перед Эстебаном.


"Ричард не раз слышал, что нужно слиться с клинком, но сумел это лишь сегодня. Непрерывно атакуя с разных сторон и на разных уровнях, герцог Окделл гнал герцога Придда по разноцветным аллеям, замыкая им же самим намеченный круг. Ричард шел вперед, Валентин отступал. А что ему оставалось делать, прекрати он пятиться, - и вот оно, поражение!
- Герцог, вам не приходило в голову поменять герб? Вам бы больше подошел рак.
- Вы дали обет непротивления или только обет молчания?
- Вы опять отступаете? Неужели я вам столь неприятен? Или вам неприятна моя шпага?
Двигаться спиной вперед опасно, не ровен час, на что-нибудь наступишь или налетишь. И Валентин налетел. На ту самую вазу, которую выбрал Дик."

Знаете Вы правы. У нас действительно разные книги.

В моем экземпляре книги цитируемый Вами эпизод происходит существенно позже, нежели обсуждаемая дуэль. Соответственно, у Придда уже есть негативные чувства к гаденышу, безо всякого повода накинувшемуся на него и распускавшего свой хвост во  время дуэли.
В Вашем экземпляре, как я понял, этот эпизод происходит до дуэли я является его причиной? Или Вы просто путаете причины событий с их последствиями?
Поясните эту мысль, пожалуйста. Королева уехала. Валентин что-то делал. Дриксенский флот к чему-то готовился. Марсель куда-то пробирался. Я не могу понять, какое это все имеет отношение к вызову Валентина на дуэль Ричардом Окделлом.

Ну, я это уже понял. Вы цитируете мою, но читаете свою. Посколько в приведенной Вами цитате ни слова в доказательство Вашего тезиса о том, что Дик фехтовал несерьезно, не просматривается.
А вот обратный тезис - просматривается.

Что же... Помогу переформулировать....

Дик фектовал в полную силу, играя с Валентином как кошка с мышкой, загоняя последнего туда, куда сам захотел.

Это что-то меняет в раскладе того, что Дик был сильнее, как фектовальщик?

А Валентин его на дуэль таки провоцировал

...Валентин поправил воротник. — Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас.
— Что вы имеете в виду? — он не должен выходить из себя, не должен поднимать голос на этого столичного шаркуна. Не время и уж тем более не место!
— Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.
— Вам этого не понять, — отрезал Дикон, осознавая и необходимость остановиться, и невозможность отступить.

Самое смешное, что далее Валентин открытым текстом признаётся, что намерен предать Альдо, только вот Дик в силу своей лопоухости, не в состоянии правильно интерпретировать его слова...

Это - не иная формулировка, а совсем иная мысль. К тому же так и остается неясным, если Ричард настолько сильнее, и фехтовал в полную силу, отчего же все закончилось так, как закончилось?
Нас тут убеждали, что он легко мог убить Валентина, если бы фехтовал в полную силу. Пожелуйста, он, оказалось, фехтовал от души. И?
Ну и провокация...
С такой логикой Алва провоцировал Дика на отравление, давая понять, что сильнее его в открытом бою, а потом  - на клятвопреступление, имея наглость быть опасным для человека, которому Дик был предан.
Айрис провоцировала Дика на ссору, влюбившись в Алву.
Удо спровоцировал Альдо на отравление, написав стишки про Сузу-Музу.
И вообще, любой человек, сказавший или сделавший то, что может не понравиться другому человеку, тем самым провоцирует его на любые ответные меры, за которые, следовательно, сам потом и должен нести ответственность.

Во-первых:

а) "По гальтарскому этикету за анаксом следуют главы Домов в окружении кровных вассалов - один спереди, двое с боков, еще один прикрывает спину. В Золотой империи за государем входили Повелители Стихий и лишь потом - кровные вассалы, но шествие всегда возглавлял Хозяин текущего Круга. Сейчас первыми были Окделлы, хоть их время и кончалось.
Жезл распорядителя возвестил начало движения. Дик торопливо кивнул Рокслею. Задержка вышла со-всем крохотной, но Валентину хватило и этого. Повелитель Волн четким военным шагом пересек зал, оказавшись между Ричардом и Альдо."

Это было сделано перед дуэлью (в предыдущем посте что-то не скопировало, а второй пример был взят как наиболее явный, и кстати Вы его никак не прокомментировали).

б) Визит к королеве, её нет (почему-то именно сегодня?), появляется Валентин (совпадение?), он начинает разговор с Диконом (зачем?), при этом говорит:

"- Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу."

(зачем?)

По-моему слишком много совпадений

Во-вторых: Дикон теснит противника, заставляя того идти по выбранному им маршруту, в навязанном им темпе и при этом успевает болтать не сбивая дыхания, а первый же выпад нацеленный на поражение становится удачным.
Вы сами когда-нибудь дрались? Попробуйте провернуть такое с противником равного класса. И если Вас не затруднит, распишите подробно, как из приведённой цитаты следует "обратный тезис".

Таки провокация...

1. Сначала главное. Валентину исходя из того, что ему укоренившаяся мысль о "распетушившихся повелителях" была весьма полезна, некое публичное действие , которое эта общественность не сможет не заметить и которое покажет всем суть отношений между ними было нужно. Дуэль в этом случае подходит идеально.

2. То что реакцией на неприятные слова может быть дуэль в том обществе общеизвестно.

Да, это, конечно - смертельная провокация. Кто бы из нас не перерезал обидчика со всей семьей за такое!!! :)

А по-моему, нет. Еще раз повторюсь. Королева уехала. Валентин ходит. (еще бы вспомнить, что было немного раньше... :) ) Конечно, для конспирологии хватает, но по существу следует добавить про Марселя, Котика, дриксенский флот и бузину... А то непонятно, что и с чем совпало...
Впрочем, если бы Вы цитату начали не с того места, откуда начали, а немного ранее, с того, когда вообще зашел разговор по существу, обсуждение было бы более предметным.  ;D
Действительно, как из цитаты, свидетельствующей о том, что человек дрался в полную силу но не убил противника, следует тезис, обратный тезису  о том, что он дрался шутя?
Загадка...

Интересно, почему-то разговор Дика с Валентином цитируется не с самого начала. Получается, мысль: "то что реакцией на неприятные слова может быть дуэль в том обществе общеизвестно", должно относиться только к одному собеседнику? А когда один герцог и повелитель начинает поучать второго, как тому должно именовать Катари (причем поучать лицемерно), это в порядке вещей и ничем таким флеймообразующим не является?

Для тех кто на бронепоезде: дворяне дрались насмерть из-за косого взгляда, влезть вперёд кого-то на официальной церемонии это плевок в лицо.


Я тут подумал... а разве они дрались? Ну Дикон с Валентином. Дикон где-то ходил, Валентин где-то ходил, один где-то поранился, другой где-то поранился. Где связь?


А у Вас своей книги нет? Или я Вам все тома набивать должен?


Когда человек дерётся в полную силу он не болтает и не стремится провести противника по парку. Он его убивает.
А теперь мне хотелось бы прочитать ответ на свой вопрос. Повторяю:

И если Вас не затруднит, РАСПИШИТЕ ПОДРОБНО, как из приведённой цитаты следует "обратный тезис".

Таки Валентин с Диком оба нарывались на ссору...
[spoiler]— Вас никогда ничего не касается, — сейчас Спрут его вызовет. Или он вызовет Спрута, и понесется, — за вас воюют и умирают другие.
Слово сказано, и он не отступится, тем более это правда. Алан погиб, а родичи Эктора выжили. Отец поднял восстание, Вальтер отсиделся. Даже в истории с Сузой Музой Валентин выжидал...
— Прекрасные слова, — ровным голосом произнес Придд, — особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.[/spoiler]


И...
[spoiler]Дикон улыбнулся собственной затее и атаковал. Нет, он не убьет бывшего однокорытника, иначе беды не оберешься. Он его накажет. Пусть запомнит на всю жизнь, что значит задевать Окделла. Оставить ему шрам? Надо попробовать. На щеке, как у Морена! И пусть все спрашивают, откуда...
Ричард сдвинулся вправо, не выпуская из вида статую в конце аллеи. Прижать к ней противника и ранить. В руку, а потом в лицо. И опустить шпагу со словами: «Это уже не первая кровь, но еще не смерть...» Да, именно так. Ричард улыбнулся и двинулся вперед. Валентин сделал именно то, что от него требовалось, то есть отошел.
Нет, Придд сломался не сразу, он пытался огрызаться. У засыпанной листвой мраморной скамьи, возле ног обнимавшей лань девушки и там, где сходились пять дорожек, Спрут пытался остановиться и контратаковать. И какими же жалкими были эти попытки! Дик без труда раз за разом отбивал бесхитростные дриксенские выпады, и Валентин снова отступал. Туда, куда его гнали.
Еще бы! Вепри быстрее Спрутов. Лицом к лицу Окделла не взять, а спину он не подставит никому и никогда. Юноша гнал соперника по усыпанной золотистым гравием аллее. Сегодня его день, сегодня он покажет, что, выйдя из Лаик четвертым, он стал первым.
— Какой дивный парк, — улыбнулся Повелитель Скал, направляя Повелителя Волн на новую дорожку, розовую, — не правда ли, сударь?
Валентин не ответил, его лицо словно бы окаменело. Сын удался в отца: покойный Вальтер всю жизнь тянул время, не говорил ни «да», ни «нет», прятался за чужие спины. То за Эпинэ, то за Окделлов. Теперь прятаться не за кого, теперь они вдвоем, если не считать мраморных статуй и галдящего воронья.
— Вы не подскажете, что это за статуя сбоку от вас? Я так редко бываю в столице...
Противник молчал, и Дику стало весело, как не было весело уже давно. Жаль, их сейчас не видят сюзерен, Робер, Катари... И хорошо, что не видят, потому что они бы прекратили бой.
До девушки с ланью оставалось несколько шагов, но Ричард передумал. Он протащит Валентина через весь Верхний парк до самого выхода. Там есть мраморная ваза, лучше не придумать.
[/spoiler]

Тогда поведение Дика часто является плевком в лицо окружающим.


Это вся аргументация о заговоре?
Ну, коль скоро Вы ставите вопрос так, поясняю открытым текстом - то, что Вы начали цитировать разговор не с начала, когда конфликт был Диком уже спровоцирован, а с того места, откуда Вам было удобнее для аргументирования Вашего весьма сомнительного тезиса, я рассматриваю как попытку фальсификации аргументов.
Извольте перечитать разговор этих двоих с начала, а потом обсудим, что и кто должен...
Если может...

Подробно и в очередной раз.
"Ричард не раз слышал, что нужно слиться с клинком, но сумел это лишь сегодня. Непрерывно атакуя с разных сторон и на разных уровнях, герцог Окделл гнал герцога Придда по разноцветным аллеям, замыкая им же самим намеченный круг."
Это он как, шутя и несерьезно?
Теперь Вы, пожалуйста, РАСПИШИТЕ ПОДРОБНО как из нее следует Ваш тезис...

Не спорю. Однако в данном случае речь о Валентине, а в данном конкретном случае ОН нанёс оскорбление, достаточное для дуэли.
Насчёт бронепоезда - извините, вспомнилась любимая поговорка сержанта в учебке.
Я имею в виду что если Вам нужна другая цитата, то, что мешает её вставить и вести более предметное обсуждение?
Хорошо давайте сначала.
[spoiler]"Ричард вежливо и равнодушно раскланялся с любопытствующим родичем, вскинул голову и, слегка выставив вперед правое плечо, пошел сквозь пока еще немногочисленных придворных. Именно так ходил Ворон, когда не желал ни с кем разговаривать. Прием сработал и на этот раз, герцога Окделла не только не останавливали, но и ретиво убирались с его пути. "

"Высокая фигура на пороге Голубиной гостиной не показалась занятому своими мыслями Ричарду знакомой. Юноша равнодушно скользнул взглядом по приближающемуся человеку, и тот наклонил голову в вежливом приветствии равного равному. Придд! Этого еще не хватало.
- Добрый день, герцог. - Повелитель Волн остановился, что Дика, мягко говоря, не обрадовало. - Если вы направляетесь к Ее Величеству, то вы напрасно теряете время. Королева выехала в аббатство."[/spoiler]

Вначале Дикон идёт, думает о своём, и даже не узнаёт Валентина. Тот здоровается, и начинает разговор о королеве. При этом:
1) Чувства Дикона к её величеству Валентину прекрасно известны.
2) То, что Дикон его "недолюбливает", Валентин прекрасно знает.
3) Про вспыльчивость Дикона Валентин прекрасно знает.
4) То что Дикон сильно не в духе Валентин прекрасно видит.
5) Валентин в высшей степени хладнокровный, осмотрительный и выдержанный человек. Он не склонен к легкомысленным и глупым поступкам.
6) При этом Валентин продолжает разговор на эту тему, хотя видит, что это ведёт к дуэли и даже не пытается спустить всё на тормозах.
Дальше см. рассуждения Дорака насчёт дуэли между Савиньяком и Манриком.
Совершенно верно, но иницитиатива была не от Дикона.
[spoiler]"Ричард повторил, стараясь двигаться чуть быстрее. Клинок встретил клинок, и Придд отступил. Чуть-чуть, на полшага, и тут же контратаковал. Вернее, попытался. Дик, без труда парировал резкий, но прямолинейный выпад. Понятно... Дриксенская школа! При Алисе она гремела, ну так то при Алисе! Без гайифских финтов нынче не выжить. Знает ли их Спрут? Может, и знает, только у Ричарда Окделла в запасе много чего."[/spoiler]

Практически сразу Дикон завладел иницитиативой.
[spoiler]"Нет, Придд сломался не сразу, он пытался огрызаться. У засыпанной листвой мраморной скамьи, возле ног обнимавшей лань девушки и там, где сходились пять дорожек, Спрут пытался остановиться и контратаковать. И какими же жалкими были эти попытки! Дик БЕЗ ТРУДА, раз за разом отбивал БЕСХИТРЫЕ дриксенские выпады, и Валентин снова отступал. Туда, куда его гнали."[/spoiler]

Прямым текстом написано, что техника Валентина в принципе значительно хуже техники Дикона.
[spoiler]"До девушки с ланью оставалось несколько шагов, но Ричард передумал. Он протащит Валентина че-рез весь Верхний парк до самого выхода. Там есть мраморная ваза, лучше не придумать.
- Валентин, вам не говорили, что серое вам не к лицу? Особенно днем. Я бы посоветовал вам летом зеленое... А зимой - белое. Легче прятаться."[/spoiler]

У Ричарда достаточно сил и возможности, чтобы тратить дыхание на болтовню, размахивая примерно килограммом железа, и при этом вести противника туда, куда он хочет.
[spoiler]"Двигаться спиной вперед опасно, не ровен час, на что-нибудь наступишь или налетишь. И Валентин налетел. На ту самую вазу, которую выбрал Дик."[/spoiler]

Насчёт движения спиной вперёд полагаю понятно. Дикон привёл противника куда хотел. Логично предположить, что Валентин при этом дрался всерьёз.
[spoiler]"Направление, юноша, направление... Острие к ногам!.. кисть... Только кисть! Вы не дрова рубите!"[/spoiler]

Дикон успевает мысленно цитировать уроки Алвы.
[spoiler]"- Сударь, успокойтесь. Я далек от того, чтобы лишить Талигойю столь достойной особы..."[/spoiler]

Он предупреждает Валентина, что не собирался его убивать и следовательно не будет добивать.
Я расписал подробно. Ваша очередь.

Вставлю, совсем не к месту, свою версию на тему перспектив Дикона.

Не удивлюсь если у него есть "блестящая" перспектива стать вторым святым в семействе Окделлов - Святой Ричард.
А достигнет он этого, повторив "подвиг" первого святого и убьёт "предателя".
Всё повторится, человек который даст Кэртиане отсрочку ещё лет на 400 будет заклеймён предателем, а убивший его - святым.

Очень грустная версия и я очень надеюсь что она бредовая  :)

Честно говоря, меня немного удивляет логика.
1. "Чувства Дика к Катари для Валентина - не секрет".
Ну, да. Цель жизни Валентина, похоже - интересоваться чувствами герцога Окделла к кому бы то ни было, и, самое главное, руководствоваться оными в своем поведении...
Уж тем более, если Дик, влюбленный в Катари, начинает поучать Валентина, что Катари - не королева, а жена узурпатора, это, скажем прямо, не может не вызвать у Валентина весьма негативных чувств.
2.   "То, что Дикон его "недолюбливает", Валентин прекрасно знает".
Откуда? А главное, что из этого следует? Что он на этом основании должен особенно нежно и трепетно относиться к Дику?
3) "Про вспыльчивость Дикона Валентин прекрасно знает".
Опять же, откуда? И что из этого следует? Что Валентин, как порядочный человек, на это основании должен трепетать и сообразовываться с этим качеством Дика в своем поведении, мировоззрении, мироощущении и миросозерцании?
4. "То что Дикон сильно не в духе Валентин прекрасно видит".
Положим. И что далее?
А далее, оказывается, вот что:
5) "Валентин в высшей степени хладнокровный, осмотрительный и выдержанный человек. Он не склонен к легкомысленным и глупым поступкам".
И, следовательно, встретившись с хамом, не способным владеть собой и находящимся в дурном настроении, должен вильнуть хвостиком и убраться с дороги хама, под страхом обвинения с Вашей стороны в првоцировании ссоры?
И после этого, самое забавное
6) "При этом Валентин продолжает разговор на эту тему, хотя видит, что это ведёт к дуэли и даже не пытается спустить всё на тормозах".
То есть, Валентин все же продолжает? Дик, стало быть, начал набиваться на ссору, но Валентин все равно виноват, поскольку не пожелал посчитаться ни с тем, что Дик его "недолюбливает", ни с тем, что "Дик вспыльчив", ни с тем, что Дик "не в духе"...
Из Ваших слов следует однозначный вывод - по Вашему мнению, если с неким А провоцируют ссору, А по определению виноват в случаях, если тот, кто его провоцирует, к А плохо относится, находится не в духе, либо дурно воспитан и способен держать себя в руках. И только в случае, если провоцирующий хорошо воспитан, к А относится неплохо, и находится в хорошем настроении, с А вина снимается.
Прямо скажу, у Вас весьма оригинальные моральные представления.
Далее, Ваша мысль о том, что инициатива ссоры исходила не от Дика, связана либо с тем, что Вы невнимательно прочитали книгу, либо с тем, что Вы надеетесь, что ее невнимательно прочитали другие. Напрасно.

И, наконец, Вы привели большой отрывок текста, касающийся дуэли. Теперь все же укажите, где в этом отрывке подтверждена Ваша мысль о том, что Ричард Окделл фехтовал несерьезно, не в полную силу, и мог бы убить Валентина, если бы захотел... Ибо я подтверждения этого тезиса не нашел...

Во-первых, Вы ничего не говорите насчёт поступка Валентина на приёме. То есть всё-таки согласны, что там нарывался он, а не Дикон. Отрадно.

Во-вторых, никто не просил Валентина начинать разговор, он мог просто поздороваться и они бы разошлись тихо-мирно.
Если я иду по своим делам и вижу человека с которым не очень лажу, который явно не в духе, идущего по своим делам, и меня не трогающего, и от которого мне в данный момент ничего не нужно, я просто пройду мимо.
Это называется здравый смысл. 
Если же в подобных обстоятельствах некий господи А, навязывет своё общество господину Б и начинает разговор на тему, которая для господина Б является больным местом, то либо у господина А есть острая необходимость в этом разговоре именно сейчас, либо он хочет поссориться, либо он просто глуп.
Остальное см. предыдущее сообщение.
Отвечаю Вашими же словами "Ну, да. Цель жизни Дикона, похоже - интересоваться чувствами герцога Придда к кому бы то ни было, и, самое главное, руководствоваться оными в своем поведении...

В-третьих, повторяю цитату:

"Дик БЕЗ ТРУДА, раз за разом отбивал БЕСХИТРЫЕ дриксенские выпады, и Валентин снова отступал. Туда, куда его гнали."


Насчёт внимательного чтения поясняю: нужное выделено заглавными буквами.

Повторяю в третий раз: человек который дерётся с противником РАВНОГО класса используя всё своё умение, НЕ МОЖЕТ болтать, отвлекаться на воспоминания, и играть гоняя его по парку.

И если можно приведите цитаты где сказано, что Дикон дрался из последних сил, и смог задеть Валентина чисто случайно (распишите подробно по моему образцу).

Все интереснее и интереснее...
И действительно, почему при обсуждении дуэли и обстоятельств, ее сопровождавших, я не говорю о поведении героев на приеме, в Лаик, в Багерлее, в
Варасте и в прочих местах и временах... Несомненно, из этого следует то, что Вы пожелаете. Давайте вспомним Лаик. Там Валентин с Ричардом вообще почти не здоровался. Он же явно нарывался и провоцировал!
Вспомним их встречу, когда Валентин исполнял поручение Катари. У Дика хорошее настроение, Валентин это явно видит, но, вместо того, чтобы сделать соответствующие выводы, своим угрюмым видом портит Дику настроение, явно и нагло провоцируя ссору.
Круг доказательств в Вашем стиле явно замкнулся.
Отрадно!!!

Логично. Любой человек, заговаривающий с другим человеком, тем самым нарушает законы морали.
Давайте пересчитаем, сколько раз за время действия книги Ричард Окделл начинал разговаривать с людьми, занятыми своим делом. Хватит для того, чтобы признать его нежитью и исчадием Леворукого?  ;D
[spoiler]Так и видится картинка. Валентин молча проходит мимо Дика. Дик вскипает - ах этот хлыщ придворный даже не здоровается!  ;D[/spoiler]
Да... "Здравствуйте, Вы к королеве?" как проявление агрессии и глупости... У меня иное представление о здравом смысле... :)

Нет, конечно. Просто, если уж человек начинает в ответ на безобидное приветствие  заведомо лицемерно поучать второго человека в достаточно оскорбительных выражениях - он, конечно, невинен аки агнец. Виноват первый - нечего приветствовать блаженное и невинное дитя... :)


Вот показали бы Вы мне, где Вами выделены заглавными буквами слова Ричарда Окделла в разговоре с Валентином относительно королевы и узурпатора?
Они для защиты Вашей точки зрения невыгодны, поэтому Вы их не только не выделяли, но даже не приводили...

Вы уверены, что Вы доказываете то, что хотели доказать? :)
Вы ничем, кроме своего высокоавторитетного мнения, ("Повторяю в третий раз: человек который дерётся с противником РАВНОГО класса используя всё своё умение, НЕ МОЖЕТ болтать, отвлекаться на воспоминания, и играть гоняя его по парку")
не доказываете своего тезиса о том, что Дик дрался шутя и вполсилы.
А я в ответ скажу, что, выполнять работу изо всех сил можно, одновременно разговаривая и вспоминая что-то к ней относящееся (а вовсе не "отвлекаясь на воспоминания"). И почему Ваше не подтвержденное текстом мнение должно приниматься в расчет с большим основанием, чем мое - ума не приложу...
Цитатами же Вы доказываете только, что техника фехтования Валентина хуже, чем у Дика. Только вот зачем трудиться? С этим никто не спорит...
Зато Вы в качестве главного доказательства правоты собственного тезиса требуете от оппонента доказательств абсурдной и высосанной из пальца идеи о том, что Дик задел Валентина "чисто случайно". На каком, позвольте, основании?

Ну, не спешите, можно и по поводу того приема поговорить.  :)
Его описание мы имеем только в изложении "обиженного" Дика, а не от сторонних наблюдателей. Поэтому не знаем, как это выглядело на самом деле и такой ли уж крохотной вышла та "заминка". Вам не приходило в голову, что для окружающих это могло выглядеть и так, что они должны смиренно стоять и ждать, пока Повелитель Скал соизволит свой шаг сделать? Особенно с учетом той демонстрации, которую Дик устроил по приходе и которую вы опять же не упомянули. Наль, и тот знал, что по правилам приличия полагается сделать. Но виноват у вас Валентин...

Что, было бы желание, точно так же можно расценить как недружественное, демонстративное и провоцирующее поведение. Один человек идет в покои Катари, второй из них выходит, сталкиваются у дверей. Они знакомы друг с другом и равны по положению. В такой ситуации предупредить входящего, причем вежливо, о том, что хозяйка отсутствует - абсолютно естественное и нормальное дело. Не предупредить - демонстрация негативного отношения. Но вы виновным назначили Валентина, а значит, всякое лыко идет в строку.

И еще: "не избегает" совершенно не то же самое, что "провоцирует". А вы эти вещи приравняли. Не было там никаких умышленных провокаций, ни с одной стороны.

А мужики-то мушкетеры  и не  знали.
"Оставались  Портос  и Бикара.  Портос  дурачился ,  спрашивая  у  Бикара,  который , по его мнению, может быть  час , и поздравляя его с ротой, которую получил его брат в Наваррском полку. Но все его насмешки не вели ни к чему: Бикара был один из тех железных людей, которые падают только мертвыми.

Между тем пора было кончать. Могла появиться стража и арестовать всех участников дуэли - и здоровых и раненых, роялистов и кардиналистов. Атос, Арамис и д'Артаньян окружили Бикара, предлагая ему сдаться. Один против всех, раненный в бедро, Бикара все же отказался. Но Жюссак, приподнявшись на локте, крикнул ему, чтобы он сдавался. Бикара был гасконец, как и д'Артаньян. Он остался глух и только засмеялся. Продолжая драться, он между двумя выпадами концом шпаги указал точку на земле.

- Здесь... - произнес он, пародируя слова Библии, - здесь умрет Бикара, один из всех, иже были с ним.

- Но ведь их четверо против тебя одного. Сдайся, приказываю тебе!

- Раз ты приказываешь, дело другое, - сказал Бикара. - Ты мой бригадир, и я должен повиноваться.

И, внезапно отскочив назад, он переломил пополам свою шпагу, чтобы не отдать ее  противнику . Перекинув через стену монастыря обломки, он скрестил на груди руки, насвистывая какую-то кардиналистскую песенку.

Мужество всегда вызывает уважение, даже если это мужество врага. Мушкетеры отсалютовали смелому гвардейцу своими шпагами и спрятали их в ножны. "

/*A parte*/
Странные они какие-то, эти мушкетеры.
Нет, чтобы как иные порядочные и невинноспровоцированные, шпагу к горлу Бикара приставить да поизгаляться всласть... А заодно и Жюссаку, благо тот все равно лежит... А они еще и салютуют...
Не хватало людям здравого смысла...

Нет, они просто недостойны именоваться Людьми Чести  ::) ;D

Да и вообще, как Эстебан с дружками, вчетвером на одного.  ::)
Как тут не вспомнить Цицерона? "o tempora, o mores"  ;)

Лично не раз наблюдала двоих из тройки лучших фехтовальщиков в городе Киеве, которые довольно активно фехтуя, вполне умудряются при этом общаться и не только друг с другом, но и с окружающими.

Вообще, для более-менее специалиста это нетрудно. Это плохой танцор танцует, ничего не видя и не слыша...

Ну, чего не было - того не было... Дик все же непохож на тех, кто "всемером на одного"...

Ремарка в сторону.
На самом деле, большинство событий, происходящих в книге мы имеем только в изложении одного мировосприятеля, а не сторонних наблюдателей.
И как -ставить под сомнение вообще все происходящее, или только происходящее глазами конкретного Окделла? ::)

Таперь по сути спора, очень ратко и сугубо свою точку зрения.

1) Во время "встречи при дверях" не было намеренной провокации с обоих сторон.
2) Зато было "толкование в сердцах" слов неприятного человека, причем с обеих сторон, и взаимное доведение разговора, до ссоры и дуэли, причем начал Дик.
3) Как фехтовальщик на тот момент Дик значительно сильнее Валентина, что и доказал, погоняв по парку и ранив.
4) Дик имел формальное право попросту заколоть Валентина ,как не желающего ни сдаваться, ни заявить, что он не в состоянии продолжать бой и мог это сделать. И молчание Валентина в этом случае - проблема Валентина.
5) Дик этого не сделал, упустив момент.
6)Вместо этого он полностью потерял контроль над происходящим, уверив себя что Валентин угрозы не представляет.
7) Вопрос о том, насколько вообще реально  провести конкретный прием, так чтобы человек, которого год гонял лучший мастер страны этого не заметил оставляю за скобками. У меня в этом есть непреодолимые сомнения, но я не специалист и мое мнение в данном вопросе валидным не является.
8 ) Валентин выждал момент и ударил. То, что Дик прозевал удар -не проблема Валентина.

Подытожу выводами об Окделле, раз тема о Дике.
а) Дик оказался недостточно жестким, чтобы добить противника (хотя с точки зрения дуэльного кодекса имел на это все права)
б) Дик оказался достаточно глупым (я бы сказал по мальчишески глупым) чтобы не понять, что самым тяжелым оскорблением для Валентина будет его -Дика молчаливый уход за доктором.
в) Дик слишком уверовал в свое превосходство (реальное), чтобы проиграть в выигранной ситуации.

Эр Blade , а ведь, пожалуй, имеет смысл ставить под сомнение любые оценки происходящего репортерами. Все они - люди, со слабостями и предвзятыми мнениями...

Знакомое дело - или все, или ничего  ;D
В каждом случае есть своя конкретная ситуация, ее и надо разбирать с учетом всех сопутствующих обстоятельств. Особенно тогда, когда чье-то субъективное восприятие используется для вынесения вердиктов типа "виновен/не виновен".

Ну, перегибать в обратную сторону тоже не стоит.
Другая ситуация, другие отношения. Дик поступил глупо, но не более того...

"Жезл распорядителя возвестил начало движения. Дик торопливо кивнул Рокслею. Задержка вышла совсем крохотной, но Валентину хватило и этого."
Много ли времени нужно для кивка?
И ещё в предыдущем сообщении я написал, что согласен, что поведение Дикона тоже бывает плевком в лицо, и он тоже был рад ссоре.  Это факт. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11189.msg433184#msg433184)
Просто не надо делать из Придда невинную овечку.  Он слишком хладнокровен и умён, чтобы это было просто случайностью.
Данный пример был взят как показатель того, что Придд тоже оскорблял Окделла.  Причём факт оскорбления вы уже не отрицаете. 
Валентин поздоровался, сказал, что никого нет и ушёл не вступая в длительные разговоры. Дикон пошёл по своим делам.
Если бы в этом случае Дикон полез к Придду, то это был бы другой разговор.
[spoiler]"- Фердинанд Оллар никогда не был королем, - отрезал Ричард.
- Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, - Валентин держался словно на уроке в Лаик, и это было отвратительно. - Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию.
- Признание было вырвано силой оружия. - Ричард изо всех сил старался сохранить спокойствие."[/spoiler]
Ну и где оскорбление для Валентина? Дикон говорит о династи Олларов. Не переходя на личности.
И действительно, почему при обсуждении дуэли и обстоятельств, ее сопровождавших, я не говорю о поведении героев на приеме, в Лаик, в Багерлее, в Варасте и в прочих местах и временах... Если бы Дикон был вызван кем-то из этих людей это была бы отдельная тема.
Работу это какую: двигать мебель? печатать на компьютере? готовить обед?
Или сражаться в поединке, где можно быть убитым на месте, или изувеченным на всю жизнь? Причём сражаться оружием, техника владения которым основана на скорости и мгновеной реакции на удар противника.
Это вполне возможно на показательных выступлениях, где ставка укол тупым клинком, а у нас немного другое. Спортивное фехтование это не бой насмерть.
Да и на чемпионатах им не до болтовни, они просто взрываются серией мгновенных ударов, чтобы быстрее достать противника. Какие уж тут окружющие.
"Цитатами же Вы доказываете только, что техника фехтования Валентина хуже, чем у Дика. Только вот зачем трудиться? С этим никто не спорит... "
Во-первых, в тексте написано, что Дик БЕЗ ТРУДА, раз за разом отбивал БЕСХИТРЫЕ дриксенские выпады. Вам известно значение выражения "без труда"?
Во-вторых гонять противника по парку - это и значит драться не в полную силу.

Эр Blade как раз это реально. Для того чтобы "зевнуть удар" достаточно немного отвлечься. А Дикон к тому времени благополучно переключился в режим "токующий глухарь" и Валентина как источник угрозы не воспринимал вообще. Лежит и лежит. Шпага опять же где-то слева болтается.

А вот насколько удачен может быть выпад из такого положения - судить не берусь.  ;)

Возможно (и весьма), что я неправ, но по мне, попытка приставить к горлу поверженного но не побежденного противника шпагу, уязвляя его при этом словесно - действие, ущербное не только в интеллектуальном, но и в моральном смысле.

Я его даже подтверждаю. Придд оскорблял Окделла в Лаик тем, что молчал, а в нашем случае - тем, что не молчал.
При встрече с поручением королевы - тем, что игнорировал хорошее настроение Дика, а в нашем случае - тем, что игнорировал плохое настроение Дика.
Словом, уже второй раз встречаю мнение о том, что Спрут всегда и во всем виноват.

Ну, и имеем другой разговор: "А она не королева и муж у нее - не король, а узурпатор". Кто дернул агнца за язык?


Равно как и Придд. А истерику закатывает в результате Дикон...
Отнюдь нет, именно Вы и говорите... О приемах во дворце и прочем...
И ту, и другую, и третью... и четвертую... Любую, которую умеешь делать...
Мне известны значения выражения "отбивать выпады", "драться", "без труда" и "не в полную силу". Первое и второе не есть синонимы, третье и четвертое не есть антонимы.

Перечитала диалог, предшествующий дуэли и пришла к следующим выводам

1. Изначально намеренной провокации не было.

2. Первым на окололичности перешёл Валентин, упомянув предков Окделла состоявших на службе у Олларов. Учитывая тот факт, что единства в семействе Окделлов на этот счёт не наблюдалось, склонна воспринимать невинное с виду фразу как "шпильку".

3. Далее конкретно "понесло" Дика, но он и должен был первым сорваться по-крупному ибо уступает Валентину если не в интеллекте, то в догадливости.


Прошу простить, что вмешиваюсь, но в данном конкретном  случае склонна верить Дику. У Валентина был выбор подождать Дика или воспользоваться задержкой. Лояльным решением было бы подождать. Возможно заминка и не была "секундной", но нелояльного поведения это не отменяет. И я не думаю, что она была большой, ибо заставлять ждать обожаемого анаскса Дик бы не стал.

Кому-то дано играть шпагой, кому-то словами... Каждому своё...

Эр Гюнце, а что предосудительного в том, что А приставляет клинок к горлу поверженного Б с целью заставить признать поражение или не призать с соответствующим летальным исходом? Уязвление же словесное долженствует помочь этому Б побыстрее принять решение.
Или Вы предпочтёте молча приставить острие к горлу и так стоять аки скульптурная группа?

Единственная ошибка Дика - в каком бы состоянии противник не был, оружие в зоне досягаемости оставлять категорически не рекомендуется.

Оценки - да, пожалуй.
"Жезл распорядителя возвестил начало движения. Дик торопливо кивнул Рокслею. Задержка вышла совсем крохотной, но Валентину хватило и этого."
А тут что мы ставим под сомнение?
Кроме того, мне не нравится аргумент о том, что "у нас нет сторонних наблюдателей"
а) у нас их как правило нет
б) они сами могут быть в свою очередь не объективны.

Знакомое дело -одним все, другим -ничего. ;D
Такая формулировка мне нравится гораздо больше. Только все равно не ясно ,как из приведенной выше цитаты ("...жезл распорядителя...") можно сделать вывод, что
" что они (окружающие) должны смиренно стоять и ждать, пока Повелитель Скал соизволит свой шаг сделать"
И кстати, иногда - по этикету - должны стоять и ждать.
А что прикажете делать с дуэлянтом, который сдаваться не намерен? А если он еще начинает в вас поплевывать? 8)
А про "поверженного но не побежденного" это красиво, только опять таки, был бы Дикон подряннее, Валентин стал бы поверженным, непобежденным и мертвым.

Dart2027
Не на показательных выступлениях (которые, как правило, представляют из себя десятки раз отработанные серии) а во время тренировки. Причем тренировки на хоть и не заточенном, но все же стальном оружии, которое на голом теле оставляет вполне ощутипые царапины и синяки (тренировка без защитного облачения заставляет фехтовальщиков быть собраннее, лучше рассчитывать дистанцию и скорость - "если ты знаешь, что тебе будет больно, - не будешь пропускать удары")

Ну, хотя бы, что она вышла совсем уж крохотной, и то, что Валентин умышленно начал движение (а не, выждав полсекунды-секунду, двинулся, так и не дождавшись Дика).

Ну, если бы Дикон добивал лежачего без разговоров - конечно. Опять же, если б получилось. Только вот ведь вопрос - а в чем "сдача" Валентина должна была выражаться? И для чего она нашему недостаточно дрянному? Потешить самолюбие? Ну, потешил... Принеся лично мне чувство глубокого удовлетворения.
Он же не крепость брал. И свидетелей не имел. Победил - радуйся. Так ли уж высокоморально в этой ситуации еще и требование признать эту самую победу?
Любопытно, в самом деле, и дальше что? Вот Валентин не сдается. Мы тут клинок к горлу приставили - а он все равно не сдается. Уже и бой продолжать не может - но все равно так сильно чаемых слов не произносит... Убивать будем безоружного? Или лучше не принимать картинных поз, не любоваться собственными красивыми жестами и уж тем более, словесами аки птица токующая?

Дуэль по сути - это в некотором роде красивая поза. Смертельно опасная, но имеющая правила. Одно из них или дерись или сдавайся или умри.

Какая же это поза? Это - бой.
/*Хмыкнув*/ Не совсем... Вот, к примеру, наш герой. Не дерется, а распускает хвост и любуется собой, стоя над раненым противником. Не сдается - он мнит себя победителем раньше времени. И тем не менее, не умирает, а уходит на своих двоих. Правда, стриженным и с ущербом для здоровья... :)

Умысел Валентина действительно не доказан. Но учитывая его знание протокола, сомнительно, чтобы это он случайно.
А что касается "не дождался"... даже сейчас нарушение протокола на встрече лидеров двух держав или дипломатическом приеме ревато нешуточными последствиями. А в те времена - это повод для смертельной вражды.
Получилось бы.
фок Гюнце, прошу Вас, прочитайте внимательно, статью о дуэлях выше по треду.
А  я пока отвечу зачем: затем, что Валентин сможет утверждать, что он не сдался и ог продолжать бой, а значит не проиграл, а проиграл Окделл, который трусливо убег с места дуэли. И общественное мнение будет на стороне Валентина

А "правильная" с точки зрении эпохи линия поведения - отшвырнуть от противника шпагу, коротко поинтересоваться "сдаетесь или нет?" и в случае отказа или молчания добить. Это если победитель добрый если не очень - просто добить, пока поверженный не успел объявить о своем поражении.
Именно, свидетелей не имел.
Опять таки согласно приведенным в статье данным оморально не добивать противника при первой возможности, испытывая терпение Господа и Фортуны.
Это дуэль, а не олимпийские игры. И вообще, не проще ли сразу не драться, а пойти пить чай? ;D

Добить лежачего - по ситуации вполне получилось бы...

Рецепт Рокэ как раз рассчитан на тех, кто поверженного противника априори считает проигравшим. И ждёт только формального подтверждения этому. И забывает про чужое оружие.

Идея о том, что вначале надо шпагу подальше отбросить, а потом уже всё остальное, мелькала на форуме не один раз...

Что же до признания поражения - это одно из условий дуэли. Если схематично, то соперник, потерпевший поражение, тем самым доказывает то, что он был не прав. Своеобразный вариант "божьего суда".

Тут уже приводили вариант, когда, повернувшийся спиной к поверженному, победитель был поражён в спину.

Ну не любит Валентин Дика, не любит. Все любят, а Придд - не любит. И ждать не хочет даже секунду. "Не идешь - я пойду. И твой "гальтарский" этикет, мой друг..." Ну, и так далее с поправкой на фасон де парле...
"Так отчего не убили, не зарезали?" (Толстой-да-не-тот)  ;D ;D
С раной в бедре... Не в состоянии самостоятельно идти...
Да по хорошему, я еще не понял, как Дик собирался бы доказывать, что там дуэль была, а не простое убийство из-за угла.
И, кстати, от того, что Валентин тет-а-тет что-то сказал бы Дику, общественное мнение, отсутствовавшее на месте поединка, вряд ли бы изменилось.

Опять же, если учесть, что потом нужно доказывать, что это была дуэль, а не убийство из-за угла...
а во всем ином - разумеется. Если не фанфаронствовать и принимать позы, а действительно дуэлировать, то тут спорить не о чем. Враг жив, в сознании и не объявил о сдаче - следовательно, бой продолжается. 


То есть, либо хотел одержать моральную победу - тогда требовал бы расписку "Я, герцог Придд, в здравом уме и твердой памяти, признаю себя..."  ;D ;D , либо
звал бы людей с криком "Смотрите как я его отделал!"  ;D ;D , либо действовал бы по кодексу.
А вот павлиньих перьев кодексы не предусматривали...  ;D ;D



Ну, так?
Если неспособны жить вместе на этой Земле - убивай.
Если дуэлируешь, чтобы показать свое превосходство - покажи и не распускай дальше хвост.
Если не понимаешь, зачем затеял дуэль - не затевай дуэли...
Это дуэль, а не олимпийские игры. И вообще, не проще ли сразу не драться, а пойти пить чай? ;D
Именно. И на дуэли не место павлинам.
Впрочем, устраивать дуэли по таким поводам и таким образом со стороны Дика, что бы там ни было - нехорошо...

Ответ: "Дик оказался для этого недостаточно жестоким или прагматичным" Вас так и не устраивает?

С раной в бедре и не в состоянии самостоятельно идти он сумел нанести Дику удар шпагой.

Дуэльный кодекс такие мелочи вряд ли интересуют...

Таки дуэль нужна была общественному мнению или Дику с Валентином?

Таки Дикон бой продолжал... Но по доброте душевной медлил со следующим ударом...

Есть вариант: "забрать с собой шпагу" (особенно если она фамильная).
Но до этого ж додуматься надо... А тут в горячке боя...  ::)

а не будет с моей стороны вызовом общественному мнению, если я предположу, что виной тому некоторый инфантилизм Ричарда Окделла, в силу которого он так и не воспринял эту ситуацию достаточно всерьез?
К душевным красотам (и наоборот) Окделла это отношения не имеет.
Но без этого удара доказать свою победу он вряд ли смог бы... :)
А вот другим кодексам до таких мелочей очень даже есть дело...
Но речь шла именно о том, что нужно было общественному мнению доказать, кто победитель.
Я бы рад поверить, что виной тому - доброта...
А вот этот вариант, между прочим, на Земле был общепринятым. И сомневаюсь, что нужна бездна глубокомыслия, чтобы до него додуматься...

Ситуацию всерьез не воспринял, но убивать не стал... Имеет.

Формально - победил бы он...

"А покупал ты ее по Советским законам?" (С)

В частном случае между Диком и Валентином доказывать придется точно также...

"А мог бы и по горлу..." (С)

Это ж Дик...  ::)

У него всего одна дуэль за плечами... и та...

Вот мне показалось (чего только не мерещится!) что Дик с какой-то детской обидой воспринял нелепую ситуацию. Что-то типа "вот я его заборол, а он меня железкой тыкнул".
Он же иногда действительно дитя, не понимающее, что детские игры оборачиваются жизнью всерьез.
Он не собирался убивать Валентина. Ему нужно было по-детски доказать, что "я тут самый-самый". Вот и игрался взрослый парень со шпагой в детские игрушки, но, что касается обстоятельств, дуэль вызвавших, то, что прилично ребенку, неприлично взрослому, а касательно обстоятельств ее завершения - сам виноват...
? Он не мог продолжать бой...
(цитата из объяснений Повелителя Скал после ареста по обвинению в убийстве Повелителя волн)  ;D ;D
По результатам сосотявшейся дуэли общественное мнение зевнуло и перевернулось на другой бок... :)
Ну... коль мы так вопрос ставим... :) :)

Это, простите, хорошо или плохо???  ;D
Ну, строго говоря, 0,5... :)
Но... на сцене он не выступал - так теперь и Дидериха знать не должен?  ;D ;D

Насчёт общепринятости этого варианта - всё же некоторый перебор. Скорее - это право, которое никто не может оспорить. Как на турнире  - хочешь, забираешь оружие соперника, хочешь - выкуп за него, а хочешь - оставляешь всё как есть.
Другое дело - лишение шпаги, тем более фамильной - это всё же унижение дворянской чести. Поэтому побеждённые и переламывали сами свои клинки.
Так что с одной стороны можно только порадоваться за Дика, что он не захотел уж настолько унижать Придда. И не подумал, что может повесить его шпагу на стене в качестве почётного трофея.
Вначале всё, чего он хотел - услышать из уст Валентина признание побеждённым, после чего перевязять и позвать врача. И особого издевательства в речах Дика при попытке приставить клинок к горлу я до сих пор не замечал.

Лично я за него не радуюсь. Я глубоко огорчен. Повесь Дикон клинок Валентина в доме Алвы - и Валентин был бы жив, и Дикон - цел, и формальности - соблюдены... И победу доказывать не надо...

/*Грустно*/ Ну, давайте теперь радоваться за Дика...

Раз в жизни не сделал совсем уж пакостной гадости - и что из этого вышло?
Талант у него, что ли?

А причем здесь, гадость? Или у нас все что "играет" против положительных героев гадость?
Два молодых дворянина сошлись с обоюдным  намерением загнать в друг друга по локоть стали.
Почитайте все же ту приведенную статью, мораль в те времена была другая.... не плохая а другая. И кто бы из них кого не убил, "гадости" бы не было. Т. к оба знали на что шли.
Другое дело, что по морали эпохи Дикон оказался слишком мягок. Поэтому Валентину повезло. И все.

ЗЫ. Если бы наши герои поменялись местами, и Валентин читал Дику нотации о его предательстве, держа шпагу у Диконова горла, вы бы так же оценивали поведение Валентина как и щас Дика?

На счет все любят, это спорно. В остальном - с поправкой на "фасон..." это нелояльное поведение. И это не невинная шалость, Это вполне одобряемый повод для уважающего себя вельможи вызвать обидчика на дуэль и убить. Или, если такой вариант не возможен,  послать своих миньонов поубивать миньонов оскорбителя.
И ничего, все бы считали, что вельможа в своем праве.
Оттого, что Дик не ставил себе целью _убить_ Валентина. Он не собирался его убивать. Заставить признать, что "Дикон лучше чем Валентин" - да, убивать - нет.
Слова Повелителя Скал по мнению Дика вполне достаточно.
Так "наивный валенок" Дикон считает себя Человеком Чести и слова другого Человека Чести ему достаточно. Подумать о том, что Валентин может просто отказаться от своих слов не приходит ему в голову.
Дуэль состряпали оба, оба и несут ответственость за "нехорошо"

Странно...
По мне, так если бы Дик убил бы в тех условиях  раненого Валентина - это бы была гадость...
И если бы Валенин убил раненого Дика в тех условиях - для меня тоже была бы гадость.
И по морали той эпохи, кстати, драки один на один до убийства  одного из участников без свидетелей ссоры и поединка не приветствовались. И дуэль до смерти по обстоятельствам не подразумевалась... И обоюдного желания "загнать по локоть" я не очень видел - Дик не затем вызывал Валентина. Чай, не казус с Эстебаном...
Впрочем, если Вы считаете, что в тех условиях вполне нормальным поступком было бы добить Валентина - Ваше право...

СТранно...  ;D
Ну и вызвал бы. А не устраивал истерику у покоев Катари по нелепому поводу...

Оттого, что Дик не ставил себе целью _убить_ Валентина. Он не собирался его убивать. Заставить признать, что "Дикон лучше чем Валентин" - да, убивать - нет.
Именно!
Дуэль-то была не до смерти!

Опять же, именно! по мнению Дика!
Дитя - оно и есть дитя... Только жизнь уже взрослая...
А вот тут, боюсь, еще проще. Он так далеко не задумался. Ему надо здесь и сейчас...

Не уверен. Начал склоку все же Дик своими нравоучениями.
Первым счел себя обиженным тоже Дик. Оскорбившись Приддовыми нравоучениями.
Отчего же "оба"?

Да это бой. Но бой в котором есть правила, как писанные, так и неписанные. В реальном бою правило одно - выживает сильнейший.
Следовательно Дикон должен был заколоть раненого, пока тот не расчухался? В общем логично.
Но боюсь, что поступи Дикон таким образом, Вы бы закричали, что он гнусный убийца, садист и т.д.
А Вас расстраивает, что Дикон не сделал ничего пакостного? Меня например радует.

Нет, господа...
Ну сцепились щенки...
Причем, Валентин откровенно Дика вел к поединку и контролировал ситуацию, бо умнее...
Я никак не могу понять, что Вы хотите получить с дискуссии... ??? ???
Не любят молодые люди друг друга... Что вполне понятно... и очевидно...
И понятно со стороны Валентина - ровесника Ричарда.
Не понятно, почему симпатии, обращенные на Валентина оборачиваются претензиями к Дику...
Помоему там актуальны 2 факта (алваглюк на Придда - ПВ и кровь мальчишек, смешанная в 1 лужу)...

Хорошо. Вариант:
Дикон ранен. Валентин приставляет Дику шпагу к горлу и издевается начинает читать Дику мораль о том, какой Дик нехороший человек и как он плохо поступил, нарушив присягу...

При этом мотивов Валентина мы не знаем...

А вот с этим я во многом соглашусь. с поправкой, что дитё не обязано было проявлять терпение, могло зафиксировать "чистую победу"
Дети, помнится "веселы, бесхитростны, бессердечны" (с)

Герои живут в морали своего времени, мы своего, мешать эти морали не стоит. О том, что добить не сдающегося в тех условиях - общепринятая норма, а не исключение, вам уже писали и не раз.

У Дика с Валентином как раз нормальная дуэль - "горячая", т.е в тот же день, а не на следующий. Такие дуэли считались более благородными.

+ дуэль на остро заточненных железяках не игрушка. Даже если принять что она была не до смерти. (учитывая обстоятельный характер Валентина и его отношение к Дику, я в этом сомневаюсь).
Начнись у кого-нибудь из дуэлянтов заражение крови, и им хватило бы и имеющихся ран.
+ слова герцога Скал было бы вполне достаточно для объяснения обществености. Что, впрочем, бы не помешало вассалам дома Волн попытаться  убить герцога Скал, в порядке банальной мести.

Шо, правда? :o
А мне вот сразу вспомнился наш недавний разговор на дайри - кто там из нас двоих ставил под сомнение слова Дерра-Пьяве? Вроде бы я, нет?

Не-а, такая игра словами не пройдет :).
Во-первых, я ни тебя, ни других делать выводы не заставляю. Я всего лишь попробовал обратить внимание оппонента на то, что разные люди могут оценивать одну и ту же ситуацию по-разному. И действовать исходя из своих собственных оценок ситуации. Самолюбие и чувство собственного достоинства имелись не только у Дика, но этот момент оппонентом как-то старательно обходился.

Во-вторых, кто сказал, что мы обязаны при анализе ситуации ограничиваться исключительно приведенной тобою цитатой? А ее продолжение мы будем игнорировать, или все таки прикинем, что именно мог успеть сделать Валентин за время, которое Дику потребовалось на тот самый кивок? При этом неплохо бы вспомнить описания королевского дворца - судя по ним, на современные малогабаритки, прихожую которых можно пересечь за один-два шага, он как-то не похож. Валентин владеет телепортацией? Если нет, то объясни мне, пожалуйста, что он успел сделать за то мгновение такого, что помешало Дику самому подойти к дверям? Или же пауза все-таки оказалась малость побольше?
Между прочим, объяснения и оправдания типа "да я всего только чуть-чуть...", "да я самую малость..." и т.д. - вполне обычная вещь (правда дети их используют гораздо чаще). Но, ИМХО, подумать насчет истинности этого "чуть-чуть" всегда имеет смысл.

Насчет того, что по этикету иногда должны стоять и ждать - не спорю. "Иногда" оно "иногда" и есть. Но мы то рассматриваем вполне себе конкретный случай. По результатам которого, если ты не забыл, сделан категоричный вывод: "Намеренная, ничем не спровоцированная провокация дуэли".

Всё правильно, одним все, а другим, в том числе бедному Дерра-Пьяве -ничего! ;D
Насчет продолжения, ты конечно прав -у меня не было матчасти под рукой. Конечно, чтобы пересечь зал требуется больше времени, и все это время Дикон... ну как всегда.
Окей, давай перевернем ситуацию. Распорядитель дает команду "на старт", а этот валенок надорский спит. Заставляет ждать своего анакса, и остальных уважаемых Повелителей. Ты хочешь сказать, что Валентин решил, что это специально, и его оскорбляют? ;-v

Но дитяти оказалось мало победить. Он (оно?  :) ) пожелал, чтобы это еще и признал противник...

/*С любопытством*/ И результат тоже радует? :)

А что мы знаем о Валентине и его мотивах, чтобы судить?
Учитывая всю неопределенность, я по этому поводу вообще никаких версий бы не выдвигал и не оспаривал. В том числе, и ту, что Валентин играл с Диком как кошка с мышкой для получения некоего желательного для себя результата.
Но речь шла не о мотивах Валентина, а о Дике...

Валентин, кажется, четко говорил, что желает видеть Дика на плахе. (или где там в талиге казнят гос. преступников) (текста под рукой нет). Т.е. мертвым. И неоднократно демонстировал свое отношение к Дику.

ЗЫ. Пожалуйста, ответьте на вопрос, что я задавал вам чуть выше.
"Если бы наши герои поменялись местами, и Валентин читал Дику нотации о его предательстве, держа шпагу у Диконова горла, вы бы так же оценивали поведение Валентина как и сейчас  Дика?"

А мне казалось что победа в поединке (который не до крови) это:
а) признание противником поражения
б) его же смерть/потеря сознания...

Напомните мне, пожалуйста, это он говорил до обсуждаемой дуэли, или после?
И если до нее, то когда именно?

Разумеется.
И, разумеется, я  бы относился к Валентину так же, как и к Дику, в случаях, если бы Валентин пытался бы отравить Рокэ Алву после того, как упомянутый Алва спас ему жизнь, устраивал бы демонстрации родовой спеси в Варасте и во многих аналогичных случаях.
Словом, у меня нет никаких предрассудков ни против имени "Дик", ни против фамилии "Окделл", и, если бы герой с поведением и характером Ричарда Окделла именовался бы Валентином Приддом, мое отношение к нему не зависело от букв, которыми он обозначается в тексте.

У меня сейчас нет текста под рукой. Но учитывая обстоятельный и рассчетливый характер Валентина, можно думать, что это была его изначальная позиция с момента появления Дика в качестве приспешника узурпатора.


Не уводите тему в сторону. Грехи Дика обсуждались 1000 раз, в 1001 начинать бессмысленно, позиции известны.
Дайте ответ по обозначенной ситуации. Вот у нас многогрешный Дик лежит с дыркой в бедре, истекает кровью, но молчит, гад, не сдается, а вот благородный Валентин, держит у его горла шпагу и перечисляет все его реальные и мнимые прегрешения, не забывая указать как он Дика презирает, и какое Дик ничтожество.
Ваше отношение к Валентину в такой ситуации?

А вот если у меня так предположить не получится, кто нас рассудит? :)
А я ничего и никуда не увожу. Если бы Валентин вел себя как Дик, а Дик - как Валентин, то я бы относился к Валентину как к Дику, а к Дику - как к Валентину.

Впрочем, есть одно "но". Дик - репортер, и о его мотивах и причинах действий мы можем судить с куда большей определенностью, нежели для Валентина...

А если отрешится от магии имён?

Эр Гюнце, интересно, как бы Вы оценили человека, который из-за разногласий в  вопросах внешности вызвал того, кто был слабее, гонял как мог на глазах многочисленных зрителей, да и ёщё читал мораль, по типу:

Сбросив плащ и обнажив свою шпагу, я прошу прощения у прекрасных дам, за недостойного их взглядов беднягу. Обладая ловкостью, силой рук и верным глазом, я предупреждаю, что уложу Вас в конце морали. Меня Вам не сразить, мой друг, уж больно вы пылки. А куда предпочитаете быть Вы поражены, в руку, в бедро? Куда мне направить мой клинок, чтоб поразить в конце морали?
Куда вы, сударь? Без проказ! Так можно и шишку на затылке получить? Где наша бывшая отвага? Где твердость кисти? Верный глаз? Ужель вы так боитесь стали? Я отражаю Ваш удар и попаду в конце морали. А вот мораль: пробил Ваш час. Парировать вот так? Едва ли. Раз, два – пресёк. Три – финта… Вот. И я попал, в конце морали.

А, это нынче называется "разногласия в вопросах внешности"!
Ну, тогда зачем так далеко ходить? куда ближе, а именно, в ОЭ мы видели человека, который из-за разногласийв вопросах музыки и пения прилюдно избил в кровь того, кто слабее...
А еще один герой ОЭ из-за разногласий в вопросах политической географии утопил тысячи людей...

PS Кстати, спасибо за важное указание. Ростан по забывчивости забыл упомянуть тот важный факт, что в описываемом эпизоде маркиз Вальвер ранен в бедро и лежит на земле. Невнимательный читатель мог бы ошибочно предположить, что маркиз, как и Сирано, держит шпагу в руках и фехтует...

Нет, в данном случае я приводил оппоненту пример противоположной крайности в суждениях.

Теоретически рассуждая, я не вижу, почему бы кому-то из присутствующих и не расценить такую паузу как намеренную попытку щелкнуть по носу Придда, единственного из присутствующих, равного Дику по титулу (Робер отсутствовал, он появился позже). Особенно с учетом демонстрации, устроенной Окделлом после появления в зале.

Но как раз Валентину, ИМХО, чрезмерная обидчивая подозрительность не свойственна и злонамеренности именно в свой адрес он тут не увидит. Примет как глупый промах, и все. Но этот промах угрожает нарушить ритуал, так что, если герцог Окделл "тормозит", то движение начинать надо герцогу Придду, других то нет.
При этом не буду утверждать, что мыслей типа "... а если Окделлу и не понравится, то это его проблемы, зевать не надо." у Валентина появиться не могло. Вполне могло, неприязнь у них взаимная.

Оно, конечно, оффтоп, но известно, что всё началось с не вовремя сорванного яблока...

А что, нос, ленты и кружева теперь к внешности не относятся? У Вальвера был шанс разойтись миром, он им не воспользовался и пошёл на обострение. Так же, как и Валентин.
Кстати, Вы не подскажете, что он имел ввиду, говоря, что его предки Олларам не служили? Это он погорячился или проговорился, что его предки целый Круг что-то злоумышляли и готовили предательство?



Почему же, по окончании баллады, согласно Соловьёву, он упал и был унесён. С дырочкой в атласе... Так и Дик свои шутки "озвучивал"  во время "прогулки" по аллеям парка... В конечной точке он просто озвучивает сухие факты...

Кстати, так скажите же мне, имел ли право Сирано читать свою балладу или просто должен был поразить Вальвера первым ударом?

Видимо, он имел в виду, что его предки занимали должности не требующие принесения присяги Олларам.

То есть, полковник Гирке присягу не приносил? И Джастин тоже?

А они предки Валентина?  :o
[spoiler] ;D Не забывайте, что эти формулировки пишет "сын юриста". [/spoiler]

А аж цельный суприм Талига Вальтер Придд, конечно, Олларам не служил. :P ;D

А присяга для этой должности предусмотрена?

Насколько помню, вначале Валентин перечисляет Дику его предков: генерала, кансильера и маршала. А дальше, Валентин только о всяких присягах и говорит.
Скорее всего, при вступлении в ЭТИ должности приносится какая-то особенная присяга на верность королю лично.
А все прочие служащие, служат как бы не королю, а стране...

::) Уж этот-то юнный законник знает, что кажет...
Думаете, он бы дал Дику хоть минимальный шанс его носом в юридические неточности потыкать?

А давайте вспомним, что именно сказал этот юный казуист:

"... ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал  Льюис  и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора?"

Ммм... вроде бы манера именовать родителей "предками" была свойственна молодежи немного другого времени, нет?  ;)
А если все-таки вспоминать Вальтера Придда, то сопоставьте эту цитату с последующими словами, про отца и Рокслея. Похоже, насчет "исправности" служения Вальтера короне у его сына были, мягко говоря, некоторые сомнения. Обоснованные или нет, станет, видимо, ясно позднее, но считать так он вполне мог. Тем более, подозревая родных в убийстве брата.

Забавно...  ;D
А позиция у обоих спорщиков так себе.  ;D
Интересно,  что хуже исправно служить узурпатору или невзирая на клятву неисправно служить законному королю? ???
Причём о незаконности правления говорит человек, предки которого приносили клятву и исправно служили (ну это с поправкой на сообразительность говорящего не самое удивительное), но Валентин говорит о законности власти Олларов и одновременно о том, что его предки не служили исправно получается что законной власти.

Точно в яблочко. ;D
ИМХО, все это перебранка очень молодых людей, в которой Валентин просто смотрится выигрышнее, т.к. он, в отличие от Дика, за словом в карман не лезет и умеет держать себя в руках. Что называется, уел.
Однако это не делает его правым. Так что тут, ИМХО, никто из них не в белом. 

А речь шла вовсе не о цвете одежды.
Просто Дик, находясь в мрачном настроении и расстроенных чувствах, начал читать нотации Валентину касательно того, как следует именовать королеву. Причем нотации выглядели заведомо нелепо и некрасиво, поскольку свои чувства к королеве наш Полишинель таил так глубоко, что они явно оставались его сугубым секретом. :)
Соответственно, Валентин за словом в карман не полез и нравоучения бравого Дика обернул против него самого. Ну, а дальше наш герой, не справившись с соперником в собственноручно (или собственноязычно) развязанной словесной дуэли, предпочел устроить дуэль на дреколье...

   К вопросу о предках и их служении. :) 
  Нам приводятся родословные многих семейств Талига, в том числе Окделлов и Приддов. Список славных имён Повелителей Скал, как Окделлов, так и Гориков, весьма неплох.  ;) А вот среди предков Валентина отдельного упоминания удостоился один Эктор-Иоганн.  :-X И было это на закате Талигойи. Получается, весь Круг Скал Придды то ли чего-то ждали,  ??? то ли непомерное Экторово честолюбие (если не сказать жажда власти) у них разом атрофировалось.  ;D Да и маршалов среди Приддов после Эктора не было... Валентин может сломать традицию.  ;) Возможно, герцог Вальтер - первый за долгие годы достигший столь высокой должности, как супрем.  :-\ Кстати, Валентин сказал "исправно служили Олларам", а не "Талигу", вероятно, подразумевая персональную клятву и присягу лично сюзерену. Этот молодой человек взвешивает каждое слово и говорит только то, что желает.  :-X Другое дело, что Дикон так ничего и не понял, найдя повод для драки.  ;)       

Поведение Ричарда во время дуэли лично меня застивило вспомнить фразу из одной из книг Пратчетта "если к твоему горлу приставлен мечь, молись, чтобы твой противник был мерзавцем - хороший человек тебя просто убъет, а мерзавец захочет поговорить". Здесь с сарказмом звучали слова о том, что Окделлу лучше было убить Придда. Да, лучше. Если бы Ричард просто и без разговоров выбил шпагу/сильно ранил/убил Валентина, то у меня не было бы к нему никаких претензий. Но он, пользуясь своим умением владеть шпагой (хоть бы спасибо сказал учителю), издевался на противником. Если в драке один парень отделал другого так, что тот не смог сам встать, это одно, но если он избивает его ногами и при этом сообщает всё, что думает и о нем самом, и о его отце с матерью, и о всей его семье, то он подонок.

Касательно перспектив Ричарда в целом то у меня возникло странное ощущение. Если отнять у него внешность молодого симпатичного парня, герцогский титул и вопли о родовой чести, добавить рост 3 фута и внешность узника Освенцима, то получится неплохое подобие известного героя "Властелина колец". Того тоже хотелось утопить в первоё же луже, его тоже постоянно жалели главные герои, а он одного из этих героев тоже чуть не угробил во имя высшей цели ("моя прелесть"). Правда, в ВК именно он в конце концов и выполнил основную задачу момента, пусть и не из лучших побуждений.

Очень показательно в этом плане поведение Алвы во время четверной дуэли в Нохе...  :) :) :)

Во-первых, Алва как оплот нежности и непорочности не позиционируется.
Во-вторых, ненависть к мерзавцам, пославшим на убой глупого парня, к которому Алва успел привязаться, это одно, а радостное глумление над противником в купе с осознанием своей силы и безнаказанности - совсем другое. Алва хотел убить противников и сделал это. Ричарду нижно было унизить Валентина, как раз убивть ему было не интересно.
И в-третьих, мне кажется, что обсуждалось поведение нынешнего Повелителя Скал, а не Повелителя Ветра.

Извините конечно эр Хель но мне тоже не ошутима разница в поведении Алвы в четвертной дуэли где он дополнительно глумится перед тем как убить и тем как глумится Дик. Они оба глумятся. И что характерно пользуясь своей силой и безнаказанностью. И кстати Дика на убой послали не эти четверо.

С уважением.

Тот кто послал парня на убой после встречи с Алвой остался живым и здоровым.

Ну да, ну да...  :)

(хоть бы спасибо сказал учителю)
Какой учитель - такой и ученик...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

UPD
Простите, ну не могу удержаться...  :-[ :-[ :-[

[spoiler]
А если в плацкарте?  :D[/spoiler]

Каэсар

1. То, что Алва не пристрелил Штанцлера, это конечно жаль, но всё поправимо.

2. "Ну да, ну да..." - а можно объяснять, где оппонент не прав, без подобных "высказываний".

3. По части поступков в учителя Ричарду лучше заносить Штанцлера (который, скорее всего, не Штанцлер) и Ракана (который, скорее всего, не Ракан).

4. В СВ тоже неплохо.

Тем не менее это девальвирует аргумент "ненависть к мерзавцам, которые использовали глупого несчастного Дика".

Объяснить не могу. Я просто одинаково воспринимаю и глумление Алвы над противниками, и глумление Ричарда над Валентином... И совершенно не вижу причин разносить эти ситуации в разные категории.

Но фехтованию Ричарда учил все же Рокэ...

Лоренц... Опять все та же разница весовых категорий... ;-v
Опять же личностей, обстоятельств, мотивов, поступков и результатов...
Тут мне более интересными кажутся мотивы...
Щенок - самоутверждается и следует тому, что ему кажется хорошим тоном, а Ворон, думаю, на последнем градусе бешенства...
Мне мерещится, что издевается он, не столько над противниками в рамках дуэли, сколько над собой и высшими силами...
Потому мне так мерещится мистическая составляющая нохской дуэли... ;-v

PS. И опять судить мы можем пытаться из известных нам обстоятельств, и с позиций героев... токо ПМ - не репортер...

Будем спорить: что важнее - мотив или поступок?  ;) ;D

Каэсар.

Во-первых, хочу напомнить, что обсуждалось поведение конкретно Ричарда Окделла и конкретно Валентина Придда во вполне конкретной ситуации с дуэлью. Приводить в этом случае поведение герцога Алвы по принципу "а он тоже бяка" совершенно неуместно, тем более, что у нас в стране нет прецеденого принципа вынесения судебных решений.

Во-вторых, у меня нет сейчас под рукой книги, но в эпизоде "Эпине в гостях у Рокэ" происшествие в доме кансиллера в описании Алвы дано.

В-третьи, в контексте обсуждаемой проблемы Ваше двусмысленное высказывание про учителей задевает.

Кстати, в Нохе Алва не глумился, он ненавидел, хотел убить и убил.

Каэсар.

В плане развития сюжета и понимания внутреннего мира персонажей мотив не менее, а то и более важен, чем поступок. Он позволяет определить ход дальнейших действий героев. Предатель крадет секретный документ и вместе с ним перебегает к врагам, внедренный разведчик делает копию с приказа о предстоящем наступлении и передает в штаб. С точки зрения фактов поступки одинаковые, а вот мотивы совершенно разные.

В смысле чем ты больше и сильнее тем меньше с тебя спросят за глумление? Какой-то смысл в этом наверное есть  :)
Не знаю, если бы вы изначально написали...
...что такое является допустимым при определенных градусах бешенства...а так делаем вывод, что Алва не из тех хороших людей которые тебя просто убъют.
Между прочим не Дик начал.
Странно он над собой издевается, глумясь над своими противниками.

С уважением.

Тема называется "Перспективы Дикона"...
Так почему бы и не провести параллели...  ::) А что, перспективный ПМ растет...  :)

А, так у нас очередное "дикосудилище"... Да еще по законам "нашей страны"... Ну так вот, поведение Ричарда Окделла во время дуэли с Валентином - прямое следствие тлетворного влияния плохой компании герцога Алва, графа Штанцлера и принца Альдо, ИМХО. В Лаик Дик был другим, ИМХО.

И еще одно ИМХО.
[spoiler]Прямой физический вред намного важнее моральных терзаний. Унижение человек переживет с большей вероятностью, нежели удар шпагой. Соответственно насмешки во время дуэли - мелочь...[/spoiler]

Отчего же двусмысленное? И почему задевает, если "Алва как оплот нежности и непорочности не позиционируется."

Представил как Дикон на суде произносит: "Виновен!" и добавляет: "Да, эр Рокэ, и спасибо вам за то что учили меня владеть шпагой"*.  :D По-моему, у Дика недостаточно развито чувство юмора для такого проявления цинизма.

________________________
* А Намбер могла бы сказать что Дикон так издевается не над Алвой, а над собой и вообще находится на грани бешенства, разрываемый между благодарностью и необходимостью принести Алву в жертву интересам Альдо.  ;)

  А вы  не замечаете разницу?:
   Дик сам  стал наезжать на своего противника, но по причине того, что бедный Дик патологический придурок- не в ладах с логикой и совершенно не замечает очевидные ответы на свое хрюканье ( а как это еще можно назвать?), больно получает по своему самолюбию  и вызывает на дуэль того, кому вчистую продул дуэль словесную. Уже это  само по себе характеризует его как дерьмо. ;-v
  Алва же вызывает на дуэль мразь , которая храбриться и тявкает в убеждении , что за слова и поддельную храбрость отвечать не придется - они убеждены Алва отравлен и умирает. Если они не причастны  к тому, что Дик пытался отравить Рокэ -то откуда у них такая информация?!  Они сами начали ссору, и словесно Алва их высек за то, за что следовало высечь, за красивые и напыщенные  словеса, в сочетании с гадкими поступками...  "Супружеская неверность.." ;D
    Разве Алва начал ссору, разве они не желали дуэли? Ой, пардон, вызова на дуэль - они же  были уверены к утру Алва умрет. Кто назначил дуэль до смерти? Ну конечно же те храбрецы, что были уверены -драться не придеться... А такое дерьмо следовало наказать, чтоб другим впредь неповадно было...


"Хрюканье", "дерьмо", "тявкает" - в дальнейшем постарайтесь обходиться без подобных "красивостей". Убедительности они не добавляют, а выглядят неприятно. Это официальное предупреждение.
                                                                                  Хранитель

Каэсар

Про перспективу того, что из Дика образца дуэли вырастет ПМ, умолчу за полным отсутствием веры в подобное.

То что следствие влияния - бесспорно, Рокэ Алва с талантами Штанцлера и нравственностью Альдо - Зверь Раканов сам себе сеппуку сделает.

Лоренц

Я сильно сомневаюсь в своей способности довести ПМ Талига до того состояния, в котором он пребывал в Нохе. И вообще то я не говорил, что Алва - вторая реинкарнация Оноре.

Рошфор

А он не мог сказать - до суда не было повода, а после суда - времени.

[spoiler]— Фердинанд Оллар никогда не был королем, — отрезал Ричард.
— Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, — Валентин держался словно на уроке в Лаик, и это было отвратительно. — Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию.
— Признание было вырвано силой оружия. — Ричард изо всех сил старался сохранить спокойствие. То, что Придд чувствовал себя в апартаментах Катари как дома, бесило. Как же ей тяжело выносить общество этого болвана, и не только его! Неудивительно, что она почти не покидала спальню...
— Оружие — весомый аргумент. — Валентин поправил воротник. — Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас.
— Что вы имеете в виду? — он не должен выходить из себя, не должен поднимать голос на этого столичного шаркуна. Не время и уж тем более не место!
— Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.
— Вам этого не понять, — отрезал Дикон, осознавая и необходимость остановиться, и невозможность отступить.
— Весьма вероятно, — Валентин растянул губы в улыбке. — Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
— На что вы намекаете? — Спрут решил, что Повелитель Скал не может бросить вызов Повелителю Волн? Он ошибается, хотя Альдо будет вне себя.
— Я не имею обыкновения намекать, — светлые глаза смотрели холодно и равнодушно, — просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается.
— Вас никогда ничего не касается, — сейчас Спрут его вызовет. Или он вызовет Спрута, и понесется, — за вас воюют и умирают другие.
Слово сказано, и он не отступится, тем более это правда. Алан погиб, а родичи Эктора выжили. Отец поднял восстание, Вальтер отсиделся. Даже в истории с Сузой Музой Валентин выжидал...
— Прекрасные слова, — ровным голосом произнес Придд, — особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.
— Хватит! — прикрикнул Дик и осекся, поймав удивленный взгляд какого то престарелого хлыща. — Надеюсь, вы понимаете, что у нас не осталось выбора?
— Вполне, — поклонился Валентин Придд. — Надеюсь, что вы в отличие от вашей сестры понимаете неуместность дуэли во дворце. Предлагаю навестить Старый парк. Это не так далеко, и там достаточно безлюдно. К тому же сегодня отменная погода.[/spoiler]

[spoiler]— Я не потерплю разговора в таком тоне, — с расстановкой произнес Килеан ур Ломбах.
— Людвиг, — примирительно произнес Мевен, — ну зачем все записывать на свой счет?
— На свой счет имеют обыкновение записывать те, у кого этот счет есть, — пожал плечами Алва.
— В самом деле, предоставим Эсперадора и его магнусов их судьбе, — засмеялся Манрик, — они придумали целибат, пусть сами и расхлебывают.
— Мы все прекрасно понимаем, о чем речь, — в уголке губ бывшего коменданта вскипела слюна, — и не пытайтесь сделать из меня шута…
— Воистину нет логики более женской, чем логика мужчины, забывшего, гм, мужское дело, — заметил Алва. — Вам надо жениться, Людвиг. Или найти себе хоть какую нибудь любовницу.
Лицо Килеана пошло красными пятнами, но он нашел спасение в старой поговорке:
— У человека Чести жена — Великая Талигойя, а возлюбленная — Честь!
— Какая прелесть, — расхохотался Ворон, — теперь понятно, почему Люди Чести изменяют отечеству то с Гайифой, то с Агарисом, то с Дриксен. Супружеская неверность — дело обычное. А с Честью вы, гм… развлекаетесь все вместе или по очереди?
Алва говорил громко, много громче, чем обычно, а все оказавшиеся свидетелями дикой беседы, наоборот, затихли. Марсель с каким то пьяным восторгом смотрел на Первого маршала Тал ига, поигрывавшего цепью с сапфирами.
— Рокэ, — прошептал Манрик, — что с вами?
— Видимо, зависть, — понизить голос Алва не счел нужным. — Мой неоднократно упоминавшийся оруженосец умудрился вызвать семерых, а мне в последнее время и четверых не наскрести. Разве что господин Килеан ур Ломбах наконец решится за что нибудь отомстить. Хотя бы за восставшего брата, которому он так бездарно наследовал шесть лет назад.оизнес Килеан ур Ломбах.
— Людвиг, — примирительно произнес Мевен, — ну зачем все записывать на свой счет?
— На свой счет имеют обыкновение записывать те, у кого этот счет есть, — пожал плечами Алва.
— В самом деле, предоставим Эсперадора и его магнусов их судьбе, — засмеялся Манрик, — они придумали целибат, пусть сами и расхлебывают.
— Мы все прекрасно понимаем, о чем речь, — в уголке губ бывшего коменданта вскипела слюна, — и не пытайтесь сделать из меня шута…
— Воистину нет логики более женской, чем логика мужчины, забывшего, гм, мужское дело, — заметил Алва. — Вам надо жениться, Людвиг. Или найти себе хоть какую нибудь любовницу.
Лицо Килеана пошло красными пятнами, но он нашел спасение в старой поговорке:
— У человека Чести жена — Великая Талигойя, а возлюбленная — Честь!
— Какая прелесть, — расхохотался Ворон, — теперь понятно, почему Люди Чести изменяют отечеству то с Гайифой, то с Агарисом, то с Дриксен. Супружеская неверность — дело обычное. А с Честью вы, гм… развлекаетесь все вместе или по очереди?
Алва говорил громко, много громче, чем обычно, а все оказавшиеся свидетелями дикой беседы, наоборот, затихли. Марсель с каким то пьяным восторгом смотрел на Первого маршала Тал ига, поигрывавшего цепью с сапфирами.
— Рокэ, — прошептал Манрик, — что с вами?
— Видимо, зависть, — понизить голос Алва не счел нужным. — Мой неоднократно упоминавшийся оруженосец умудрился вызвать семерых, а мне в последнее время и четверых не наскрести. Разве что господин Килеан ур Ломбах наконец решится за что нибудь отомстить. Хотя бы за восставшего брата, которому он так бездарно наследовал шесть лет назад.
[/spoiler]


Да как-то не очень...

Бессмысленно, мне в книжке вполне мерещится игра на  формально внешнем сходстве поступков, при разных обстоятельствах и мотивах... ;D
Морду тяпкой делаем... да... ??? ;D
Мотивы... Что Валентин, Дику сделал, кроме зубоскальства... ??? ;D
А четверка у нас в Октавианской ночи замешана и много в чем еще...
Не уловила...
По-моему, заодно...

Не этого я сказать не могла... ;D
Нам не пора в личку...  ??? ;D

Каэсар

Различие не в словах, а в сопутствующей обстановке. Будущие противники Алвы были уверенв, что дуэль в любом случае не состаится, иначе бы ино просто удрали - честь честью, но жить тоже хочется. Нуа Алва хотел их попросту убить.

Оценивая же обстоятельства дуэли Ричарда и Валентина, вы зобываете сопоставить их уровень. Валентин мог желать дуэли или не желать уступать Дику (внешняя холодность не означает отсутствия сильных переживаний). Но при этом, как я помню, в Лаик Валентин если и превосходил Дика в фехтовании, то не намного. Также он знал, что Ричард получал уроки у Алвы и был на войне, так что о том, что как фехтовальщики они по меньшей мере равны, герцогу Придду было известно.

Намбер

В качестве материала для сравнения мотивов и поступков можно вспомнить ещё одну дуэль - между Валентином и Арно в крепости. Завязка почти такая же, а вот исполнение. :)

А что Дик сделал Валентину? Кроме раннения на которое тот сам нарывался и словесного унижения, который тот заслужил?

Не совсем справедливо обвинять одного за что-то за что другого
оправдывать. Не нравится "глумление", вполне логично что оно должно не нравится вообще. 

Ну не знаю, не вижу я там глумления над собой.

Не совсем справедливо обвинять одного за что-то за что другого
оправдывать. Не нравится "глумление", вполне логично что оно должно не нравится вообще.

Я отрицательно отношусь к убийству, а убийц считаю нужным как минимум сажать пожизненно, но это не повод для мень, чтобы перестать считать своего деда, участвовавшего в войне и убивавшего фашистов, героем.

Значит все-таки осуждаем, но не всех, не всегда и вообще по обстоятельствам...  :)

Да, именно по обстоятельствам (не всех и не всегда вытекают из обстоятельств). У нас не Царствие Небесное на Земле, и голодный лев от возможности скушать соседского ягненка пока не отказывается.

Во-во ... песочницы разные... по всем параметрам...

А "вообще" не бывает...
Обрати внимание, что я никого не обвиняю и не оправдываю...  ;-v
Я сравниваю... еще есть мои личные симпатии...

Ну своим восприятием я с тобой не поделюсь, даже если постараюсь...
ПМ слишком силен, чтоб глумится над кем-нибудь слабей себя целенаправленно...

Угу... Давайте обобщим понятие дуэль, вообще... и сравнивать будет совсем нечего... ;D ;D

Намбер
Имелось в виду сравнение поведения Ричарда, Валентина и Арно

C@esar
  Странно не замечать разницу... ??? В роли Валентина не ЛЧ во главе с Киллеаном , а сам Рокэ... Если бы ЛЧ не стали наезжать словесно на Алву, он бы их и не тронул. Хотя он , безусловно понимал, что эти "герои" не сдержаться, если будут уверены- ответ держать не придется... Но он дает им шанс... Кто виноват, чтоони мнят себя слишком умными. Так же как и Дик в перепалке с Валентином. Дика то ведь тоже никто за язык не тянул... Дик тоже  как и Киллеан захотел поумничать и напыщенно показать свое моральное превосходство...

Уленшпигель

Как раз каких-либо шансов Алва им давать и не собирался. Он пришел во дворец с целью прибить кого-либо из тех, кто, по его мнению, мог быть причастным или знать о покушении (любой другой просто сбежит - неплохая проверка на вшивость). Но при этом он был рад, "что попались именно эти четверо". Для меня гарцог Алва герой правильный, но жертвенность в стиле Оноре я ему приписывать не собираюсь.

"– Скажем так, я рад, что подвернулись именно эти.
– Но могли быть и другие?
– Могли… Мне было нужно четверо… Или восьмеро… Закатные твари! " ОВДВ стр 512

Извините, что вмешиваюсь, Уленшпигель, но Вы уверены? Алва целенаправленно провоцировал ЛЧ (ОВДВ стр,461-462).
И до того, он говорит Марселю о Килеане : "...подобный господин должен ... лежать. Тихо-тихо".

Только одно могу сказать - не провоцируйся.... вам напомнить реакцию очевидцев? "Они, что спятили? ...Трусость унара Иорама общеизвестна..."
    По мнению очевидцев все ЛЧ вели себя крайне не характерно для себя. Почему?
  Мотив для подобного поведения один- знали....  Вы хотите уверить меня, что в отношении людей, которые вас сговорились отравить и уверены , что вы уже умираете, применимы те же правила, что и к тем,кто тебя не тронул....
    Первый удар с их стороны....  После отравления - эти люди утратили всякие права на достойное к себе отношение...

Возражения вызывает не намерение Алвы убить этих или каких-нибудь других Людей Чести, замешанных в заговоре, а заявление о том, что Ворон по доброте душевной дает им шанс. Мертвого осла им уши, а не шанс. Решил убить, значит убъет.

Тогда какие претензии к Дику?
Слово за слово докатились с Валентином до дуэли... Из-за недостатка то ли опыта, то ли ума Дик не смог "зафиксировать" победу... Только и всего...  :-\

Сговаривалось двое - Дик и Штанцлер. Рокэ мог прикончить обоих, но не стал...

Ну так и в дуэли Дик-Валентин не было стрельбы в спину...

Каэсар

1. По поводу причины возникновения дуэли никаких притензий ни к Валентину, ни к Ричарду нет. Оба они друг друга терпеть не могут и поэтому уступать в разговоре не захотели.

2. Притензии возникают к тому, КАК Дик вел себя во время поединка. Я их уже приводил и не хочу повторяться.

3. Как раз сговор об убийстве Алвы был именно между т.н. Людьми Чести, а Ричарда просто использовали как оружие.

4. Стрельбы в спину действительно не не наблюдается - с обеих сторон - так ведь и не в фехтовании дело (см. 2)

Ну, Ариго были - как минимум - в курсе дела ... Иначе не повелись бы, из соображений самосохранения. Дик - марионетка, и Алва не питал иллюзий на тему его лояльности.
А вот Штанцлера прикончить ...  ::) Не травите душу, эр C@esar, не сыпьте соль на рану...  :(

Ну поиздевался слегка... пока не огреб в ответ... Что тут такого? Сам же и виноват - потерял бдительность...
Я ж говорю, пример Алвы показателен. Только Алва в отличие от Дика глумится, но ударов не пропускает... (за что ему большой респект)  :) :) :)

[spoiler]. Но удара не было, Рокэ и не думал атаковать, более того, он завел левую руку за спину, выставив правую вперед, словно рука и есть его шпага. Алва был спокоен, как кот над мышиной норой, а брат королевы словно обезумел, а может, так оно и было. Ги наносил беспорядочные удары, не думая ни о направлении, ни об общей стратегии, хорошо хоть не забывал постоянно менять позицию, но все хитрости и обманы пропадали зря — Ворон просто не обращал на них внимания.
Алва соизволил выхватить шпагу лишь на девятой или десятой атаке, встретив клинок Ариго своим. Лицо Ги исказилось от боли, рука непроизвольно дернулась, а Ворон вбросил оружие в ножны и ухмыльнулся, словно его что то позабавило. Граф вновь бросился в атаку, Рокэ спокойно подставил шпагу. Брат королевы сморщился и резко отступил, причем дальше, чем требовалось. Алва, выждав, пока Ариго придет в себя, ударил все по тому же месту на клинке, и тут до Марселя дошло! До сего дня виконт не верил, что, не держа шпагу в руке, лишь по ее движению, можно найти на клинке место, от удара по которому откат в кисть будет столь силен, что рука противника онемеет. Ворон сделал именно это.
Ги еще трижды бросался в атаку, а Ворон повторял фокус со шпагой, не забывая всякий раз вкладывать ее в ножны.
...
Ариго ждал удара, но не там и не так, в глазах графа мелькнуло отчаяние — бедняга понял, что этот выпад ему не отбить, но шпага Алвы замерла в пальце от побелевшего лица и медленно скрылась в ножнах.
[/spoiler]

Алва играет с дуэлянтами, как кот с пойманной, но еще не убитой мышью - добиваясь, чтобы они в полной мере прочувствовали предсмертный ужас (исключение - Придд с "невспоминаемой фамилией").
А Дик по-петушиному задирает противника. Мальчишка...

Во-во есть личные симпатиии и антипатии, Роке хороший Дик плохой. Я в данном случае не столько о твоем мнении и твоем отношении к Дикону. Но плохому получается нельзя словестно оскорбить после дуэли хорошего, хорошему можно издеваться самым зверским образом.

А я с тобой не соглашусь, Роке в Нохе не делает ничего такого идушего в разрез со своей линией поведения. Глумление над врагами в том числе поверженным или теми кто слабее для него вполне типично.

Вообще-то это Валентин очень последовательно провоцировал Дика. Оскорблял по сути.
Интересно а этих любителей всегда первым оскорбляли вы? Т.е. вы их оскорбляли потом они вас просили выйти один на один? И вы оставались недовольны?
Как говорится Алва наш "человек" и ему можно немножко поиграть-поглумиться, а Дик мальчишка, ему это делать плохо :)



С уважением. 

Особенно за спиной вышеозначенных врагов...

Точно, не к моему... ;D ;D
Плохой-хороший, равно как и доброзло, я не использую...
Не предъявлять претензий к ПМ по Нохе меня скорее заставляет ощущение, что там ему было "не до песен"... И не "страдальцы" были основным объектом издевательств(о их нежных чувствах не заботились, это да... но вполне заслуженно... жертвы Октавианской ночи были вполне беспомощны... и варастийские землепашцы...)
Мерещится мне что издевается ПМ над собой , Нохой, и тем что за ней стоит... не меньше...
И где я говорила, что щенки юноши не могут почесать языками... заиграться... ??? ;-v
Другое дело, что Валентин - не Дик..

Это где это... ???
Если ты имеешь в виду бритых барсов, то там это сеанс массовой психотерапии для собственной армии, и даже шерсть в дело пошла, для психологического давления на противника...
Но... "эти кошки как-никак воины, пусть умрут с открытыми глазами"...

Эр Лоренц, я этого не говорила!  :o
Я, как раз, считаю : если уж мы не обвиняем Алву в неоправданной жестокости (а она-то оправдана!), тем более - нечего возводить в ранг злодейства банальную задиристость юнца.


Эр C@esar,  ;D  ;D  8)

Для практических целей важен исключительно поступок. Для определения alignment'а - исключительно мотивация.

Вот и славно  :)


Ну эту твою мысль я понял. А он не может идеваться одновременно? И над ненавистной четверкой и над тем что сидит в Нохе? Во всяком случае конкретные кульбиты во время дуэли это адресные издевательства над конкретными персонами.
Видишь ли человек который действительно сам лично не склонен глумиться он подобный психосеанс не устроит. А вот человек такое делающий как раз на с большой долей вероятности и личной дуэли это повторит.
Вот и слава богу. Я рад что ошибся.  :)

С уважением.

Перечитала... Продолжаю думать , что  по этой четверке попало "рикошетом"...
Несмотря на то, что Марселю мерещится маска Луны судьи-палача... При всей разносторонности ПМ, у меня к нему эти роли не пишутся( несмотря на суд Бакры, Октавианскую ночь и Барсов... Луны, видимо, не хватает.... ;-v)...
[spoiler]Вспомнилось кое -что интересненькое, площадка, со слов Марселя, принадлежала територрии торквинианцев...
Ордена, похоже,- 2 стихии в 4 ипостасях( см круг магнусов, добавляя 8-го),  ПМ упокоил по паре Волн и Молний... Спел про них, а потом добавил раканий куплет... И это все при том, что в СЗ рассказывает Марселю о себе , как о Борраска... Память крови... ??? ;-v[/spoiler]

Спорное утверждение, думаю, что дело не в склонностях, а в необходимости получить результат... и результат был получен...
О несклонности ПМ к подобным развлечениям в рамках дуэли говорят, например, прямые слова  Дорака...
"Раньше, вы над своими жертвами не измывались..." ОВДВ стр 513.

Уж слишком это не случайная четверка с одной стороны если смотреть по политическим возрениям, положению и предыдущим событиям и она слишком случайная с точки зрения подбора по критерию Волн и Молний.
Понимаешь Намба человек который не любит глумиться, чьей природе это противно ему
а) может просто не придти в голову получить таким образом какой-то результат.
б) если все таки обстоятельства вынуждают он это не будет делать сам, а кому-нибудь передоверит.
А Роке это делает с размахом и изобретательно, можно сказать душу вкладывает.
Вполне вероятно он этого не делал с таким размахом или не делал на дуэлях.

А ты введи допущение, что Память Крови, будь она неладна, всех носителей под локоток толкает, не абсолютно и слушать ее не обязательно, но ...
а) если голова профессиональная - придет...
б) Я лучше отношусь к ПМ... ;D Он до сих пор сам "поджигает фитили" и ответственность ни на кого не перекладывает. Скорее наоборот...
На мой вкус - вообще не его гадеробчик...
Я тебе не случайно про Луну...
Думаю воздаяние интересует ПМ , как щуку зонтик, ему бы, чтоб "безобразия не нарушали"...
По тем же причинам, по каким, в отличие от Ринальди, никого проклинать не будет...

Нет намба не понимаю. Память крови одного из повелителей и как минимум одного из кровных вассалов скорее заставит их действовать вместе с Раканом, а не против.
Профессиональной в казнях может быть. Но выбор такой профессии уже кое-что говорит о человеке.
И сам глумится? ;D Вспомни Эпине на казни Фердинанда, вот там это поведение человека которому пришлось казнить но глумиться не хочется. и вообще нигде не над кем не глумится.
Уж не знаю что там было раньше, но сейчас Алва выглядит как очень характерный типаж человека который будет глумиться над поверженным.

Лоренц

Если под поверженными понимать людей, которые побоялись выступить против Алвы в открытую, а вместо этого отправили к нему пацана с самоубийственным (кэналлийци бы его в результате точно прибили) и весьма мерзопакостным поручением, то отношение к ним герцого на дуэли можно счесть вполне дружеским.

Что касается причины возникновения дуэли, то реакция Вашего любимого Ричарда Окделла вполне характерна для человека, понимающего в глубине души, что совершил массу неблаговидных поступков, но не желающего признать это самому себе. По принципу "кого ты назвал дураком - того, кто отозвался".

Ваше же нежелание замечать разницу в поступках Алвы и его бывшего оруженосца носит, на мой взгляд, такой хронический характер, сто ставит под сомнение оправданность дальнейшей дискуссии.

Разница безусловно есть.
Алва совершает всякие пакости и выигрывает...
Дикон куда менее успешен...

Пример 1.
[spoiler]Алва пристреливает своего командующего, берет командование на себя, ведет людей в бой и побеждает...
Дикон травит своего эра, покушение проваливается, Дик изгоняется из Талига.[/spoiler]

Пример 2.
[spoiler]Алва предает союзника, подводит союзные войска под огонь противника, получает благодаря этому командную должность... и по-прежнему выигрывает...
Дикон... Предавал неоднократно... но все как-то без пользы для себя...[/spoiler]

Коэсар

Алва не пакости делает (пнуть свергнутого короля много ума и доблести не надо), а выполняет то, что требует от него, как командира, военная обстановка. С вашей точки зрения наша военная контрразведка, сдавшаю фашистан план удара подо Ржевом в 1942 для отвлечения сил от Сталинграда, тоже пакостями занималась?

Разумеется. Это называется "жертвовать пешками"...
Да, в общем итоге может жертв будет и меньше, но с теми, кого послали на убой... как-то нехорошо выходит...

Если не секрет, подскажете такой способ ведения войны, когда всё "выходит хорошо". Разумеется, отличный от "все дружно поднимаем руки вверх и идем сдаваться".

  Алва устраняет помехи, а не тешит самолюбие, он во всех тех ситуациях спасает свою армию от поражения. Вся то разница... Один дурак главком- или вся армия... Кто то считает, что дураки на  руководящем посту имеют право жить? Я нет, мне как то дороже жизни сотен и тысяч жизней офицеров и солдат...
    В ситуации Рокэ -ЛЧ, Валентин - Дик - поведение, и подлость, и глупость у ЛЧ и Дика абсолютно одинаковы. Одинаково - убежденность, что за слова не придеться платить :Дик  уверен, что лучше на шпагах, чем Валентин, ЛЧ- Рокэ умрет к утру.... И ЛЧ и Дик умничают и бросаются красивыми словами, за что их оппоненты больно секут словесно, они сами себя загоняют в лужу.